Feedback rund ums Pirateboard

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    • Feedback rund ums Pirateboard

      Dieser Thread dient ab jetzt für Feedback jeder Art, ob nun Positives oder Negatives.
      Dazu müssen wir allerdings anmerken, dass uns bewusst ist, dass wir hier im Pirateboard eventuell mehr auf gewisse Regeln achten als andere Foren. Wir haben uns im Laufe der Jahre auf ein gewisses Maß an "Strenge" eingependelt und haben in der nächsten Zeit nicht vor, grundlegend davon abzurücken. Es wird immer wieder von einzelnen Usern gefordert, dass wir mehr oder weniger löschen sollen, aber allen kann man es eben leider einfach nicht recht machen, daher haben wir uns für unseren "Mittelweg" entschieden.

      Wenn Ihr Euch bei der Löschung eines Beitrags ungerecht behandelt fühlt, bitten wir allerdings, zuerst das Gespräch per PM mit dem jeweiligen Moderator zu suchen!
      Solltet ihr da keine zufriedenstellende Antwort erhalten oder ein generelles Problem vorliegen, könnt Ihr Euch selbstverständlich immer noch hier melden.

      Oft kann auch ein Blick in die Frequently Asked Questions (FAQ) und die Regeln helfen.
      Wir Moderatoren sind auch nur Menschen und können einen schlechten Tag erwischen oder uns einfach vertun, wir beißen aber ohnehin niemandem den Kopf ab, wenn man normal mit uns redet und sein Problem schildert oder nachfragt.
      Genauso verhält es sich natürlich bei dem Wunsch nach strengerem Eingreifen. Falls einzelne Beiträge oder andere Mitglieder eurer Meinung nach über die Strenge schlagen, nutzt die Meldefunktion bevor hier generell direkt nach mehr Strenge gebeten wird oder Leute direkt an den Pranger gestellt werden.
      Ansonsten immer her mit Eurem Feedback!


      - Fragen rund ums Pirateboard stellt ihr bitte in diesem Thread.
      - Ideen, Ergänzungen und alles Technische zum Forum bitte ausschließlich hier.
      30 mio Steuerhinterziehung - Mia san mia, vergeben und vergessen!
      Sex mit minderjährigen Prostituierten - Mia san mia, vergeben und vergessen!
      Schmuggel - Mia san mia, vergeben und vergessen!
      Brandstiftung - Mia san mia, vergeben und vergessen!
      Forderung nach mehr Spielminuten oder zu wenig Erfolg - Verpiss dich sofort, Verbrecher!
    • Ich bin mir nicht sicher ob ich hier richtig bin, aber ich denke das man über die aktuelle Situation in den Kapitel Threads diskutieren muss.

      Mittlerweile sind die aktuellen Kapitel fast nebensächlich für die User, es geht nur noch um Kritik am Werk und Kritik an Kritikern. Vielleicht bin ich hier nur anderer Ansicht, aber ich denke das Thema sollte um das entsprechende Kapitel und desen Inhalt gehen, zum Beispiel Interpretationen und kleine Beobachtungen die nicht jeden direkt ins Auge springen oder auch kleinere Kritiken was das aktuelle Kapitel betrifft, für größere Kritik gibt es immerhin entsprechende Threads, zb der Dressrosa Arc-Thread wäre hier eine Möglichkeit Kritik zu äußern was das aktuelle Geschehen im Gesamten betrifft, ebenso den "Was gefällt euch nicht an OP"-Thread.

      Im Moment sieht es aber so aus: die selben User wiederholen Kapitel für Kapitel was ihnen am gesamten Arc missfällt und das wird von der anderen Seite als Angriff gesehen und es wird nur noch darüber diskutiert anstatt um das Kapitel, dabei gehen Informationen unter die das Kapitel betreffen und welche für viele User unter Umständen interessant wären.

      Also worum es mir geht: wäre es möglich ein Machtwort zu sprechen damit die Kritik (selbes gilt natürlich auch für ausufernde Lobeshymnen) in den passenden Threads landet und nicht immer aufs neue den aktuellen Kapitel-Thread zumüllt? Ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen das ich die einzigste Person bin die von der momentanen Situation auf gut deutsch gesagt angekotzt ist wenn jede Woche das selbe in den Threads landet was man schon die letzten 3 Monate zuvor wöchentlich ertragen musste.
    • Hallo, am passendsten wäre dein Einwurf wohl im "Feedback rund ums PB"-Thread, aber eigentlich läufts so oder so auf das selbe hinaus.

      Edit by GB: Gute Idee, gleichmal verschoben damit man hobbs Aufräumaktion mal sieht ^^


      Ich kann die Kritik nur zu gut verstehen (Wie sicher auch viele andere) aber ich würd dich gern auf den leider geschlossenen Allgemeine Forensituation-Thread verweisen. Da findest du auf den letzten Seiten genau das gleiche Problem, wobeis auch kurz um den Beitrittsthread ging.

      Kurz gesagt: Weder Appel noch Machtwort werden da helfen.
      Appelle wurden in dem von mir erwähnten Thread genügend gestellt und Machtworte der Mods (Erkenntlich an dem roten Achtungskästchen) wirst du grad in den letzten Kapitelthreads bestimmt auch finden.
      Seit einiger Zeit schon wird nur noch der Arc kritisiert oder die Kritiker werden kritisiert, worauf die Kritiker diejenigen kritisieren welche sie wegen ihrer Kritik kritisiert haben.
      Verwirren? Allemal!
      Nervend? Leider auch.
      Seit neusten wird ja auch schon über die Spoiler gestritten^^

      Aber das Problem hast du ja selbst fehlerlos formuliert, deswegen nun zu meiner eigentlichen Aussage:
      Appelle und Machtworte wurden schon genutzt und haben nichts gebracht.
      Auch gibt's entsprechende Threads in denen man über den Arc lästern kann schon länger, welche aber kaum helfen und ein Thread eigens für Kritiker vs Kritiker-Kritiker & Pro-Oda Aktivisten wird glaub ich kaum was ausrichten.
      Wie man sieht bin ich da sehr pragmatisch geworden, ich denke die einfachste Lösung des Problems ist einfach zu warten bis der DR-Arc vorbei ist, da dann genug Fragen offen sind und reichlich Story welche zum Theorienaufstellen einlädt auf uns zukommen dürfte welche dieses Problem von ganz alleine löst. Denn beim Anfang eines neuen Arcs dürften hoffentlich keine Kommentare kommen wie schlecht/geil der Arc ist sowie die derzeit üblichen Beschwerden

      Trotz dieser recht pessimistischen Antwort schöne Feiertage.
      (Achja, dieser Post soll keinerlei Anfeindung gegenüber bestimmten Usern sein, deswegen bitte nicht aufgrund meinen Post eine neue Verhaltensdiskussion anzetteln :) )
    • Mir ist durchaus bewusst, dass ich damit ziemlich alleine dastehe, aber mich stört die aktuelle Situation im "Fairy Tail-Thread". Ich habe es schon dort angesprochen, möchte es aber auch hier mal anbringen...

      Locksley schrieb:

      Ja, manchmal verliert man direkt die Lust einen Beitrag zu schreiben oder sich in diesem Bereich des Forums aufzuhalten, wenn man diverse Beiträge liest.... Es ist ja eine Sache mit einem Kapitel oder meinetwegen auch mit dem gesamten Manga unzufrieden zu sein, aber deswegen muss man den Manga nicht Woche für Woche zerfetzen und jeden noch so kleinen Fehler oder Mängel auf "Teufel komm raus" hervorheben. Fairy Tail hat sicher seine Schwächen und Fehler, aber das ist noch lange kein Grund den kompletten Manga hier permanent durch den Dreck zu ziehen und den Mangaka als Totalversager darzustellen. Es gibt schließlich auch Leser, mich eingeschlossen, die dem Manga sehr wohl etwas Positives, z.B. die Charaktere, abgewinnen können und ihn gerne lesen und verfolgen. Dazu muss man übrigens auch kein "pubertierender Junge" sein, was, mal so ganz nebenbei, auch ein direkter Angriff ist... Klar, man kann die Beiträge auch einfach überlesen oder alles mit einem Augenzwinkern betrachten, aber genauso gut kann man seine Beiträge auch frei von Bash und Shitstorm halten oder diesen auf ein Minimum reduzieren.
      Daher wäre es nett, wenn man sich in Zukunft vielleicht etwas mehr auf eine sachliche Kritik konzentriert. Spätestens dann, wenn man es anderen Usern vermiest hier im Forum Beiträge zu schreiben oder zu lesen und man ihnen im schlimmsten Fall sogar einen Manga richtig madig macht, läuft doch irgendwas schief, oder?



