Mugiwara-Chan schrieb:

ChrisChrisChris schrieb:

OneBrunou schrieb:

Wieso die bisherigen Anwender des Hakis, speziell im GE, kein Hardening eingesetzt haben, tja, dafür gibt es für mich nur zwei plausible Erklärungen:
1. Oda kam dieser Einfall erst sehr viel später und das GE diente lediglich als Vorgeschmack auf das, was uns in der NW, sowie am Ende von One Piece, im letzten großen, von Whitebeard bereits angekündigten, Krieg erwarten wird.
2. Die dortigen Anwender des RH hatten das Hardening einfach nicht drauf.

Ich persönlich tendiere ja zur ersten Variante

Also wenn dann würde nur Variante eins in Frage kommen. Denn die zweite wäre alles andere als plausibel.

Glaube kaum das die drei Admiräle und der stärkste Mann der Welt das Hardning nicht drauf haben. Ganz zuschweigen von den dutzen anderen überaus starken Charakteren beim GE.

Entweder war es wie du es sagst, das es ihm einfach später eingefallen ist. Oder wie glaube ich Vexor gesagt hat, dass man es so ein bisschen aus Ruffys sicht gesehen hat. Schätze aber das es schlichtweg ihm später eingefallen ist :D

Variante 3
Man braucht für das Hardening mehr Konzentration und das auf ein bestimmtes Körperteil (Vergo jz mal ausgenommen) und auf einem so riesigen Schlachtfeld kann man sich dann nur auf einen Gegner fixieren. Wenn mann dann das Hardening benutzt, kann man von jemandem hinterücks abgestochen, erschossen oder was auch immer, werden. Somit ist es in dem Fall nicht geeignet und wurde deshalb von der Elite die dort unterwegs war nicht benutzt

Will dem guten alten Vergo jetzt nicht zu nahe treten, aber wenn er das Ganzkörper-Hardning beherrscht, schätze ich das es zumindest Whitebeard auch beherrscht hat. Ich glaube wie gesagt oder ist das einfach später eingefallen. Beim GE gabs auch genügend Zeitpunkte wo sich zwei Kontrahenten alleine gegenüber standen. Man sollte da einfach nicht zu viel hineininterpretieren

Ich muss mich jetzt auch mal schnell in die Diskussion einbringen!

Ich bin auch der Meinung wie die meisten hier das es einfach beim GE nicht die Notwendigkeit gab das
Hardening zu zeichnen denn

1. Hätte das den ganzen Fokus auf das "neue" Haki gebracht und hätte ziemlich viele Erläuterungen benötigt um es für die Leser begreifbar zu machen
2. War das GE ja der Höhepunkt des 1. Teils. Man hat schon oft gelesen das es im 1. Teil der Grand Line um die Teuelskräfte ging und das
GE war sozusagen der Höhepunkt wo eigentlich jeder mit einer Teufelskraft kämpfte (WB, Marco, Joszu oder die Admiräle). Wir hatten dort eigentlich den Gipfel der Teufelskräfte mit dem i-Tüpfelchen der zusätzlich erlangten Teufelskraft von BB.
Und jetzt wird eben der Fokus auf das Haki gelegt wo wir vorher nicht so viel davon gesehen haben weil es nicht so wichtig war.

Oda wollte ws nicht das die Konzentration auf dem Haki liegt, weil er wusste das das in der NW kommen wird.
Ob die Kommandanten es beherrscht haben oder nicht ist meiner Meinung eigentlich nicht so wichtig

Ein Beispiel reicht bereits, um zu belegen, dass das Hardening eben nicht nur ein einfaches Stilmittel von Oda ist, um die Anwendung vom Rüstungshaki einfacher darstellen zu können: Pekoms. Dieser erledigte Caribou mit einem einzigen Schlag, den er mit Haki versetzt hatte, aber eine schwarze Verfärbung, sprich Hardening, blieb dabei aus. Und das obwohl Ruffy dieses bereits zuvor mehrfach gegen Hody angewandt hatte. Sei es nun bei einer einfachen Attacke, seiner Red Hawk oder auch der Elephant Gatling. Das Hardening war damit also bereits bekannt, aber trotzdem hielt es Oda nicht für notwendig Pekoms dieses ebenfalls zu verpassen ... Wieso denn nicht, wenn es doch nur ein einfaches Stilmittel, zur genaueren Darstellung des Haki, sein soll? Macht doch keinen Sinn.


Das Hardening ist demnach, nach wie vor, eine gesonderte Form des Rüstungshaki. Andernfalls hätte man die schwarze Verfärbung auch bei Pekoms gesehen, was nicht der Fall ist. Prinzipiell handelt es sich bei dem Rüstungshaki ja auch um eine unsichtbare Rüstung, wie Rayleigh beim Trainingsbeginn von Ruffy erklärte (Kapitel 597). Also eine, die nicht zu sehen ist. Das Hardening sieht man allerdings, was wiederum darauf schließen lässt, dass dieses einfach eine härtere, intensivere und robustere Rüstung darstellt, die man, aufgrund der hohen Konzentration, sogar sehen kann, was dieses noch einmal gefährlicher macht, als das "normale" Rüstungshaki.

Was ihr sagt würde einiges bei Krieg erklären, wieso das Hardling nicht gezeigt wurde, aber für mich gibt aber ein wichtigen Faktor, denn man normal genauer betrachten sollte, Pekom vs Caribou und da hat man kein Hardling gesehen, also kann durchaus sein das die Kommandten wie Marco,Jozu,Vista,Pekom so Schwarzefärbung gar nicht mehr brauchen, weil schon auf so hohen Level sind das nicht mehr notwendig ist.?

