Haki

Morgen Totoro

Vorwort:
Na also eine ganze Umgebung zu zerstören fände ich gleich übertrieben. Ich stütze mich jetzt einmal darauf, dass Rayleigh und Shanks ihr Haoushoku in einen nahen Wert der Perfektion gebracht haben.


Training - Ja oder Nein?
Dass man es nicht trainieren kann ist sowohl richtig als auch falsch. Wir ihr alle wissen solltet, setzte Ruffy es vor dem Timeskip unbewusst ein (Quelle: Schlacht beim Marineford als er die Soldaten auf dem Schafott ausser Gefecht setzt und nichts merkt). Danach folgte über zwei Jahre ein Training mit dem dunklen König (Rayleigh), welcher Ruffy über das Haki aufklärte und diese verschiedenen Arten mit ihm trainierte. Ja, er trainierte alle drei Arten mit ihm. --> Wie sonst sollte es Ruffy nun möglich sein, das Haoushoku bewusst einzusetzten?


Fähigkeiten:
Haki allgemein übersetzt bedeutet Willenskraft / Willpower so viel ich weiss. Auch bezeichnet es eine übernatürliche Aura, welche jeder Mensch besitzt und bei den einen versiegelt ist und bei den Anderen irgendwie (Schock, Hartes Training, uns unbekannte Methoden) freigesetzt wurde.

Aber genug zum Allgemeinen, wir wollen uns ja mit dem Haoushoku befassen. Die Fähigkeiten sind ja im Wiki zur Genüge aufgelistet. Ich zitiere sie hier einmal.

OPWiki schrieb:

Das Haoushoku (jap. 覇王色) ist die seltenste Haki-Art, nur jeder millionste Mensch ist auserwählt, es zu besitzen.
Beim Einsatz strömt der Anwender eine solch intensive Aura aus, das mental Schwächere dieser nicht stand halten können und sogleich mundschäumend kollabieren. Neben Silvers Rayleigh, Shanks und Boa Hancock, scheint auch Ruffy das Haki eines Tyrannen in sich zu tragen. Ruffy konnte das Haki erst nach seinem zweijährigen Training erfolgreich und gezielt einsetzen.

Das unterstreicht auch schön meine Aussage, dass man es trainieren kann.

Mentale Schwäche:
Ich will mich aber hier auf folgenden Satz beziehen: [...]das mental Schwächere dieser nicht stand halten können und sogleich mundschäumend kollabieren.[...]. Ja was bedeutet den jetzt mental Schwächer? Schwächer als der Anwender oder schwächer als der Durchschnitt? Persönlich sehe ich hier ein Mittelwert als Lösung.
Nehmen wir die Szene als Shanks das Schiff von Whitebeard betritt. Dutzende Crewmitglieder gehen mundschäumend zu Boden. Diesen Angriff kann man aber nicht als vollständig werten, da Shanks sagte: "Since this is an enemy ship....I kinda made a a bit of thread.". Man kann davon ausgehen, dass Shanks nicht das wahre Potential seines Haoushoku gezeigt hat.

Umgebungsschaden:
Das Haoushoku kann auch die Umgebung beeinflussen / zerstören / whatever. In wie weit ist hier die Frage. Ich greife ein weiteres Mal auf die Shanks betritt Whitebeards Schiff-Szene zurück. Als er das Schiff betrat, bogen sich die Balken und teilweise splitterten sie leicht. War das nur, weil Shanks sich zurückgehalten hat, oder weil Whitebeard dagegen gehalten hat?

Persönlich hoffe ich, dass der Schaden schon ein wenig höher ist, aber nicht so hoch, dass wir ganze Städte versinken sehen.


Nachtrag:
Hier kommt noch ein Nachtrag zu Totoro's Aussage:

Totoro schrieb:

Warum sollte Flamingo andere über das Königshaki warnen, wenn es nur gegen einfaches Fußvolk was bringen würde? Das macht ja keinen Sinn.

. NUR gegen einfaches Fussvolk. Ich glaube jeder Mensch auf der GL wäre froh er könnte dies. Schau dir doch noch einmal den Fischmenschen-Arc an. 50'000 Personen mit einem Schlag bewusstlos "gehauen". Ich würde mich darüber freuen nicht gegen diese 50'000 zu kämpfen. Das spart einerseits Kraft und andererseits kannst du dich voll auf deinen Gegner konzentrieren.

Zweitens: Diese Hakiart (Haoushoku) wird auch "Die Veranlagung eines Königs" / oder aber auch "Haki des Tyrannen" genannt. Natürlich wird wohl noch etwas dahinterstecken, aber ich hoffe nicht zu viel.


Freundliche Grüsse
FF

Leute, geht der Mist jetzt wieder los? - Ich grab' den Klappstuhl aus!

Es ist mir ein Rätsel, wie man nun wieder auf die Idee kommt, über das Königshaki diskutieren zu wollen. Mein letzter Beitrag in diesem Thread war offenbar nicht verständlich genug. Nur weil Doffy nun das Königshaki drauf hat, sind wir was die Stärke des KH angeht immer noch auf demselben Wissensstand! Steins; hat es ja schon alles erklärt. Wieso macht ihr dann immer noch weiter? Es tut mir im Herzen weh, wenn ich solche Beiträge verfassen muss.

Wäre das nicht vollkommen übertrieben? So hätten die anderen Gegner ja gar keine Chance mehr gegen KH Nutzer. Ausserdem, was passiert denn, wenn z.B. Ruffy gegen Doffy kämpft? Wer zuerst das KH einsetzt gewinnt oder was? Bitte etwas weitsichtiger überlegen. Wäre doch gar nicht mehr spannend.

Totoro schrieb:

Wäre ja cool, wenn ein Ruffy damit seine ganze Umgebung zerstören könnte, sei es die Landschaft oder den Boden. Wenn das Königshaki angeblich so mächtig ist, sollte es schon bei richtiger Anwendung eine enorme Zerstörungskraft haben.

Und was sollte das bringen? Soll Ruffy von diesem Zeitpunkt an immer, wie Akainu und Kuzan damals, eine Insel zum Kampf aussuchen, um da dann alles verwüsten zu können? Ich bitte dich.

Shanky schrieb:

Eigentlich könnte man auch sagen, dass Leute mit KH so gefürchtet werden, weil es ja schließlich die Aura eines KÖNIGS ist und das KH an sich eigentlich nur ein Indiz für Menschen mit unheimlich großem Potential darstellt.

DANKE! Du sagst es doch schon! Eine solche Bedeutung des Königshakis wäre am sinnvollsten. Genau das erklärt auch, wieso Doffy Vergo vor Ruffy warnt. Er hat durch das Königshaki gezeigt, dass in ihm grosses Potenzial schlummert.

Totoro schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Nami neben Ruffy stehen kann ohne zerletzt zu werden, wenn das Königshaki mal seine ganze Kraft entfaltet.

Du willst mich auf den Arm nehmen, oder? Bei dieser Aussage bin ich wirklich sprachlos.

Totoro schrieb:

@ Steins;Gate: Denk doch mal nach! Warum sollte Flamingo andere über das Königshaki warnen, wenn es nur gegen einfaches Fußvolk was bringen würde?

Siehe oben und bitte, fordere andere nicht zum Denken auf, wenn du selbst das volle Ausmass deiner Überlegung (KH soll Umgebung zerstören können) anscheinend noch nicht oft genug überdacht hast.

Totoro schrieb:

Whitebeard oder Blackbeard konnten mit ihrer enormen Kraft auch nicht jeden besiegen, aber sie konnten die Umgebung etwas verändern, so dass sie einen kleinen Vorteil gegenüber ihrem Gegner hatten. Wäre doch toll, wenn Ruffy ähnlich wie Whitebeard die Erde zum beben bringen könnte.

Das lag aber an ihren Teufelsfrüchten! Whitebeard hatte die BEBENFRUCHT gegessen! Das hatte nichts mit dem Königshaki zu tun! Ich fang jetzt gleich an zu heulen. Ich meine, ich überlege mir auch gerne Theorien und oft sind diese auch nicht allzu gut hinterlegt, aber bitte wartet doch auf mehr Info. Ihr stützt eure These auf eine einzige Stelle im Manga, welche genauso viel Aussagekraft hat, wie Rayleighs Aussage, dass man das Königshaki nicht trainieren kann. Wenn ich dennoch falsch liegen sollte und das Königshaki doch die Umgebung im grossen Ausmass (Beben) zerstören kann, könnt ihr mich gerne mit Steins' Klappstuhl verprügeln.

Totoro schrieb:

@ Steins;Gate: Denk doch mal nach! Warum sollte Flamingo andere über das Königshaki warnen, wenn es nur gegen einfaches Fußvolk was bringen würde? Das macht ja keinen Sinn. Ich gehe mal davon aus, dass Flamingo mehr über das Königshaki weiß als viele andere und Angst davor hat, dass es jemand irgendwann auf ein extrem hohes Level bringt, besonders Ruffy. Das wäre wahrscheinlich ein Buff wie bei damals, als Ruffy Gear 2 das erste mal uns präsentierte. Und wenn Ruffy es mal richtig einsetzen kann, ist er weitaus gefährlicher als bisher, weil er dann evtl. ganze Städte in Schutt und Asche legen kann.