      Ich finde es einfach Schade, dass der Manga inklusive Mangaka hier wirklich permanent lächerlich gemacht wird. Natürlich könnte man den Thread auch einfach meiden, besagte Beiträge immer wieder überlesen oder alles einfach mit einem Augenzwinkern betrachten, aber da es ja schon fast normal ist, dass der Manga Woche für Woche nur noch durch den Kakao - nein, man muss sogar Dreck sagen - gezogen wird, fällt das doch ein wenig schwer. Zudem könnte man sich ja auch von diesem Thread fernhalten, wenn man den Manga eh nicht gut findet. Allerdings ist es ja eher so, dass es deplatziert wirkt, wenn man eine positive Kritik zum Manga oder Kapitel schreiben möchte. Man gewinnt schon fast den Eindruck, dass man den Manga und/oder Anime gar nicht gut finden darf, zumindest geht es mir so. Wie gesagt/geschrieben, Fairy Tail hat mit Sicherheit seine Schwächen und Fehler, aber die Beiträge, die dort teilweise verfasst werden, haben nun mal nichts mehr mit (sachlicher Kritik) zu tun, sondern sind teilweise eben nur noch Bash. Natürlich ist die Betrachtung und Bewertung eines Kapitels oder eines Mangas immer subjektiv und kann dementsprechend auch negativ ausfallen, was man vielleicht auch zum Ausdruck bringen möchte und hier auch darf, aber diese Art und Weise muss doch nicht sein. Sollte sich die Kritik nicht auch in einem gewissen Rahmen bewegen? Ich meine, wenn man mal so einen Beitrag verfasst, weil man vielleicht gerade frustriert ist o.ä. und seinem Ärger damit Luft machen möchte, ist es eine Sache, aber Woche für Woche immer und immer wieder einen Manga zu zerfetzen, ist schon ein wenig übertrieben. Eine ähnliche Situation gab es zuletzt auch in den Kapitel-Threads zu One Piece, nur hielt es sich dort noch stark in Grenzen. Bei Fairy Tail zieht sich dieses Konzept nun aber schon seit Monaten hin und mir persönlich reicht es nun auch einfach mal. Für One Piece gibt des für solche Angelegenheiten ja mittlerweile einen eigenen Thread, in welchem man seine Unzufriedenheit zum Ausdruck bringen kann.... Wäre das vielleicht auch für Fairy Tail möglich? Mir ist klar, dass sich die Zahl der "FairyTail-Fans" in Grenzen hält, aber die aktuelle Situation in dem Thread finde ich einfach unschön, um es mal sachlich zu formulieren.
      Gut, der gesamte Beitrag klingt für den einen oder anderen jetzt vielleicht nach "mimimi... alle finden Fairy Tail doof, das finde ich gemein" und meinetwegen kann es auch so klingen, aber wenn man jede Woche liest wie ein Manga, den man persönlich gut findet und gerne verfolgt, vollkommen lächerlich gemacht wird, dann ist das nun mal auch nicht schön.
    • Locksley schrieb:

      Gut, der gesamte Beitrag klingt für den einen oder anderen jetzt vielleicht nach "mimimi... alle finden Fairy Tail doof, das finde ich gemein" und meinetwegen kann es auch so klingen, aber wenn man jede Woche liest wie ein Manga, den man persönlich gut findet und gerne verfolgt, vollkommen lächerlich gemacht wird, dann ist das nun mal auch nicht schön.
      Dafür bedarf es keiner Sticheleien irgendwelcher User. Der Manga wird bereits vom Autor selbst Woche für Woche lächerlicher gestaltet. Ob du dir also die Kommentare anderer User durchliest oder den Inhalt aktueller Fairy Tail-Kapitel zu Gemüte führst macht dabei keinen großen Unterschied.
    • Der trollende Holländer schrieb:

      Locksley schrieb:

      Gut, der gesamte Beitrag klingt für den einen oder anderen jetzt vielleicht nach "mimimi... alle finden Fairy Tail doof, das finde ich gemein" und meinetwegen kann es auch so klingen, aber wenn man jede Woche liest wie ein Manga, den man persönlich gut findet und gerne verfolgt, vollkommen lächerlich gemacht wird, dann ist das nun mal auch nicht schön.
      Dafür bedarf es keiner Sticheleien irgendwelcher User. Der Manga wird bereits vom Autor selbst Woche für Woche lächerlicher gestaltet. Ob du dir also die Kommentare anderer User durchliest oder den Inhalt aktueller Fairy Tail-Kapitel zu Gemüte führst macht dabei keinen großen Unterschied.
      Und an dieser Stelle muss ich mich fragen, warum das nun wieder sein muss, werter Holländer?

      Das ist genau das Problem welches Locksley anspricht und es ist ein Problem, welches sich in vielen Bereichen dieses Forums durchzieht. Es ist eine ewige und endlose Debatte der Reaktion samt Gegenreaktion. Es wurden schon so viele kluge und richtige Aussagen gemacht, aber nie von den Nörglern (die offenbar allesamt das Bedürfnis zu haben scheinen ihre unfehlbare Meinung immerzu verteidigen und oder rechtfertigen zu müssen, anstatt einfach einen – sogar neutralen, nicht gegen sie direkt gerichteten – Kommentar – wie eben diesen von Locksley – im Raum stehen zu lassen), sondern stets von den „Gegen-Nörglern“, die irgendwann frustriert von der Situation sind.

      Seit ich zurück ins Forum gekommen bin, habe ich mit einigen Leuten wieder Kontakt aufgenommen und Meinungen hier im Forum von vor meiner Rückkehr gelesen. Es gibt wirklich namenhafte User von denen ich viel halte, die einfach resignieren und keine Lust mehr haben etwas zu schreiben, weil ihnen der Spaß am Diskutieren hier vernichtet wird. Was soll dieser Unfug? Was habt ihr von diesem ganzen – auf gut deutsch gesagten – Scheiß?!

      Selbst ich dachte mir nach meiner Rückkehr, beteilige ich mich doch mal nach Jahren wieder an den Diskussionen. Das hielt sich vielleicht ein oder zwei Wochen. Danach hatte ich die Schnauze voll und bleib den wöchentlichen One Piece Kapiteln wieder fern. Spoiler les ich vielleicht noch, aber die Kommentare danach kann man auch in die Tonne kloppen.

      Ich finde ehrlich gesagt, dass die Community (nicht die Mods, die sind super!) sich hier echt mal anschauen sollte, wie sie meiner Meinung nach dieses Forum zerstören. Es macht bisweilen echt nur bedingt Spaß sich hier zu bewegen, da es in vielen Bereichen echt nicht lohnt eine Beteiligung anzustreben. Ist das typisch deutsche Mentalität? Nein, so ein permanent, alles was nicht bei drei auf dem Baum ist Bashing habe ich noch in dieser Form in keinem anderen Forum erlebt. Und einige davon hatten viel mehr Gründe über ihr Fandom abzulästern, als wir hier über One Piece (ich erwähne hier nur mal das Fandom Final Fantasy, mit den furchtbaren Teilen 12 und 13!!!).

      Man mag sich nun fragen, warum ich dann nicht direkt wieder ‘nen Abgang mache, wenn ich so unzufrieden bin und den Untergang des Abendlandes… ach ne, des Pirateboards sehe?
      Weil ich das Board liebe. Weil ich mein Herz (‘ne ordentliche Ladung Schmalz, damit sich jemand drüber aufregen kann) ans Board verloren habe. Und weil es eben doch noch eine Reihe von echt vernünftigen und super Leuten hier gibt, die noch vernünftige Aussagen machen können.

      Ich finde auch Fairy Tail toll, ich liebe Naruto und ich mag One Piece so wie es ist und nicht anders. Deal with it. Das Oda-Zitat steht nicht ohne Grund in meiner Signatur. Es kotzt nur ab, wenn die Leute nichts als Nörgeln können.
      Man muss nicht ein Medium beherrschen um es kritisieren zu dürfen, aber eine Meinung haben und eine Kritik schreiben, bedeutet mehr als nur das Werk in der Luft zu zerreißen. Ergo sollte man wenigstens mal wissen, was es bedeutet zu „kritisieren“!

      Und abschließend noch einmal an dich gerichtet werter Holländer: War dein Kommentar wirklich notwendig? Hat er nun eine erleuchtende Wirkung? Oder kannst du einfach nicht glauben, dass jemand eine andere Meinung als deine gottgegebene und gesegnete hat?

      Schöne Nachtruhe noch.
      MfG Sirus.0


      PS: Ja, mir ist bewusst, dass es eh nichts gebracht hat, diesen Beitrag zu verfassen, es gab schon unzählige vor mir, die es passend und treffend auf den Punkt brachten. Aber ich musste mir es einfach grad von der Seele schreiben. Daher erneut: Deal with it...

      @ Áyu:
      Sehe ich auch so, was ich ja auch am Rande angeschnitten habe. Ich glaube sogar eher, dass dieser Prozess längst in Gang gesetzt wurde. Denn ich weiß, dass es auch früher - vor einigen Jahren - schon immer Streitigkeiten gab, was auch in Ordnung ist. Nicht jedem kann alles gefallen. Doch oftmals wurde genörgelt bevor eine Arc zu Ende war und manchmal waren die größten Kritiker anschließend doch mit der Arc zufrieden. Doch das was momentan abgeht ist einfach zu viel des Guten. Wenn immer mehr Leute einer Diskussion fern bleiben (und wie gesagt habe ich diese Tendenz von einigen gehört inzwischen und erlebe sie an mir selbst), kommt es irgendwann unweigerlich zum Stillstand. Dann werden Naruto, Fairy Tail, Bleach, One Piece und wer weiß welche Manga auch noch (Toriko sogar irgendwann? Sehen ja, wie schnell so etwas gehen kann, vom Lieblings zum am Boden liegenden Trittopfer) hier nur noch runtergeputzt. Gute Aspekte hervorheben - was zu einer Kritik letztendlich immer dazu gehören sollte - ist ohnehin jetzt schon nicht mehr möglich...
      F*ck dich, Gott!
      Die fetteste Party des Universums feiern und wir müssen ohne all diese Helden auskommen?!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sirus.0 ()

    • Sirus.0 schrieb:

      PS: Ja, mir ist bewusst, dass es eh nichts gebracht hat, diesen Beitrag zu verfassen, es gab schon unzählige vor mir, die es passend und treffend auf den Punkt brachten. Aber ich musste mir es einfach grad von der Seele schreiben. Daher erneut: Deal with it...


