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Thrawn

Großadmiral

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41

Tuesday, February 28th 2012, 12:56am


Die positiven Sachen während der NS-Zeit? Da bin ich jetzt mal gespannt. Etwa die vielen neuen Autobahnen, die Hitler hat bauen lassen (und die überwiegend zu Truppentransport dienten)? Oder die vielen Arbeitsplätze, die er in der Wehrmacht und in der Rüstungsindustrie geschaffen hat? Ich bin wirklich gespannt, was für Aspekte das sein mögen.

Da bin ich auch mal gespannt, denn in meinen Augen bietet die NPD keine Denkanstösse die es nicht auch in anderen Parteien gäbe. Und um im historischen Kontext zu bleiben: damals konnte sich auch nur ein Teil der Oberschicht ein Auto leisten um die im übrigen meist durch Zwangsarbeiter errichteten Autobahnen überhaupt zu benutzen; sie waren also tatsächlich eher als Nachschubwege geplant, liessen sich aber trotzdem gut als Infrastrukturprojekte mit ABM (Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die es allerdings nur zu Beginn zu Propagandazwecken gab, der Rest war wie beschrieben meist Zwangsarbeit) verkaufen. Und neben den Jobs in der Rüstung gab es natürlich auch noch genug freie Plätze in der Wehrmacht und im immer größer werden Sicherheitsapparat (SS, SD, usw.) um ihre kruden Rassenideolgie durchzusetzen und politische Gegner auszuschalten.
Objektiv gesehen könnte man natürlich nochmal bei einer Staatsform auf dem weissen Papier beginnen, auch wenn heutzutage niemand mehr dazu bereit wäre soetwas umzusetzen und es auch so schon genug Staatstheoretiker gibt auf die niemand hört. Dennoch würde dann kaum bis nichts explizit die Handschrift der NPD tragen, da es eben bei ihnen nichts positives gibt was andere nicht auch im Reportoire haben (Bankenregulierung, Volksabstimmungen, etc.). So gesehen definiert sich die NPD fast ausschliesslich über ihre Ansicht zur Definiton eines Nationalstaates, dessen Volk und damit auch ihrer Rassenideologie. Diese 3 Definitionen gehen fliessend ineinander über. Für mich persönlich verletzen sie damit übrigens Artikel 3 Abs. 3 des Grundgesetzes:

Quoted

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Schliesslich würden sie ja selbst die Ausländer, die sich in ihren Augen "gut in Deutschland eingelebt" haben nur deswegen behalten, weil sie selber wissen dass das öffentliche Leben sonst zusammenbrechen würde (Punkte Herkunft und Heimat). Gleichzeitig vertreten sie eben wie beschrieben auch eine Rassenideologie, womit sie eben, zumindest in meinen Augen, als verfassungsfeindlich betrachtet werden können und damit eigentlich verboten. Zu der Sache mit der Demokratiefeindlichkeit möchte ich gerne nochmals hierauf aufmerksam machen, da für mich dort fest steht dass die NPD eben doch eine Diktatur errichten will, denn eine effektive Kontrolle der Regierung findet meines Erachtens in ihrem Idealstaat nicht statt.

Der Vergleich mit der NSDAP wurde ja auch schon angestellt, und das nicht erst in diesem Forum. Dazu möchte ich ebenfalls nochmals auf diesen Post aufmerksam machen. Im dazugehörigen Artikel fehlt leider erneut die Quelle (diesmal die 13), allerdings führt sie zu einer Adresse der Tagesschau, womit ich trotz fehlender Überprüfung als glaubhaft erachte. Damit muss man beiden Seiten Recht geben; den einen meinen es ist vergleichbar, wahrscheinlich bezogen auf eine Partei im politischen Spektrum wie einige andere auch; und den anderen die meinen es geht nicht, wohl bezogen auf die Staatspartei ab 1933/34. Und damit scheint wohl auch das Ziel der NPD klar, zumindest in meinen Augen: sie wollen diesen Staat in seiner jetzigen Form abschaffen und durch Art Diktatur ersetzen (siehe dazu auch den Linnk weiter oben). Damit gehören sie für mich nach wie vor einfach verboten. Sicher ist ein solcher Weg schwierig, aber für mich zeigt sich eine wehrhafte Demokratie, in der wir nach unserem Selbstverständnis leben, auch dadurch dass sie Parteien verbietet, die die Demokratie abschaffen wollen.
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Broook

42

Tuesday, February 28th 2012, 3:01am

Entspricht eigentlich dem was ich weiter oben sagte. Gerade dieses aus der "Gesellschaft ausschließen" gibt noch mehr Öl ins Feuer und gewisse Minderheiten fühlen sich bestätigt. Und ja ich denke dass jede Ansicht egal wie diese aussieht, eine Daseinsberechtigung hat. Was für jeden einzelnen Richtig ist, hängt wieder vom Individuum selbst ab. Jede dieser Ansichten spiegelt die Menschen ansich wieder und differenziert sie. "Soweit sind wir gekommen in unserer geistigen Entwicklung", kann man dazu auch sagen. Andersrum gesagt, können nicht alle der gleichen Ansicht sein. Und nochmal - woher wollen wir wissen, dass unsere Ansicht der Demokratie und Gleichberechtigung die richtige ist? Nur weil WIR es für richtig halten? Ganz objektiv betrachtet. Andere sehen ihre Meinung als Richtig, wer hat nun Recht? Augenscheinlich die Masse der Mehrheit, zumindest wenn es um die Frage des Staates, oder einer Gemeinschaft geht. Ansonsten nur jeder für sich.
Siehe meine Auführungen weiter unten. Eine Gesellschaft braucht ethische Maßstäbe, die sie sich in der Demokratie selbst gibt und auferlegt - ein besseres System sehe ich derzeit nicht, Gründe dafür dürften alleine durch die zuvor erwähnte Tatsache auf der Hand liegen. Auch wir haben gewisse Maßstäbe, wo sich die Moral durch mannigfalitige Induktion letztlich zu allgemeinen Grundsätzen herauskristallisierte und an die es sich zu halten gilt.
Und eine 'Diktatur der Mehrheit' sehe ich bei der Minderheitenschutzpolitik auch nirgends, lediglich grundsätzliche Werte (die eben oftmals sogar den Schutz von Minderheiten, Andersdenkern usw. sichert) werden von einer sehr breiten Masse getroffen - logisch, dass nicht jede singuläre Moral des Individuums berücksichtigt werden kann und diese Individuum sich auch nicht nur an jener orientieren darf, denn vollkommene Anarchie ist kein erstrebenswerter Zustand.
Nein ich wollte damit sagen, dass mir ein allgemeiner "Verfall" der Gesellschaft aufgefallen ist. Darunter fällt auch die Kultur. Kann auch sein dass ich mich da irre, aber über jemanden der wirklich durch seine Gedanken oder das was er tut im positiven Sinne heraussticht, hab ich nicht gehört. Es war von mir weiter oben schlecht ausgdrückt. Im Bezug auf das S-W sehen meinte ich Denker ansich nicht zwingend auf Dichter bezogen. Leute die Sachen hinterfragen und sich mit ihren Ergebnissen an die Öffentlichkeit begeben, diese über gewisse Dinge aufklären und auch selbst denken lassen.
Gerade in der Politik wird alles hinterfragt, oder wie viele einheitliche Meinungen gibt es zwischen den Parteien in relevanten Themen? Da wird immer das Haar in der Suppe gesucht, alles hinterfragt und oftmals sogar tendenziell zu viel Kritik nach Außen kommuniziert - nämlich dann, wenn eine eigentlich gute und notwendige politische Entscheidung nur aufgrund von Selbstdarstellung und -positionierung der Parteien und unter Anführen von populistischen Halbwahrheiten und Verwendung rabulistischer Methoden in der Öffentlichkeit diskreditiert wird.
Also kann ich deine 'Sorge' nicht wirklich nachvollziehen, alles hinterfragende Leute gibt es doch an jeder Ecke - im Absolutismus mit strikter Zensur mag deine 'Kritik' wohl zutreffen, aber heutzutage bei uns im Land? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ging es zudem dem Staat nur um die Sicherung der allgemeinen Menschenrechte und die der grundlegenden menschlichen Bedürfnisse, dann bräuchten wir keine Außenpolitik. Die grundlegenden Menschlichen Bedürfnisse sind in erster Linie, ein Dach über dem Kopf, Nahrung und Kleidung zu haben, dazu braucht man keine Millionen, dass kann auch vom Gehalt eines Harz 4 Empfängers geleistet werden. Ich komme aus einer Harz Familie, also weiss ich wovon ich rede =). Man muss nicht verschwenderis sein, und sich - überspitzt gesagt - ne Corvette kaufen, wenns ein VW genauso tut. Alles andere fällt unter Status, bzw. Genussmittel und hat nichts mit der Grundsicherung der menschlichen Bedürfnisse zu tun =). Wenn jeder Staat das so machen würde, gäbe es meiner Meinung nach auch in Schwellen- und Entwicklungsländer weniger Probleme. Auch ich bin der Meinung dass den Entwicklungsländern viel bessere Hilfe geleistet werden sollte, und das nicht in Form von Geld (denn das löst meiner Meinung nach keine Probleme, sondern verschlimmert diese noch), sondern prinzipiell aktiver Hilfe. Von Mensch zu Mensch.
Wie bitte? Deutschland als Wohlstandsnation leistet sich hohe Sozialausgaben und selbst dieser Staat kann die Kosten nicht vollends stemmen. Wie bitte sollen Entwicklungsländer derartige Bedingungen schaffen, deren Möglichkeiten doch sogar noch weitaus begrenzter sind!? Genau deshalb, um grundlegende Voraussetzung zur Maximierung von Wohlstand zu schaffen, ist die Außenpolitik so wichtig. Zumal auch längst nicht jeder Staat - selbst wenn er vergleichsweise potent scheint - gewillt ist, eine progressive und generelle Sozialpolitik zu betreiben und gewisse Interventionsmechanismus greifen müssen.
Auch, dass das die einzige Intention von Außenpolitik ist, habe ich nie geschrieben - es ist lediglich ein, vom humanitären Faktor sicherlich einer der wichtigsten, Aspekte. Außerdem ist dein Wunsch nach mehr aktiver Hilfe zwar ehrenwert und natürlich auch vertretbar, da notwendig - nur ist und bleibt Geld Grundvoraussetzung für alles Weitere und das ist auch nichts Schlimmes. Es kommt nur darauf an, wie das Geld durch den Menschen eingesetzt wird, Geld an sich schafft keinerlei Probleme sondern bietet uns einige, in größeren Systemen wie sie heute existieren unabdingbare, Annehmlichkeiten.