Totoro, ganz ehrlich. Du sagst mir, dass ich mal nachdenken soll, aber selbst denkst du nur bis zur Haustür UND liest obendrein meinen Beitrag nichtmal. Sorry, aber genau diese Frage habe ich dir eigentlich schon versucht zu beantworten, aber das ignorierst du natürlich total. Also nochmal:

Steins;Gate schrieb:

Außerdem hat Oda uns mittels Rayleigh und den anderen quasi schon einen Wink mit dem Zaunspfahl gegeben. Mit dem KH kann man nunmal nicht kämpfen. Aber Leute mit Königshaki scheinen von Natur aus mehr aus ihren beiden anderen Hakis machen zu können. Ruffy zB wurde von Anfang an als talentiert in allen 3 Haki-Arten eingeschätzt. Shanks ist mit seinem Haki ebenfalls so fit, dass er AkaInus Magmafaust lockerst blocken konnte, ohne dass dieser auch nur irgendwas anrichten konnte.

Und um diese Aussage nicht einfach so im Raum herumstehen zu lassen, nun meine Spezifizierung anhand von Beispielen:

Zuerst warum das KH eben NICHT mehr kann als Armleuchter umpusten:

• Unsere erste Begegnung mit dem KH: Das war eigentlich Ruffys Blick gegen Motovaro, aber von einen wirklichen Einsatz, der es würdig ist ihn so zu nennen, bekamen wir "erst" durch Rayleigh zu sehen. Rayleigh in der Auktionshalle hat mit einem Wimpernzucken mal eben gezielt die ganzen Himmelsdrachen-Beschützer-Schwachmaten umgepustet. Wir sahen neben dem: ALLE aus der SHB konnten dem widerstehen und da waren so Leute wie Nami und/oder Lysop echt noch Flachpfeifen. Es hieß zunächst, dass, oh Wunder, die Leute, die solch eine Aura gewöhnt sind (von Ruffy als Veranlagter; in Jozus Worten: "darauf gefasst/vorbereitet sind"), eben nicht wegklappen. Das heißt nach diesem Schluss wären Lysop und Nami damals schon stark genug gewesen um einem Königshaki (auch von einem Meister wie Ray eingesetzt) widerstehen zu können. Dabei blieb es aber nicht. Später erfuhren wir dann ebenfalls von Ray, dass man das KH gezielt gegen bestimmte Menschen einsetzen kann. Wenn er das weiß, wird er es auch können und in diesem Falle stellt sich dann natürlich die Frage, ob das Monsterschwach-Trio der SHB dem wirklich widerstehen hätte können, denn nun ist es wahrscheinlicher, dass Ray sein KH in der Auktionshalle bewusst auf die Gegner konzentriert hat um die drei Banden nicht kollabieren zu lassen. Das Argument mit der Auktionshalle ist also nicht besonders aussagekräftig und somit zu vernachlässigen.
  
  
  
• Der Ausbruch darauf war auf AL. Gegen Boa Redline: Auf AL können sehr viele Kriegerinnen Haki einsetzen. Das ist quasi ihre Spezialität. Da bei Ruffys Ausbruch gegenüber von Boa Hancock aber nur unwichtige Statisten umgefallen sind, können wir das getrost vernachlässigen. Impel Down hat auch nur paar Wölfe umgelegt und Bentham, wenn wir ganz besonders großzügig sind. Aber der war auch so schon knapp vor'm ableben.
  
  
  
• Danach dürfte eigentlich auch gleich Ruffy dran gekommen sein auf dem MHQ: Dort lief es ebenfalls so ab, dass sehr viele Leute von Ruffys Aura KO gingen. Ruffys KH-Ausbruch war zwar unkontrolliert und mit Sicherheit auch nicht so stark (weil die Stärke des KHs mit der Erfahrung wächst), aber weil es unkontrolliert war, wissen wir auch, dass es jeder zu spüren bekam. Und es blieben alle stärkeren stehen. Aber okay, vllt lag es daran, dass das KH wirklich noch "zu schwach" war, wie einige fordern/denken.
  
  
  
• Die nächsten 3 Einsätze sind wieder unwichtig: Diese waren Ace, Ray und Ruffy. Ace im Flashback hatte ebenfalls einen unkontrollierten Ausbruch, also wieder zu vernachlässigen, aber auch nur weil manche vllt mit dem Argument "zu schwach" herkommen. Aber sei's drum, gönnen wir ihnen das. Danach Ray gegen den Elefanten. Ebenfalls unwichtig, da eh nur die 2 da waren und Ray ja zu Zwecken der Veranschaulichung den Elefanten umhauen wollte. Danach Ruffy auf dem SA gegen die Pappenheimer von Fake-Strohhüten. Da hat Ruffy sein KH gezielt gegen diese Leute eingesetzt um die unschuldigen Passanten zu verschonen, so wie Ray es ihm erklärt hat.
  
  
  
• Auf der FMI war nun der nächste wichtige: Ruffy hat 50.000 Flachzangen allein mit seinem Königshaki umgehauen. Einige finden das zu schwach, weil es ja nur Statisten waren und sie denken ihnen kommt die Aussage zu Shanks gerade gelegen. So hieß es, dass Shanks wohl alle 100.000 der Fischmenschenpiraten verputzt hätte. Ja, das ist wohl in der Tat eine Steigerung, ABER - die anderen 50.000 waren auch alles Noobs, die kein Mensch je vermisst. Das Argument hilft euch also so gut wie gar nix, denn die Köpfe der NFMPB wären dennoch wohl erhalten geblieben. Gut, 50.000 Leute nochmals weniger macht schon einen Unterschied, das ist auch meine Meinung, aber das ist manchen Leuten wohl immer noch nicht gut genug.

• Der wichtigste Ausbruch fehlt aber noch: Nämlich der Neue. Die Anwendung von Flamingo. Ich gebe zu, es ging zur Zeit hin und her ob Flamingo nun einfach ein gehypter Nichtskönner ist (da seine Crew so enttäuscht hat bisher), oder ob er nun wirklich einer der Oberbosse ist. Nun, er hat Königshaki und gesellt sich somit zu den wenigen Hervorstechenden. Und was wir sahen, entspricht einfach WIEDER genau dem Bild, dass wir die ganze Zeit schon vom Königshaki haben. Die Noobs fallen um und alle die bissle mehr drauf haben, juckt das wenig (Smoker). Smoker nutzt rein zufällig ebenfalls schon Haki und wir können in diesem Fall nicht davon ausgehen, dass Flamingo irgendwen stehen lassen wollte, weil er so ein netter Mensch wie Ruffy oder Ray ist. Im Gegenteil, es wäre ihm nur entgegengekommen, wenn er alle einfach umgemäht hätte. Und bei der Brutalität, die er an den Tag legt, können wir durchaus davon ausgehen.
  

Also halten wir fest: Vom KH gehen nur die Schwachen KO.

Und nein, man kann Königshaki nicht trainieren. Es hieß zwar, dass Ruffy auf seiner 2 jährigen Trainingsauszeit das Haki trainierte, ja. Aber das KH hat er trotzdem nicht trainiert, weil man charakterlich reifen muss um es zu verstärken. Was ihr als "Training" bezeichnet ist im Zusammenhang mit dem Königshaki einfach nur ein "Umgang erlernen". Stärker wird das KH dadurch nicht, aber man kann es besser anwenden, also gezielter und konzentrierter. Ein Training, von dem wir hier sprechen würden, hätte den unmittelbaren Zweck sich auf körperlicher Ebene zu verbessern - also Fitness quasi.


Zum Zweiten nun der Hinweis darauf, dass das Königshaki selbst nicht gefährlich für starke Leute ist, aber eine Menge an Potential aufzeigt:

Smoker. Wir erinnern uns alle an den Kampf Smoker vs Vergo. Smoker hat zwar verloren, aber wir wissen auch, dass er eigentlich nur Sicherstellen wollte, dass Law sein Herz bekommt. Soll heißen, dass er zwar nicht absichtlich verlieren wollte, aber er lieber auf Law setzen wollte als auf ganzes Risiko zu gehen. Und trotzdem konnte Smoker dem guten Vergo doch ordentlich einheizen, oder sagen wir mal: ihn zu beschäftigen wissen. Vergo hingegen kämpfte gegen Smoker mit allem was er hatte und konnte. Formel 6 und Rüstungshaki. Und man hebe dabei besonders hervor, dass Vergo sich auf sein RH spezialisiert hat. Und trotzdem konnte Smoker ihm Einhalt bieten. Dass Vergo am Ende gegen Law den kürzeren zog, hat mit diesem Verhältnis nichts zu tun, nur mal so am Rande. Wir halten also fest: Smoker hat es schon ziemlich drauf, was Haki und auch speziell Rüstungshaki angeht.