      Man kann es auch treffender sagen, vielleicht gar direkter. Diese Trollerei in Diskussionen und jene mit Inhalten zu füllen die nichts sagen und auch eine Diskussion nicht weiter bringen killt irgendwann auf unbestimmte Zeit die Diskussion/Forum.

      Dann haben zwar jene wie der trollende Holländer evtl. das erreicht was sie wollten, nähmlich das ihnen keine mehr Wiederspricht in ihrer Ansich - aber dann ist auch keiner mehr da der bereit ist mit einem zu diskutieren und ihm wiederspricht.

      Mich persönlich nerven solche Leute auch was mich persönlich dazu führt jene einfach zu ignoieren da sie einfach ein Dorn im Auge sind. Das funktioniert hie sogar besser als im echten Leben. Aber man sollte einmal ein wenig darüber nachdenken, das man nicht allwissend ist, das man nicht immer recht haben muss, dass man nicht immer dsa letzte Wort haben muss und sich selbst eingestehen können - und das ist das wichtigste - das andere Menschen auch eine Meinung haben, diese toll sein kann und man auch aktzepieren sollte.

      Letzeres ist eine Fähigkeit die muss man lernen, der eine härter als der andere.
      :!:
    • Sirus.0 schrieb:

      Der trollende Holländer schrieb:

      Locksley schrieb:

      Gut, der gesamte Beitrag klingt für den einen oder anderen jetzt vielleicht nach "mimimi... alle finden Fairy Tail doof, das finde ich gemein" und meinetwegen kann es auch so klingen, aber wenn man jede Woche liest wie ein Manga, den man persönlich gut findet und gerne verfolgt, vollkommen lächerlich gemacht wird, dann ist das nun mal auch nicht schön.
      Dafür bedarf es keiner Sticheleien irgendwelcher User. Der Manga wird bereits vom Autor selbst Woche für Woche lächerlicher gestaltet. Ob du dir also die Kommentare anderer User durchliest oder den Inhalt aktueller Fairy Tail-Kapitel zu Gemüte führst macht dabei keinen großen Unterschied.
      Und an dieser Stelle muss ich mich fragen, warum das nun wieder sein muss, werter Holländer?

      Das ist genau das Problem welches Locksley anspricht und es ist ein Problem, welches sich in vielen Bereichen dieses Forums durchzieht. Es ist eine ewige und endlose Debatte der Reaktion samt Gegenreaktion. Es wurden schon so viele kluge und richtige Aussagen gemacht, aber nie von den Nörglern (die offenbar allesamt das Bedürfnis zu haben scheinen ihre unfehlbare Meinung immerzu verteidigen und oder rechtfertigen zu müssen, anstatt einfach einen – sogar neutralen, nicht gegen sie direkt gerichteten – Kommentar – wie eben diesen von Locksley – im Raum stehen zu lassen), sondern stets von den „Gegen-Nörglern“, die irgendwann frustriert von der Situation sind.

      Seit ich zurück ins Forum gekommen bin, habe ich mit einigen Leuten wieder Kontakt aufgenommen und Meinungen hier im Forum von vor meiner Rückkehr gelesen. Es gibt wirklich namenhafte User von denen ich viel halte, die einfach resignieren und keine Lust mehr haben etwas zu schreiben, weil ihnen der Spaß am Diskutieren hier vernichtet wird. Was soll dieser Unfug? Was habt ihr von diesem ganzen – auf gut deutsch gesagten – Scheiß?!

      Selbst ich dachte mir nach meiner Rückkehr, beteilige ich mich doch mal nach Jahren wieder an den Diskussionen. Das hielt sich vielleicht ein oder zwei Wochen. Danach hatte ich die Schnauze voll und bleib den wöchentlichen One Piece Kapiteln wieder fern. Spoiler les ich vielleicht noch, aber die Kommentare danach kann man auch in die Tonne kloppen.

      Ich finde ehrlich gesagt, dass die Community (nicht die Mods, die sind super!) sich hier echt mal anschauen sollte, wie sie meiner Meinung nach dieses Forum zerstören. Es macht bisweilen echt nur bedingt Spaß sich hier zu bewegen, da es in vielen Bereichen echt nicht lohnt eine Beteiligung anzustreben. Ist das typisch deutsche Mentalität? Nein, so ein permanent, alles was nicht bei drei auf dem Baum ist Bashing habe ich noch in dieser Form in keinem anderen Forum erlebt. Und einige davon hatten viel mehr Gründe über ihr Fandom abzulästern, als wir hier über One Piece (ich erwähne hier nur mal das Fandom Final Fantasy, mit den furchtbaren Teilen 12 und 13!!!).

      Man mag sich nun fragen, warum ich dann nicht direkt wieder ‘nen Abgang mache, wenn ich so unzufrieden bin und den Untergang des Abendlandes… ach ne, des Pirateboards sehe?
      Weil ich das Board liebe. Weil ich mein Herz (‘ne ordentliche Ladung Schmalz, damit sich jemand drüber aufregen kann) ans Board verloren habe. Und weil es eben doch noch eine Reihe von echt vernünftigen und super Leuten hier gibt, die noch vernünftige Aussagen machen können.

      Ich finde auch Fairy Tail toll, ich liebe Naruto und ich mag One Piece so wie es ist und nicht anders. Deal with it. Das Oda-Zitat steht nicht ohne Grund in meiner Signatur. Es kotzt nur ab, wenn die Leute nichts als Nörgeln können.
      Man muss nicht ein Medium beherrschen um es kritisieren zu dürfen, aber eine Meinung haben und eine Kritik schreiben, bedeutet mehr als nur das Werk in der Luft zu zerreißen. Ergo sollte man wenigstens mal wissen, was es bedeutet zu „kritisieren“!

      Und abschließend noch einmal an dich gerichtet werter Holländer: War dein Kommentar wirklich notwendig? Hat er nun eine erleuchtende Wirkung? Oder kannst du einfach nicht glauben, dass jemand eine andere Meinung als deine gottgegebene und gesegnete hat?

      Schöne Nachtruhe noch.
      MfG Sirus.0


      PS: Ja, mir ist bewusst, dass es eh nichts gebracht hat, diesen Beitrag zu verfassen, es gab schon unzählige vor mir, die es passend und treffend auf den Punkt brachten. Aber ich musste mir es einfach grad von der Seele schreiben. Daher erneut: Deal with it...

      @ Áyu:
      Sehe ich auch so, was ich ja auch am Rande angeschnitten habe. Ich glaube sogar eher, dass dieser Prozess längst in Gang gesetzt wurde. Denn ich weiß, dass es auch früher - vor einigen Jahren - schon immer Streitigkeiten gab, was auch in Ordnung ist. Nicht jedem kann alles gefallen. Doch oftmals wurde genörgelt bevor eine Arc zu Ende war und manchmal waren die größten Kritiker anschließend doch mit der Arc zufrieden. Doch das was momentan abgeht ist einfach zu viel des Guten. Wenn immer mehr Leute einer Diskussion fern bleiben (und wie gesagt habe ich diese Tendenz von einigen gehört inzwischen und erlebe sie an mir selbst), kommt es irgendwann unweigerlich zum Stillstand. Dann werden Naruto, Fairy Tail, Bleach, One Piece und wer weiß welche Manga auch noch (Toriko sogar irgendwann? Sehen ja, wie schnell so etwas gehen kann, vom Lieblings zum am Boden liegenden Trittopfer) hier nur noch runtergeputzt. Gute Aspekte hervorheben - was zu einer Kritik letztendlich immer dazu gehören sollte - ist ohnehin jetzt schon nicht mehr möglich...
      Der Beitrag ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Was du mir hier teilweise unterstellst, ist ja wirklich mehr als lächerlich. Angefangen bei Aussagen wie der, dass ich an den Werken anderer Autoren nur "Nörgeln" kann. Von meinen mittlerweile über 60 Beiträgen auf dem Pirateboard sind wohl ca. 80% mit Inhalt gefüllt, der das angesprochene Thema oder Aspekte davon positiv hervorhebt. Der Rest besteht aus Entrüstung über die - damals - aktuellen Naruto-Kapitel.

      Dass der Beitrag von Locksley übrigens nicht mich inbegriffen hat, ist mir schon bewusst. Ich poste nämlich nicht im Fairy Tail-Bereich und lese die Kapitel nur sporadisch.

      Auch stelle ich meine Meinung nicht über alles oder jeden. Die Unterstellungen, mit denen du teilweise um dich wirfst, sind höchst infantil und dienen lediglich deinen populistischen Absichten der Meinungsmache. Ich habe nicht seine Meinung kritisiert, sondern nur meinen Senf zu der Thematik abgegeben.

      Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was du mit Stellen wie:

      "Und abschließend noch einmal an dich gerichtet werter Holländer: War dein Kommentar wirklich notwendig? Hat er nun eine erleuchtende Wirkung? Oder kannst du einfach nicht glauben, dass jemand eine andere Meinung als deine gottgegebene und gesegnete hat?"

      Bezwecken willst. Was du meinst aus 2-3 Zeilen lesen zu können amüsiert mich zwar, hat aber nichts mit der Realität zu tun.