Glaube ich eher weniger.
Dann würde es bedeuten das garp, don chinjoa, flamingo und vergos Rüstungshaki schlechter sind als die obengenannten kommandten, was wohl nicht stimmen kann.
I

Ich glaube auch Oda kam erst nach dem GE auf die Idee, "Hardening" einzuführen.
Wir durften den Kampf der Besten bestaunen und haben nicht einmal irgendeine Form des Hardenings gesehen. Weder von Admirälen, Vize oder WB Piraten. Natürlich könnte man jetzt sagen das die Admiräle ein anderes stärkeres Haki benutzten wie jenes welches Whitebeards Angriff abwehrte oder das es nicht gewesen ist. Dazu folgendes Bild -> . Dies scheint die selbe Art von Haki zu haben wie Sentoumaro.
Nun einer meiner wichtigsten Punkte.
Wenn wir uns nun Garp angucken als er Marco aufhält und ihn einen Haki-verstärkten Schlag verpasst, kann man eindeutig erkennen das er kein Hardening benutzt.
Das war vor dem TS
__
Nach dem TS sehen wir in dem Kampf Garp vs Chinjao eindeutig das dieser Angriff genau wie der Angriff gegen Marco mit Haki verstärkt ist, nur das dieses Mal seine Fast schwarz durch das Hardening ist.


Wieso sollte Garp zwischen den Gegnern mit seinen Angriffen differenzieren? Ich denke einfach Oda hat es zur besseren Visualisierung von Haki eingeführt. Auch wenn ich es persöhnlich besser fänd, wenn da noch eine genauere Erklärung kommt, ist diese die schlüssigste Theorie. Nunja bis jetzt..

BeyondBirthday schrieb:

Wieso sollte Garp zwischen den Gegnern mit seinen Angriffen differenzieren? Ich denke einfach Oda hat es zur besseren Visualisierung von Haki eingeführt. Auch wenn ich es persöhnlich besser fänd, wenn da noch eine genauere Erklärung kommt, ist diese die schlüssigste Theorie. Nunja bis jetzt..

Wieso er das sollte liegt doch auf der Hand:
- Marco benutzt entweder garkeins oder nur das normale RH, also ist Hardening nicht nötig.
- Chinjao benutzt Hardening womit Garps normales RH nicht ausreicht, also muss er Hardening nutzen.


Es ist auch nicht allzuweit hergeholt, dass man davon ausgeht, dass ein schwaches Hardening nicht stärker ist als ein starkes unsichtbares RH.
Beispielsweise hätte bei einem Zusammenprall von Luffy mit Hardening, direkt nachdem er es erlernt hat, und Garp ohne Hardening mindestens ein Gleichstand geherrscht.

Es wäre einfach nicht Oda-like etwas so wichtiges noch zu verändern, aber es gibt ja auch genug Theorien ("OP = Luffys Sichtweise"), die da Luft lassen.

noYa schrieb:

Nein, ein Beispiel reicht sicher nicht, um etwas zu beweisen. Es gibt nicht umsonst das Sprichwort: Ausnahmen bestätigen nur die Regel.

Anders herum kann man genauso gut sagen, dass Pekoms der lebende Beweis dafür ist, dass die schwarze Verfärbung eben nicht zwangsläufig als einfaches Stilmittel hinhält, da dieser nun mal bereits einen Logianutzer ohne eben entsprechende Verfärbung besiegt hat.

noYa schrieb:

Wenn man hier die ganze Zeit nur Pekoms als Beispiel aufführt um zu beweisen, dass das Hardening eine spezielle Form vom RH ist, ist das ein sehr schlechter Beweis. Auch Oda hat schon Fehler eingebaut bzw. Sachen vergessen

Genau, und nun wird's wieder auf einen wahrscheinlichen Fehler von Oda geschoben. Grandios.

noYa schrieb:

und außerdem ist die FMI nicht die neue Welt, egal ob Oda davor bei Ruffy es schon zeichnete.

Egal ob Oda es bei Ruffy bereits gezeigt hat? Ruffy war der erste Charakter, der das Hardening angewandt hat. Wieso um alles in der Welt sollte Oda dann noch im selben Arc, bei einem Charakter, der aus der Neuen Welt gekommen ist, und dort unter einem der mächtigsten Piraten überhaupt dient, es mit voller Absicht nicht so kennzeichnen? Macht keinen Sinn.

noYa schrieb:

Auf der FMI waren es immer noch wenige Chars, die RH beherrscht haben, also war es genau wie beim GE.

Beim GE hat man noch immer keine Ahnung wer alles das RH beherrscht hat. Whitebeard, die Admiräle, Marco, Jozu und Vista sind klar. Aber was ist mit den ganzen anderen Kommandanten? Den Shichibukai, von denen wir zumindest bei Flamingo und Hancock (und Mihawk) über das RH Bescheid wissen? Oder den Vizeadmirälen, die dazu auch in der Lage sein sollten, siehe Smoker nach zwei Jahren. Da sind eine Menge Leute herum gelaufen, die über das Haki verfügen müssen. Auf der FMI waren es wenig, das ist wahr. Umso mehr Grund die Darstellung etwas genauer zu nehmen. Dass beim GE auf solche Details nicht geachtet wurde ist nicht weiter verwunderlich. Bei dem Chaos, das da geherrscht hat. Sah auf der FMI aber anders aus. Und noch mal: Wenn Oda es zuvor bereits, zum aller ersten Mal, bei Ruffy gezeigt hat sehe ich keinen Grund es kurz darauf bei Pekoms, einem recht hohen Tier aus der NW, mit voller Absicht wegzulassen. Man kann hier natürlich mal wieder alles auf einen Fehler von Oda schieben. Dazu sei aber mal gesagt, wenn das Beispiel mit Pekoms ein Schlechtes ist, was wäre dann dieses Argument bitteschön? Absolut unterirdisch, mMn.