Jetzt kommt aber ein Flamingo. Der setzt nun sein Königshaki ein und wider erwartens bricht Smoker nicht zusammen. Nach ein paar Worten aber merkt Flamingo, dass es keinen Sinn hat mit Smoker zu faseln also macht er ihn fertig und das in Windes Eile. Kein zögern, kein mosern, plitzplatz lag Smoker auf dem Boden und Flamingo bearbeitet ihn nun geraderecht. Wie kann das sein, wenn Smoker doch schon so fit im Haki ist? Da kann er doch eigentlich nicht SOO schnell KO gehen gegen Flamingo. Des Rätsels Lösung liegt meiner Meinung nach in der Veranlagung des Flamingo. Nicht sein Königshaki an sich hat Smoker umfallen lassen und auch nicht geschwächt. Aber wir haben schon an einigen Beispielen gesehen, dass Königshaki-Veranlagte meisterhafte Anwender auch der anderen Haki-Arten sind. Jemand mit KH hat also von Natur aus mehr Aussichten auf die anderen Haki-Arten als ein "gewöhnlicher" Haki-Nutzer.

• Rayleigh, der auch im hohen Alter noch mit Kizaru mithalten kann.
  
• Shanks, der AkaInus Magmafaust mal eben fix aufhält.
• Ruffy, der von Anfang an von einem anderen Meister seinen Faches als Naturtalent in allen Haki-Arten entdeckt wird.
• Flamingo, der mal eben den doch ganz fitten Smoker aus den Latschen haut.

So wie es scheint, haben Leute mit Königshaki also automatisch auch die Aussicht auf eine verbesserte RH- & OH-Anwendung, egal ob sie diese nun wahrnehmen oder nicht. Es könnte also eine indirekte Auswirkung auf die Trainingsergebnisse der beiden anderen Haki-Arten haben.

Möglicherweise verstärkt das Königshaki die eigene RH- & OH-Anwendung auch direkt. Also in dem Sinne, dass das RH also stärker ist, wenn man parallel dazu auch das Königshaki einsetzt. Dafür würden die Szenen von Shanks auf dem MHQ als auch Flamingo auf PH sprechen. Aber mehr ist momentan einfach nicht an neuen Ideen und Theorien drin.

Das Ganze deswegen nochmal vom Grund her aufzurollen und herauszufinden ob Shirahoshis Poseidon nicht doch eine versteckte Königshaki-Veranlagung ist (wie manche hier das denken) - dazu besteht einfach kein Anlass.

Egal wie es nun ist, oder auch nicht ist, der Grund warum die Leute auf dem MHQ alle so schockiert waren, als Ruffy sich als Veranlagter zeigte, ist nicht, dass das KH so gefährlich IST, sondern, dass es die Anwender so gefährlich MACHT.

Liebe Grüße
Steins;Gate

an Stein: So fucking what?

Schön, dass du nochmal (fast) alle Einsätze von Haoushoku auflistest, dummerweise hast du den wichtigsten vergessen, auf den sich Totoros Aussage stützt, auch wenn er aus meiner Sicht völlig übertriebene Schlüsse daraus zieht: Den von Shanks auf Whitebeards Schiff. Fakt ist, die Planken werden beschädigt und scheinbar hat er sich dabei noch zurückgehalten. Was wäre also passiert, hätte er ernsthaft Streit gesucht und sich dabei nicht selbst gebremst? Oder hielt Whitebeard selbst dagegen, wodurch die Beschädigungen, als Ergebnis des Zusammentreffens zweier Einsätze von Haoushoku, auftraten? Wir wissen es eben nicht, aber es komplett unter den Tisch fallen zu lassen halte ich bei Odas oft gezeigter Detailversessenheit für zu leichtsinnig. Natürlich herscht ein König lieber als seine Untertanen zu vernichten, aber bei Aufständen wurden ganze Städte oder Dörfer auch schonmal ausradiert, um ein Exempel zu statuieren. Dass dafür alleine das Haoushoku nicht ausreichen wird, dass damit alleine keine ganzen Städte vernichtet werden können, das sehe ich ja ein, es wäre deutlich übertrieben. Dennoch erwarte ich, dass alleine mit Haoushoku eben doch die Umgebung zumindest beschädigt werden kann, wie es eben auf Whitebeards Schiff gezeigt wurde.

Aber selbst das wäre für mich immernoch zu wenig, haben sich die Oberen der Marine doch ziemlich vor Ruffy gefürchtet, als er seinen unkontrollierten Ausbruch auf Marineford hatte. Numerische Überlegenheit ist bei den Kräften in One Piece ohnehin kein zwingender Vorteil, wozu also die Angst, wenn es nur für schwache Leute reicht? Dass sich der Gegner nicht in den Massen erschöpft? Das wäre eine sehr fragwürdige Taktik, so lange die eigenen Truppen zu verheizen, bis dem Gegner die Puste ausgeht. Wozu dann überhaupt noch eigene starke Kämpfer ausbilden, wenn die Masse alles erschöpft? Nur für die Haoushoku-Nutzer, bei denen das nicht funktioniert? Also denke, dass man auch mit einer Konzentration von Haoushoku auf einen starken Gegner diesen zumindest aus der Fassung bringen und seine Kampfmoral damit schwächen kann. Es würde einem also einen psychologischen Vorteil bringen, wenn der Gegner zweifelt. Ganz Überzeugte wie Sakazuki wird das wohl wenig beeinflussen, aber zumindest jene, die einen Flächenangriff wie Rayleigh im Auktionhaus überstehen, könnte man damit schwächen. Zweifel und Angst können mächtige Verbündete im Kampf sein, auch, wenn sie nicht immer begründet sind.

Und schließlich muss ich deine Auflistung am Schluss noch etwas relativieren: Bei Ruffy mag es so sein, dass er sich als Naturtalent in Sachen Haki erwiesen hat, aber ob das nur am Haoushoku, am Zufall oder auch daran liegt, dass er der Protagonist ist, mag jeder selbst beurteilen. Doch bei Shanks und Rayleigh sollte ihr Können selbstverständlich sein, spiel(t)en sie doch ganz oben mit, haben aber gegenüber anderen Starken, zum Beispiel den Admirälen eines nicht: Eine Teufelskraft. Mit dieser wird man sich automatisch beschäftigen, sollte man sie besitzen, weshalb Haki da ein wenig auf der Strecke bleiben wird. Teufelskraftnutzer können also gar nicht einen solchen Umgang in Sachen Haki erlernen, oder anders herum, Nicht-Teufelskraft-Nutzer werden ihr Haki deutlich besser trainieren können und müssen. Doch wie hoch ist nun das Level von Flamingo, Whiebeard, Ace und Hancock? Ersterer hat in kürzester Zeit Smoker besiegt (der meines Erachtens schon durch den Kampf mit Vergo geschwächt war), aber Shichibukai haben bis jetzt in der Regel über den Vizeadmirälen gestanden, so auch Hancock über Momonga, Law über Vergo und bereits Flamingo über Kaiserbart beim Treffen der Shichibikai nach Crocodiles Aberkennung.

Viel interesanter sind ohnehin die Haoushoku-Nutzer, die du nicht genannt hast. So bleiben nämlich noch Hancock, die meines Erachtens kein besonderes Talent für Haki im Allgemeinen zeigte (Kuja-Haki ja, aber herausgestochen ist sie nun auch nicht), Ace, der es scheinbar überhaupt nicht oder nur rudimentär beherschte, obwohl er sicher genug Zeit hatte zum antrainieren, und Whitebeard, der ebenfalls nicht besonders glänzte, konnten doch Borsalino und Kuzan seinen Angrffen zumindest entgehen, was nicht gerade für ein hohes Talent spricht, auch wenn das an ebenso seinem Alter gelegen haben könnnte. Ich sehe also bei 4 der bisherigen Haoushku-Nutzer keine hervorgehobenen Talente für Haki, was auch an ihren Teufelskräfte liegt, bei 2 die schiere Notwendigkeit, verstärkt auf Haki zu setzen, wobei wir nich wissen, wie schwer oder leicht ihnen das Training damit viel, und nur bei Ruffy könnte ich die These als bestätigt ansehen, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Natürlich sind das alles nur Theorien, aber wo wären wir, wenn wir nicht darüber diskutieren könnten?

Hey Thrawn :D

wenn ich dich korrigieren darf. Ich habe den Einsatz nicht vergessen, sondern außen vor gelassen, weil wir den schon vorher abgehandelt haben, wie du hoffentlich bemerkt hast. Und eigentlich war auch das nicht der erste Einsatz. Ganz am Anfang von OnePiece hat Shanks ja den Stinkfisch verjagt. Daher war maximal die Betitelung als "ersten Einsatz" etwas ungenau, aber ich dachte eigentlich, dass klar ersichtlich ist, dass ich nur den ersten Einsatz nach Shanks auf WBs Schiff meinen kann. So what?
Aber gut, war an dieser Stelle vielleicht etwas unsauber argumentiert, Tschuldigung.