      Aber gut, es ist wohl auch einfacher, hier einen emotionalen und realitätsfernen Beitrag zu verfassen als sich mit einer schlichten Aussage wie der meinen (Nämlich, dass der Manga unter einem ständigen Abfall der Qualität leidet und Woche für Woche an Lächerlichkeit gewinnt) auseinanderzusetzen.

      Tl;dr: Gehe in die Politik, falls du es nicht bereits getan hast, Sirus.0. Da kannst du mit emotionalen Dingen - die nichts mit dem Thema zu tun haben - ablenken und deinen "Gegnern" willkürlich und ohne jeglicher Basis Dinge unterstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen.
    • Naja, ihr habt ja alle schon erkannt, das es sich mit dem Mangageschmack wie mit allen anderen alltäglichen Dingen verhält, sie sind Geschmackssache und natürlich hochgradig subjektiv. Ich selber habe kein einziges Kapitel Fairy Tale gelesen, aber so wie ich die Sache als (in dieser Hinsicht) neutraler User sehe ist es anscheinend so, dass es eine relativ große Kluft zwischen den Kritikern und Fans des Mangas gibt (thanks for pointing that out, captain obvious)

      Auf der einen Seite haben wir die scharfzüngige Kritiken, auf der anderen Seite eben die Fans, welche sich, meines Erachtens nach, wenig schenken.

      Vielleicht schwimmt auf der Seite der Kritiker auch eine Menge Frustration mit, da sich der Manga in eine Richtung entwickelt hat die ihnen nicht mehr zusagt, oder den Manga einmal gut fanden, bis der Mangaka sich entschieden hat in eine andere (für unsere User sinnfreie, trollende) Richtung zu entscheiden. Ich kann hier nur spekulieren. Wobei ich nicht sagen würde dass die besonders kritischen User dies nur tun um zu trollen oder die Befürworter zu ärgern, dafür kenne ich die meisten User dort schon relativ lange

      Aber wir lösen wir das Ganze jetzt. Ich denke gar nicht, aber vielleicht können wir es in einem Rahmen halten, der für alle Benutzer erträglich ist ohne dass jemand dazu genötigt wird sich aus dem Thread fernzuhalten.

      Also: Akzeptiert die Meinungen der anderen User in diesem Thema/Forum, meldet unangebrachte Postings, seht ein das es unterschiedliche Meinungen gibt und wir (die Moderatoren) diese Meinungen auch nicht beeinflussen können. Werdet nicht sofort emotional bzw.. reagiert nicht sofort emotional wenn Kritik aufkommt, wartet einfach kurz und verfasst eine angemessene Gegendarstellung, ohne dabei andere User anzugreifen.



      PS: Oder ich mache einfach meinen eigenen Manga der dann so unsagbar, überwältigend granatenmäßig kacke wird, dass der Hälfte der Userschaft beim Anblick sofort der Schädel explodiert und die andere Hälfte Amok läuft. damit hätten sich auch so ziemlich alle Probleme hier gelöst.
    • Auch wenn ich GB´s Beitrag voll zustimme, möchte ich dennoch meine ganz persönliche Sicht hierzu einmal kundtun. Mich hat die Situation, um die Kritken der letzten Zeit, dermassen geärgert, dass ich sogar mit dem Gedanken gespielt habe das PB in Zukunft zu meiden! Ich habe mich aber statt dessen entschieden, mehr Gebrauch von der Ignorierliste zu machen und weiterhin hier zu posten, wenn auch nicht mehr so häufig.

      Problematik:
      Ich denke, dass man sehr gut erkennen kann was bei den Kritiken und den Reaktionen darauf falsch läuft. Es ist einfach eine Frage des Umgangstons und der Akzeptanz und ein Stück weit auch der Ignoranz. Der Umgangston ist rauher geworden und zu einem Gutteil mag dies daran liegen, dass einige grundsätzliche Regeln in Vergessenheit gekommen zu sein scheinen.

      Dafür als kleines Umkehrbeispiel:

      Man stelle sich vor, die kritischen Schreiber würden mit dem selben Enthusiasmus und der selben Aggressivität nun alle unkritischen Beiträge angehen, so wie sie selbst es wöchentlich bei ihren Beiträgen erfahren und erdulden müssen. Deutlich zu erkennen, wer hier den Streit verursacht, oder!?

      Ton:

      Natürlich sollte der Ton immer angemessen sein, aber er darf ebenso emotional sein, solange er nicht beleidigend oder nach den Regeln des PB anstössig wird! Nicht Alles um OP ist sachlich! Das gilt für Kritik ebenso wie für Lobeshymnen - "Sie dürfen emotional sein!" Wenn man aber auf einen Beitrag eines anderen Users eingehen will, dann ist vorrangig Sachlichkeit gefordert! Und hierbei ist zu beachten, dass Humor einen Beitrag zwar auflockern kann, aber dass Zynismus, Ironie und Sarkasmus, selten witzig sind wenn sie sich gegen Personen richten!

      Grundsatz bleibt:

      Man kann einfach weiterscrollen, wenn einem ein Beitrag nicht gefällt!
      Man kann den User sogar automatisch ignorieren (Tolle Funktion!!!)!
      Niemand ist verpflichtet auf einen Beitrag zu antworten!
      Niemand muss sich für seine Meinung rechtfertigen!
      Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung!
      Diskussionen führt man sachlich!
      Herablassung und persönliche Angriffe sind kontraproduktiv!

      Keiner hat etwas gegen eine produktive und sachliche Diskussion, auch nicht die Kritiker! Und wenn von Allen mindestens diese Regeln eingehalten werden, dann ist ein solches Ausufern, wie es letzthin wöchentlich geschieht, kaum mehr möglich.

      Persönliches:
      Ich bin unzufrieden mit dem Sozialverhalten der Userschaft im PB und dem mangelnden Respekt für die Meinung Anderer. Mich persönlich haben kritische Posts noch nie gestört und ich kann die aggressiven Reaktionen darauf nicht nachvollziehen. Ich habe darüber nachgedacht, ob ich meine Posts in Zukunft anders gestalten sollte, um dem Dauerstreit ein wenig entgegen zu wirken. Ich habe dazu einige Ideen gehabt und vielleicht werde ich mal ein wenig experimentieren. Ich sehe aber keinen Grund Kritik in Zukunft zu vermeiden, denn ich denke, dass sie ein elementarer Bestandteil jeder guten Diskussion ist! Auch die Idee eines fortlaufenden Kritikerbattle-Threads - "The Good, the Bad and the Ugly!" - schwebt mir noch im Kopf herum.

      Insofern

      Prost
    • Bevor ihr euch hier auch wieder in Rage bringt bedenkt was das wahre Problem ist. Wir sind im Internet und das Internet ist voll mit Trollen. Es ist doch vollkommen Egal wo man sich befindet, jede gescheite Diskussion wird durch Trolle unterwandert. Die Kunst liegt dadrin gar nicht auf diese Einzugehen.
      Es ist heutzutage anscheinend der größte Spaß von vielen Menschen andere Menschen zu necken und da diese genau wissen was sie zu schreiben haben das diese direkt auf die Palme gehen.

      Diese Ausartungen die Woche für Woche passieren sind genau ihr Ziel. Wenn so richtig die fetzen fliegen sitzen diese Leute gemütlich Zuhause und lachen sich ein ins Fäustchen.

      Daher kann man noch so oft über Vehaltensregeln und so sprechen doch die die nur Stunk wollen werden immer konträr Arbeiten.

      In dem Zusammenhang Dont Feed the Trolls!
    • Alkohologia schrieb:

      Ton:
      Natürlich sollte der Ton immer angemessen sein, aber er darf ebenso emotional sein, solange er nicht beleidigend oder nach den Regeln des PB anstössig wird! Nicht Alles um OP ist sachlich! Das gilt für Kritik ebenso wie für Lobeshymnen - "Sie dürfen emotional sein!" Wenn man aber auf einen Beitrag eines anderen Users eingehen will, dann ist vorrangig Sachlichkeit gefordert! Und hierbei ist zu beachten, dass Humor einen Beitrag zwar auflockern kann, aber dass Zynismus, Ironie und Sarkasmus, selten witzig sind wenn sie sich gegen Personen richten!
      Ich finde, Kritiken sollten nicht negativ emotional sein. Wohin das führt, haben wir ja in den letzten Wochen gesehen. Eine starke negative Bewertung des Kapitels führt dazu, dass sich Leute genervt fühlen von einer langen Nörgelei. Und es stellt sich einem schon mal die Frage, warum jemand noch weiter ließt, wenn er doch alles bisher so schrecklich findet. Denn wie schon vom User Icedragoon im Thread "Allgemeine Forensituation" angesprochen wurde, bringen diese häufigen stark aufgebauschten Kritiken den Mitusern eher Frust als Lust zur Mitdiskussion. Und das dies dann Gegenreaktionen hervor bringt, ist nicht überraschend. Vor allem dann, wenn die Kritiken ziemlich provokant geschrieben sind. Es werden Charaktere als "scheiße", "blöd" oder ähnliches bezeichnet, dass sie unnötig seien und man endlich diese oder jene Situation sehen will, oder sogar, dass Oda dies und jenes besser machen solle oder ganz aufhören. Das sehen andere nunmal nicht so und nutzen nun die gleiche geladene Sprachweise, wie die des Kritikers selbst. So wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus.
      Und wie du schon selbst schreibst, sind Zynismus, Ironie und Sarkasmus selten witzig, wenn sie sich gegen Personen richten (in diesem Fall wären das dann Oda und Charaktere aus dem Manga). So möchten einige User Oda und sein Werk gerne ihn Schutz nehmen, weil sie zufrieden mit der aktuellen Situation sind und die angeführte, aufgebauschte Kritik nun nicht so einfach unkommentiert stehen lassen können. Und was man gern hat, das möchte man schützen.