Ja ich meine das ernst. Wie oben geschrieben, argumentiere ich von einem Menschlichen Standpunkt aus. Meiner Meinung nach kann man Feuer nicht mit Feuer bekämpfen. Wenn ich auf Nazis eindresche indem ich die gleichen Parolen (i.w.s) wie sie benutze, dann bin ich menschlich genauso auf unterster Stufe wie sie. Dadurch verhärten sich die Fronten nur, statt sich anzunähern wie es sein sollte. Jemanden gegenüber zu stehen der offensichtlich anderer Meinung ist, diesem aber dennoch so entgegenzutreten, wie man selbst behandelt werden will, macht den Unterschied. Es gibt auch ein gutes Sprichwort: "Was du nicht willst das man dir tut, füge auch keinem anderen zu". Auf unsere Diskussion bezogen heißt es soviel wie, behandle die andersdenkenden so, wie du selbst behandelt werden willst. Das ist Teil meiner Ethik bzw. Moral =). Auch wenn sich die NPD-Politker, oder die Kameradschaften dagegen sperren, ist es dennoch nicht vergebens. Zum einen hebt man sich selbst von denen ab, ohne sich auf ihre Stufe zu begeben und zum anderen zeigt man ihnen dass es auch anders geht. Ob sie daraus Schlüsse ziehen ist ne andere Sache. Man kann sich jedenfall nicht vorwerfen lassen, es nicht versucht zu haben. Meiner Meinung nach ist dies immer noch der beste und friedlichste Weg, das heisst aber auch nicht dass man extremen Ansicht zustimmen muss.
Nebenbei gesagt steht im GG Artikel 20 nichts von Pflicht, sondern nur von Recht, sich dagegen zu wehren ;) Aber das nur am Rande.
Wer akzeptiert werden will, muss selbst akzeptieren. Divergierende Ansichten sind vollkommen in Ordnung, aber in gewissen Grundsatzfragen darf es keine Kontroversen geben und das sieht auch das Gesetz als Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht anders. Verbrechen gehören bestraft, die Politik hat dem Volk zu dienen und rassistisches/antisemitisches/xenophobes Gedankengut darf nicht hingenommen werden. Alles muss man demnach sicherlich nicht hinnehmen, nur Selbstjustiz darf kein Mittel darstellen - doch gibt es bekanntlich in diesem Fall Institutionen, die Legitimation besitzen und damit im Namen des Volkes agieren.
Und ja, es wird dort nur das 'Recht' explizit erwähnt - implizit jedoch ist es für auch eine gewisse Pflicht oder zumindest moralischer Druck, resultierend aus den vorigen im Paragraphen genannten Aspekten.
Nur ergänzend dazu. Wer legt die Moral fest? Doch im speziellen jeder für sich selbst. Auf den Staat, oder der Welt bezogen, zählt auch hier wieder die Mehrheit. Wenn die Mehrheit so denkt wie wir (was ich nicht schlecht heiße) dann ist es so anzunehmen. Jedoch hat jeder eigene Vorstellungen von Recht und Moral, sodass auch hier ein richtig, oder falsch wieder von jeder einzelnen Person abhängt. Man kann zwar eine Moral und Werte-Vorstellung festlegen, es heißt aber nicht dass diese unbedingt zu befolgen ist.
In einer Gesellschaft kristallisieren sich, notwendigerweise, Regeln und Gesetze heraus, ohne die ein Zusammenleben nicht möglich wäre. Diese sind geprägt von moralischen Ansichten, die durch einen breiten Konsens an Allgemeingültigkeit gewinnen. Nenn es meinetwegen Ethik, wenn dir Moral zu sehr auf das Individuum bezogen ist. Die Essenz bleibt die Gleiche - es ist logisch und notwendig, dass es in einer Gesellschaft allgemeine moralische Werte gibt, zu denen sich jeder zu bekennen hat, der an dieser Gesellschaft partizipieren möchte. Will er das nicht, kann er nicht in eben jener Gesellschaft leben, da diese erst qua Moralprinzipien, manifestiert in Gesetzen und strikten Richtlinien, existenzfähig wird und daher in diesem Punkt nicht untergraben werden darf.
Ich mag mich dran erinnern als die Sache mit den drei Neo Nazis aus Thüringen losging. Da wurden gleich wieder Stimmen über ein Verbot laut, wenn ich mich recht erinnere. Zwei Quellen dazu mal hier und hier. Ich habe jetzt nichts gefunden dass auf ein Verbot hindeutet das im speziellen wegen der Partei im Gespräch wäre. Wenn jemand dazu eine Quelle hat, bitte melden =).
Die Diskussion über ein Parteiverbot existiert nun schon seit jeher und auch Versuche dahingehend wurden schon mehrfach unternommen. Nun mag das dadurch wieder etwas verstärkt thematisiert werden, weil die Öffentlichkeit durch diesen Aufhänger empfänglicher und sensibilisierter für das Thema ist. Die Kerndiskussion über ein Verbot ist jedoch unabhängig davon geführt und darauf kommt es letztlich in dieser Debatte auch an.

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Thrawn, Mr. Winnfield, torajiro

43

Tuesday, February 28th 2012, 3:32pm

@ Thrawn:

Quoted

"Objektiv gesehen könnte man natürlich nochmal bei einer Staatsform auf dem weissen Papier beginnen, auch wenn heutzutage niemand mehr dazu bereit wäre soetwas umzusetzen und es auch so schon genug Staatstheoretiker gibt auf die niemand hört. Dennoch würde dann kaum bis nichts explizit die Handschrift der NPD tragen, da es eben bei ihnen nichts positives gibt was andere nicht auch im Reportoire haben (Bankenregulierung, Volksabstimmungen, etc.). So gesehen definiert sich die NPD fast ausschliesslich über ihre Ansicht zur Definiton eines Nationalstaates, dessen Volk und damit auch ihrer Rassenideologie."

Nunja, letztlich gibt es eben nur ein gewisses Reportoire an Möglichkeiten und die Parteien "bauen" sich etwas daraus zusammen. Das Paket was dann letztlich herauskommt wählt man dann, oder auch nicht. Allerdings ist das wichtige eben das Gesamtpaket und das muss (oder eher sollte) möglichst eigenständig sein - nicht die einzelnen Mittel die darin vorkommen.

Und selbst wenn sie eine Rassenideologie vertreten sollten, dann treiben sie immer noch keine klare Benachteiligung von Ausländern (auch wenn es daran liegt, dass sie es einfach noch nicht können, weil sie keine Macht haben), andererseits muss man Art.3 Abs.3 wohl ohnehin sehr eng lesen, denn wenn man ihn gegen Meinungen liest (wie ich schon erwähnte), darfst du auch die Personen mit der Rassenideologie nicht nachteilig behandeln, da es immerhin eine Meinung ist.
Zu betonen, dass die NPD eine Diktatur will, ist zwar schön und gut - allerdings gibt es dafür weder einen völlig klaren Anhaltspunkt (wenn doch ist es natürlich verfassungsmäßig geregelt, dass nichts OK ist, was die Demokratie abschaffen will), noch bist du auf die spannendere Frage eingegangen, ob das so für eine Demokratie überhaupt in Ordnung sein sollte, dass sie zum Schutze der Demokratie im Zweifel die Demokratie ignorieren darf.


@ Quasimodo:

Dass die NSDAP das Urböse ist und Hitler ein "rein Böser Mensch" war, ist nicht nur etwas naiv, sondern auch gefährlich, denn wenn man so sehr auf der singularität des Holocaust besteht, dann muss man sich ja auch keine Sorgen machen, dass sich so etwas wiederholen könne. Denn das Böse erkennt man ja schon. Mal abgesehen davon, dass es ein Affront gegen alle Angehörigen von Opfern anderer Genozide ist - wie unter Mao wo Frauen wegen Hungernot ihr eigenes Baby essen mussten (natürlich ist das kein richtiger Genozid, allerdings eine Situation die absehbar Personen in Existenzbedrohende Situationen gebracht hat). Aber gut, zugegebenermaßen ist das offtopic und gehört hier nicht hin.
P.S.: Davon ausgegangen dass du den Glöckner mit deinem Nicknamen meinst, kann ich dir nur sagen, dass ich bisher noch nicht viele getroffen habe, die das Buch gelesen haben, also ziehe ich mal meinen Hut vor dir. :thumbup:


@ The-Power

Quoted

"Eine Gesellschaft braucht ethische Maßstäbe, die sie sich in der Demokratie selbst gibt und auferlegt - ein besseres System sehe ich derzeit nicht, Gründe dafür dürften alleine durch die zuvor erwähnte Tatsache auf der Hand liegen. Auch wir haben gewisse Maßstäbe, wo sich die Moral durch mannigfalitige Induktion letztlich zu allgemeinen Grundsätzen herauskristallisierte und an die es sich zu halten gilt."