Und was soll ich sagen? Auch dieser Einsatz war genau so wie alle anderen. Die harmlosen sind umgekippt und die wichtigen Leute blieben stehen. Und das mit den paar Brettern. Naja, komm, das kannst du doch nicht ernst meinen. Als Shanks auf dem MHQ eintraf und AkaInu blockte, hat er auch KH eingesetzt und diesmal ohne "Kettenrasseln". Corby ist nicht wegen der Angst vor AkaInu KO gegangen, sondern wegen Shanks Königshaki. Und? Zerstörung an der Umgebung durch Shanks Haki? Nicht die Spur.
Corby übrigens hatte nur durch das enorme Leid sein Beobachtungshaki kurz davor unbewusst entfachen können. Deswegen allein zählt er nicht zu den Leuten, die man in die gehobene Klasse zählen kann, nur falls einer auf diesen Gedanken kommt. Dazu war er damals immernoch zu schwach. Aissa würde wahrscheinlich auch umkippen, weil sie wohl mental zu schwach ist, obwohl sie das OH schon als Kind von Ur her drauf hat. Ach und übrigens. Als Ruffy auf gegen Hody die Fischmenschen aus dem Rennen nahm, gab es auch keinerlei Auswirkungen auf die Umgebung.

Und was die Zweifel angeht im Kampf gegen einen KH-Nutzer. Ja, das mag zutreffen. Aber nur gegen die harmlosen Leute. Deren Knie werden weich und sie brechen zusammen und manche, die sich gerade noch aufrecht halten können, sind auch bissle benommen, ja. Aber das sind alles Noobs - immernoch. Sämtliche Leute, die stärker sind oder waren, die eine gewisse Macht verbargen, die hat das nicht gejuckt. Die haben nicht an sich gezweifelt. Im Gegenteil. Man könnte gar meinen, dass sie noch verbissener wurden. Ich könnte sogar soweit gehen, dass das KH die ganz starken Leute sogar "anzieht". Ja, nix verjagen oder Ohnmacht oder Unsicherheit. Oder warum glaubt ihr, dass AoKiji ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt da auftauchte nun bei Flamingo? Bestimmt nicht, weil er ohnehin mit Smoker ein Käffchen trinken wollte. Sondern mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit deswegen, weil er Flamingos KH-Anwendung spürte und wissen wollte was da nun vor sich geht. Das hat er dem Flamingo dann auch quasi förmlich ins Gesicht gesagt: "Du bist im Weg, das ist ein Freund von mir." [Kann ich mir zumindest sehr gut vorstellen, liegt in meinen Augen nahe.]

Und was die drei Kandidaten angeht, die ich ?nicht angesprochen habe. Hancock und Ace, neben Whitebeard. Das mit Whitebeard und AoKiji hatte ich neulich erst irgendwo angesprochen, weiß nich mehr wo, aber ich hatte in meiner Theorie ja ausdrücklich gesagt, dass man als KH-Nutzer nur die Aussicht hat auf eine verbesserte Anwendung, auch wenn man sie nicht nutzt. Da Whitebeard sich nun scheinbar sehr sehr auf seine TK konzentrierte, weil an Haki-Angriffen hat man so ziemlich wenig gesehen im Vgl zu Angriffen mit der TK, ist anzunehmen, dass er einer derjenigen ist, die diese Aussicht eben nicht wahrgenommen haben. Auch habe ich nicht gesagt, dass das Talent bei jedem gleich ausgeprägt sein muss, aber ich habe als Theorie aufgegriffen, dass die Möglichkeit des größeren Talents grundsätzlich besteht. Und der Angriff gegen Borsalino war kein Angriff. Das scheint den meisten hier immer noch nicht bewusst zu sein. Denn das war die selbe Situation wie auf SA. Rayleigh gegen Borsa. Borsa wollte zu den Strohhüten und hat seine Licht-Spiegel-Technik verwenden wollen. Ray konterte indem er die Technik dadurch verhinderte indem er den Lichtstrahl mit seinem Schwert durchbrach und Borsa sich so nicht wegbewegen konnte. Genau nicht anderes hat Whitebeard gegen Borsa auf dem MarineFord gemacht, denn auch dort wollte Borsa diese Technik anwenden um woanders (vermutlich zu Ruffy) hinzugelangen. Whitebeard verhinderte diese Technik nur indem er den Lichtstrahl durchbrach. Also völlig irrelevant für diese Königshaki-Diskussion hier.

Ace und Hancock? Ja, warum glaubst du habe ich die dazu in Bezug nicht erwähnt? Weil diese einfach bisher noch nie ihr Haki derart gezeigt hatten. Und auch wenn Ace schon lange Zeit in der NW war, hat er sein Haki scheinbar noch nicht entwickeln können. Warum auch immer. Wobei er war ja ebenfalls lange Zeit nur im Paradies und dort ist man als Logia ja unantastbar, wenn man nicht zufällig Enel heißt oder BB als Gegner hat.

Jo, so viel dazu.

LG SG

Steins;Gate schrieb:

Erstens Totoro,

wenn du schon sowas von dir gibst, dann bitte mit Textstelle, denn so ist das hier völlig überflüssig.

Die "Textstelle" um die es sich handelt ist in Kapitel 434, Seite 5, eigentlich nur das eine Panel, in der eine Schiffsplanke einen Riss bekommt.

Steins;Gate schrieb:

Zweitens Totoro,

Flamingo hat nie derart über das KH geredet. Wir wissen dass er Vergo mal vor Ruffy gewarnt hat, weil dieser ja nun auch KH kann, aber mehr auch nicht.

Gut, wurde schon gesagt, wie ich gesehen habe, Flammingo warnt in Kapitel 682 auf Seite 12 davor, dass Ruffy das Königshaki hat.

Steins;Gate schrieb:

Drittens Totoro,

man kann Königshaki nicht trainieren. Das hat Rayleigh, also Oda ausdrücklich gesagt, direkt vor dem Zeitsprung beim Trainingsbeginn (sollte als Referenz reichen).

Rayleigh sagte, dass man die Stärke, also den Umfang des KH nicht trainieren kann, aber die Kontrolle darüber schon. Sprich, man kann nicht beeinflussen, dass man mit einem Mal gezielt jemanden starken umfallen lässt, sondern, dass man es gezielt nur gegen einzelne Personen oder nur gegen eine einsetzt. Dafür gibt es genügend Beispiele, die ich hier jetzt nicht aufzählen werde.
Das KH wird nur stärker, wenn die Person die es besitzt, ebenfalls stärker wird.


Was heißt das jetzt im Umkehrschluss? Genau, alle beziehen sich hier auf die Stelle, als Shanks auf die Mobydick kam. Dort bekam vielleicht eine Planke einen Riss, aber mit unserem Wissen über das KH heißt das eindeutig, dass dies schon das
"Level" von Shanks war, da wird nicht mehr von ihm kommen, das er bspw. mit einem KH-Ausbruch einen ganzen Berg zerbröselt.

Ich kann nicht verstehen, dass hier so viele mit dem KH unzufrieden sind. Wir haben die wohl wichtigste Einsetzsituation dafür schon gesehen als Vorgeschmack, als Ruffy mal eben die Hälfte von Hodys "Armee" aus dem Spiel nahm. Und gerade mit den kommenden Auseinandersetzungen gegen die Kaiser ist diese Fähigkeit wohl mit eine Schlüsselrolle einnehmen wird. Da wir schon bei WB gesehen haben, dass die Mannschaft eben nicht komplett aus Monstern besteht, wird Ruffy wohl einen Großteil des "Kanonenfutters" mit einem Schlag aus dem Spiel nehmen können. Damit wird die SHB wohl einiges mehr an Luft bekommen.

Interessant finde ich ja immer noch, dass wir beim GE drei, mit dem Auftauchen von Shanks vier KH-Nutzer hatten, aber nur Ruffy damals es unkontrolliert einsetzte. Warum hat es Ace nicht eingesetzt? Hat er es kaum bezüglich der Kontrolle trainiert? Oder war er zu sehr dafür geschwächt?
Warum hat es nicht WB eingesetzt? War er schon zu alt dafür, hat er es auch nicht wirklich trainiert? Oder war es bei dieser Massenschlacht einfach zu schwierig es gezielt nur gegen die andere Seite einzusetzen, ohne dass eigene Leute damit drunter leiden?
Wie ich schon oft gesagt habe, das GE war wohl bloß ein Vorgeschmack auf kommendes, wir haben zwar eine Menge gesehen, aber bei inzwischen spannenden und interessanten Fragen war Oda in dieser Hinsicht schon etwas sparsam.


Aber ich will hier nicht völlig manchen Leuten die Illusionen nehmen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es für das KH durchaus ein "Upgrade" gibt, aber auf dieses müssten wir wohl noch sehr lange warten, wohl bis kurz vor dem Ende des Manga. Denn wir wissen, dass es die Fähigkeit gibt, die "Stimmen von allem" zu hören, dazu war Roger in der Lage und Ruffy wird es wohl auch sein, zumindest deutet sich dies mit den Seekönigen schon an. Ich verstehe diese "Fähigkeit" als Upgrade für das Observationshaki. Was ist aber, wenn dies auch ab einem gewissen Level, wohl ein sehr hohes, auch auf das KH übertragen oder zutreffen würde? Das Ruffy eben auch den "Geist" von Steinen unterwerfen kann. Nur wüsste ich noch lange nicht, wieso diese dann zerbröseln sollten, schließlich werden Menschen auch nicht auseinandergerissen, wenn sie mittels KH zu Boden geschickt werden. Gut, könnte aber bei "toten" Dingen durchaus passieren, wer weiß, ob es möglich sein wird.
Selbst wenn dies irgendwann möglich wäre mit KH und es Ruffy "erlernen" würde, müssten wir wohl darauf warten bis Ruffy direkt um den Titel des Piratenkönigs kämpft oder gar bis danach, wenn es irgendwann direkt gegen die WR geht. Das ist alles aber weite Zukunftsmusik und auch sehr spekulativ, in näherer Zukunft werden wir wohl nichts neues vom KH sehen.