noYa schrieb:

Ich bleib immer noch dabei, dass es einfach nur ein gutes Stilmittel von RH ist, der vor der NW einfach nicht nötig war. Da ist die Erklärung, warum die stärksten Männer der Welt beim GE keine Hardening Zeichnung erhielten ( weil Oda es einfach nicht für nötig hielt, es zu zeichnen ) deutlich sinnvoller.

Ich behaupte einfach mal, dass Oda in Kapitel 597, als dem Leser durch Rayleigh die verschiedenen Hakiformen näher gebracht wurden, bereits gewusst haben muss wie das Haki, in diesem Fall speziell das Rüstungshaki, genau funktioniert. Andernfalls wäre diese Erklärung am Ende komplett hinfällig und ohne jede Glaubwürdigkeit, wenn er plötzlich doch wieder alles anders gestaltet. Und da war nun mal ganz klar von einer unsichtbaren Rüstung die Rede.

Kapitel 597 schrieb:

Next We Have Armament Haki. This Shade ... Is Something Like Wearing An Invisible Suit Of Armour ...

Laut deiner Auffassung wäre diese Erklärung also komplett hinfällig, da sie ja nach wenigen Kapiteln wieder verworfen wurde. Welche jedoch dazu dienen sollte uns aufzuklären, doch im Endeffekt ohne belangen ist, da man die Rüstung scheinbar doch bei jedem Anwender sehen kann. Das wäre ein fataler Fehler von Oda.

noYa schrieb:

Wenn man hier die ganze Zeit nur Pekoms als Beispiel aufführt um zu beweisen, dass das Hardening eine spezielle Form vom RH ist, ist das ein sehr schlechter Beweis.

Ich gebe dir Beweis, Nummer zwei: Tashigi vs. Mone.

In diesem Kampf verletzte Tashigi die Schneefrau schlussendlich mit ihrer Attacke Kirishigure (Schneidender Regen) besiegte sie Mone, wobei sie ihr eindeutigen physischen Schaden zufügte. Hierbei konnte man auch keine Schwarzfärbung an Tashigis Schwert oder Hand erkennen.
Warum also sollte Oda es in diesen Arc, wo es vor Rüstungshaki und Hardening nur so wimmelte, es dann gerade bei diesem Kampf vergessen?
Im übrigen Vergessen von solchen Details ist immer sehr unwahrscheinlich, denn spätestens im Sammelband werden solche Dinge dann korrigiert. (Beispielsweise das Panel, in dem Luffy Caesar mit der falschen Hand bzw. in die falsche Richtung schlägt).
Ein weiteres Beispiel wäre übrigens Flamingo gegen Smoker gewesen. Als dieser zu seinem letzten Angriff ansetzte, um Smoker den Gar auszumachen, ehe er von Aokiji aufgehalten wurde, zeigte seine Hand auch keine Verfärbung.
Letztes Beispiel wäre für mich Coverstory (Kapitel 677): Jimbei besiegt Caribou auf der Fischmenschinsel ebenfalls ohne Hakiverfärbung. Gut das Beispiel klammere ich in meiner weiteren Argumentation aus, da es auch sein könnte, dass Jimbei Cariobu nur mittels Fischmenschenkarate angreift, obwohl ich eigentlich davon ausgehe, dass der Fischmensch ebenfalls Haki beherrscht.

Jetzt betrachten wir aber mal alle drei Beispiele (inklusive Pekoms vs. Caribou) genauer. Caribou war bereits durch die Strohhutbande zuvor ausgeschaltet worden und schwer angeschlagen. Mone hatte einen Nervenzusammenbruch erlitten und konnte sich kaum noch auf den Beinen halten. Smoker war schon dermaßen demoliert, dass er verblutend am Boden lag. Alle drei Charaktere waren kräftetechnisch entweder stark unterlegen oder schon vollkommen fertig. Bei all diesen Beispielen gab es keine Hardening-Schwarzfärbung. Was sagt uns das?
In meiner Auslegung bedeutet das folgerichtig, dass das Hardening eine stärkere/effektivere Variante des "einfachen" Rüstungshakis ist. Tashig, Pekoms und Flamingo schätzten ihre Gegner offenbar so schwach/geschwächt ein, dass das normale Rüstungshaki vollkommen ausreichend war.
Dass Oda es bei allen drei Fällen vergessen hat, bezweifle ich einfach mal stark.

Also ich verstehe irgendwie den Grundsatz der Diskussion überhaupt nicht. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber bis zu dem Zeitpunkt, wo uns das Busoshoku: Koka – auch bekannt als „Hardending“ – gezeigt wurde, gab es in meinen Augen einfach absolut keinen Bedarf für die Charaktere, wirklich auf diese Hakiform zurückzugreifen. Nun sind wir aber in der Neuen Welt wo die Gegner stärker sind oder bereits bekannte Charaktere auf stärkere Techniken zurückgreifen müssen, wie unter anderem das Busoshoku: Koka. Es ist auch richtig, dass das Bososhoku Haki im Normalfall wie eine unsichtbare Rüstung ist, jedoch haben wir mit dem Bososhoku: Koka ja eine Sonderform, wo man bewusst das Haki verstärkt, wodurch es sichtbar wird. Zum Schluss noch einmal die Definition:

A heavy concentration (or coating) of this Haki can be used to harden parts of one's body, turning the area black, thus making the user denser and more formidable, and giving their attacks greater power. Although Luffy, the first in the mainstream storyline to demonstrate this effect, named the technique as Busoshoku: Koka (武装色 硬化 Busō-shoku: Kōka?, Color of Armaments: Hardening), no other users, such as Vergo[4] and Smoker,[5] referred to this method by such a name.