      Alkohologia schrieb:

      Grundsatz bleibt:
      Man kann einfach weiterscrollen, wenn einem ein Beitrag nicht gefällt!
      Man kann den User sogar automatisch ignorieren (Tolle Funktion!!!)!
      Niemand ist verpflichtet auf einen Beitrag zu antworten!
      Niemand muss sich für seine Meinung rechtfertigen!
      Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung!
      Diskussionen führt man sachlich!
      Herablassung und persönliche Angriffe sind kontraproduktiv!
      Auf den Grundsatz eingehend:

      - kann man das auch, wenn man in einem Beitrag kritisiert wird?
      - sehr praktische Funktionen, aber man will sie nicht immer gleich nutzen, wenn einem etwas nicht gefällt. Es gibt User, deren Beiträge man dennoch lesen möchte, selbst wenn sie die eigene Meinung gerade nicht wiederspiegeln. Als Beispiel nenne ich hier den User Triple_D_Sixx . Auch wenn er momentan eine negative Einstellung zum DR-Arc hat, möchte ich das Lesen seiner Beiträge dennoch nicht missen, da sie im Regelfall sehr interessant sind
      - verpflichtet nicht, aber berechtigt
      - Müssen nicht, aber sollte. Unbegründet seine Meinung hinzuklatschen, fördert keine einladende Diskussion
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      Alkohologia schrieb:

      Keiner hat etwas gegen eine produktive und sachliche Diskussion, auch nicht die Kritiker! Und wenn von Allen mindestens diese Regeln eingehalten werden, dann ist ein solches Ausufern, wie es letzthin wöchentlich geschieht, kaum mehr möglich.
      Aber dann könnten die Kritiker auch mit gutem Beispiel vorausgehen, indem sie schon ihre Kritik und Kapitelbewertung sachlich darlegen. Wenn ein User dennoch eine pöbelnde Antwort geben sollte, dann kann oder sollte man die Mods einschalten. Oder ruhig damit umgehen, die Situation nicht eskalieren lassen.
      Ich kann ja verstehen, dass einen die OP-Kapitel manchmal ankotzen, dass man mit dieser und jener Situation im Manga nicht zufrieden ist oder das einem manche Charaktere auf den Schnürsenkel gehen. Nur ist es bisweilen nicht hilfreich diesen Frust in die Kapitelthreads zu lagern. Daher hab ich mir einige Gedanken gemacht, wie wir dieses Problem lösen könnten.
      Mir kam die Idee, einen OP-Frustthread zu erstellen, in dem man seine ganze schlechte Laune, seine extrem harsche Kritik einfach hinausposaunen kann, so laut man möchte ohne Gegenwind befürchten zu müssen. Manchmal tut es einfach gut, seinem Ärger freien Lauf zu lassen, seine Wut in einen Sandsack hineinzuprügeln und die überströmende Energie zu entladen. Danach ist man dann entspannter und sieht das Kapitel mit einem anderen Blick. Mit dieser Gelassenheit kann man dann auch sachlicher und ruhiger seine Kritik äußern und wird dann auch selbst nicht angefahren.
      Daher ist es auch wichtig, dass im Frustthread selbst keine Gegenkritik erlaubt sein soll. Dies würde eher wieder zu Streitereien führen und das soll nicht Sinn der Sache sein. Ziel ist es, Usern die Möglichkeit zu geben, sich abreagieren zu können, um dann gelassener als zuvor diskutieren zu können. Dadurch würde sich auch die Stimmung untereinander bessern. Ziel soll es nicht sein, dass sich das Board in zwei Lager spaltet, welche aus "Leute, die OP mögen" und "Leute, die OP nicht mögen" besteht. Kritik sollte dennoch Bestandteil des Boards und des Kapitelthreads bleiben, dennoch in einer gemäßigten Fassung als wie es in den vorherigen Wochen der Fall war.
      Vorteilhaft wäre dieser Thread auch gerade deswegen für diejenigen, denen die Lust bei häufigen, stark negativ emotionalen Beiträgen vergeht. Sie können diese Art von Beiträge getrost ignorieren und wieder selbst mit Freude an Beiträge rangehen.
      Dazu ist es aber auch wichtig, dass einige User Beiträge genau durchlesen und schauen, ob es sich hier wirklich um einen brutalen Verriss des Mangas handelt oder um eine einfache kritische Stellungnahme zum Geschehen. Und dann ist es gut, wenn man hier ebenfalls sachlich reagiert und nicht gleich aus der Haut fährt.
      Ich denke, somit wird auch das Klima im PB wieder besser sein.
    • Also ein Frustthread klingt schon irgendwie amüsant. Glaube aber nicht wirklich daran, dass sich hier groß was ändern würde. Na ja, wirklich diskutieren wäre dann auch nicht mehr drin. Wobei ich mir hier auch durchaus vorstellen könnte, dass zwei User gleich mehrere Seiten brauchen und es selbst dann nicht schaffen, sich zu einigen, wer von den beiden denn eigentlich der genervtere vom letzten Kapitel ist. Ich hoffe, man versteht, was ich meine :D

      Ansonsten wird halt in dem einen Thread über Oda geflucht, in dem anderen wird jede Kleinigkeit in den Himmel gelobt. Zum Diskutieren bleibt da nicht viel über. Wenn ich mir dann so vorstelle, dass ich in den normalen Kapitelthread rein schreibe, dass ich den eher durchschnittlich fand und mich dann einer darauf aufmerksam macht, dass es dafür doch nen entsprechenden Thread für die Asozialen gibt, könnte ich jetzt schon kotzen. Man würde natürlich nicht das Wort asozial nutzen. Es würde aber definitiv immer wieder vorkommen, dass selbst bei kaum kritischen Beiträgen darauf hingewiesen wird, dass es doch dafür einen speziellen Thread gibt und solche Beiträge in diesem Thread alles andere als erwünscht sind. Mit der Zeit verliert man dann automatisch die Lust, überhaupt noch was schreiben zu wollen. Und ganz ehrlich, nur so Zusammenfassungen zu lesen, macht jetzt auch nicht wirklich Spaß. Erst recht, wenn man schon vier bis fünf davon gelesen hat.

      Diskussionen ansich sind doch ok. Der Ton macht halt die Würze. Man kann verschiedene Meinungen haben. Ist ja kein Problem. Man muss einfach darauf verzichten, den anderen anzupöpeln oder gar lächerlich zu machen. Würde auch nicht schaden, wenn man schon nach den ersten drei bis vier Wortwechseln mit einem anderem User zu der Erkenntnis kommt, dass man sich mit diesem nicht einigen können wird und die Diskussion dann auch beendet oder halt per PM weiterführt. Gerade diese Endloszitate, gehen mittlerweile gar nicht mehr. Ich persönlich lese die auch gar nicht. Und ich wette, ich bin diesbezüglich nicht der einzige. In dem Fall wäre es doch wirklich besser, man klärt das persönlich unter einander, als alle anderen damit zu nerven.

      MMn würde es auch nicht schaden, wenn man die Zustimmfunktion entfernen würde. Leider fällt hier doch extrem auf, dass gerade die Beiträge, in denen hauptsächlich geschimpft, gepöbelt, belächelt und auch beleidigt wird, irgendwie die meiste Zustimmung erlangen. Ist nicht wirklich das, womit sich dieses Forum brüsten kann und hat mMn auch einen ganz üblen Einfluss auf die Neuuser, die hier erst mal nur mitlesen, bevor sie sich dann entscheiden, mit zu machen.
    • Nur ein kurzer Beitrag, aber wäre es vielleicht sinnvoll eine Art Strike-System einzubauen?
      Wer sich unangemessen verhält oder jemanden persönlich angreift bekommt einen Strike und wenn man eine bestimmte Anzahl an Strikes erreicht hat, wird man vom Diskussionthread dauerhaft ausgeschlossen oder zumindest für einige Zeit.
      Man müsste natürlich noch die eine oder andere Feinheit justieren, aber ich persönlich finde, dass dies für die Moderatoren eine Möglichkeit wäre eine etwas besonnenere Gesprächskultur zu ermöglichen ohne gleich reihenweise Posts deleten zu müssen.
      Weiß nicht was ihr davon haltet. Wollte die Idee nur mal in den Raum stellen...
      Across the street they’ve nailed the curtains
      They’re getting ready for the feast
      The Phantom of the Opera
      A perfect image of a priest
      They’re spoonfeeding Casanova
      To get him to feel more assured
      Then they’ll kill him with self-confidence
      After poisoning him with words
      And the Phantom’s shouting to skinny girls
      “Get Outa Here If You Don’t Know
      Casanova is just being punished for going
      To Desolation Row”
    • Es gibt bereits ein System für Verwarnungen, nur wird das lediglich in wirklich dringlichen Fällen benutzt. Insbesondere bei Wiederholungstätern ... Älteren Usern dürften hier gleich ein, zwei Namen einfallen, die sich damit brüsten könnten.
      Ich für meinen Teil will zur aktuellen Debatte, die, mMn, eigentlich echt nicht schon wieder sein müsste, nur bedingt etwas beitragen. Und dafür reicht mir auch der Satz: Jedem seine Meinung. Verrisse will natürlich niemand sehen, deswegen sollten Kritiker (mich eingeschlossen) auf einen sachlichen Umgangston achten und sich die Gegenseite einfach damit abfinden, dass eben nicht jeder immer alles toll finden kann. Solange die Kritik vernünftig verpackt ist sehe ich keinen Grund andere User wegen ihrer kritischen Haltung anzugiften. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe. Der Ton macht den Ton, wenn ihr so wollt.
      Mehr muss dazu, mEn, auch gar nicht mehr gesagt werden. Sofern man sich auf einen vernünftigen Umgangston zurück besinnen kann sollte hier auch schon bald wieder ein angenehmeres Klima herrschen. Denke das Ende des Arcs dürfte dem sehr entgegen kommen, mit dem ja viele User, mich eingeschlossen, nun mal nicht vollends zufrieden sind.
    • DasReising schrieb:

