Aktuelle politische Entwicklungen in westlichen Staaten

    • @KoalaD Ob der Gedanke der politischen Korrektheit zu einer Einschränkung der Debattenkultur oder sogar zu Denk- und Sprechverboten führt, mag vielleicht deine Beobachtung sein. Aber wenn du dies als Argument verwenden willst, solltest dich hierbei auf aktuelle Studien, verschiedene Artikel und wissenschaftliche Arbeiten beziehen und nicht nur auf deine eigene Beobachtung und die Hoffnung, dass jeder andere, der sich die Situation an amerikanischen Hochschulen anguckt, zum selben Schluss kommt.

      In den USA gibt es schlichtweg kein Gesetz, was Weißen verbietet Dreadlocks oder Sombreros zu tragen. Die Frage die du stellst ist einfach falsch, da jeder Mensch in den USA Dreadlocks oder Smobreros tragen darf, wenn er dies denn will.
      Auch die Zubereitung von Gerichten jedweder Art und Herkunft kann in den USA jeden Menschen überlassen werden. Auch hier gibt es kein Gesetz was vorschreibt, dass nur Asiaten Shushi machen dürfen.
      Für deine Behauptungen, dass sich ein Hochschulpräsident bei einem Studenten entschuldigen muss, weil er einen Poncho getragen hat oder das eine Professorin zurücktreten musste, weil sie Bekleidungsvorschriften kritisiert hat, fehlen die Quellen. Insbesondere bei solchen Behauptungen, sollte man die Quellen angeben. Oder erwartest du, dass jeder Leser deinen Worten einfach glauben schenkt und nicht einmal auf die Idee kommt deine Behauptungen zu hinterfragen?
      Auch deine Quellen für die Behauptung dass es anmaßend wäre, wenn Weiße Yoga betreiben oder wichtige historische Bücher aus Lehrplänen gestrichen werden, wäre sehr sehenswert.

      Nun zum Verbot des Nietzsche Club. Also erstmal wurde der Nietzsche Club von den Treffen der "Studentenunion" ausgeschlossen und nicht verboten. Auch ob dies legal war, bleibt wohl noch abzuwarten und ist Gegenstand einer Diskussion. Im nächsten Schritt geschaß dies auch nicht nur aufgrund der Inhalte des Clubs, sondern weil diese eine Plakataktion organisiert haben, wo zum einen gefragt wurde, ob es zu viel politische Korrektheit gibt und zum anderen behauptet wurde, dass Gleichheit ein falscher Gott sei. Diese Aussage widerspricht ganz klar der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Ich zitiere: "Wir alle sind von Geburt an frei und gleich an Rechten. Wir alle sind frei geboren. Alle Menschen sind mit Vernunft und Gewissen begabt" (jugend-fuer-menschenrechte.org/110/ ; 23.01.2017).

      Bei deinem in Anführungszeichen Genannten, ich glaube es soll sich hierbei um ein Zitat handeln, fehlt ebenfalls eine Quellenangabe.

      Um aber auf dieses Zitat einzugehen, so hat man gehandelt, weil die Anhänger des Nietzsche Clubs einer falschen Interpretation von Nietzsche anhingen. Genauso wie es Benito Mussolini und Adolf Hitler getan haben. Meine Quellen: thedailybeast.com/articles/201…zsche-club-is-banned.html, critical-theory.com/nietzsche-club-banned/, dazeddigital.com/artsandcultur…ondon-bans-nietzsche-club.


      Auch um deinen Behauptungen über Mikroaggressionen folgen zu können, braucht es Belege und Quellen, mit denen man sich auseinandersetzen kann.

      Ein indirekte Diskriminierung der Mehrheit durch Quoten für ethnische Minderheit muss wissenschaftlich belegt werden. Zum Beispiel durch verschiedene Studien. Und hierbei muss bedacht werden, dass man bevor man diese Quoten als Grund für eine heftige Gegenreaktion nennt, dies auch das Ergebnis der Forschung hierzu sein sollte.