Fazit: Wenn Oda die schwarze Färbung nicht zeigt, dann gab es einfach keinen Bedarf für den jeweiligen Charakter, auf diese stärkere Hakiform zurückzugreifen bzw. diese anzuwenden.

lg Viva

Alle Angaben ohne Gewähr.

Wieso sollte jemand der mit einem Schwert oder Fäden seiner TF angreift Hardening benutzen? Vllt. bin ich der einzige der diese Logik nicht versteht... Wir werden denke ich auch nie einen Zorro sehen der sein Schwert mit Hardening ausstattet, das als Argument zu benutzen ist denke ich nicht Aussagekräftig.

Ein Pekoms als Argument zu verwenden schon eher, aber Sentoumarus "stärkste Verteidigung" der Welt sieht nunmal auch nicht wirklich nach Hardening aus.

Und wieso sehen wir dann einen Vergo, der seinen Bambusstock mit Hardening verstärkt? Wäre ja an sich auch nicht notwendig, oder?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch Zoro sehen werden, der seinen Angriff mit Hardening verstärkt. Die Gegenfrage ist doch einfach, warum denn nicht? Warum sollte ein Schwertkämpfer denn nicht auf Hardening zurückgreifen können?
Wenn es nach der Logik geht, dann reduzieren wir ja das Rüstungshaki wieder nur auf seine Primärfunktion, nämlich um gegen Teufelskraftnutzer effektiv zu sein. Das Hardening ist ja nach allgemeiner Auffassung eine verstärkte Form oder Spezialform des Rüstungshakis. Durch genügend Beispiel (Pekoms, Sentoumaru, Marine Ford, etc.) wissen wir jetzt, dass die Verfärbung nicht notwendig ist, um den wahren Körper des Teufelskraftnutzers zu berühren. Das Hardening scheint eine reale physische Verstärkung des Angriffs zu sein.
Warum sollte also ein Schwertkämpfer oder ein Kämpfer wie Flamingo seinen Angriff mit Hardening verstärken? Aus dem gleichen Grund, aus dem es ein Nahkämpfer macht: um seinen Angriff mehr Durchschlagskraft zu gewähren!

Dabei gibt es verschiedene Szenarien in denen dies möglich wäre. Von der, für mich immer noch anstehenden Möglichkeit Seestein zu zerschneiden, über die simple Variante, dass dir ein Gegner wie Vergo gegenübersteht, der seinen ganzen Körper mit einer zusätzlichen physischen Schicht mittels Hardening überzogen hat. Mir erschließt sich die Logik nicht, warum nur Faustkämpfer auf diese Variante zurückgreifen sollten? Schwertkämpfer brauchen es vielleicht seltener, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch noch welche sehen werden.
Gerade beim Duell Zoro gegen Falkenauge, erachte ich es fast als Muss.

@BeyondBirthday:
Wer sagt, dass Garp bei dem Angriff auf Marco Haki eingesetzt hat? Das ist nur eine Annahme und nichts weiter. Man muss nur bedenken, wie sich Garp die meiste Zeit lang im Krieg verhalten hat. War er an der Sturmfront oder hat wie die Admiräle ein einziges Mal WB angegriffen? Nein. War er in einem blutrünstigen Zustand und wollte alles und jeden mit maximaler Kraft niedermähen, was ihm in den Weg kommt? Nein. Das wichtigste: Ist Marco ein Logia und hätte eine hakiverstärkte Faust was an den Regenerationseigenschaften von Marcos TFs geändert? Nein. Der Typ saß die Hälfte des Krieges nur rum und hat in Richtung Bekämpfung des Feindes nur drei Sachen gemacht: Marco angegriffen, Luffy versucht aufzuhalten aber kläglich versagt und versucht, Akainu zu töten. Zieht man diese ganzen Dinge in Betracht, gibt es eig keinerlei Grund zur Annahme, dass Garp Haki benutzt hat.

Bei dieser Haki-Diskussion muss man imo bedenken, dass Rayleigh Luffy im Endeffekt grade mal die Basics(und ggf ein wenig mehr) beigebracht hat und Luffy nicht einer ist, der sein Haki perfektioniert hat. Da ist definitiv noch Potential drin und viel Training von Nöten. Insofern sehe ich das in Marine Ford verwendete Haki als stärkere Form im Vergleich zum Hardening an. Dazu gehört dann auch das Haki von Sentomaru und Pekoms imo. Sentomaru hat Luffys Angriff nicht wie Dofla einfach abgewehrt. Nein, er hat ihn noch weggeschleudert und wie ich das interpretiert habe das sogar geschafft ohne Luffy zu berühren(kann aber auch falsch liegen). Das Hardening ist ausgehend davon imo ein besseres Tekkai(Eisenpanzer), das man auch für Offensive Zwecke verwenden kann und was wir z.B. bei Sentomaru und den drei Admirälen bei der Abwehr von WBs Angriff gesehen haben, ist eine stärkere Form des RH, welche Luffy auch irgendwann vllt erlernen wird. Rayleighs Konter gegen den riesigen Elephant bei der Erklärung von Haki gehört insofern auch zu dieser stärkeren Form dazu.. Unsichtbares Haki > sichtbares Hardening
So, diesen zweiten Absatz habe ich jetzt spontan verfasst(wollte eig nur was zu Garp schreiben, was aber imo zu wenig gewesen wäre) und wenn es die Idee schonmal gab, sry. Insofern könnt ihr das ruhig auseinandernehmen, ich werde das voraussichtlich nicht verteidigen..