PS: Der erste Einsatz von KH war übrigens in Kapitel 1 auf Seite 44, als Shanks das Seemonster verjagt.

Hups, ich habe ganz vergessen zu sagen, dass ja auch Hancock angeblich das KH hat und beim GE dabei war. Warum hat sie es nicht eingesetzt? Zu untrainiert dafür? Keinen Anlass dafür gehabt? Dass sie Angst gehabt hätten, jemanden anderen zu treffen außer den Piraten sehe ich nicht als Grund. Oder wollte sie es vielleicht nicht zeigen, da die Marine eventuell gar nichts davon weiß? Wer weiß warum...

Ob das KH nun einem allgemein ermöglicht besser mit den anderen beiden Spielarten des Hakis zu sein, hm, wer weiß. Immerhin haben wir schon einige gesehen, die es können und bei anderen fiel der "Nichteinsatz" irgendwelchen Hakis schon sehr auf.
Aber ich denke einfach mal, dass wir uns an die Faustformel von Rayleigh halten können, der sagte, dass meist große und mächtige Personen eben das KH beherrschen. Sprich, KH ist ein Indikator dafür, dass es sich um eine gefährliche Person handelt kann, welche wirklich eine Größe werden kann. Ob dies nun am KH liegt oder vielmehr das KH ein Ausdruck dieser Veranlagung ist, das muss sich noch zeigen, obwohl ich eher zu zweiterem tendiere.

Noch abschließend zu der Sache, dass WB zweimal beim GE trotz wohl Haki Einsatzes Ao Kiji und Ki Zaru nicht traf. Wir wissen inzwischen, mit RH kann man auch Logias verletzen. Mit RH kann man sich auch gegen Attacken schützen. Aber inzwischen wissen wir auch über die erweiterten Spielregeln im Kampf von RH-Nutzer vs Logia Bescheid.
So sagte Vergo, dass es dumm von Smoker sei, dass er sich großflächig in Rauch verwandelt, da er somit eine größere Angriffsfläche bildet. Weiterhin sagte Monet zu Tashigi, dass man auch mit RH den Logia erstmal treffen muss und dieser gezielt ausweichen kann.
Dies sah man auch bei CC, der auch beim ersten Angriff von Ruffy auf ihn auswich und vorallem erklärt dies eben die beiden Stellen beim GE, als Ao Kiji "durchbohrt" wurde, hat dieser sich wohl einfach gezielt an dieser Stelle aufgelöst. Bei Ki Zaru selbst sieht man es wohl besser, da er sich wohl gezielt teilt, welches man an den Lichtteilen sieht. Selbst bei Ao Kiji könnte man einen Eisring um die Naginata sehen, welche wohl zeigt, dass er sich gezielt an dieser Stelle aufgelöst hat...

Natürlich ist das KH für diesen Zweck. Oda macht es imo auch richtig und nimmt sich bei Massenschlachten die Freiheit, unwesentliche Schauplätze auszugrenzen, ohne diese coolen Panels mit Massen an Gegnern wegzulassen. Aber trotzdem halte ich das KH für überbewertet innerhalb der OP-Welt. Wenn sich alle Hochkaräter die Augen reiben ob eines KH-Users, ist das imo unverständlich. Alles, was ein bisschen trainiert ist, kann sich auf den Beinen halten, so scheint mir.
Um auf das Argument mit den Massen von Gegnern, die irgendwie schnell und effizient besiegt werden müssen, zurückzukommen: Das konnte Luffy vorher auch schon. Er hat einfach alle weggepeitscht^^ Und wenn das Luffy ohne Haki schnell konnte, können das andere auch. Denn wie wir wissen, versucht jeder, sich mit oder ohne TF zu rüsten, auch gegen Massen. Bei Law und Kid haben wir schon auf dem Archipel gesehen, wie sie mit Massen fertig werden.

Also ist es imo nicht nötig, KH einzusetzen, wenn man auch einfach mittels seiner normalen antrainierten Fähigkeiten die Massen schnell weghaut. Ob man das KH jetzt zur physischen Beeinträchtigung von Gegnern nutzen kann, bleibt ungewiss. Denn die Szene auf der Moby Dick ist imo vielleicht nur ein stilistisches Mittel Odas, um Shanks KH-Einsatz mehr Wirkung zu verleihen. Denn gesehen haben wir es vorher nur bei seiner Rettung Luffys zu Beginn OPs (was ihr alle schon trefflich bemerkt habt). Um auf euren Vergleich mit DBZ zur kommen: Da schwebten dauernd Felsen und Steinchen in der Luft, die einfach nur ein Mittel Toriyamas waren, die geballte Energie der Anwesenden zu verdeutlichen. Denn niemand hat diese Felsen und was noch alles aktiv eingesetzt. Darum denke ich, alles Rumschwebende waren reine Stilmittel.
So könnte es Oda auch gedacht haben. Nicht nur, dass die Crew der Moby Dick ohnmächtig wurde, es splitterte auch Holz. Was für ein Effekt! Und wie man sieht, erinnert sich jeder hier noch an dieses Treffen und diesen KH Ausbruch. Vielleicht steckt auch mehr dahinter, aber imo nicht.

Natürlich hast du Recht damit, das ging vorher auch. Aber imo dauerte es länger. Stelle dir die gleiche Szene auf EL vor, in der sich Ruffy erst durch die Massen prügelte, das kostete ihm definitiv Zeit. Stelle dir nun vor, er hätte sie einfach alle mit einmal umfallen lassen, dann hätte er direkt durchlaufen können, würde er sich nicht verirren.
Natürlich soll das jetzt kein direkter Vergleich sein, da momentan Ruffy viel stärker ist als damals, aber wenn EL nun mit stärkeren "Kanonenfutter" gefüllt wäre, welches aber Ruffys KH eben nicht gewachsen wäre. Ist nur ein Gedankenspiel.

Da schließe ich mich dir an. Für mich ist dies eigentlich auch nur ein Stilmittel, damals hatten wir noch keinerlei Ahnung von Haki, dieses wurde zwar schon von Jozu in diesem Kapitel erwähnt, aber keiner der Übersetzer konnte damit etwas anfangen und hat es irgendwie übersetzt. Es diente damals imo eindeutig der Athmosphäre und gerade die Animefolge dazu ist imo eine der besseren. Aber bei Oda weiß man nie, vielleicht kommt da doch noch etwas. Aber wir sehen selbst anhand von Shanks, dass man schon gewaltig mächtig und stark sein kann, aber es eben für nicht mehr reicht.


Und zurückhalten oder alles konzentriert gegen eine Person anwenden gibt es (momentan noch) nicht in OP. Man kann mit KH entweder einen unkontrollierten Rundumschlag machen oder es gezielt gegen einzelne Ziele oder Gruppen einsetzen, die Stärke bleibt aber immer die gleiche, dies hat Rayleigh gesagt und deswegen weiß ich auch nicht, warum hier darüber gestritten wird...

Monkey Shibata schrieb:

Da Oda uns aber noch nicht gezeigt hat, wie sich so etwas in der Praxis verhält können wir nur spekulieren, wie weit die Stärke des Haoushokus zunimmt oder im Falle von Ruffy zugenommen hat.

Denk mal an die szene auf dem Archipel, als wir Reylleigh kennengelernt haben. Er hat das Königshaki sehr wohl gezielt eingesetzt. Er hat es in Richtung und Stärke zielgenau auf die Zuschauerränge gerichtet. Und vorher (Mangakapitel 500) hat er zielgerichtet nur Disko KO gehen lassen. Desweiteren setzt Luffy es nach seinem Training mit dem wohl am besten im KH trainierten Reylleigh es gegen Fake-Luffy und Fake-Nami ein, ohne dass einer der Umstehenden auch nur spürt, dass Luffy KH eingesetzt hat.

So gesehen ist das KH sehr wohl zu konzentrieren und zu richten, aber trotzdem imo wohl nicht ausreichend, um einen stärkeren Gegner auszuknocken. Was mich aber zu einem von euch gebrachten Punkt bringt. Fake Luffy hatte ein Kopfgeld von 26 Mio Berry, was bedeutet, dass mittelschwache Piraten (die ein wenig mehr können als normales Kanonenfutter) sehrwohl umgehauen werden können. Und Massen an Gegnern, die allesamt eine TF haben, sollte man wohl zwischen Fake Luffy und Bellamy einschätzen. Noch stärker wäre nicht besiegbar. Aber ich schweife ab^^

Rein in der Theorie kann ich beide Argumentationen verstehen, RTP.