      Das es gängige Praxis ist Mitglieder von Minderheiten gegenüber Mitgliedern der Mehrheit zu bevorzugen, muss ebenfalls belegt werden. Sonst kannst du solche Behauptungen nicht als Gegenstand einer Diskussion verwenden. Eine Argumentation muss auf belegbaren wissenschaftlichen Fakten beruhen, die kritisch von den Diskutierenden betrachtet werden und die sich dann danach eine Meinung bilden.


      Die Umfrage solltest du ebenfalls verlinken. Wenn niemand weiß woher du diese Zahlen hast, du sie dir auch einfach ausgedacht haben kannst, sind sie nicht verwertbar.


      Dein ersten Satz zum Thema Klimawandel interpretiere ich mal als, entweder @Kizaru (大将) du verstehst was ich sage und stimmst mir zu oder du hast keine Ahnung vom Thema. Diese Einstellung ist in einer Diskussion ziemlich hinderlich. Da du mir ihr vermeidest auf die Argumente deines Diskussionsgegners einzugehen und ihn stattdessen persönlich angreifst. Dies ist nicht nur nicht lösungsorientiert, sondern schadet auch dir selbst, da man diesen persönlichen Angriff deinerseits auch als ein Fehlen von eigenen Argumenten verstehen kann.


      Weiter im Text: Wer hat diese von dir angesprochene momentane Haltung und wo ist der Beleg für die 1,2 % die wir angeblich schon erreicht haben?

      Wieso ist das Ziel nur erreichbar, wenn der CO2-Ausstoß reduziert und zusätzlich noch CO2 aus der Atomsphäre entfernt wird? Wieso ist das aufwendig und teuer? Wo steht, dass selbst eine Begrenzung auf 2 Grad eine Reduktion von 90% erfordert, außer in deinem Kommentar?

      Was hat die CO2-Produktion der Landwirtschaft (Beleg und Quelle fehlen) mit der Versorgung der Bevölkerung mit Rindfleischscheiben zum Grillen oder Kurzbraten zutun?


      1 zu 1 aus Wikipedia kopiert, aber okay. Die Frage die du aufwirst ist durchaus gerechtfertig und natürlich müssen wir uns mit der Tatsache abfinden, dass wir mit den Folgen des Klimawandels leben müssen.

      Fazit: Bitte gibt Quellen und Belege für deine Behauptungen an, da diese ansonsten nicht diskutierbar sind. Weiterhin besteht dein Kommentar nur aus ebengenannten Behauptungen und "rhetorischen" Fragen. Das macht es für mich ziemlich schwierig einzelne Argumente herauszulesen um später darauf einzugehen. Dies erschwert letztendlich auch die Diskussion.
    • #AlternativeFacts

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      Mathemagica schrieb:

      Ach, soll ich jetzt noch was schreiben, oder das ganze Kizaru überlassen? Ich bin gerade in Schreiblaune.

      Ich muss aber zuerst gleich bei Kizaru anfangen: Studien her! Ich brauche sie aus verschiedenen Gründen und Google gibt wissenschaftlichen Studien nicht denselben Page Rank wie News Artikeln und Wikipedia.
      • Du, von mir aus schreibst du hier eine ganze Diss (aber nicht nach dem Umfang typischer Mathematik-Dissertationen, sondern schön im Umfang unserer Fakultät! haha). Also Mathematiga: „hau raus, wenn du Schreiblust verspürst“ das überkommende Gefühl sollte nicht unterdrückt o. aufgestaut werden, wie Freud ja zu gut wusste...
      • So, da Quellen, Recherchearbeit und wissenschaftliche Studien so eine Sache sind, gibt es hier eine allgemeine sowie spezifische Linksammlung:
      Spoiler anzeigen

      Anmerkung: Nicht jeder Besucher, wird einfach auf alle Daten oder Studien zugreifen können, aufgrund von Urheberrechtsansprüchen und gewissen Studenten exklusiven Anmeldungen und damit verbundenen Zugriffen.