mfg

Hmm ich versteh die ganze Verwirrung um den Krieg nicht so richtig. Wie jemand sagte gibt es keinen Grund für die charactere die dort anwesend waren hardening zu nutzen. Überlegt mal wenn ein Jozu hardening benutzen will müsste es härter als DIAMANT sein damit es was bringt sonst wär es ne 2.choice-defense, nem Marco müsste die Regeneration abgeschalten werden damit es ihn überhaupt kümmern würd sich zu panzern, nen Admiral verlässt sich auf seine Logia, Whitebeard interessiert´s wenig der tankt die Angriffe einfach und Schwertkämpfer fügen 90% des Schadens mit ihren Waffen zu. Also wer bitte schön brauchte denn dort dringend hardening?

Sonst könnte man vielleicht noch durchgehen lassen das Oda bisschen was aufheben wollte für später oder was Rayleigh beim Training erklärte das diese charactere sich nicht auf Rüstungshaki spezialisiert haben aber das wär imo absurd.

Falls das die Frage ernst gemeint ist:
Es geht darum, dass selbst auf dem GE, wo die Admiräle + WB + Garp und sonstige "top-tier" Leute waren, kein Mensch auch nur im Ansatz Hardening benutzt hat.
"Bedarf" wäre bei Marco+Vista vs Sakazuki gewesen oder WB als Verteidigung gegen die Gesichtszerfetzende Lavafaust, weil da eben das unsichtbare scheinbar nicht genug war.

Also erstmal, ich bin da ganz neutral, ich verstehe alle Seiten und will da nicht Partei ergreifen, die Admiräle habe ich nur genannt weil es eben "Big Shots" sind welche es beherrscehn können sollten, nicht, dass sie es beim GE effektiv hätten nutzen können.

Ich wollte bloss deine Frage auf einfachster Ebene beantworten und garkeinen Standpunkt vertreten.

Die Frage ist durchaus ernst gemeint und ich weiß eigentlich schon, worum es im Großen und Ganzen geht. Die Auslegung von Bedarf hat nur viele verschiedene Ansichtspunkte, wie ich feststellen musste. In deinen Augen sollten die Admiräle etc. also Hardending benutzt haben, in meinen Augen jedoch nicht. Marco konnte anscheinend auch ohne Hardending in seine Schranken gewiesen werden, ebenso wurde bei Whitebeard & Co eher auf die Teufelsfrüchte zurückgegriffen, was in meinen Augen absolut nicht falsch ist. Bei einem 1 vs 1 Kampf hätte das Ganze vielleicht anders ausgesehen, aber hier ging es nicht darum, das jeweilige Gegenüber zu plätten, sondern nur Ace zu befreien bzw. dies zu verhindern. Ich könnte mich an keine Szene erinnern, wo es wirklich notwendig gewesen wäre, dass man unbedingt Hardending zeigt. Wie bereits beschrieben gibt es natürlich verschiedene Ansichtspunkte, aber in meinen Augen Bedarf diese Sache keiner Diskussion mehr und noch weniger, dass man Oda einen Fehler unterstellt, den er noch dazu mehrmals hintereinander getan haben soll. Oda hat Hardending bewusst erst später gezeigt und ich bleibe dabei, dass der Bedarf davor nicht gegeben war, das Hardending zu zeigen, geschweige denn, dass es ein Charakter einsetzen hätte müssen. Die TF von den Admirälen, sowie von Whitebeard und Co sind gut genug trainiert (gewesen), sodass man sich darauf verlassen kann. Um ein blödes Beispiel zu bringen. Wenn da so ein dunkles Kerlchen wie Vergo kommt, dann lacht WB, patscht mal in die Luft und dann knallts bei Vergo. Warum sollte WB auf Hardending zurückgreifen? Für die Admiräle gilt dasselbe. Bleibt einzig und alleine Garp und bei dem was wir von Garp wissen und gelesen haben, kann man wohl glauben, dass sein Haki schon ohne Hardending über eine enorme Stärke verfügt. Ernst gekämpft hat er am GE sowieso nie, also von dem her sehe ich auch hier keinen Grund zur Diskussion. Letzten Endes entscheidet sowieso Oda darüber, jedoch macht der Herr selten Fehler (Narbe von Ruffy bei Zorro usw.) und selbst wenn, dann geht es um unwichtige Details. Wer so eine Geschichte plant, so eine Handlung aufbaut, so Detailverliebt ist und jeden kleinen - entschuldige - Kack (Armbänder von Mihawk, Bruno & Co) zeichnet, der vergisst bestimmt nicht darauf, Hardending zu zeichen. Natürlich kann auch ich mich irren, aber das ist meine Ansicht und ich hätte in den unzähligen Beiträgen kein Argument gelesen, dass mich vom Gegenteil überzeugt.

lg Viva

PS: Sorry, dass ich nicht auf Whitebeard eingegangen bin. Der Mann hatte seinen Zenit bereits lange überschritten, war weit von seiner Topform entfernt und somit könnte es sein, dass er gar nicht mehr in der Lage war, Hardending einzusetzen. Vielleicht hat es der stärkste Mann der Welt auch gar nicht beherrscht? Alles reine Spekulation, aber was bleibt mir anders über, wenn schon das Argument auf einer Spekulation aufbaut? "Wäre, hätte, könnte." Die Antwort weiß nur Oda und alles andere ist in meinen Augen mehr Wunschdenken und Spekulation. Warum kann man die Fakten nicht akzeptieren wie sie sind und darauf eine sinnvolle Diskussion aufbauen, anstatt sich wegen der Vergangenheit im Kreis zu drehen?