      Nur ein kurzer Beitrag, aber wäre es vielleicht sinnvoll eine Art Strike-System einzubauen?
      Wer sich unangemessen verhält oder jemanden persönlich angreift bekommt einen Strike und wenn man eine bestimmte Anzahl an Strikes erreicht hat, wird man vom Diskussionthread dauerhaft ausgeschlossen oder zumindest für einige Zeit.
      Man müsste natürlich noch die eine oder andere Feinheit justieren, aber ich persönlich finde, dass dies für die Moderatoren eine Möglichkeit wäre eine etwas besonnenere Gesprächskultur zu ermöglichen ohne gleich reihenweise Posts deleten zu müssen.
      Weiß nicht was ihr davon haltet. Wollte die Idee nur mal in den Raum stellen...


      So etwas gibt es bereits, nur nennt es sich nicht Strike, sondern Verwarnung. Eine Verwarnung beinhaltet meistens einen Strafpunkt, bei drei Strafpunkten wird ein User temporär oder endgültig gesperrt (wobei die Gültigkeit der Verwarnung vom Vergehen abhängig ist) und kann somit auch nicht mehr an den Diskussionen teilnehmen.

      Zumal folgt der ersten Verwarnung in den meisten Fällen eine PN der Moderation, quasi als Warnschuss. Sollte sich das Verhalten im Forum bzw. in den Diskussionsthreads dann nicht ändern, folgen die Strikes/Verwarnungen.
    • Mir ist klar geworden, dass ich bzw. meine Ansichten hier das Problem sind, weswegen dieser Beitrag hier vermutlich auch mein letzter sein wird.
      Insgesamt möchte ich aber sagen, dass das Pirateboard ein sehr schönes Forum ist, die Mods wirklich gute Arbeit leisten und die Diskussionen in den einzelnen Threads auch fast immer sehr ansprechend und interessant sind.
      Allerdings kann und möchte ich mich nicht damit anfreunden, dass hier Mangaka teilweise beleidigt und lächerlich gemacht werden. Damit meine ich jetzt nicht speziell Mashima, obwohl es dort sehr verstärkt auftritt und sich wohl auch nicht mehr ändern wird, sondern auch andere Mangaka wie z.B. Kishimoto oder sogar Oda. Da ich diese Künstler sehr respektiere, finde ich es dementsprechend nicht gerade schön, immer wieder solche Dinge zu lesen. Ich bin einfach nur dankbar dafür, dass ich jede Woche oder jeden Monat die Möglichkeit habe diese tollen Werke der Künstler lesen zu dürfen.
      Natürlich hat jeder Mensch seine eigene Meinung und Wahrnehmung, weswegen auch Kritik immer unterschiedlich ausfällt. Dies macht Diskussionen ja teilweise auch erst möglich. Genauso verhält es sich ja auch hier im Mangabereich. Jeder hat da so seine Favoriten, die er gerne liest und verfolgt, aber eben auch Werke, die er meidet und für schlecht befindet. Da die "Geschmäcker" ja bekanntlich verschieden sind, ist es auch völlig normal, dass ein Manga, der einem Leser gefällt, von einem anderen als schlecht befunden werden kann. Aufgrund dieser Tatsache kann man sich auch wunderbar über dieses Thema austauschen. Ich kann negative Kritik bezüglich einem Werk auch sehr gut nachvollziehen, da nun mal jeder Mensch andere Ansichten und Präferenzen hat, weswegen die Meinungen gerade bei solchen Werken nun mal weit auseinander gehen können.
      Nun ist es aber so, dass ich wiederholt immer wieder Kommentare bezüglich diverser Mangaka gelesen habe, die ich, von meiner persönlichen Empfindung her, einfach nicht gut heißen kann. Jene Kommentare (faul, erbärmlich, geldgierig, unfähig,…) sind meiner Meinung nach sehr beleidigend und der entsprechende Künstler hat dies einfach nicht verdient, schließlich ist er kein schlechter Mensch oder Verbrecher. Wenn es dann noch zu Gewaltvorhaben gegenüber dem Mangaka kommt, so ironisch sie auch sein mögen, kann ich das einfach nicht mehr nachvollziehen. Es gibt für mich einfach einen Unterschied zwischen negativer Kritik, die aber sachlich und von konstruktiver Natur ist, und jener negativen Kritik, die unsachlich und destruktiv gehalten ist. Da diese Empfindung allerdings meiner persönlichen Auffassung entspringt, ist das schlichtweg auch mein persönliches Problem. Ich mag derartige Beiträge einfach nicht mehr lesen und unkommentiert könnte ich sie auf Dauer vermutlich auch nicht mehr lassen, da ich einfach der Meinung bin, dass die Künstler dies nicht verdient haben. Allerdings möchte ich hier auch das Klima in keinster Weise zerstören oder noch mehr zerstören, als ich es vielleicht schon getan habe. Sollte ich dazu beigetragen haben, dass ich hier die Stimmung in irgendeiner Form kaputt gemacht habe, dann entschuldige ich mich dafür. Aus diesem Grund werde ich mich dementsprechend auch zurückziehen und keine Beiträge mehr lesen oder verfassen.
      Ich hatte hier eine wirklich schöne Zeit und das Verfassen von Beiträgen hat mir auch immer großen Spaß bereitet, wofür ich ebenfalls sehr dankbar bin. Daher wünsche ich allen Usern auch weiterhin eine schöne Zeit und viel Spaß in diesem Forum.

      Vielen Dank und Liebe Grüße

      Locksley
    • Ich kann dich komplett verstehen. An dem gleichen Punkt war ich auch schon. Tage an welchen es mir komplett auf die Nerven ging, muss ehrlich gestehen, manchmal ging mir Oda auch auf die Nerven. Noch viel krasser fällt das aber fast Allgemein in Sachen Bleach aus.
      Mein Tipp an dich, ich habe dann einfach alles ein paar Wochen sacken lassen, mich zurück gehalten und dann kommt die Lust etc dann iwann auch wieder. Aktuell hat sich das ganze ja auch beruhigt, wenn ich dran denke wie das hier Anfang Dezember war, geht es aktuell doch eher ruhig und sittlich vor sich. Genau dies sollte man auch honorieren, wenn die Kritiker es kapiert haben das es zuviel war sollte man von vorne anfangen. Also versuchs doch einfach noch ein letztesmal, wenn dir dann wieder sowas vorkommt, dann kannst es immernoch lassen... (Fairy Tale verfolge ich nicht, falls es da immernoch heftig zugeht..)
    • Da ich davon ausgehe, dass eine Äußerung von meinem letzten FT Beitrag ausschlaggebend für das aktuelle Thema hier ist, möchte ich mich dazu natürlich noch einmal kurz selbst zu Wort melden, trotz beschränkter Zeit.

      Ja, ich hab Mashima als geldgeil und indirekt auch als talentlos, speziell was Storytelling und Charakterentwicklung betrifft, bezeichnet. Aber nicht, weil ich ihn als Person irgendwie angreifen wollte, sondern weil es nun mal das ist, was sich mir aus dem Manga heraus ergibt. Für mich waren das keine Beleidigungen, sondern vielmehr knallharte "Fakten", die sich aus meiner Wahrnehmung heraus ergeben haben. Mag für manche wieder eine absolute Frechheit und auch Anmaßung sein, was mir persönlich aber auch völlig egal ist. Das ist nun mal das, was ich in der Arbeit, die dieser Mann in den vergangenen Jahren abgeliefert hat, sehe.
      Die Gründe dafür sind ja noch gut im Thread nachzulesen, weswegen ich mir die Aufzählung der diversen Schwächen seines Werks an dieser Stelle auch gerne sparen möchte. Für mich ist es allerdings durchaus ein Zeichen von Geldgier, wenn jemand meint mehrere Spinoffs zu einem Originalwerk ins Leben zu rufen, deren Inhalt man ebenso gut im Manga selbst, da dann vorzugsweise in komprimierter Fassung, hätte veröffentlichen können. Durch das Beschränken auf wesentliche Aspekte würden besagte Rückblenden obendrein auch noch schön intensiv sein. Nicht so ins Unendliche gestreckt, wie es bei den Spinoffs eben der Fall ist.
      Wir sprechen hier auch nicht von einer Welt wie es sie bspw. in den Marvel Comics gibt, wo es zwar Zusammenschlüsse mehrerer Helden/Protagonisten gibt, diese jedoch gleichzeitig auch über ihr ganz eigenes Universum verfügen. Nein, wir reden von nichts anderem als einem Flashback, der jetzt, um als eigenständiges Werk gelten zu dürfen, bis zum geht nicht mehr gestreckt wird.