Auch wenn ich den Begriff mannigfaltige Induktion als eine komplett überzogene Terminologie einstufe (bitte erklär es doch einmal genau), so kann ich nur fragen, was es denn bitte heisst, dass sich eine Gesellschaft selbst ihre Maßstäbe auferlegt. Meinst du die Mitglieder der Gesellschaft? Wenn ja, dann kann ich nur sagen, dass ich das nicht mitgemacht habe. Ich wurde in ein Wertesystem hineingeboren, wie sicherlich die Meisten hier. Und dass eine Gesellschaft ethische Maßstäbe braucht ist ja klar, aber genauso inhaltslos. Was für welche meinst du? Oder ist dir das egal? Sind es nur die, die wir jetzt haben? Wenn ja, warum denn bitte? Diesen Punkt hätte ich gern klarer.

Quoted

"Und eine 'Diktatur der Mehrheit' sehe ich bei der Minderheitenschutzpolitik auch nirgends, lediglich grundsätzliche Werte (die eben oftmals sogar den Schutz von Minderheiten, Andersdenkern usw. sichert) werden von einer sehr breiten Masse getroffen - logisch, dass nicht jede singuläre Moral des Individuums berücksichtigt werden kann und diese Individuum sich auch nicht nur an jener orientieren darf, denn vollkommene Anarchie ist kein erstrebenswerter Zustand."

Aber wenn man alle Meinungen erlaubt hat man gar keine Anarchie. Ich erlaube ja nicht alle Handlungen. In einer Demokratie, die nicht wehrhaft ist, also in einer Demokratie wo es im die Meinung der Bürger geht, in der kann es alle Meinungen geben. Mal abgesehen davon, dass Demokratie immer eine Diktatur der Mehrheit ist - was auch sonst? Eine Diktatur muss eben nur nichts negatives sein, aber in der Demokratie herrscht eben die Mehrheit und die kann nett sein, oder auch nicht - wobei gänzlich unklar ist, warum nett sein anzustreben wäre (Natürlich unter der Prämisse, dass wir die Mehrheit als eine Person einstufen, die dann "allein" regiert, sobald man es anders sieht, sind es natürlich sich ausschließende Staatsformen).

Quoted

"Wer akzeptiert werden will, muss selbst akzeptieren. Divergierende Ansichten sind vollkommen in Ordnung, aber in gewissen Grundsatzfragen darf es keine Kontroversen geben und das sieht auch das Gesetz als Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht anders."

Natürlich, was Gesetzlich geregelt ist, ist geregelt. Aber was wäre, wenn es anders geregelt wäre? Wenn du sagst, dass es dann keine Strafen auf Rassismus (als Meinung) etc. geben sollte, dann haben wir dabei ähnliche Meinungen, wenn aber nicht, bist du noch schuldig zu sagen, warum es denn richtig so ist, wie es ist. Und vor allem auch wieso es keine Kontroverse geben darf, was ich für absoluten Quatsch halte.

Summa summarum wirkt es auf mich als hättest du einen gewissen ethischen Kontraktualismus, den du vertreten möchtest, den du aber nicht bis zum Ende durchdenkst, sondern ihn mit ontologischen Thesen mischst. Oder anders gesagt: Es wirkt so, als seist du prinzipiell davon überzeugt, dass sich Moral (oder eben Recht) dadurch herleitet, dass sich die Menschen auf etwas einigen und das nach Möglichkeit deckungsgleich. Allerdings scheinst du dies mit einer gewissen naturalistischen Moral wie den Menschenrechten zu mischen, welche sich weitaus schwerer begründen lässt, da wir (wie ich schon in obigen Posts sagte) die Metaphysik nicht mehr so toll finden.


Kurz gefasst:
Bei Allen Kommentaren habe ich noch kein überzeugendes Argument gefunden, die NPD aus dem demokratischen System auszuschließen, ausser dem, dass es eben nicht anders geht wenn sie wirklich verfassungswidrig sein sollte - da dies allerdings offensichtlich (da noch kein Urteil) noch nicht so ist, ist mit dem Argument alles meckern vergeblich.

P.S.: So, jetzt dürfte ich mir genug "Freunde" gemacht haben. ;)
P.P.S.: Ich hoffe ich hab nichts vergessen, mir fehlt irgendwie der Überblick... :whistling:

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torajiro

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44

Tuesday, February 28th 2012, 3:51pm

Nun nachdem das topic einigermaßen in die richtige Richtung gelenkt wurde und viele Falschaussagen korrigiert wurden, möchte ich mich auch daran beteiligen. Grundzätzlich stehe ich allem offen und finde, dass man kann objektiv diskutieren kann, doch als ich den ein führungspost von torajiro gelesen hab war ich zum Teil sauer und übelst erheitert. Witzig fand ich wie lächerlich der Post war, weil er so viel Falschinformation beinhaltet, dass man ihn nur als Satire sehen kann. Sauer war ich drüber, dass sich jemand erdreistet, ohne sich die Mühe zu machen sich ein bisschen über das Thema zu informieren, sowas aks Wahrheit auszugeben.

Ob Neo-Nazi, NPD-Wähler oder NPD-Funktionär, grundsätzlich hat jeder sein Recht auf Meinungsfreiheit. Doch diese Leute übertreten eine Linie wenn sie Kriminell oder Menschenverachtend werden. Kriminell zum einen wie die Zwickauer-Zelle und Unterstützer oder gewöhnliche Dorf-Neo-Nazis, die Ausländer durch Dorf jagen, verprügeln oder töten wollen. Und Menschenverachtend wenn auf Muikevents, die von Neo-Nazis oder NPD-Leuten im Ausland organisiert werden, davon gesungen wird Ausländer und Juden zu töten.

Es dtimmt zwar auch dass solche "braune Gruppen", seien es NPD-Mitglieder oder unabhängige Neo-Nazis, ihren Mitgliedern ein geborgenheitsgefühl geben, doch fest steht, dass man damit nur Jugendliche ködert, um sie nach und nach ihren extremen Ideologien und der Gewalt näher zu bringen. Und jeder der durch Falschinformation diese Thematik beschwichtigt, wird selbst zum Täter.

Dass was torajjiro hier macht, ist das selbe was die Neo-Nazis selbst machen. Und zwar unter pseudonymen auf verschiedenen Foren Werbung für sich zu machen bzw ihre schlechten Seiten kleinzureden.


Und gerade zum Thema Frau Hermann, natürlich wurde sie öffentlich dafür abgestraft, die Nazis zu loben, denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber stell dir mal vor du wärst Jude zu der Zeit damals gewesen, SA-Mitglieder brechen deine Haustüre ein, zerstören dein Haus, verprügeln dich und deine Familie (oder sogar schlimmeres) und sperren dich in einen fensterlosen LKW. Freust du dich dann darüber, dass deine Fahrt zum KZ besonders schnell und huppelfrei erfolgt, weil Hitler Autobahnen hat bauen lassen? Sicher nicht. Was ich damit recht drastisch ausdrücken will ist, dass bei all dem Bösen was die Nazis verursacht haben, sie so viel Gutes machen lönnen wie sie wollen, doch das gleicht das Bäse niemals aus. Deswegen kann man auch nicht die tollen Sachen der Nazis loben, ohne sich des Übels bewusst zu sein. Das sind 2 Seizen einer Medalie



@torajjro
Goebbels hat den totalen Krieg ausgerufen und nicht Hitler und das am 18.02.1943. und dies vor ausgesuchten NSDAP, SA und SS Mitgliedern. Das nur zum Thema

Quoted

Zitat von »torajiro«

Auch zu Zeiten des dritten Reiches, war die Bevölkerung bereit für einen Krieg, durch diese erst wurde er legitimiert, indem Hitler das Volk fragte: "Wollt ihr den totalen Krieg?".
Dies zeigt an einem Beispiel, wie du in einem Satz gleich dreimal falsch liegst.



@ Morg
das sehe ich genau anders rum. du musst erst die grundlage der diskussion klären und richtig stellen. Das ist wie Mathe, wenn du am Anfang einer Rechnung 2*3=5 als grundlage nimmst, kannst du soviel weiterrechnen wie du willst und es kommt totzdem nur stuss dabei raus.

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Thrawn

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45

Tuesday, February 28th 2012, 5:16pm

Nunja, letztlich gibt es eben nur ein gewisses Reportoire an Möglichkeiten und die Parteien "bauen" sich etwas daraus zusammen. Das Paket was dann letztlich herauskommt wählt man dann, oder auch nicht. Allerdings ist das wichtige eben das Gesamtpaket und das muss (oder eher sollte) möglichst eigenständig sein - nicht die einzelnen Mittel die darin vorkommen.