      Thema Klimawandel:
      scholar.google.de/scholar?hl=d…aktueller+Stand&btnG=&lr=
      wissenschaftliche-suchmaschine…rw/geowissen/klimatol.htm
      search.usa.gov/search?affiliat…tgov&query=climate+change
      cac.yorku.ca/
      gcmd.gsfc.nasa.gov/KeywordSear…etadataType=1#maincontent
      ncdc.noaa.gov/
      dbis.uni-regensburg.de//dblist…&lett=fs&Suchwort=climate
      edoc.sub.uni-hamburg.de/klimaw…field/year/sortorder/desc

      (via forschungsportal.net/) =
      epub.wupperinst.org/solrsearch…/year_sort/sortorder/desc

      base-search.net/Search/Results…newsearch=1&refid=dcbasde
      pik-potsdam.de/aktuelles/press…-trifft-ernten-in-den-usa
      wolframalpha.com/input/?i=climate+change

      Allgemein nützliche Links/ Suchmaschinen für Expertisen, Recherche oder private Weiterbildung:
      archive.org/web/ -> alte Versionen einer Internetseite wieder aufzufinden
      wolframalpha.com/ -> Für explizite normative bzw. quantitative Recherche.
      base-search.net/ -> Bielefeld Academic Search Engine
      forschungsportal.net/
      dbis.uni-regensburg.de//fachliste.php?lett=l -> Das Datenbank-Infosystem ist ein kooperativer Service zur Nutzung wissenschaftlicher Datenbanken
      esrl.noaa.gov/psd/ -> Earth System Research Laboratory U.S. Departmend of Commerce + research.noaa.gov/ -> National Oceanic And Atmospheric Administration
      llek.de/ -> Wissenschaftliche Suchmaschine
      metager.de/ -> Leibniz Uni Hannover (allerdings sehr werbe belastet und im Grunde wie Google, es wird sogar der Koop-Verlag als erstes Ergebnis unter dem Suchwort "Klimawandel" angezeigt. Daher eine eher nicht so qualitative Suchmaschine)
      scholar.google.de/schhp?hl=de&as_sdt=0,5 -> Googles 'wissenschaftliche' Suchmaschine
      deacademic.com/ -> Academic Dictionaries and encyclopedias



      Für die von euch geöffnete Klimadebatte und meine angedeuteten Studien verweise ich dann auf folgende:
      1. pik-potsdam.de/aktuelles/press…-trifft-ernten-in-den-usa
      2. edoc.sub.uni-hamburg.de/klimaw…oor/index/index/docId/867
      3. ncdc.noaa.gov/news/new-state-c…ing-local-information-you
      4. ncdc.noaa.gov/news/bams-state-of-the-climate-2015 -> ncdc.noaa.gov/news/december-20…mate-impacts-and-outlooks
      5. gcmd.gsfc.nasa.gov/KeywordSear…&lbnode=mdlb2#maincontent
      6. climatechangeinaustralia.gov.au/en/climate-projections/
      7. wvanwijngaarden.info.yorku.ca/publications/ -> wvanwijngaarden.info.yorku.ca/…cts/climatechangestudies/ Anmerkung: Dr. van Wijngaarden (physics.yorku.ca/index.php/who…ll-faculty/62-wijngaarden)
      8. climate.gov/news-features/blog…-and-climate-disasters-us
      Und bitte, verlangt jetzt nicht von mir noch jeden Satz herauszusuchen, in dem aufgezeigt wird, wieso die Forschung resp. WISSENschaft sehr wohl realistische Modelle hat die sich lohnen weiter auszuarbeiten. Ob diese dann auch evident und valide sind, kann doch nicht dein ernst sein zu verlangen (im Sinne von, dass sie eine Garantie übernehmen können. Validität sollten wissenschaftliche Ergüsse natürlich anstreben)? Diesem Status wird (im Grunde) keine Wissenschaft gerecht bzw. keine Wissenschaft kann oder tut einen apodiktischen Anspruch an sich selbst anlegen. Es tut mir ja leid, dass dir ein Psychologe nicht versichern kann, dass ein Schwerverbrecher definitiv resozialisiert werden kann, Dass der Mediziner uns nicht versichern kann, dass wir von X-Krebs verschont bleiben werden, dass unsere Ökonomen wie Keynes nicht alles vorhergesehen haben oder sehen werden, dass Ethikkommissionen immer wieder neu über Themen reflektieren und noch vieles mehr. Es tut mir leid, dass unsere Welt nicht nach stringenten und kontinuierlichen Mustern abläuft (auch wenn der ein oder andere nun Einspruch einlegen mag).