      Beleidigen wollte ich Mashima damit keineswegs. Es ging mir lediglich darum relativ ausführlich aufzuzeigen wieso ich ab sofort keine Kapitel oder Folgen seines Werks bzw. seiner Werke anrühren werde. Wenn dir gefällt, was er abliefert, dann ist doch alles gut. Leute, die ständig nur am flamen sind, werden dann halt auf die Ignorierliste gepackt und fertig. Deswegen muss man doch nicht gleich seine Aktivitäten im Forum komplett einstellen ... Und du bist auch gewiss nicht der Einzige, der dem Manga noch immer etwas Gutes abgewinnen kann, wenn mich mein Gedächtnis jetzt nichts völlig im Stich lässt.
      Jeder hat nun mal ein Recht darauf seine Meinung zu einem Thema zu äußern. Das war meine im Bezug zu Fairy Tail und eben auch meinem Eindruck von Mashima als Person. Wenn du das anders siehst, dann ist das dein gutes Recht und auch vollkommen legitim.
    • Es freut mich hier einmal einen neuen Ansatz zur Erklärung des derzeit angespannten Verhältnisses der Nutzer untereinander geliefert zu bekommen, wobei die Grenzen, sowohl zwischen den Erklärungsansätzen, als auch bei den beschriebenen Gruppen, für mich sehr fließend sein können. Allerdings wäre ich bei einer Aussage doch etwas vorsichtig, bzw. sehe ich das etwas anders:

      Stabschrecke schrieb:

      Aber auch hier hat uns das Board mit einem wunderbaren Feature versorgt: die Ignorier-Funktion. Jemand schreibt zu kritische Beiträge? Ignoriert ihn. Zu verträumte Beiträge? Ignoriert ihn. Was bringt es euch, die Beiträge weiter zu lesen, wenn ihr dadurch nur Herz-Kreislauf-Schwierigkeiten aufgrund von Blutdruckschwankungen bekommt. Es wäre respektlos dem anderen gegenüber? Das ist es schon, wenn ihr es weiter lest. Dann verweigert ihr euch nämlich den Respekt euch selbst gegenüber, und der ist erst mal wichtiger, als wie der andere es empfindet von euch ignoriert zu werden.

      Ich halte die Ignorier-Funktion nicht für ein probates Mittel, wie man mit Meinungen umgehen sollte, die einem nicht passen. Immerhin lebt ein Forum vom Meinungsaustausch. Dieser kann aber nur stattfinden, wenn man sich mit anderen, also auch gegenteiligen, Meinungen auseinandersetzt. Doch dazu muss man diese auch gelesen haben, ansonsten schreibt man aneinander vorbei und versteht sich nicht. Mal abgesehen davon, dass dieses Unverständnis bereits jetzt schon eingetreten ist, sehe ich hierbei nicht nur, dass man sich teilweise nicht verstehen kann, sondern auch manchmal nicht verstehen will.

      Die Ignoranz ist also auch ohne die Funktion oft genug gegeben. Und wenn ich mir so einige Beiträge anschaue, scheint das sogar so gewollt zu sein - und das sollte in meinen Augen am wenigsten der Sinn eines Beitrages sein. Denn man schreibt einen Beitrag sicher auch um eine gewisse Bestätigung zu erhalten, aber in einem Forum wie diesem sind eben nicht alle der gleichen Meinung. Wenn man hier also seine Meinung , kund tut dann muss man nach meiner Auffassung einfach damit leben, dass diese von anderen durchaus kritisch aufgefasst werden kann. Wer eine Käseglocke für seine Meinung sucht ist hier einfach fehl am Platz.

      Für mich sind Meinungen auch immer mit Positionen verbunden und diese Positionen (und damit die Meinungen) können im Prinzip jederzeit geändert werden - ein weiterer Grund Andere nicht zu ignorieren, immerhin kann man sich einem ignorierten Nutzer mit der Zeit annähern oder dieser der eigenen Position entgegenkommen. In beiden Fällen wäre das Ignorieren dann irgendwann obsolet. Zumal man meiner Meinung nach nicht so engstirnig sein sollte seine Position als Horizont mit dem Radius null aufzufassen.

      Insofern sollte sich jeder selbst überlegen, mit welcher Intention er oder sie seine oder ihre Beiträge verfasst. Nur ohne Widerworte wird es hier wohl kaum gehen. Wenn man für seine Meinung deutlichen Widerspruch erhält, kann man diese durchaus einmal überdenken, vielleicht anders, vielleicht besser begründen, und nicht darauf bestehen, dass man doch auch einfach seine Meinung haben kann. Denn eine öffentliche Meinungsäußerung ist für mich kein Selbstzweck.
      Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist auch ohne Signatur gültig.
    • Stabschrecke schrieb:


      Nun, nach dem, wie sich die Beiträge in diesen Threads darstellen, haben wir zumindest zwei Seiten von Usern hier, und nein, ich teile sie nicht in Kritiker./.Kritik-Kritiker auf, sondern in Analysten./.Genießer.

      Was die Bezeichnungen für mich bedeuten?
      Analysten sind für mich diejenigen, die das Kapitel/den Arc als ganzen lesen und dann fein säuberlich auseinandernehmen im Sinne von Textanalyse/Storyanalyse/Charakteranalyse. Erinnert mich ein wenig an meine Schulzeit, wenn man die Aufgabe hatte, eine Analyse der Geschichte zu schreiben, die man grade zu lesen hatte. Es ist eine sehr Verstands- und Logikbasierte Sichtweise.
      Aber es ist nachvollziehbar das einige User One Piece so lesen, da ihnen in der Schule beigebracht wurde, dass man die Dinge mit Vernunft und Logik zu betrachten hat und alles Sinn ergeben muss, weil es sonst ja Irrsinn wäre. Der rationale Verstand fordert immer einen Sinn, Zweck und logischen Fortgang.
      Dem gegenüber stehen die Genießer, welche nicht unbedingt nach dem Sinn hinter der Geschichte fragen und auch nicht von sich aus suchen, sondern sich einfach von dem mitreißen lassen, was denn so kommt. Und wieso? Weil es für sie eben ein Manga ist, den sie so nehmen wie er gedacht ist. Als Auszeit von der Realität. Als Raum zum Träumen, die Seele schweifen zu lassen, um emotional in die Geschichte einzutauchen. Das aber geht über das Herz und die Fantasie, und nicht über den Kopf, der die Gewohnheit hat, immerzu zu viel zu denken.

      Als ich diesen Beitrag zum ersten Mal gelesen habe, muss ich sagen, dass mir deine Gruppierungen doch wahnsinnig gefallen hat und ich die Idee dahinter auch sehr nachvollziehen kann. Nur wenn ich jetzt intensiver darüber nachdenke, so finde ich, dass man hier weder eine reine Genießer-Gruppe, noch eine reine Analysten-Gruppe vorfinden kann. Wir sind alles Analysten, die diesen Manga genießen.

      Um mich auf deine Definition zu beziehen: Jeder, der sich hier aufhält, ist weit davon entfernt ein reiner Genießer zu sein, einfach, weil man sich, unabhängig vom Manga als Werk, sich woanders mit dem Manga beschäftigt. Wenn man nur genießen würde, würde man nicht hier sein. Kein einziger, der sich hier aufhält [sei es als einfacher Leser; als User, der seine Meinung hier teilt; als stiller User, der nur am Zustimmen ist; usw.], würde hier sein, wenn man den Manga nur genießen möchte, weil man laut deiner Definition, sich von dem Geschehen im Grunde genommen nur treiben lassen möchte. Warum sollten also dann diese Genießer, sich hier auffinden - an einem "Ort", der dazudient, sich mit dem Manga noch intensiver zu beschäftigen?

      Die meisten hier sind Analysten. Man befindet sich auf einer Plattform, in der es zur Selbstverständlichkeit gehört, dass man mit Meinungen konfrontiert wird, die den Manga hinterfragen lässt. Ich bin hier um Forum, um meine Meinung zu teilen. Um andere Meinungen zu lesen. Und dieses Gelesene zu hinterfragen. Ich genieße den Manga nicht nur, ich beschäftige mich auch damit. Und das macht jeder einzelne hier. Und hierbei würde ich eher in zwei Gruppen unterscheiden: Analysten, die jeden Handlungsablauf genießen und Analysten, die den Manga an sich sehr genießen, jedoch einige Handlungsstränge hinterfragen. Jeder hier ist ein Analyst, da man allein durch einen ganz einfachen Beitrag im wöchentlichen Mangakapitel-Thread bspw. die Kapitel bzw. die Handlung in irgendeiner Form analysiert. Stille User lesen die Meinungen und analysieren die Meinungen und geben dann ein "Dito" oder keines.

      Wie gesagt, ich finde deine Grundidee wirklich klasse und dein Beitrag an sich ist echt sehr gut. Trotz allem finde ich, wie ich schon schrieb, dass es hier keine reine "Genießer"-Gruppe gibt, weil man von sovielen unterschiedlichen Meinungen beeinträchtigt wird. ^^

      Aber unabhängig davon möchte auch ich eine kurze Meinung über das Forum abgeben:

      Ich finde dieses Forum klasse, weil sowohl das Team, als auch viele User hier unheimlich viel Herzblut in dieses Forum stecken und so eine Qualität vorzufinden ist. Das ist so eine Sache, die ich wahnsinnig honoriere, da mir so das „Forumleben“ in vielerlei Hinsichten bereichert wird.