@grmblfx: Botschaft angekommen! ^^
Ich bin auch der Meinung, dass es der Großteil wohl beherrschen können sollte, also bin ich da ganz bei dir. Ansonsten beantwortet es natürlich meine Frage, stellt aber keinerlei Gegenargument dar, welches meine Ansicht womöglich hätte andern können. Der Bedarf es zu zeigen war in meinen Augen nicht da und um auf deine Frage einzugehen, so war die Chance für Oda da es zu zeigen, aber anscheinend nicht der Bedarf. ^^

Naja ich finde mit Sentoumaru Aussage ist schon bewiesen, das Harlding einfach nur Zusatz ist, er meinte selber das ich die "Beste Verteidung habe, und der hat nur art Druckwelle abgegeben hat, um Ruffy weg zu hauen...

Und eine hat das mit Eisenpanzer angesprochen das schwächer sein soll, wieso sollte er das? Wieso soll eine "Cp9" diese Technicken lernen, wenn Haki besser ist, immerhin wurde die Cp9 erschaffen um Dragon Co zu besiegen, und die haben ja alle Haki BSP: Sabo, das erschließt mich noch nicht ganz ob Eisenpanzer/Rüstungshaki besser ist...

Fantastisch Watson, Sie haben bemerkenswerte kombinatorische Fähigkeiten entwickelt - Leider Nein.
Sentoumaru merkte nur an, dass Ruffys Schlag mit Haki versehen war, allerdings nichts über das Hardening ansich.
Weiters wurde nie gesagt, dass die CP9 da ist um gegen Dragon vorzugehen. Alleine dahingehend, das die Hälfte dieser geheimen Einheit ganze 5 Jahre auf Water7 verbracht hat um an die Baupläne der Antiken Waffe zu kommen.
Meines Wissens nach wurde nur ein einziges Mal erwähnt das Cipher Pol mit Revolutionären gekämpft hat und dahingehend steht noch offen ob dies als Anschlag gegen Dragon stand. Das möchte ich auch garnicht negieren, nur ist es so, dass Dragon gegen die Weltregierung im Speziellen vorgeht und nicht umgekehrt. Dragon ist ein Verbrecher und wird ebenso wie Andere gejagt und gesucht, auch wenn er der meistgesuchte Mann der Welt ist.
Das dazu, weiters ist Rokushiki scheinbar eine Form der körperlichen Fähigkeiten, wohingegen Haki rein der Willenskraft entspringt, ergo zwei Paar Schuhe. Ich würde Tekkai (Eisenpanzer) einfach einmal als Körperbeherrschung deklarieren, eben die Muskeln anzuspannen, also physisch. Dürfte auch der Grund sein, warum sich keiner in diesem Zustand bewegt hat, mit Ausnahme von Jabura.

Nun aber zum eigentlichen Thema:
Ich habe mir schon lange Zeit Gedanken gemacht über das Haki, im Speziellen über Busoushoku. Nur "faul" und beschäftigt mit anderen Sachen, sowie dem Verlust meiner angefangenen Beiträge auf meiner Externen Festplatte, nicht dazu gekommen. Aber jetzt.

Vorab zum Gespräch ob es ein Fehler von Oda war/ist möchte ich sagen das ich das nicht denke. Dafür hat er das scheinbar zu lange geplant, wenn man sich einmal Kapitel 1 ansieht in dem Shanks den Seekönig durch sowas wie sein frühes Königshaki verjagt, das ist zu vergleichen mit Ruffys frühen Königshaki als er bei den Flying Fishraidern den Bison stoppt. Was noch dazu kommt erwähnt Blackbeard schon auf Jaya das Haki. In etwa "30 Millionen, ich dachte mir schon dass das bei dem Haki nicht stimmen kann", das hatte damals Mugi übersetzt. Ebenso, das kann ich nicht sagen, kann man vielleicht davon ausgehen, dass sogar Krokos es schon in Kapitel 105 erwähnt, auf dem letzten Panel "Perhaps they´re the pirates we´ve been waiting for.. The captain has quite a mysterious aura about him. What do you think Roger..?" Könnte möglich sein dass man das damals aus Wissensgründen eben so übersetzt hat. Aber das geht jetzt zu tief und in die falsche Richtung. Was ich damit einfach sagen möchte, ist, dass dieser Mann schon sehr weit überlegt und wenn man sich einmal die Mühe macht einen Re-Read zu starten um einmal darauf zu achten wie Ruffys Haki schon früher, für uns damals "unwissentlich" Stück für Stück aufgebaut wurde, was sich vor dem TS schon in Impel Down und am GE zuspitzte, so würde ich einfach davon ausgehen, dass der werte Herr Oda sehr wohl wissentlich mit und ohne Verfärbung zeichnet.