Die eine Seite geht davon aus, dass man steuert wer das KH zu spüren bekommt. Würde man es allein so verstehen, würde es heißen, dass nur diejenigen Leute das Haki in momentan ausgeprägter Stärke zu spüren bekommen. Soweit nicht unlogisch.

Die andere Seite argumentiert mittels der Konzentration. Sie geht davon aus, dass das KH stärker wird, wenn man es auf eine Stelle konzentriert. So wie in Dragonball, typischerweise wiedermal :D. Die ganzen KI-Techniken waren ja auch eine Sache der Konzentration. So konnte man zB über die Konzentration steuern wie stark man nun zB einen Energieball haben wollte um ihn auf den Gegner zu feuern. Das natürlich in Abhängigkeit von der Stärke des Anwenders. So gesehen ist auch diese Argumentation logisch herleitbar.

Dahingehend wurde aber noch keine Aussage zur Auslegung getroffen.

LG SG

Dass der erste Einsatz von Haoushoku bereits im ersten Kapitel gezeigt ist möglich, fehlt doch das typische Zusammenbrechen mit Schaum vor dem Mund, würde aber die von mir und anderen angesprochene Möglichkeit zeigen, Gegner aus der Fassung zu bringen und ihnen Angst einzujagen, obwohl diese nicht begründet ist. Ob aber das Zusammenbrechen von Corby auch darauf zurückzuführen ist wage ich ehrlich geschrieben zu bezweifeln, denn warum sollte Shanks es nur gezielt auf Corby anwenden (auch wenn er wiederum die typischen Anzeichen zeigt)? Und das die Umgebung immer beschädigt wird muss auch nicht zutreffen, kann der Anwender doch die Stärke des Einsatzes, die Intensität und Reichweite, selbst bestimmen. Setzt er es nur auf einem niedrigen Level ein bekommt der Gegner vielleicht nur Angst (wie es Zorro manchmal angedichtet wird, aber das gehört jetzt nicht hierher), irgendwann beginnen die Leute umzufallen und bei voller Stärke können schonmal ganze Armeen geistig Schwacher ohnmächtig werden.

Ob sich das, wie Gabratan geschrieben hat, letztendlich dadurch äußert, dass selbst Steine davon betroffen sein könnten, wage ich zu bezweifeln, wäre aber eine nette Anekdote auf den von Zorro beschriebenen Atem aller Dinge im Speziellen und dem Shintoismus im Allgemeinen [Anmerkung dazu: Der Shintoimus ist mehr oder weniger eine Naturreligion, die sich unter anderem in dem Glauben äußert, dass allem und jedem eine Seele innewohnt, hier eben Atem genannt]. Die Stärke des Haoushoku kann man nicht direkt trainieren, das hängt mit anderen Faktoren zusammen, wohl aber, wieviel man von dieser Stärke man einsetzt und in welcher Entfernung. Ob dabei auch die Richtung kontrolliert werden kann oder ob das nur kreisförmig um die Person herum funktioniert wissen wir auch noch nicht, bisher scheint aber letzteres am ehesten zuzutreffen.

Dafür kann man ja die anderen Haki-Arten trainieren, aber ob einem das Haoushoku dabei einen Vorteil gewährt halte ich wie geschrieben für fragwürdig, im Gegenteil, es würde doch dann eher Sinn machen, den Betreffenden, z.B. Ace, ein wenig Haki anzutrainieren, da dieses dann ja eine einem höheren Niveau wäre, bei gleichem Training, als bei jemandem ohne Haoushoku, Erfolge wären also schneller zu erzielen. Umso mehr verwundert es wie wenig Ace über Haki wusste bzw. wie wenig er es einzusetzten wusste. Aber wusste er überhaupt, dass er das Haoushoku in sich trug? Seine Aussage nach Ruffys Einsatz in Marinford ("Du auch...") kann zweideutig gesehen werden, entweder in Bezug auf sich selbst oder jemand anderen, z.B. Whitebeard. Denn wie Ruffy bekam er selbst von dem Ausbrauch in seiner Kindheit wenig mit, das Wissen über seine eigenen Fähigkeiten bleibt also diffus. Dennoch war es grob fahrlässig von einem Kommandanten in Whitebeards Mannschaft, Haki nicht oder zumindest nur auf einem geringen Niveau zu können. Woran das lag, werden wir wohl nie erfahren. Bei Flamingo kennen wir generell noch nicht das Niveau seines Hakis, aber stärker oder ausgeprägter als bei anderen scheint es zur Zeit nicht zu sein. Es bleibt also dabei, Haoushoku bedingt nicht auch ein höheres Talent bei den anderen Haki-Arten, bis jetzt konnten wir das schließlich nur bei Ruffy beobachten. Auch Garp, von dem kein Haoushoku bekannt ist, scheint ganz oben in Sachen Haki mitspielen zu können.

Aber wie du darauf kommst, dass Kuzan nur wegen dem Einsatz von Haoushoku durch Flamingo nach Punk Hazard gekommen ist, das musst mir nochmal erklären, Stein. Nicht, dass er es nicht mitbekommen haben sollte, doch müsste er sich wohl oder übel bereits in der Nähe der Insel befunden haben, erstens, um den Einsatz überhaupt mitzukriegen, denn über weite Strecken wird auch er es wohl nicht spüren können, und zweitens, weil er so schnell da war, denn teleportieren wird er sich nicht können. Außerdem ist davon auszugehen, dass er die Schattenperson vor einigen Kapiteln war, die sich bereits vor dem Einsatz auf dem Weg nach Punk Hazard befunden hat. Natürlich wird er es mitbkommen haben, aber deswegen wird er nicht dort sein, und überhaupt ist das der falsche Thread dafür.

Wow, Thrawn, jetzt enttäuscht du mich wirklich.

Falls es dir entgangen ist: PunkHazard ist rein zufällig genau die Insel auf der AoKiji und AkaInu gegeneinander kämpften. :D

Wir wissen nicht was AoKiji danach gemacht hat, außer dass er austrat. Vllt hielt er sich die ganze Zeit auf PH versteckt oder sonstwas. Zum Beobachten oder regenierieren von schweren Wunden die bei solchen Kräften auch auf Logia-Nutzer auftreten können? Wissen wir nicht, aber warum nicht? Und jetzt kommt einer nichtsahnend auf die Insel und setzt sein KH ein. Ao, der sich nicht vorstellen kann warum nun jetzt ausgerechnet ein KH auf der Insel auftaucht, oder sah, dass Flamingo persönlich auftaucht, wird dann natürlich gewillt sein mal nachzuschauen. Ich habe ja auch nicht Geschrieben, dass es so ist. Habe nur geschrieben, dass es gut möglich sein könnte und ich persönlich halte es schon für recht naheliegend. Und darauf zu spekulieren, dass ER derjenige war, der dort auf dem kleinen Boot im Schatten sichtbar war, das wissen wir nicht. Ist natürlich auch gut möglich, aber das hätte auch genausogut irgendjemand anderes sein können, den Oda schonmal für irgendwas ankündigen wollte. Von Ao jedoch hätte ich dann eher sein Fahrrad erwartet (natürlich nur sofern es ihm möglich ist noch Fahrrad zu fahren, wenn das mit dem Bein wirklich so ist).


Aber das ist viel wichtiger.

Ja, was Flamingo nun absolut gesehen für eine Stärke in Sachen Haki hat wissen wir nicht. Aber es stimmt nicht, dass er nicht mehr drauf hat wie jemand anderes. Das können wir eindeutig nachvollziehen daran, dass Smoker so schnell fertig gemacht wurde. Wir reden hier ja auch nichtmal von einem kurzen Kampf, sondern von gar keinem Kampf. So wie Smoker da stand, hat Flamingo ihn mit seinen Fäden umgemäht. Und wenn Smoker als VA (also schon ordentlich fit in Sachen Haki, auch wenn schon etwas geschwächt), trotzdem so ohne weiteres besiegt wird, dann ist das eindeutig ein Zeichen dafür, dass Flamingo sein Haki einfach wesentlich besser drauf hat. Garp zieht in diesem Vergleich auch sehr wenig. Wir haben Ruffy als KH-Veranlagten. Es ist mitunter leicht anzunehmen, dass auch Garp dies hat und Dragon auch. Gut, wir wissen es nicht und es wurde nie gesagt, aber zumindest bis zu einem gewissen Grad kann man davon ausgehen. In diesem Fall würde auch Garp ziemlich stark darin sein, aber selbst wenn nicht. Garp hat sich vor Urzeiten schon mit Roger gekloppt und hat von je her sich als Tier hervorgetan. Da sollte es keinen Wundern, dass er in Sachen Rüstungshaki ebenfalls so krass drauf ist. Vergo war ja schon übel, aber Garp hat wesentlich länger schon sein Haki und sollte demnach immernoch wesentlich besser als Vergo sein - auch wenn Garp sich wohl nie ganz-körper-härten wird. Hardening ist ja nur eine spezielle Form des Rüstungshakis.