      Die Wissenschaft kann das alles nicht bieten, sie ist aber sehr wohl dafür da, (neues) wissen zu schaffen um ein besseres Verständnis für unsere komplexe (Um)Welt zu bekommen und Zusammenhänge besser zu verstehen und erklären, ob auf Mikro oder Mesoebene. Menschen, die heute noch meinen, Psychologen wären irgendwelche Hellseher oder Menschenmanipulatoren oder Mediziner Heilige in weißen Kitteln die jede Krankheit (realistisch) verhindern können, sind schlicht weltfremd. Nach deinem Zitat unten, würden viele Forschungsgegenstände und damit eventuelle Erkenntnisse auf Eis gelegt und statt dessen schauen wir lieber, dass wir Krebs, ökonomische Entwicklungen o. Deprivation "abmildern".
      Und das trifft eben auch auf das Gegenstandsthema "Klimawandel" zu, dessen Forschung und vor allem dessen Bekämpfung du einfach so abgewatscht hast und im Grunde der (überspitzten) Ansicht bist, dass man den Laden zu machen kann und lieber anfangen sollte, Sandsäcke für Holland zu kaufen;

      Zitat @KoalaD:"Wir wissen aber nicht wie wir den Klimawandel (realistisch) eindämmen oder verhindern können. Es wäre daher sinnvoller die Billionen Euros die die Welt in den Jahren für den Kampf gegen den Klimawandel ausgibt für eine Abmilderung der Folgen ausgibt."


      Mathemagica schrieb:

      @KoalaD Du hast einen ganz guten Punkt angesprochen, die Frage zwischen Abwendung und Anpassung. Es gibt hier ein paar Punkte, die bedacht werden müssen.

      Als allererstes muss ich erwähnen, dass die Forschung dem Wissensstand in den News bei weitem voraus ist.
      • Aber auch wir als selbstständig und selbst bestimmende Individuen einer reichen Industriegesellschaft verdammt faul/ bequem sind und es uns sehr einfach machen, komplexe Zusammenhänge mit simplen Phrasen erklären zu wollen und Themen dann für beendet erklären.

      Jinbee schrieb:

      Mir ist das Thema ziemlich lästig geworden - aber mal im ernst; man braucht nicht jeden tag iwelche artikel über trump zu schreiben. Jeden tag aufs neue iwelche dämlichen sachen, glückwunsch, ich hab jegliches interesse verloren.

      Ich kann nur eins sagen; die welt ist nicht in gut und böse unterteilt, wir in der eu sind auch nicht die schlausten oder besten.

      Was den populismus hier angeht; leider hat unsere regierung diesen hier erst recht eröffnet mit "wir schaffen das".