Im Data Book One Piece Blue Deep hat uns Oda schon erklärt, dass es einen Unterschied gibt zwischen Busoushoku und dem Busoushoku-Hardening. Auch Rayleighs Erklärung wurde uns davor schon gezeigt. Das Busoushoku ist eine Rüstung, mit welcher es möglich ist sogar Körper der Teufelsfruchtnutzer zu treffen, oder sich dagegen verteidigen, selbst wenn es Logianutzer sind. Das Hardening ansich aber ist eine spezielle Form um seine Offensive zu verstärken.

Surrounding the body, the user's offense and defense capabilities increase!
Armament haki is the type that improves the user's attack and defense like a weapon. Using this haki, the person can defend himself from a Devil Fruit user's attacks and even attack the DF user in return!!
The 3 main uses for the Armament Haki!

• Protects the body like an armour or shield!!
  The most basic way to use this haki is to surround the body with haki to protect against an opponent's attack. Not only does it protect the users from physical attacks, it can even seamlessly defend the user against DF attacks!
• Used for attacks by increasing the offensive power!
  By concentrating the haki on a specific part of the body, it can be used in attacks!! The Armament ability increases the hardness of the fist or leg, thus transforming the limb into a weapon. The destructive power is incredible.
  The destructive power increases incredibly when the DF ability is combined with Armament Haki!
• Lodging it with a weapon!
  This is the classic use of the Armament Haki. The Haki is imbued into a weapon on hand to greatly increase its power. An Armament Haki imbued weapon is effective against enemies who can neutralise the attacks from the rubber man or Logia type DF users. It can cause great damage to the opponent!

Angriff:
Hardening:

Haki normal:

Das Hardening ist also nicht unbedingt notwendig umd Logia anzugreifen, es ist eine Konzentration der Rüstung auf einen Punkt um diesen Schlag zu verstärken und das ist denke ich in erster Linie davon abhängig wie das Individuum kämpft. Ruffy an einer Hand ist einfach der Typ von Kämpfer es so zu nutzen um seine Schläge zu stärken. An der anderen Hand haben wir beispielsweise Sentoumaru dessen Kampfstil auch einfach anders ist. Dieser im Speziellen schlägt mit seinen Handflächen und greift somit flächig an, ich erkläre mir das gerne als eine Art "Impact" womit er mit einem konzentrierten Schlag in der Richtung weniger ausrichtet, was nicht heißen soll, dass er das Hardening nicht beherrscht. Auch als Rayleigh das Haki erklärte tat er dies eben so flächig und stieß den Elefanten um. Selbiges haben wir auch bei den Kuja Schwestern gesehen, die Ruffys Schläge so blocken. Also die Rüstung verwenden um zu Blocken, dennoch auch als Angriff.
Wir haben bereits 2 Beispiele von Giganten gesehen, die dies beim Blocken über mehr Fläche machen (heißt kein Hardening da sich das Haki dort konzentriert) nämlich als Shanks AkaInus Schlag blockt und Rayleigh Kizarus Kick umlenkt. Wobei Ersteres laut OP Blue Deep eigentlich Punkt 3, die klassische Verwendung ist, nämlich über eine Waffe.

Ich lasse hier ganz bewusst Garp gegen Marco weg, da wir über das Wesen von Marcos Frucht einfach zu wenig wissen, aber das sei erstaml so dahingestellt.
Was man also entnehmen kann und das ist wichtig, ist das Rüstungshaki ansich zur Verteidigung und zum Angriff gegen physischen Schaden, sowie Teufelskräften dient, es also nicht notwendig ist Hardening zu nutzen, es sei denn es eben wesentlich zu verstärken. Nimmt man jetzt aber einmal Whitebeard her, so reicht es für ihn in Kombination seiner wirklich absolut mächtigen Teufelskraft was die Offensive angeht einfach die Baiscs zu können. Weiters gibt es auch abgesehen von den drei Admirälen nicht wirklich Logianutzer, bei denen Haki schlichteg nicht fehlen darf. Ruffy als anderes Beispiel braucht es als reiner Martial Artkämpfer einfach, so hat er mehr Durchschlagskraft, und das findet sich anderswo scheinbar eben auch zu Haufe. Kämpft man ohne übermächtige Teufelsfrucht auf der man aufbauen kann, so muss eben Hardening her. Sprich also Leute wie Don Chinjao, Jesus, Ruffy, Sabo, Smoker (welcher trotz Logia einfach, was wohl auch an der Art seiner Rauch-Frucht liegt keinen derberen Schaden anrichten kann ohne Haki), Flamingo, Garp und Vergo greifen eben auf das Hardening zurück. Das war es im Prinzip auch mit Eurem "Jeder Zweite nutzt Hardening". 8 Leute soweit, und das sind alles Monster. Es ist auch weitesgehend der Route geschuldet, welche die Strohhutbande nimmt, als Hauptcharaktere müssen diese eben die härtesten Brocken abspeißen, weshalb man eben genau auf solche trifft. Es Bedarf auch reichlich Training und Erfahrung dafür, was heißt das nicht jeder Ottonormalverbraucher jetzt damit antanzen wird, aber dennoch die Brocken.Jetzt da wir uns in der Neuen Welt befinden werden die Gegner nach Flamingo nun einmal nicht schwächer.
Somit gibt es zur Zeit viele Hakinutzer, wenige mit Hardening und gar erst zwei Charaktere welche das Hardening nicht nur partiell anwenden konnten. Der Eine war Vergo, welcher von Flamingo bezüglich seines Hakilevels hoch gelobt wurde und zweitens hätten wir den Don selbst. (Kapitel 745 Seite 7 Panel 3 als Ruffy ihn mit Jet Gatling angreift).
Dann haben wir andererseits Leute, welche das Haki im dritten Punkt verwenden, in Verbindung mit der Waffe. Und das ist auch ein gewaltiger Unterschied ist für unseren jetztigen Wissensstand. Angefangen bei den Kuja, welche so ihre Pfeile verstärken bis hin zu den Hakibiestern Vergo und Smoker, welche ihre Waffen selbst mit Hardening versehen, dass allerdings ist schon sehr speziell. Im Normalfall scheint es zumindest so, ist das Hardening dahingehend nicht ausschlaggeben, da eine Tashgi, ein Shanks und Zorro es bis jetzt auch ohne Hardening der Schwerter vermögen Logianutzer zu verletzten, oder eben so zu blocken, letzteres wie oben beschrieben meiner Meinung nach aber aus einem anderen Grund wie man anhand dem Beispiel Mone gesehen hat. Im Fall von Zorro sogar bei einem fliegenden Schnitt. Hier ist auch fraglich inwiefern man bei sowas Hardening verwendet. Allerdings ist Zorro Busoushoku Hauptnutzer, man kann also davon ausgehen es irgendwann auch so zu sehen, dass er Hardening auf seine Schwerter überträgt.