Aber eigentlich gibt es doch gar keinen Anlass das alles nochmal durchzukauen.
Natürlich kann man kritisch über die Theorien und Sachverhalte nachdenken, aber das braucht man auch nicht bis in die atomare Ebene zerkauen. Wenn man sich nicht auf eine bestimmte Möglichkeit versteift und die Informationen aus dem Manga hernimmt, kann man anhand daran schon vernünftige Schlüsse ziehen. Und nach momentaner Sachlage, sehe ich es nicht als sehr abwegig an, wenn das KH nun verbesserte Möglichkeiten anbieten würde, dass man in den anderen Haki-Arten auch besser wird.

Ich denke meine Beispiele könnten schon gute Hinweise darauf sein, da es nunmal irgendwie schon ins Auge sticht. Und warum Shanks den Corby nun mittels Königshaki aus dem Weg räumt? Nun, vllt um den Weg freizumachen um dann die Attacke von AkaInu zu blocken, würde ich sagen.

Naja, scheinbar zwecklos hier.

In Bezug auf die begrenzte Anwendung des Hakis durch Whitebeard hätte ich eine Theorie zu bieten.

In einem der letzten Kapitelthreads hat Gabratan wieder auf die "Stärkeverhältnisse" zwischen Ruffy und Sir Crocodile und die damit verbunden "Unlogik" hingewiesen.
Es ging darum wie es Ruffy auf Alabaster möglich war ohne Gear2 und 3 sowie ohne Haki gegen Crocodile zu gewinnen, der auf Marineford ohne Kratzer davon kam, obwohl er sich auch mit Flamingo angelegt hat, der wie wir im letzeten Kapitel sehen konnten, es sehr gut mit Logianutzern aufnehemen kann (Smoker).

Meine Theorie dazu:
Wir wissen das Haki durch den Willen hervorgerufen und Trainiert wird, je stärker der Wille desto Stärker das Haki. Wenn wir nun davon ausgehen müsste es eigentlich auch anders herum funktionieren, bedeutet, Willensverlust(Motivationsverlust) bedeuten einen Verlsut in der Stärke des Haki.
Bevor ich zu den Beispielen komme werde ich als Annahme voraussetzen das jeder Shichibukai Haki besizt.

Boa, Flamingo, Law -> bestätigt, Law aufgrund Ruffys Aussage
Mihawk, Crocodile, Moria - > wahrscheinlich
Jinbei, Bär ->bei Jimbei nach meiner Auffassung überflüssig aufgrund seines Fischemenschenkarate (Wasserkomtrolle); bei Bär wahrscheinlich, aufgrund seinen Umbaus zu einem PX wohl durch Technik kompensierbar, bzw. ohne echten Willen nicht einsetzbar
Blackbeard -> aufgrund seiner Dunkelheitsfrucht denke ich das Blackbeard kein Haki besitzt oder, aufgrund seiner absoluten Arroganz und Überheblichkeit denkt kein Haki benutzen zu müssen

Beispiele:
Crocodile hat in der Neuen Welt Whitebeard herausgeforderd, verloren und anschließend seine Baroque Firma gegründet um mithife einer Antiken Waffe die Weltherrschaft zu erlangen. Aufgrund seiner Niederlage gegen Whitebeard hat er sein Selbstvertrauen (Wille) verloren um anschließend eher passiv mit einer Antiken Waffe an die Macht zu kommen.

Moria sei hier als 2 Beispiel aufgeführt, hier findet Praktisch der selbe Ablauf statt.
Moria mit unendlichen Selbstbewußtsein legt sich in der Neuen Welt mit Kaidou an. Wir wissen momentan nur das beide auf "selben Niveau" gekämpft haben sollen (einen Moria mit Shadows Asgard und Hakikontrolle sollte man nicht unterschätzen). Bei Moria ist der Ausgang des Kampfes aber viel krasser als bei Crocodile weil Moria nicht nur verliert sondern seine gesamte Crew durch Kaidou vernichtet wurde. Eine Niederlage im Verbund mit der Vernichtung der Crew sollte wollte selbst das größte Selbstvertrauen erschüttern (vergleich Ruffy auf Archipel).

Für mich Zeigen diese Beispiele das aufgrund einer extremen Niederlage das selbstwerdgefühl so erschütterd werden kann das es sich auch physisch auswirken kann. Zusätzlich kommt bei beiden noch hinzu das sie sich nach diesen Niederlagen noch auf die Faule Haut gelegt haben um dann passiv ihre neuen Ziele zu verwirklichen (antike Waffe, Zombiearmee). Nach meiner Argumentation führt dann Willensverlust im verbund mit Faulheit zu einem starken Stärkeverlust der sich dann vorallem auf die Hakianwendung auswirken kann.

Whitebeard will ich hier auch nocheinmal erwähnen weil ich durch oberen Beiträge zum Königshai darauf kam. Whitebeard ist mit 72 Jahren ohne seine medizinische Versorgung in den Krieg gezogen. Hier gilt wohl das selbe, Konzentrationsverlust/Stärekeverlus bedingt hier aber durch Whitebeards Alter und Schwächung ohne seine Apparaturen.

Beim schreiben dieser Zeilen ist mir sogar noch ein Beispiel eingefallen was andersherum funktioniert.
Jimbei hilft Ruffy nach dem Verlust von Ace und den zahlreichen Niederlagen vor Marineford seine Motivation/Wille auf die wichtigen Dinge, seine Crew zu konzentrieren. Ruffys Energie wird hier nicht wie in den 2 Beispielen oben auf passive Dinge gelenkt sondern auf ein HAki-Training welches ihm ermöglicht seine Freunde wirklich beschützen zu können.

Also kurz zum Abschluss:

extreme Niederlage verbunden mit Willensverlust resultiert in einem Verlust der Stärke in Bezug auf die Hakianwendung
extreme Niederlage verbunden mit dem Wille trotzdem weiter zu machen resultiert in einem Zuwachs an Stärke und Hakikontrolle

jetzt seit ihr dran!!!

Grüße

Steins;Gate schrieb:

Dahingehend wurde aber noch keine Aussage zur Auslegung getroffen. Wie dem aber auch immer sei, mental starke Leute werden mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht umkippen. Das wage ich einfach mal zu behaupten. Wäre auch ganz schöner Mist irgendwo, wenn nun doch auch Vizeadmiräle wegklappen würden. Eine Begründung meinerseits könnt ihr aus vorigen Beiträgen von mir herauslesen.

Eben. Ich mein, wenn man sich das imaginäre, aber realistische Ausmaß von Shanks KH auf die FM's ansieht, so wirkt die Konzentrations-Theorie doch wie Unsinn. Wenn man so viel Geisteskraft konzentriert, müssten wahrscheinlich VAs umkippen und Admiräle/Yonkous weiche Knie bekommen.
Ich habe den Kram so verstanden, dass man am Anfang einen KH-Wert hat mit dem man entsprechende Seelen umfallen lässt und je weiter man reift, desto mehr mental starker Leute in diese Kategorie fallen. Und dann gibt es halt noch den Effekt, dass man den Wirkungsbereich eingrenzen kann und die Richtung der Ausbrüche bestimmen kann.
So verstehe ich es. Der Satz von Rayleigh war im Übrigen folgender:

Ikkis-Script: "Aber das "Haoushoku" zu beherrschen heißt nicht, dass man es trainieren kann! Es wird stärker, je mehr die eigene Seele reift...!!"

Naja, jetzt heißt es eben was man unter Stärke versteht und in der Miteinbeziehung der schon geschehenen Ausbrüche im Manga gehe ich halt von meiner Theorie aus. Und ich würde es sogar weiter ergänzen und meinen, dass man es auch Zurückhalten kann wie Einige hier schreiben. Bzw., man setzt diesen KH-Wert pro Seele/Geist absichtlich runter, sodass weniger Leute umkippen und ebenso weniger zerstört wird. Hätte also Shanks sein volles Potential gezeigt, gehe ich stark davon aus, wären mehr Köpfe gefallen, eben weil nun auch stärkere Leute durch die Erhöhung des Wertes miteinbezogen würden.

Um kurz zum KH in Bezug zu den restlichen beiden Arten zu kommen:
Woher wollt ihr Doffy als Beispiel nehmen neben Shanks, Ruffy und Rayleigh? Das letzte Kapitel ließ zwar RH und OH erkennen, aber auf das Niveau kann man bislang noch nicht schließen. Erstens, bleibt immernoch die Frage nach Smokers Gegenwehr unbeantwortet. Angenommen Doffi hätte ihn mit Hilfe seiner TK Schachmatt gesetzt, dann wäre es nun wirklich kein Schweres ihn als Logia zu verletzten. Das hätte jeder halbswegs guter Haki-User geschafft. Sowieso ist es krass, dass Smoker nicht ausweichen konnte, obwohl Doffy es indirekt ankündigte und schon eine sehr angespannte Hand hatte. Das bekräftigt mich in der Theorie, dass er Smoker eben wie schon Unzählige davor, unbeweglich gemacht hat. Aus dieser Szene kann ich nun wirklich kein Talent für RH rauslesen.
Und OH wäre jetzt schon auch zu verfrüht, denn Smoke-Racketen-Fäuste sind nun wirklich nicht schwierig auszuweichen. Er kann zwar Haki, bestreit ich nicht, aber bisher war das nix was ihn hoch über Vergo, Smoker und Ruffy stehen lässt.