Und selbst wenn sie eine Rassenideologie vertreten sollten, dann treiben sie immer noch keine klare Benachteiligung von Ausländern (auch wenn es daran liegt, dass sie es einfach noch nicht können, weil sie keine Macht haben), andererseits muss man Art.3 Abs.3 wohl ohnehin sehr eng lesen, denn wenn man ihn gegen Meinungen liest (wie ich schon erwähnte), darfst du auch die Personen mit der Rassenideologie nicht nachteilig behandeln, da es immerhin eine Meinung ist.
Zu betonen, dass die NPD eine Diktatur will, ist zwar schön und gut - allerdings gibt es dafür weder einen völlig klaren Anhaltspunkt (wenn doch ist es natürlich verfassungsmäßig geregelt, dass nichts OK ist, was die Demokratie abschaffen will), noch bist du auf die spannendere Frage eingegangen, ob das so für eine Demokratie überhaupt in Ordnung sein sollte, dass sie zum Schutze der Demokratie im Zweifel die Demokratie ignorieren darf.

Das mit dem Reportoire war bezogen auf die Staatsform und nicht auf die Parteien innerhalb unseres politischen Spektrums. Die Aussage mit dem leeren Papier sollte darstellen ob es eher gut ist eine präsidiale (wie z.B. USA oder Frankreich) oder parlamentarische (Deutschland u.a.) Herschaftsform oder inwiefern Volksabstimmungen zugelassen werden sollten. Und das die NPD zumindest in meinen Augen eine Diktatur errichten will habe ich ja schon auf Seite 1 dargestellt, womit sie eben als demokratiefeindlich einzustufen sind. Und zur Verfassungsfeindlichkeit habe ich mich auch schon geäussert, aber um es mal etwas anders auszudrücken:

Die Meinungsfreiheit ist sicher eines der höchsten Güter in diesem Land und das ist auch gut so. Allerdings stösst sie meines Erachtens dort an ihre Grenzen, wo anderen Schaden zugefügt wird. Das ist für mich bereits dadurch erfüllt dass sie ihre Rassenideologie umsetzten wollen und auch das Gros der Ausländer abschieben würden (bis auf die, die wohl aus systemischen Gründen nicht so einfach abgeschoben werden können). Denn das Recht auf freie Meinung schliesst eben auch den Schutz vor anderen Meinungen ein. Sie schliessen sich ja in diesen Schutz ein und wollen ihn gleichzeitig nicht für andere geltend machen. Allein diese Schizophrenie zeigt dass sie es eigentlich nicht verdienen, zumindest für mich, einen Schutz auf freie Meinung zu geniessen.
Aber wenn man alle Meinungen erlaubt hat man gar keine Anarchie. Ich erlaube ja nicht alle Handlungen. In einer Demokratie, die nicht wehrhaft ist, also in einer Demokratie wo es im die Meinung der Bürger geht, in der kann es alle Meinungen geben. Mal abgesehen davon, dass Demokratie immer eine Diktatur der Mehrheit ist - was auch sonst? Eine Diktatur muss eben nur nichts negatives sein, aber in der Demokratie herrscht eben die Mehrheit und die kann nett sein, oder auch nicht - wobei gänzlich unklar ist, warum nett sein anzustreben wäre (Natürlich unter der Prämisse, dass wir die Mehrheit als eine Person einstufen, die dann "allein" regiert, sobald man es anders sieht, sind es natürlich sich ausschließende Staatsformen).
Hier muss ich auch noch einhaken, denn es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen "Herschaft", die es in jeder Staatsform gibt (mit Ausnahme vielleicht der Anarchie), und "Diktatur". Eine Diktatur zeichnet sich dadurch aus, dass die Bevölkerung keine Möglichkeit hat auf die Regierung Einfluss zu nehmen. Das kann mittels einer Partei oder auch einer Person geschehen, die dann die Herschaft über das Volk ausführt und diktiert. Herschaft hingegen beschreibt allgemein die Staatsgewalt, die sich in einer Demokratie mit einer gewählten Regierung äussert und in einer Diktatur mit einer willkürlichen.
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46

Tuesday, February 28th 2012, 6:34pm

Kurz gefasst:
Bei Allen Kommentaren habe ich noch kein überzeugendes Argument gefunden, die NPD aus dem demokratischen System auszuschließen, ausser dem, dass es eben nicht anders geht wenn sie wirklich verfassungswidrig sein sollte - da dies allerdings offensichtlich (da noch kein Urteil) noch nicht so ist, ist mit dem Argument alles meckern vergeblich.
Zeige mir bitte, wo ich ein Verbot der NPD fordere. Zumindest in meiner Diskussion ging es um etwas anderes, zur NPD habe ich lediglich erklärt, weshalb die Diskussion um ein Verbot aufkam und immernoch geführt wird. Ein Parteiverbot ist immer eine sehr heikle Sache, da spielen zahlreiche Faktoren mit hinein, die ich allerdings nun nicht weiter ausführen werde - bei Bedarf kann man gerne nachfragen, nur im Moment wäre das nicht ganz dicht am eigentlichen Thema.


@ The-Power
1. "Eine Gesellschaft braucht ethische Maßstäbe, die sie sich in der Demokratie selbst gibt und auferlegt - ein besseres System sehe ich derzeit nicht, Gründe dafür dürften alleine durch die zuvor erwähnte Tatsache auf der Hand liegen. Auch wir haben gewisse Maßstäbe, wo sich die Moral durch mannigfalitige Induktion letztlich zu allgemeinen Grundsätzen herauskristallisierte und an die es sich zu halten gilt."
Auch wenn ich den Begriff mannigfaltige Induktion als eine komplett überzogene Terminologie einstufe (bitte erklär es doch einmal genau), so kann ich nur fragen, was es denn bitte heisst, dass sich eine Gesellschaft selbst ihre Maßstäbe auferlegt. Meinst du die Mitglieder der Gesellschaft? Wenn ja, dann kann ich nur sagen, dass ich das nicht mitgemacht habe. Ich wurde in ein Wertesystem hineingeboren, wie sicherlich die Meisten hier. Und dass eine Gesellschaft ethische Maßstäbe braucht ist ja klar, aber genauso inhaltslos. Was für welche meinst du? Oder ist dir das egal? Sind es nur die, die wir jetzt haben? Wenn ja, warum denn bitte? Diesen Punkt hätte ich gern klarer.

2. "Und eine 'Diktatur der Mehrheit' sehe ich bei der Minderheitenschutzpolitik auch nirgends, lediglich grundsätzliche Werte (die eben oftmals sogar den Schutz von Minderheiten, Andersdenkern usw. sichert) werden von einer sehr breiten Masse getroffen - logisch, dass nicht jede singuläre Moral des Individuums berücksichtigt werden kann und diese Individuum sich auch nicht nur an jener orientieren darf, denn vollkommene Anarchie ist kein erstrebenswerter Zustand."
Aber wenn man alle Meinungen erlaubt hat man gar keine Anarchie. Ich erlaube ja nicht alle Handlungen. In einer Demokratie, die nicht wehrhaft ist, also in einer Demokratie wo es im die Meinung der Bürger geht, in der kann es alle Meinungen geben. Mal abgesehen davon, dass Demokratie immer eine Diktatur der Mehrheit ist - was auch sonst? Eine Diktatur muss eben nur nichts negatives sein, aber in der Demokratie herrscht eben die Mehrheit und die kann nett sein, oder auch nicht - wobei gänzlich unklar ist, warum nett sein anzustreben wäre (Natürlich unter der Prämisse, dass wir die Mehrheit als eine Person einstufen, die dann "allein" regiert, sobald man es anders sieht, sind es natürlich sich ausschließende Staatsformen).

3. "Wer akzeptiert werden will, muss selbst akzeptieren. Divergierende Ansichten sind vollkommen in Ordnung, aber in gewissen Grundsatzfragen darf es keine Kontroversen geben und das sieht auch das Gesetz als Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht anders."
Natürlich, was Gesetzlich geregelt ist, ist geregelt. Aber was wäre, wenn es anders geregelt wäre? Wenn du sagst, dass es dann keine Strafen auf Rassismus (als Meinung) etc. geben sollte, dann haben wir dabei ähnliche Meinungen, wenn aber nicht, bist du noch schuldig zu sagen, warum es denn richtig so ist, wie es ist. Und vor allem auch wieso es keine Kontroverse geben darf, was ich für absoluten Quatsch halte.
zu 1.
Ein Wertesystem entsteht nicht durch demokratische Abstimmung, sondern ist ein langandauernder Prozess innerhalb einer Gesellschaft. Natürlich bist du in ein Wertesystem hineingeboren, schließlich wollte wohl auch niemand vor deiner Geburt Sodom und Gomorrha im Staat haben.
Und dass du nicht unmittelbar am Aufbau eines umfassenden Wertesystems, als Ausdruck einer allgemeinen Ethik, beteiligt bist, ist doch vollkommen logisch. Wertesysteme allerdings wandeln sich durch einen der Gesellschaft inhärenten Prozess und da bist du in gewisser Weise schon beteiligt, wenngleich dein Einfluss äußerst gering ist - notwendiger- und richtigerweise. Wäre schon bedenklich, wenn eine einzelne Person einen erheblichen Einfluss auf das Wertesystem nehmen könnte.
In der heutigen Gesellschaft gelten universelle Rechte und Pflichten eines jeden Bürgers, die sich vorallem in den essentiellen Paragraphen des Grundgesetzes manifestieren. Über genau jene spreche ich und die sollten sich dir auch erschließen, spätestens wenn du das Grundgesetz oder die UN-Charta durcharbeitest.