Verteidigung
Ich nehme hierfür das Beispiel Vergo. Flamingo sagte hier ganz speziell, das Vergos Haki sogar soweit reicht um Laws Teufelskraft zu trotzen, das aus Dons Mund soll erstmal etwas heißen. Allerdings scheint es so, dass Teufelsfrucht gegen Haki nur soweit reicht, wie eine Teufelskraft weitaus stärker ist, was Law auch mehr oder weniger so sagte, als er meinte das Flamingo die letzten zwei Jahre einfach nichts unternommen hat und nur auf seinem Thron saß, wohingegen Law selbst sich verbessert hat und somit Vergo trotz Ganzkörper Hardening durchschnitt. In dem Falle war also Laws Frucht stärker als Vergos Haki.
Das Gegenbeispiel dazu wäre Ruffy gegen CC als er ihn aus dem Gebäude schoss und schon versteinert wurde, dies allerdings abbröckelte. Heißt Ruffys Haki ist in dem Fall stärker als die Teufelsfrucht.
Interessant wird es hierbei bei dem kurzen Schlagabtausch von Flamingo und Kuzan, da Flamingo sogar die Vereisung umgehen konnte. Hier haben wir zwei absolute Elitekämpfer und möchte hier nicht wirklich weiter drauf eingehen außer das Flamingos Haki wohl Vergos überschreitet, soweit kann man sich einfach aus dem Fenster lehnen.
Das Ganze hier ist einfach ein Thema das Oda sowieso so gestaltet wie es ihm passt und man auch momentan einfach keine Konstellationen hat, wobei man das diskutieren kann.
Wir haben in diesem Arc eher nicht die Konstellation einer solchen Frucht gegen Haki. Soetwas wird bestimmt beim Kampf Ruffy gegen Blackbeard sehr interessant, hier kann man sich die Frage stellen ob ein Haki ausreicht dem "Dark Vortex", bzw Blackbeards Berührung so Einhalt gebieten zu können, wird wohl noch dauern. Im momentanen Verlauf trifft Ruffy wohl auf Flamingo wo das eher weniger Gesprächsstoff ist. Allerdings ein anderer Punkt.

Haki gegen Haki
Hier gilt wohl im Groben, der Schwächere hat das nachsehen.
Gesehen im Kampf Sabo gegen Jesus, Sabos Haki ist stärker und zerstört Jesus´ Rüstung.
Vergo gegen Smoker selbiges, Vergos Haki ist stärker und auch Smokers Jiite geht hierbei zu Bruch und er kassiert den Schlag.
Interessant wird es beim Thema "Zusammentreffen zweier Haoushoku" was bei Ruffy gegen Chinjao ja genau deklariert wurde als solches.
(Unter anderem auch schon bei Whitebeard gegen Shanks gesehen hat als sich der Himmel spaltete). Was halt gerade bei Ruffy und Flamingo sehr interessant wird, gerade da er selbst sagte das man auf Ruffy aufpassen müsste, da er Haoushoku besitzt. Aber das bleibt erstmal abzuwarten.
Zusammengefasst gibt es einen Unterschied zwischen Busoushoku-Hardening und dem Busoushoku ansich. Gerade in der Darstellung mit der Verfärbung oder eben ohne. Hardening verstärkt partiell die Durchschlagskraft wohingegen das Busoushoku selbst die unsichtbare Rüstung, es erlaubt Teufelskraftnutzer am eigentlichen Laibe zu treffen, sowie sich gegen selbiges zu schützen oder eben auch gegen physische Attacken zu wappnen. Das Hardening ist eben die konzentrierte Form auf einen Punkt oder in speziellen Fällen auf den ganzen Körper, was wohl am Hakilevel per se liegt. Umso stärker das Busoushoku desto größer die Ausweitung oder Konzentration auf einem Punkt des Busoushoku–Hardenings.
Weiters darf man auch gerade bei Charakteren die man noch nicht wirklich in Aktion gesehen hat, einfach davon ausgehen, dass diese nur Haki nutzen. Wir haben gerade im Turnier gesehen, dass es weitaus mehr als Haki und Teufelsfrüchte gibt, nämliche etliche Kampfstile, aber dazu demnächst mehr.

Gruß Lotuz