Monkey Shibata schrieb:

Zitat von »Gabratan«
Und zurückhalten oder alles konzentriert gegen eine Person anwenden gibt es (momentan noch) nicht in OP. Man kann mit KH entweder einen unkontrollierten Rundumschlag machen oder es gezielt gegen einzelne Ziele oder Gruppen einsetzen, die Stärke bleibt aber immer die gleiche, dies hat Rayleigh gesagt und deswegen weiß ich auch nicht, warum hier darüber gestritten wird...

Stimmt so nicht ganz.

Zitat von »Monkey Shibata«
Rayleigh sagt auf Rusukaina zu Ruffy: Das Haoushoku ist das einzige Haki das man zwar kontrollieren aber nicht trainieren kann... Es ist die mentale Kraft des Anwenders... Sie verstärkt sich allein durch die geistige Reife des Betreffenden.

Heißt das Haoushoku bleibt nicht ständig auf einem Stärke-Level. Es kann verstärkt werden. Die Stärke des Haoushoku wächst mit der charakterlichen Reif/Entwicklung des Anwenders. Da Oda uns aber noch nicht gezeigt hat, wie sich so etwas in der Praxis verhält können wir nur spekulieren, wie weit die Stärke des Haoushokus zunimmt oder im Falle von Ruffy zugenommen hat.

Monkey Shibata schrieb:

Zitat von »RichardThePony«
Denk mal an die szene auf dem Archipel, als wir Reylleigh kennengelernt haben. Er hat das Königshaki sehr wohl gezielt eingesetzt. Er hat es in Richtung und Stärke zielgenau auf die Zuschauerränge gerichtet. Und vorher (Mangakapitel 500) hat er zielgerichtet nur Disko KO gehen lassen. Desweiteren setzt Luffy es nach seinem Training mit dem wohl am besten im KH trainierten Reylleigh es gegen Fake-Luffy und Fake-Nami ein, ohne dass einer der Umstehenden auch nur spürt, dass Luffy KH eingesetzt hat.

So gesehen ist das KH sehr wohl zu konzentrieren und zu richten, aber trotzdem imo wohl nicht ausreichend, um einen stärkeren Gegner auszuknocken.

Das war doch aber gar nicht (wenn ich Gabratan richtig verstanden habe) der Punkt. Es ging darum, ob das Haoushoku stärker werden kann oder nicht.
Das man es gezielt gegen Personen einsetzen kann wie es Rayleigh auf dem SA oder ebene Ruffys nach dem TS taten, hat (so denke ich zumindest) nichts mit der Stärke sonder mit der Kontrolle des Anwenders zu tun.

So wie ich das bisher in OP verstanden habe, muss sobald das Haoushoku in jemandem erwacht, dieser lernen es zu kontrollieren um nicht etwa Freunden oder Zivilisten zu schaden.
So sagt es Rayleigh auch auf Rusukaina. Die Sträke des Haoushokus ist aber an die geistige Entwicklung des Anwenders gekoppelt, wird er mental stärker wird auch sein Haoshoku stärker und wie sich dies dann in der Praxis verhält haben wir bisher noch nicht gesehen.

Es könnte also durchaus sein, das Ruffy nun dazu in der Lage ist, dank der Kontrolle die er nun über das Haoushoku hat und der geistigen Reife (die er hoffentlich über die zwei Jahre erlangt hat) stärker Personen/ Persönlichkeiten zu überwältigen.
Bleibt nur zu warten ob dem so ist und wann Oda es uns zeigt.

Doch, das war mein Punkt.^^
Ich habe es anscheinend nur etwas schwammig formuliert. Was ich meinte ist, sagen wir, jemand hat das Level, um 100.000 Nonames auszuschalten mit seinem KH, dass er es nicht "bündeln"/"konzentrieren" kann, um einen VA, Shichibukai, Admiral, whoever auszuschalten.
Ich habe es so verstanden, dass man das KH einzig allein in der Hinsicht trainieren kann, dass man es entweder unkontrolliert freilässt und eben jeder umkippt, dessen "Geist"/"Seele"/mentale Stärke/whatever nicht stark genug ist, um einen zu widerstehen oder dass man eben eine "Schablone" einsetzt und eben nur einige oder eine Person mit seinem KH konfrontiert, es aber trotzdem keinen stärkeren Effekt hat auf eben diese wenigen Personen als würde der Anwender es einfach unkontrolliert loslassen.

Dass die Stärke des KH einzig allein von der eigenen mentalen Stärke (und eventuell der körperlichen, beides?) abhängt, das ist mir schon klar. Das sieht man doch sehr gut an sehr vielen Stellen des Manga. Anfangs konnte Ruffy nur ein Rindvieh umkippen lassen, dann unkontrolliert ein paar Amazonen, dann schon Piraten aus der NW und ein paar "Elitesoldaten" des MHQ (waren ja angeblich alle beim GE Elitesoldaten) und schließlich mit einem Schlag 50.000 Nonames zwar, aber schon eine beachtliche Menge.
Diesen Stärkezuwachs kann imo auch gut bei Shanks sehen, konnte er vor über 10 Jahren "nur" ein Seemonster verjagen, hat er schon bei dem Treffen mit Whitebeard den wohl bisher heftigsten KH-Ausbruch gezeigt, denn wir bisher in OP gesehen haben.

Ein paar Fakten, die man sich vielleicht in Erinnerung rufen sollte:
Oda hat selbst gesagt, dass die "Intensität" des Königshaki, sobald es beherrscht wird, nicht nur von der Reife, sondern auch von der physischen Stärke abhängt.

SBS Vol. 65 Kapitel 642 schrieb:

D: Luffy's haoshoku haki was able to affect 50,000 men, but how many would Shanks and the others be able to defeat? P.N. Captain Nobu
O: In exactly the same place and exact same situation as Luffy, Shanks or Rayleigh may have been capable of knocking out all 100,000. In a different setting, you can't really compare just by asking "how many people". Being able to knock an enemy out with haki depends entirely on having an overwhelming power gap between the two. In Luffy's case the point is the number of people that were so weak that they were not even worth him fighting. If there were 100,000 to-some-extent-strong-willed pirates before him, it's possible that he wouldn't even be able to knock out a single one. On a related note, as one's proficiency with haoshoku advances, it's even possible to target a few people in a crowd to NOT knock out.

Ich weiß ja nicht was bei Carlsen steht, laut CCCs Übersetzung, kann man jemanden nur mit Haki Kollabieren bzw. ausknocken lassen, wenn ein entschiedener Stärkeunterschied vorhanden ist.

Neulich habe ich das im entsprechenden Thread gepostet. Meines Erachtens sprechen ausgewählte nachfolgende Passagen für sich. Auch wenn One Piece Deep Blue das erste Data Book ist, das ein paar Fehler beinhaltet, die lediglich von banaler Natur sind (widersprechende Geburtstagsdaten von ein paar Charakteren), so glaube ich nicht, dass Oda sich hier verzettelt hat. Ihr könnt es ja selbst lesen:

One Piece Deep Blue schrieb:

....
Those who are weak-minded will not be able to stay conscious in front of a conqueror type haki user!

The conqueror’s aura that will grow in power together with the user as he develops

Initial stage
Activated when the user unleashed strong emotions
The power of the conqueror type haki cannot be increased through training but it gets stronger only when the user’s mind and body develops. In the initial stage, the user will not be aware of this ability and it is usually unleashed at the point of strong emotions.


Intermediate stage
Manipulated at will by the user
As the user’s mental strength improves, he can control the haki! The user is even able to manipulate the timing of use, intensity and even the area of effect of the haki’s power. This ability can be used with great effect in a battle against many.

Comment at picture:
A person with Rayleigh’s haki expertise can even wring out his opponents with his powers!!

Advanced stage
Using intimidation to cause others to lose consciousness
A true conqueror who possesses the power of the mind, body and spirit can release haki in all directions by merely intensifying his aura!! Such an aura is strong enough to shake ships and defeat seasoned fighters without even crossing swords…!!

Demzufolge war Luffy vor dem Zeitsprung auf der initial Stage und ist nun zwei Jahre später auf der Intermediate stage

@ Conan

Ich finde das du das echt super recherchiert hast. Danke dafür.

Durch deinen Post wird eine bereits länger andauernde Debatte, um das KH, wohl ihr Ende finden.
Wenn man jetzt also davon ausgehen kann, dass es die "einzige" Fähigkeit des KH ist, Leute umfallen zu lassen und das Umfeld zu beschädigen, dann muss ich sagen, mir reicht das auch.
Ansonsten würde es übertrieben und witzlos wirken, wenn man einfach jeden aufgrund des KH leicht besiegen könnte. Velmehr scheint es ja grade so zu sein, dass man aufgrund anderer Fähigkeiten erst in die Lage versetzt wird, dass KH anwenden zu können.
Entsprechend dem Prinzip, wenn ich stark bin, dann habe ich auch das Recht unwürdige kampflos besiegen zu dürfen.
Sinnvoll, da damit unnötige Kämpfe erst gar nicht mehr ausgetragen werden müssen. Wie es beispielsweise früher immer der Fall war, wenn das Monster-Trio irgendwelche 0-8-15 Marines weghauen musste.