zu 2.
Du hast nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe, oder? Die Quintessenz dieses Abschnitts war nicht, dass unterschiedliche Moralprinzipien in Anarchie münden - sondern die alleinige Orientierung an den individuellen Moralprinzipien als Maxime des eigenen Handelns. Eine fehlende Restriktion des Handelns durch von der Gesellschaft geschaffene, auf einer allgemeinen Ethik beruhende, Institutionen und Regime führt unweigerlich zu anarchischen Verhältnissen.
Und auch bei einer Diktatur der Mehrheit gilt, dass diese in unserem Staat zunächst restringiert ist. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, auf welchem Verständnis deine Einschätzung einer 'Diktatur der Mehrheit' beruht. Dieser Begriff hat ursprünglich eine pejorative Konnotation und wurde mit einer omnipotenten Machtausübung des Mehrheitswillens - vornehmlich in Bezug auf die Ideen Rousseaus bezogen - gleichgesetzt. Das ist in unserer Demokratie so nicht gegeben (Minderheitenschutz, separierte Judikative als Verfassungsorgan etc.), sodass ich das Vorhandenensein einer 'Diktatur der Mehrheit' in seinem eigentlichen Sinne negiere.

zu 3.
Rassistische Meinungen sind das eine, die Gedanken sind bekanntlich frei. Zu unterbinden sind erst daraus resultierende Handlungen, die unter normalen Umständen immer mit derartigem Gedankengut einhergehen - beziehungsweise: unsere Meinungen im Allgemeinen beeinflussen unser Verhalten, ganz gleich welcher Natur. Ob sich das nun in rassistischen Parolen oder ideologisch geprägten Straftaten manifestiert, ist zunächst einmal sekundär - nur das Ausmaß der Sanktionen divergiert.
Also darf es keine Strafen auf Meinungen geben, wohl aber unter Umständen auf daraus folgende Handlungen. Übrigens ist das Wort 'Strafe' in diesem Fall auch sehr breit definiert und nicht auf Gerichtsurteile oder ähnliches reduziert, um etwaiger Kritik bezüglich des Wortes 'Strafe' zuvorzukommen.

Das war es zu dem Thema auch zunächst von meiner Seite, da die Hauptaussagen mitsamt Begründung nun doch deutlich dargelegt sein sollten. Eine Diskussion auf Metaebene bezüglich einzelner Begrifflichkeiten sowie Formulierungen oder eine metaphysische Diskussion haben zwar durchaus ihren Reiz, sind hier aber letztlich wenig zielführend und würden wohl das Thema übersteigen - zudem habe ich im Moment nicht unbedingt den Nerv auf eine solche Diskussion.
Ich hoffe damit, das Thema meinerseits ruhen lassen zu können und würde es begrüßen, etwaige Diskussionwünsche per PN an mich zu richten - auch wenn natürlich eine Stellungnahme zu diesen Ausführungen auch hier gegeben werden kann. Aber mit einer Antwort von mir darf man dann nicht unbedingt rechnen, solange man meine Aussagen nicht allzu sehr pervertiert oder missinterpretiert.

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Tuesday, February 28th 2012, 6:49pm

Hi

Jetzt möchte ich mich auch mal zu Wort melden.

Und meine erste Frage ist, worum geht es im Moment eigentlich genau?
Bevor ich irgendwelche Falschaussagen mache und falsche Urteile ziehe, würde ich gerne noch mal genau wissen worum es überhaupt geht.
Auf welchem Standpunkt die Pro und auf welcher die Contra Seite ist.
Meines erachtens ist es schon ziemlich schwierig geworden, den genauen Überblick über das ganze Thema zu haben.

Sollte ich mich irren möchte ich um eure Entschludigung bitten, doch bisher habe ich es so verstanden.
Die NPD ist eine Partei die demokratisch ist und legal versucht an die Macht zu kommen.
Dabei sind ihre Ideen und Vorstellungen bzw ihr Wahlprogramm ein durchdachtes System welches Potential hat Deutschland zu verbessern.
Ihre Pläne dienen dazu dem Land zu helfen;
z.B. "Wichtigste Aufgaben im Kampf um unser nationales Überleben sind heute der Erhalt der deutschen Familie, die Sicherung des Friedens, der Schutz unserer natürlichen Umwelt vor lebensbedrohlichen Abirrungen" Zitat Wahlprogramm NPD 2009 S. 6 http://www.npd.de/inhalte/daten/dateiabl…rogramm2009.pdf

Zudem haben Neo-Nazis die rohe Gewalt anwenden usw nichts mit der NPD oder dessen Mitglieder zutun, da Rechtsextremegruppen im gewissen Sinne Autononhandeln und nicht offiziel von der Partei beauftragt worden ist.

Um es noch mal kurz zusammen zufassen:
1.Rechtsextreme Neo-Nazis welche sich durch Gewalt hervorheben haben nicht viel mit der NPD zutun.
2.Die NPD ist nicht nur negativ zu betrachten, weil ihre Ideen und Pläne gute Prinzipien haben.

Ist das ein Standpunkt und habe ich den soweit richtig Verstanden?

Und die andere Seite ist, soweit ich es Verstanden habe so zuverstehen.

Dem 1. Punkt stimmen die Meisten zu, haben aber Probleme mit dem 2. Punkt.
Da viele der Meinung sind, dass die NPD demokratenfeindlich handelt und auch ihr Ziel ist die Demokratie abzuschaffen.
Zudem Ganzen scheint ihre doch sehr große Ähnlichkeit mit der damaligen NSDAP sie in ein sehr schlechtes Licht zu stellen.
Denn jeder weiß was damals passiert ist und das mehr Unheil anstatt Gutem verrichter worden ist.
Und nun würde dadurch eine nicht unberechtigte Angst enstehen, dass es sich evlt wiederholen könnte oder in eine ähnliche Richtung entwickelt.

Habe ich den anderen Standpunkt soweit richtig Verstanden oder zumindest im Grobe, bzw. ohne etwas falsch interpretiert zu haben? (Vllt etwas nicht aufgegriffen oder vergessen)

"Unser größter Ruhm ist nicht, nie zu fallen, sondern jedesmal wieder aufzustehen, wenn wir fallen."
->KsE<-

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48

Tuesday, February 28th 2012, 7:49pm

J.C. hat das meiner Meinung nach sehr gut zusammengefasst, ich möchte nur zwei Dinge ergänzen.

1. Man kan zwar keine Verbindungen zwischen NPD und rechtsextremer Gewalt herstellen, sehr wohl aber zwischen einem großen Teil ihrer Mitglieder und Funktionäre. Und da eine Partei das spiegelbild ihrer Mitglieder ist, kann man nun Befürchtungen haben oder nicht.

2. Deine Zusammenfassung befasst nur die NPD. Bei dieser Diskussion geht es aber um Neo-Nazis. ALso die Leute die der rechtsextremen Gesinnung zuzuschreiben sind. So zumindest versteh ich so die Überschrift "Ein Herz für Nazis". (auch wenn hier wohl Neo-Nazis gemeint sind). Da gehört zwar ein Teil der NPD dazu, aber nicht alle, aber es gehören viele andere dazu, die nicht in der NPD sind.

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Thursday, April 12th 2012, 9:26pm

Ich hab mir mal jetzt nicht die mühe gemacht um den eröffnungs beitrag zu lesen...
Aber ein herz für Nazis??
Nein danke ich habe damals selbst mit solchen schwachköpfen zu tun gehabt und um ganz erhlich zu sein es hat mir nur schlechtes gebracht angefangen von alkohol vergiftungen und körperverletzung bis hin zu 2 wochen Knast....
Nationale sind ein teil der deutschen kultur na klar aber es wird zeit die vergangenheit ruhen zu lassen.
Denn wer hat heut zu tage lust auf ein 2tes, 3tes Reich?

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Thursday, April 12th 2012, 11:52pm

Zitat Anfangspost:

Quoted

03) Fazit:
Nazis und die NPD haben eine Existensberechtigung solange sie auf demokratischen Wege agieren, oder einen besseren Weg (nein, nicht den der Diktatur und Ausländer Raus) vorschlagen und dieser konstruktiv beredet wird. Denn unsere jetzige Demokratie, in der alle 4 Jahre in Kreuz gemacht werden kann, ist weit davon entfernt perfekt zu sein. Eine Demokratie muss meiner Meinung nach auch die Minderheiten abdecken im Sinne von, sich für diese Einzusetzen. Wird diese stets ignoriert, ist unzufriedenheit vorprogramiert und das Resultat sind NPD Wähler die die gängigen Parteien nicht wollen. Radikale die entgegen jeglichem Menschenverstand andere wegen ihrer Ansichten schänden oder umbringen sind zu verurteilen, undabhängig von der dazugehörigen Partei. Das ist für mich ein Teil der Demokratie wie ich sie mir vorstelle, nicht umsonst soll jeder Mensch gleich sein und vor dem Gesetz gleich behandelt werden. Man muss sowas stets differenzieren, objektiv bleiben und sich erst recht selbst eine Meinung zusammenreimen, sich möglichst auch unabhängige Quellen durchlesen und selbstredend ebenso die "Gegenseite" anhören und nicht gleich von vornherein als Böse, schlecht oder sonstwas abstempeln.