      Jedoch: Was mich hier so unweigerlich stört, ist die Tatsache, dass einzelne User einem das Gefühl geben, dass diese die heiligen Samariter in diesem Forum spielen müssen, die es anscheinend ständig als nötig ansehen, den Manga schön bzw., nein, fast schon perfekt zu reden. Ich bin erst seit einigen Monaten wirklich im Forum/OP-Bereich aktiv und daher kann ich nicht beurteilen, wie sich das Klima in diesen Jahren verändert hat. Das was ich jedoch mitbekommen habe, was Kritik gegenüber dem Manga betrifft, finde ich persönlich wirklich nicht in Ordnung, bzw. ich finde es fast schon ätzend.

      Und ich möchte hier jetzt auch keinen einzigen User scheinheilig reden, denn dafür sollten sie selber stehen, nur finde ich, dass einige hier wahnsinnig missverstanden werden. Ich bin mir nämlich absolut sicher, dass die Analysten, die wegen ihrer ständigen Kritik auffallen, genauso große Genießer sind, wie 90% in diesem Board. Mindestens. Der Unterschied ist einfach nur, dass diese kein Blatt vor dem Mund nehmen, das Hinterfragende hier veröffentlichen und für ihre Meinung stehen. Das ist der einzige Unterschied. Nur, weil viele User Dinge hinterfragen, die in ihren Augen eventuell nicht stimmig sind, heißt es noch lange nicht, dass diese den Manga nicht genießen. Sie genießen ihn, nur halt eben auf einer anderen Art und Weise. Wäre dies nicht der Fall, so müssten quasi alle Kritiken im Grunde genommen Hassitraden sein, was so gut wie gar nicht gegeben sind.

      Auch ich finde es unglaublich traurig, dass sich Kritiker mittlerweile ständig rechtfertigen müssen, bzw. jedes Mal betonen müssen, dass ihre Meinung eventuell nicht gut ankommen würde, oder irgendwas in der Art. Und mittlerweile fragt man sich einfach: Warum? Warum muss man sich für seine eigene Meinung rechtfertigen? Warum muss man sich für etwas absolut Legitimes rechtfertigen? Ich meine, 90% der User, die Kritik an dem Manga ausüben, formulieren ihre Beiträge absolut sachlich und nachvollziehbar. Dieses Thema wurde schon so dermaßen oft ausgeschlachtet und im Grunde genommen könnte ich einfach andere Leute diesbezüglich zitieren, aber warum muss jedes verdammte Mal mindestens einer kommen und die ganze Meinung, die absolut nachvollziehbar geteilt wurde, schlechtreden? Wieso kann man keine Diskussion starten, die auf Gegenseitigkeit beruht? Wieso müssen soviele Diskussionen immer bis ins Unermessliche ausarten, nur weil es Leute gibt, die aus einer Fliege 'nen Elefanten machen müssen? Für mich absolut unbegreiflich.

      Meinetwegen kann man auf die Kritiken eingehen und diese sachlich ausarbeiten. Aber auf so ein Gesülz von wegen "Ich verstehe nicht, wie man das schlecht finden kann..." oder "Manchmal hab ich das Gefühl, dass einige Leute nur das lesen wollen, was diese lesen möchten..." hab ich mittlerweile die Schnauze voll. Gerade dann, wenn die gegebene Kritik absolut legitim ist und auch ausführlich geschrieben worden ist.

      Das wollte ich nochmal kurz loswerden. Und bevor man meine Meinung nun ausschlachtet !!! ... Oder nein, wisst ihr: ich werde mich sicherlich nicht für meine eigene Meinung rechtfertigen. ;)
    • Ich habe mich in den letzten Wochen ja ein wenig aus den Kapitel-Threads herausgehalten, was zwar hauptsächlich an fehlender Zeit und Kreativität lag, aber hab dennoch verfolgt, wie die Diskussionen und ähnliches hier abgelaufen sind.

      Prinzipielll kann ich Stabschrecke, Thrawn und auch Ranya gleichermaßen zustimmen, auch wenn sie unterschiedliche Ideen vertreten. Das größte Problem ist schlicht und ergreifend, dass der Dressrosa-Arc einfach schon viel zu lange dauert. Wir hatten es schon sehr lange nicht mehr, dass sich ein Handlungsstrang in One Piece über so viele Jahre erstreckt hat und dabei (vergleichsweise) wenig Fortschritte gemacht hat. Bisher konnte man immer nach einer gewissen Zeit auf frischen Wind seitens Oda hoffen, der einen neuen Handlungsort, neue Charaktere, neue Geheimnisse und einen neuen Arc-Aufbau versprochen hat. Das Klima bezüglich der Kritik war ja nicht von Anfang an in dieser Weise ausgeprägt, wie es mittlerweile ist. Ich erinnere mich noch gut an die Anfangsphase des Arcs bis kurz nach Sabos Rückkehr, in der es absolut "friedlich" und "normal" in den Kapitelthreads ablief. Die Kritik setzte dann allmählich ein, als der Arc retardierender, unüberschaulicher und langatmiger wurde und wurde zu diesem Zeitpunkt auch noch deutlich positiver aufgenommen. Allerdings hätte niemand wirklich gedacht, dass es dann noch weit über eine Jahr dauern würde, bis der Arc abgeschlossen wäre. Und an irgendeinem Punkt kippte dann die Gesamtstimmung und der wöchentliche Zweikampf von Kritikern und Nicht-Kritikern, oder welche Bezeichnung man auch immer verwenden will, begann.

      Was ist jetzt also anders?

      Ich persönlich glaube nicht, dass es sich hier um ein permanentes Problem handelt, sondern viel mehr um Ermüdungserscheinungen, die jeder im Forum hier bezüglich des Arcs (und zwar sogar egal, ob man ihn jetzt als gut oder schlecht bezeichnet) allmählich aufweisen dürfte, denn die Leute, welche Kapitel zerrissen oder hochgelobt haben und alle Graustufen, die sich dort dazwischen finden lassen, gab es schon immer!
      Das wahre Problem ist nur, dass sich der Fokus verschoben hat! Früher hat man einen Beitrag gelesen, der sein eigener Meinung widersprochen hat, man hat eine Gegenmeinung verfasst und im Normalfall entwickelte sich daraus eine fruchtbare, manchmal auch etwas harschere Diskussion. Die hat aber nicht das Thema des ganzen Threads bestimmt. Mittlerweile entwickelt sich einfach nur noch eine Grundsatzdiskussion über die Meinungsfreiheit, eigene Meinung und ob man Oda jetzt kritisieren darf, oder nicht.

      Was sollte man jetzt tun?

      Ansätze haben meine Vorredner ja schon geliefert und wurden auch über die letzten 1 1/2 Jahre ja auch schon oft genug verhandelt: Seine eigene Meinung einfach mal nicht so wichtig nehmen! Klar lese ich oft Beiträge, wo ich mir oft einmal an den Kopf fasse und ich mich frage, ob man ein anders Kapitel gelesen hat. Oft kommt es auch vor, dass ich schon dabei bin einen Beitrag zu schreiben, wenn ich realisiere, dass es die Diskussion und negative Stimmung einfach nicht wert ist und ich ihn daraufhin verwerfe. Das soll natürlich nicht heißen, dass es keine Diskussion mehr geben soll. Wichtig ist dabei ja eigentlich nur der Ton und dass man sich wieder darauf besinnt, dass man wirklich über den Inhalt des Kapitels redet und nicht darüber, ob jemand kritisiert oder gelobt hat.
      An einen Punkt möchte ich dir aber widersprechen Ranya: Die Rechtfertigung der eigenen Meinung! Du rechtfertigst deine Meinung per se schon damit, dass du sie formulierst, niederschreibst und hier veröffentlichst. Dazu gehört eben auch, dass auf deine Meinung eingegangen wird und diese im einen Fall eben auch einmal kritisch betrachtet wird. Erst daraus entsteht eine Diskussion und eine Diskussion ist die Grundlage dieses Forums. Wenn jeder nur unabhängig seine Meinung veröffentlich will, kann man dies auch über einen Blog oder ähnliches tun. MIr ist schon klar, worauf du hinauswillst, nämlich auch darauf, dass die Diskussion sich nicht auf das WIE diskutiere ich, sondern wieder mehr auf das WORÜBER diskutiere ich verschieben sollte.

      Aber: Ich glaube nicht, dass man dies noch im Dressrosa-Arc ändern kann, was eben - wie oben erläutert - auch daran liegt, dass der Arc einfach schon so lange dauert und an gewissen Stellen einfach ausgelutscht ist. Wir bekommen kaum noch Hinweise und diskussionswerte Informationen von Oda präsentiert, da er allmählich nur noch alle Fäden zusammenzieht und auflöst (mein Gott was für ein Wortspiel xD). Frischer Wind und ein wenig mehr Selbstreflektion sollten meiner Meinung nach eigentlich schon genügen, dass sich die Situation wieder entspannt. Weil viel mehr ist es nicht: Ich sehe keinen moralischen Sittenverfall im Forum oder unüberbrückbare Differenzen zwischen zwei oder mehreren Gruppierungen von Usern. Wir sind einfach alle erschöpft und schlussendlich menschlich. Wenn wir uns das wieder bewusst machen, kehren wir einfach wieder zur guten alten Streitkultur zurück ;)

      Vex

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