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das ihr Ziel ist, demokratisch das Land voran zutreiben. Sie müssen den Weg "Demokratie" gehen um überhaupt eine Chance zu bekommen, Mitspracherecht zu erlangen. Aber wenn ich schon ihre Ziele lese:

Quoted

Ein weiteres wichtiges Element aus der NPD-Ideologie ist der so genannte "Reichsgedanke", die Vorstellung, das Deutsche Reich –auch in seinen "historischen Grenzen"– wieder herzustellen.

Nein Danke!
Es heißt zwar jeder hat eine zweite Chance verdient aber es gibt wie immer auch Ausnahmen. Ein klares Nein zu "Ein Herz für Nazis." Eigentlich schlimm, dass wir überhaupt darüber diskutieren ...

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Friday, April 13th 2012, 2:16pm

Quoted

Ich hab mir mal jetzt nicht die mühe gemacht um den eröffnungs beitrag zu lesen...

Man sollte sich aber schon mit dem Thema beschäftigen, sonst versteht man nicht, warum der Titel so provozierend ist.

Quoted

Nein danke ich habe damals selbst mit solchen schwachköpfen zu tun gehabt und um ganz erhlich zu sein es hat mir nur schlechtes gebracht angefangen von alkohol vergiftungen und körperverletzung bis hin zu 2 wochen Knast....

Erst mal alle Achtung, das du das geschafft hast von da weg zu kommen und es ist aus jeder Sicht nur lobenswerd, weil es dafür sehr viel Kraft und Energie braucht. Daher kann ich deine jetzige Einstellung und deine Aussage sehr gut nachvollziehen. Das Problem ist nur, das man das Zitat ganz einfach umdrehen kann. Nazis sagen nämlich zu Ausländern:

Quoted

[Ausländer?]Nein danke ich habe damals selbst mit solchen schwachköpfen zu tun gehabt und um ganz erhlich zu sein es hat mir nur schlechtes gebracht angefangen von alkohol vergiftungen und körperverletzung bis hin zu 2 wochen Knast....

Zweifelsohne gibt es auch diese "schlechten" Ausländer, genauso wie es schlechte Nazis gibt (obwohl ich vermute, das es weitaus mehr schlechte Nazis als Ausländer gibt).
Das Problem ist nur, dass das Bild was wir haben gesellschaftlich geprägt ist. Leute aus dem Westen denken ja auch, das die DDR menschenverachtend war und das man dort nicht glücklich leben konnte. Menschen schalten gerne mal ihr Gehirn aus und lassen sich einfach durch die Masse lenken. Was die Mehrheit sagt kann ja bloß stimmen. Und wenn die Mehrheit sagt, das alle Juden/Nazis/Pinguine oder sonstwas schlecht sind, dann kann das ja nur stimmen oder? Obwohl ich dir jetzt nichts vorwerfen möchte, denn im Gegensatz zu vielen anderen hast du ja auch Erfahrungen gesammelt. Die Sache ist nur, das ich von Vorurteilen nicht viel halte.

Quoted

Es heißt zwar jeder hat eine zweite Chance verdient aber es gibt wie immer auch Ausnahmen. Ein klares Nein zu "Ein Herz für Nazis." Eigentlich schlimm, dass wir überhaupt darüber diskutieren ...


Ich weiß nicht worauf du das beziehst, aber jeder Mensch hat eine zweite Chance verdient. Meinst du das Gesellschaftssystem, muss ich dir subjektiv zustimmen(obwohl es objektiv natürlich auch Quatsch ist. Wenn es die Mehrheit sich wünschst, dann wäre es halt so). Ich finde ja die NPD auch von einem Punkt nicht schlecht. Sie zeigt wo unsere Demokratie momentan steht. Wenn die NPD zu viele Wähler hat, bedeutet doch, das die Leute unzufrieden mit derRegierung sind und dadurch wären die "normalen" Parteien gezwungen sich zu ändern und Volksnäher und demokratischer zu werden. NPD wählt man doch nur, wenn im eigenen Land irgendwas schief geht. Daher sollte man diese Partei auch nicht verbieten. (obwohl ich natürlich hoffe, das sie niemals Macht bekommen wird.) Zu der Aussage, das es schlimm ist darüber zu diskutieren, finde ich es doch eher schlimm, das man sowas schlimm findet :) Man muss halt unterscheiden, das die NPD nichts mehr mit den Nazis von damals zu tun haben. Es gibt Leute die, diese Partei gut finden und wer sind wir, andere Leute ihrer Einstellung nach zu kritisieren? Solche Themen todzuschweigen ist hingegen viel schlimmer. Man muss sich mit der Thematik beschäftigen und die Leute aufklären. Warum wählen sie die NPD? Welche Motive haben sie? Sind alle gewalttätig? Diese Vorurteile führen nämlich auch schnell zu den Linksextremen, welchen keinen deut besser sind. Solange Leute ihre Meinung nicht mit Gewalt durchsetzen, halte ich ihre Meinung für richtig(vorausgesetzt sie sind nicht nur Mitläufer). Ein Freund von mir, hatte in der Ausbildung zum Erzieher die Frage bekommen, wie man mit rechten Schülern umgeht. Der hat die Frage nicht verstanden und meinte "Ich verstehe die Frage nicht. Das sind ganz normale Menschen wie wir auch". (Er hat in seinen Freundeskreis sowohl rechte, Ausländer, als auch linke. Solange sie sich sozial verhalten spielt die politische Richtung keine Rolle). Man sollte eigentlich nicht die Nazis bekämpfen sondern das Problem der Gewalt an sich. Wenn man die Gründe warum Jugendliche extrem werden (ob nun links oder rechts oder sonstwas) gefunden und gelöst hat, erledigen sich die anderen Probleme von selbst. Ein gesunder Mensch würde niemals eine Partei wählen, die auf Krieg und Hass aus ist. Radikaler Nazi sein ist nur ein Ventil für die innere Unzufriedenheit und das Unterdrückung von Hass und der Suche nach Anerkennung. Ein Verbot oder das verstärken von Hass gegen diese Leute macht das Problem nicht besser. Ganz im Gegenteil....

Etwas was ich auch manchmal denke ist, das die Leute, welche heute so stark gegen die Nazis wettern, genau die sind, die zu damaliger Zeit einfach mitgelaufen wären und ihre Sache für richtig hielten. Leute die einfach der Gesellschaft vertrauen und einfach mitlaufen ohne selbst nachzudenken. Ob man nun Nazis oder Ausländer hasst ist nämlich egal und wer zu dem einen fähig ist, wäre unter anderen Bedingungen auch zu dem anderen fähig. Ich möchte damit jetzt niemand etwas unterstellen, noch möchte ich das irgendwie kritisieren (immerhin waren auch damals die ganzen Mitläufer nicht böse, sondern nur nicht aufgeklärt), aber man sollte sich nur klar werden, das man selbst denken sollte, bevor man etwas für richtig oder falsch hält. Wenn man dann zu dem gleichen Ergebnis wie vorher kommt, ist es in Ordnung und man darf dazu stehen. Alles andere ist zwar menschlich, aber auch irgendwie traurig....

Achja und bevor man es mir unterstellt (und nur diesen Post gelesen hat). Ich habe weder ein Herz für Nazis, noch Hasse ich sie. Ich bin nur grundsätzlich gegen Hass, Gewalt und Unterdrückung jeglicher Art.

Mfg Broook

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Friday, April 13th 2012, 5:00pm

Ich fühle mich doch etwas unwohl, dass du auf meinen maximal 4 Zeiler so eingegangen bist. Nun dann möchte ich natürlich auch etwas näher darauf eingehen.

Quoted

Ich finde ja die NPD auch von einem Punkt nicht schlecht. Sie zeigt wo unsere Demokratie momentan steht. Wenn die NPD zu viele Wähler hat, bedeutet doch, das die Leute unzufrieden mit derRegierung sind und dadurch wären die "normalen" Parteien gezwungen sich zu ändern und Volksnäher und demokratischer zu werden.

Hier kann ich natürlich nicht widersprechen aber wählt man deswegen gleich die NPD? Ich würde hier eher die Piratenpartei als Indikator ansehen, die ja ordentlich aufgeholt haben, jedoch dringt von außen immer die Kritik ein, sie wissen nicht, wie sie langfristige Ziele umsetzen sollen. Nun gut, das ist ein anderes Thema.

Quoted

Zu der Aussage, das es schlimm ist darüber zu diskutieren, finde ich es doch eher schlimm, das man sowas schlimm findet Man muss halt unterscheiden, das die NPD nichts mehr mit den Nazis von damals zu tun haben. Es gibt Leute die, diese Partei gut finden und wer sind wir, andere Leute ihrer Einstellung nach zu kritisieren? Solche Themen todzuschweigen ist hingegen viel schlimmer.
Nun ja, sie haben nichts mehr mit früher zu tun? Wenn sie die gleichen Ziele wie damals auslegen würden, gäbe es die NDP nicht mehr. Nehmen wir an, die NPD würde an der Spitze von Deutschland stehen. Auch ich denke, sie würden keinen Krieg beginnen, schließlich lernt man aus Fehler. Aber ihr Ziel ist es unter anderem die alten Werte wieder zu beleben und das kann es doch nicht sein, oder?

Das ist eine der Wahlkampangen der NDP:

Quoted

Die zur allgemeinen Wirtschaftskrise gewordene Finanzmarktkrise beschert Millionen Landsleuten massive Lohneinbußen, Arbeitslosigkeit und soziale Unsicherheit. Damit ist die soziale Frage zur Schlüsselfrage der Zeit geworden. Armut, Arbeitslosigkeit und soziale Ungerechtigkeit in unserem Land sind eine direkte Folge von Zuwanderung, EU-Fremdbestimmung und Globalisierung. Das Arbeitsplatz-Programm der NPD enthält deshalb folgende Forderungen: [...]

Tut mir leid aber das stinkt mir gewaltig. Was wäre Deutschland ohne die Ausländischen Mitbürgern, die nicht nur unser Land wieder aufgebaut haben, sondern auch hoch qualifizierte Posten auf den Arbeitsmarkt besetzen und das Land weiter fördern? Schau dir den Stellenmarkt einmal genauer an. Es gibt Arbeit, das hat nichts mit den Ausländern zu tun. Ich kenne einige und bin mit einigen befreundet. Sie sind freundlich, arbeiten hart um sich selbst eine gute Zukunft in Deutschland zu sichern und sorgen für Vielfalt. Diversity Management öffnet in vielen Branchen neue Wege, die auch die Wirtschaft ankurbelt.
Aber die NDP sieht die Ausländer als Teil für die soziale Armut an. Tut mir leid aber dafür habe ich kein Verständnis. Okay du hast sicherlich nicht unrecht und man sollte nicht mit Vorurteilen sofort eine Sache abstoßen, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat. Aber solange sich die Partei auf solche Aussagen stützt und es auch Mitglieder sowie Anhänger gibt, die das frühere Reich anstreben, kann ich mich deiner Meinung einfach nicht anschließen. Es wird sicherlich Mitglieder geben, die nachdem streben, wie du es beschrieben hast, aber es wird auch viele Mitglieder und Anhänger geben, die weiterhin den Ausländern feindlich gesinnt sind und die frühere Politik für gut heißen. Das wird auch immer der Fall sein und von daher freunde ich mich auch nicht mit dem Gedanken, diese Partei zu respektieren, an.

Edit Keine Lust einen neuen Beitrag zu verfassen^^

Quoted

Wenn du sie nicht akzeptierst heißt das dann, das sie es nicht wert sind respektiert zu werden? Heißt das, das es respektlose Menschen sind? Also schlechtere Menschen? Gibt es demnach bessere und schlechtere Menschen? Und wenn das die schlechten sind, sind wir dann die besseren?

Persönlich urteile ich nie nach gut oder böse, da muss jeder selbst seinen Fühler ausfahren und entscheiden. Ich respektiere die Menschen nicht, die es sich im Leben zu einfach machen und die Schuld auf andere schieben. Hier die Ausländer. Und solange die NPD sich da nicht an den Kopf fasst und etwas ändert, werde ich meine Entscheidung weiterhin so vertreten.

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53

Friday, April 13th 2012, 6:46pm

Quoted

Ich fühle mich doch etwas unwohl, dass du auf meinen maximal 4 Zeiler so eingegangen bist


Naja es war nur das "Eigentlich schlimm, dass wir überhaupt darüber diskutieren ..." was mich veranlasst hatte zu schreiben, der Rest des Postes galt mehr der Allgemeinheit. Brauchst dich also nicht unwohl zu fühlen :)

Quoted

Hier kann ich natürlich nicht widersprechen aber wählt man deswegen gleich die NPD? Ich würde hier eher die Piratenpartei als Indikator ansehen

Das ist ja das schöne, das die Protestwähler jetzt zu den Piraten überlaufen werden. Die Piraten sind ja eigentlich nicht schlecht. 50% deren Leute sind wirklich Revolutionär, die ich gerne wählen würde. Das Problem sind die restlichen 50% die nur in der Partei sind um zu rebellieren und die Politik zu ärgern. Den Vorwurf das sie kein Plan haben, kann ich so nicht bestätigen. Wenn man sich mit denen beschäftigt, merkt man, das schon Ideen reifen (mehr muss es ja auch noch nicht, denn sie sind sehr weit vom richtigen Regieren entfernt.) Aber das mit den Piraten ist eine andere Geschichte. Dennoch ändert es nichts daran, das auch die NPD ihre Berechtigung hat. Und solange unsere Staat gesund bleibt, geht von der Partei absolut keine Gefahr aus. (außerdem hat man auch eine gute Kontrolle, als wenn die sich irgendwo heimlich treffen und man nicht weiß wie viel Prozente das wirklich in der Bevölkerung sind.

Quoted

Aber ihr Ziel ist es unter anderem die alten Werte wieder zu beleben und das kann es doch nicht sein, oder?

Es soll Menschen geben, die die guten alten Werte schätzen. Wenn jetzt 75% der Bevölkerung das so will, dann wäre es halt so. Bei der Sache mit dem Krieg bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube wäre die NPD an der Macht, würden die bei internationalen Kriegen mithelfen und im Laufe der Zeit eigene Kriege beginnen. Können aber auch nur Vorurteile von mir sein. Man weiß nicht was die NPD machen würde. Deshalb hat man ja auch eine gewisse "Angst" vor ihnen.

Quoted


Tut mir leid aber das stinkt mir gewaltig. Was wäre Deutschland ohne die Ausländischen Mitbürgern, die nicht nur unser Land wieder aufgebaut haben, sondern auch hoch qualifizierte Posten auf den Arbeitsmarkt besetzen und das Land weiter fördern?

Kann ich dir auch nur zustimmen. Bei uns in der Schule wurden mal unsere Hobby-Nazis gefragt wie viel Ausländer es in unserem Bundesland gibt. Die Antwort war zwischen 20 und 30 Prozent. (also jeder 3-4 wäre ein Ausländer...) die wahren Zahlen lagen bei 2,5% oder so. Und die müssen noch nicht mal alle arbeiten. Außerdem müssen erst drei (3) Deutsche eine Arbeit ablehnen, eb es ein Ausländer machen darf. (habe ich zumindest mal gehört). Das was die NPD sagt ist also absoluter Quatsch. Ab das bestreitet ja auch keiner von uns. Ich halte die NPD auch nicht für eine Partei die man wählen sollte. Warum auch? Aber man sollte ihr auch nicht mit Hass entgegentreten.

Quoted

Ich kenne einige und bin mit einigen befreundet. Sie sind freundlich, arbeiten hart um sich selbst eine gute Zukunft in Deutschland zu sichern und sorgen für Vielfalt.

Ich hatte in meiner Klasse 2 Ausländern, mit denen ich beide gut befreundet war. Mit einem stehe ich jetzt noch im regelmäßigen Kontakt. Auf der anderen Seite kenne ich aber keinen echten Nazi. (nur Hobby-Nazis, die in die Richtung tendieren. Die haben sich aber auch mit unsere beiden Klassenkameraden gut verstanden.) Aber ich bin mir sicher das es auch Nazis gibt, mit denen man gut klar kommte. (Siehe Torajiros Freund). Es spielt also keine Rolle wer oder was man ist, solange man sich sozial verhält.

Quoted


Aber solange sich die Partei auf solche Aussagen stützt und es auch Mitglieder sowie Anhänger gibt, die das frühere Reich anstreben, kann ich mich deiner Meinung einfach nicht anschließen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du verstanden hast, was ich meinte. Ich will nicht das man die NPD wählt(zumindest nicht gedankenlos). Mir geht es darum, das man seine Mitbürger akzeptiert, wie sie sind. Nur weil jemand NPD wählt muss er kein schlechter Mensch sein. Genauso wie jemand der Ausländer ist kein schlechter Mensch sein muss oder einer der aus Deutschland kommt oder jemand der One Piece ließt :)
Es spielt für mich einfach keine Rolle, woran man glaubt oder was man denkt, solange man sich sozial verhält. Die Leute die es nicht tun (und da ist es egal welche Partei das ist) , sollte man versuchen zu helfen und zu resozialisieren und nicht mit Hass und Verachtung entgegentreten. Denn das kann diese Menschen nicht helfen.

Quoted


und von daher freunde ich mich auch nicht mit dem Gedanken, diese Partei zu respektieren, an.

Wenn du sie nicht akzeptierst heißt das dann, das sie es nicht wert sind respektiert zu werden? Heißt das, das es respektlose Menschen sind? Also schlechtere Menschen? Gibt es demnach bessere und schlechtere Menschen? Und wenn das die schlechten sind, sind wir dann die besseren?
Wie gesagt das ist nicht böse gemeint(und ich habe vielleicht auch etwas deine Aussage verdreht und zugespitzt), aber das klingt halt alles auch so wie damals. Würden wir Nazis mit Juden austauschen und ein paar Jahre zurückgehen hat man das alles schonmal gehört. Doch so geht es nicht voran. Man muss jeden Menschen erst einmal akzeptieren und respektieren, sonst entsteht das gleiche was schonmal passiert ist.

Nehmen wir mal an, es würde die Möglichkeit geben, alle Nazis auf Knopfdruck zu vernichten. Es gäbe keinen Fremdenhass mehr und das Thema NPD und Nazi wäre für immer Geschichte. Ich denke mal es gibt viele Leute die so etwas gut heißen würden. Man erhoffte sich nun endlich Frieden und sichere straßen zu haben. Doch die Jugendlichen würden weiter randalieren und sich eine neue Gruppe suchen, mit denen man Gewalt ausüben kann. Das liegt nicht an Nazi oder nichtnazi. Wer Streit möchte sucht sich einen Grund und den findet er sowohl rechts, als auch links oder sonstwo. Um noch mal auf das Thema zurückzukommen. Sollte sich wirklich jemand wünschen, alle Nazis auf Knopfdruck los zu werden, der sollte das Wort Nazi mal mit Juden austauschen und die Sache nochmal überdenken. Es macht für mich keinen Unterschied wen man Hass entgegenbringt. Hassen ist halt immer falsch, weil es noch nie geholfen hat. Hass erzeugt nur Gegenhass. Und nur das versuche ich mitzuteilen. Ansonsten stimme ich ja soweit ein. Ich würde auch keine NPD wählen, aber es ist falsch sie nicht zu akzeptieren oder als niedere Menschen oder sonstwas anzusehen. Es gibt keine Unterschiede zwischen Nazis und Ausländer. Und das Problem sind definitiv nicht die Nazis, sondern die Gewaltbereitschaft der Menschen und die Unfähigkeit selbst zu denken und blind alles und jedem zu Folgen(auch wenn das die Masse ist).

Ich hoffe ich habe mich ein wenig besser Ausgedrückt, denn an sich reden wir ja vom selben. Der Unterschied ist nur, das ich diese Leute akzeptiere, respektiere und ihnen ihre Meinung lasse. Ich würde auch gerne mal im freundschaftlichen mit einem Nazi sprechen, um deren Standpunkte besser zu verstehen. (Genauso wie ich es auch gerne mit Leuten aus verschiedenen Glaubensrichtungen tue). Wenn ich deren Ansichten aber nicht zustimme, diskutiere ich auch gerne mal. Letztenz mit einer total christlichen Kommilitonin passiert, was aber darin endete, das wir uns absolut nicht einigen konnten. Dann haben wir beide mit den Schultern gezuckt, das Thema gewechselt und uns wieder verstanden. Es spielt nämlich absolut keine Rolle woran man glaubt, welche politischen Gedanken man hat oder sonstwas. Es kommt auf den Menschen an sich an. Der Rest spielt da keine Rolle. Und wenn jeder Mensch so denken würde, würde sich das Problem von Hass und Gewalt in Luft auflösen.

Mfg Broook

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Friday, April 13th 2012, 7:15pm

Hallo, ich möchte heute auch was dazu zu diesen wunderbaren Thema beitragen.
In meinen Augen sind die Nazis nur ein Haufen, dessen Ideale ich nicht gutheiße.
Es ist bekannt, dass sie
- Ausländer und Juden hassen sie zutiefst.
- Hitler und Company werden vergöttert.
- Sehr gewaltbereit sind

Ich bin nun mal ein sehr toleranter Mensch, es gibt Sachen, die ich einfach nicht akzeptiere, das sind menschenverachtende Ideale und sie gehören nicht in diese Zeit, eine Zeit, in der man nicht hassen sollte. Es sollte niemanden interessieren, ob man schwarz, rot, weiß oder gelb ist oder ob man an Amaterasu, Jahwe oder unseren namenlosen Phantasiefreund glaubt. Das alles spielt keine Rolle. Der Mensch ist Mensch und auf meine Stirn steht nicht Deutscher drauf, ich weigere mich zu sagen, ich bin ein Deutscher, mich kotzen diese Grenzen an, die irgendeiner vor meiner Zeit fest gelegt hat.

Zurück zu den glatzköpfigen Nazis.
Die Ursachen sind definitiv in der Gesellschaft zu suchen.
Einige Ursachen nenn ich hier mal
- Gesellschaftliche Versklavung durch Hartz4
- Verdummung durch RTL2
- Die Grenzen und dessen Sprachbarriere.
- Mangelhafte Aufklärung durch Geschichtslehrern

Das sollte reichen.

Ein Herz für Nazis, nein danke!

Shirohige95

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Friday, April 13th 2012, 7:37pm

Zuallererst will ich anmerken das ich keineswegs mit der Politik der NPD oder der Ideologie der Nazis symphatisiere. Diese Partei gehört für mich, genauso wie andere extremen Parteien, verboten. Stellt euch mal vor es würden Leute von der Al Quaida nach Deutschland kommen, eine Partei gründen und dann gegen Christen und Deutsche wettern? Würde euch das gefallen? Ich denke eher nicht, aber solange es ja zum "Wohle" der Deutschen passiert, kann man das ja akzeptieren, zumal sie sich auf die Verfassung stützen die freie Meinungsäußerung garantiert. Der einzige Grund wieso sich die NPD in der Politik halten kann, ist die stereotypisierung des kriminellen, schlecht integrierten ausländischen Jugendlichen die die armen unschuldigen Deutschen angreifen und überfallen. Das mag in gewissen Teilen zutreffen, sorgt aber für eine verallgemeinerung von Ausländern. Viele leicht zu beeinflussende Menschen denken vermutlich das Ausländer für alles böse und schlechte in Deutschland verantwortlich sind, und sie am besten alle verschwinden sollten. Das einzige! was ich an der NPD richtig finde ist, das sie sich dafür einsetzen das Deutsche ihren Nationalstolz behalten und sich nicht alles gefallen lassen. Dieser Patriotismus wird aber durch die Taten rechtsradikaler immer mehr in den Dreck gezogen, das heißt sie stützen ihre menschenverachtenden Taten auf etwas gutes. Ich habe oft genug erlebt wie friedliche, unschuldige Ausländer, die dieses Land lieben und Top integriert sind, Opfer rechtsradikaler Gewalt wurden. Aber da kann sich diese Partei ja immer schön rausreden, weil sie ja niemanden dazu auffordern anderen Gewalt anzutun. Natürlich das würde nie jemanden zugeben, was könnte auch falsch daran sein die Menschen so lange aufzuhetzen bis sie zu dem werden, was Deutschland vor 70 Jahren an den Rand des Abgrunds gebracht hat. Und dann regt mich auf das wir dadurch unter den Schmähungen und dem Vorurteil alle Nazis zu sein leiden müssen. Aber auch Immigranten müssen das annehmen was ihnen dieses tolle Land bietet, ich denke kein Land der Welt unterstützt zugewanderte so sehr wie Deutschland und lässt so viel durchgehen. Ich kenne Leute die Leben seit ihrer Geburt hier, und sprechen trotzdem kein Wort Deutsch weil es ja soooo extrem schwer sei diese Sprache zu lernen. Mein Großvater kam ohne irgendetwas aus einer der gefährlichsten Gegenden Mexikos in die USA, und hat durch harte Arbeit viel dort erreicht, mein gesamte Familie dort, das sind alles hart arbeitende, anständige Menschen, die sich ohne Hilfe zurecht finden mussten. Wir haben es erst geschafft, wenn es keine "Ausländer" mehr gibt, sondern wir uns alle als Deutsche bezeichnen können.

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Saturday, April 14th 2012, 6:07am

Das einzige! was ich an der NPD richtig finde ist, das sie sich dafür einsetzen das Deutsche ihren Nationalstolz behalten und sich nicht alles gefallen lassen. Dieser Patriotismus wird aber durch die Taten rechtsradikaler immer mehr in den Dreck gezogen, das heißt sie stützen ihre menschenverachtenden Taten auf etwas gutes. Ich habe oft genug erlebt wie friedliche, unschuldige Ausländer, die dieses Land lieben und Top integriert sind, Opfer rechtsradikaler Gewalt wurden. Aber da kann sich diese Partei ja immer schön rausreden, weil sie ja niemanden dazu auffordern anderen Gewalt anzutun.

Sie bedienen sich einer einfachen Methode, indem Misstände, bzw innerdeutsche Misstände und Probleme "Nichtdeutschen" angehängt werden, damit hat Adof damals ja 1933 auch Wahlkampf gemacht, da waren es eben die Siegermächte, welche Deutschland durch den Vertrag von Versailles gebrochen haben, den jahrhundertelangen Kaiser und Vaterlandsstolz durch diesen demütigenden Vertrag vernichtet haben. Die NPD macht doch nichts anderes, schön den Volkszorn und Volksstolz anstacheln, Besserung versprechen und dann noch alles auf dieses Hyper-Patriotismusschiene führen. Billigste Methoden, aber bei vielen auch wirkungsvoll.

Ich kenne in meiner Gemeinde (die NPD erzielt bei uns immer gute Ergebnisse) genug Jugendliche welche sich damit aufstacheln lassen, keinen Plan von deutscher Geschichte besitzen, in ihrem versoffenen kleinfränkischen Leben nichts erreicht haben, da kommen die Rechten gerade gut, DIE reden Tacheles, DIE wissen, warum es uns und dem Land schlecht geht, DIE machen es Besser. Diesen Personen wird ein völlig falsches Bild von Nationalstolz vermittelt (ich mag dieses Wort eigentlich nicht, Ich hab das auf Seite 1 schon in zwei Posts erklärt, was ich von dem Terminus "Vaterlandstolz" halte und wie ich ihn für mich definiere), was hat den einer von Denen für dieses Land getan? Was hat ein Vogt für dieses Land getan, außer dafür zu sorgen das zighundert V-Männer vom BfV ernährt werden? Nichts, aber Das hinterfragt keiner dieser Wähler. Die welche Stammtischparolen um sich werfen a la "Beim Führer hätts des ned gegebn" gleich dreimal nicht, für solche Subjekte fühlt es sich eben gut an, "Vaterlandsstolz" zu besitzen, bzw. auf etwas stolz zu sein, obwohl Keiner von denen irgendeine Leistung für das Land erbracht hatt.

Mich macht dieses ganze Thema zu wütend, etwaige Fehlformulierungen seien mir deshalb nicht verziehen.

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torajiro, Alphonse, Lorenor D. Zorro

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