      Aber die Erde wird sich weiterdrehen wie zuvor, sowhat.
      • Wenn ein Thema lästig wird, hat es zumindest schon mal deine Beachtung gewonnen (so es das nicht schon vorher hatte).
      • Und dieses künstliche echauffieren und aufregen "Ich werde jeden verfluchten Tag mit einem Thema wie Flüchtlingen, Trump, Russland oder Syrien/Irak resp. Daesh vollgesülzt" ist so zynisch und unnahbar kalt, dass man sich wirklich für seine Mitmenschen abgrundtief schämt! Mitmenschen bestürzt nicht, wie leicht sich andere von etwas nerven lassen, sondern wie kalt es sie lässt, dass diese Dinge täglich passieren und wir davon nichts mehr hören wollen, frei nach: Aus dem Auge, aus dem Sinne. Hauptsache man wird nicht von diesen lästigen globalen Problemen und Thematiken genervt. Wer ist jetzt eigentlich der tatsächliche Misanthrop? Übrigens meine ich nicht dich explizit damit, Jinbee.
      • Da diese Aussage (wie die PC-Sache, das Journalistenbashing, Stigmatisierungen etc.) auch gerne von bestimmten Gruppen vereinnahmt wird, sei nochmal die Frage gestellt: Wieso verfolgen die Leute überhaupt erst diese Artikel, wenn sie davon genervt sind? Werden Menschen hier gezwungen Artikel über Trump zu lesen? Reicht das bloße lesen der Schlagzeile schon aus, um ganze Menschenmassen um den Verstand zu bringen? Es wird doch andersherum so oft gefordert & Vorgeworfen, dass man sich nicht auf jede Kleinigkeit stürzen soll als Moralgesellschaft (der hat das böse Wort gesagt, der hat das usw.) und selber springt man auf jedes Stöckchen an, dass einem hingehalten wird nur um sich darüber im folgenden Auslassen zu können...des Auslassens wegen(?).
      • Dann folgt genau die vorher erwähnte Trotzhaltung, die nur so verachtenswert vor renitenter Haltung strotzt. Reaktanz oh du hässliche Fratze...
      • Ich denke, die meisten Menschen begreifen und machen sich bewusst, dass pauschales Stigmatisieren nicht die Lösung sein kann, dennoch bleiben sie widersprüchlich, in dem sie genau dieses simplifizieren dann für Themen nutzen, die ihnen persönlich lästig sind um sie einfach so vom Frühstückstisch wischen zu können, Hauptsache man hat seine persönliche Ruhe. Afrika? Amerka? Brexit? extremistische Überfälle? Empathie? altruistisches Handeln? kulturelle Verständigung? Selbstreflexion? Weiterbildung? Engagement? Verständnis für Minoritäten, progressive Entwicklungen, Geschlechterpluralismus? Ist doch alles nur lästig, scheiß drauf, das ist mein Dogma dazu! (das hast nicht du gesagt, ich aber jetzt)
      • Unsere Regierung hat verdammt nochmal den Arsch in der Hose gehabt, vorauszugehen und zu beweisen, dass bei allem Scheiß der weltweit falsch läuft (anthropogen wohlgemerkt!), wir doch noch ein Fünkchen empathie irgendwo in dem verschrumpelten Herzmuskel finden können! Was sind das hier eigentlich für Zustände und Weltbilder? Man stellt sich mittlerweile die Frage, wer hier eigentlich "sozial schwach" ist und seine Mitmenschen/ (Wert-)Gesellschaft verrät.
      Aber hauptsache, die Drecksscheibekugel dreht sich weiter, damit ich morgen noch einkaufen gehen kann.

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      KoalaD schrieb:

      Dein Beitrag geht in keinen Punkt auf meine Ausführungen und Überlegungen ein. Er ist lediglich eine rhetorische Worthülse ohne jede Bezugnahme auf das Gesagte. Ich möchte dir aber keine Absicht unterstellen und werde daher meine Gedanken weiter ausführen.
      • Na ja, dann wirst du aber auch zugeben müssen, dass du es mir sehr gut gleichgetan hast :) (was ist nun mit den amerikanischen extremistischen Linken die "Schuld" an dem Wahlergebnis haben, Trump per se, deiner Definition von "links" etc. von mir aus ist das aber gegessen, da es ohnehin keine Bewegung geben wird)
      • So oder so werden wir hier diese ganze Debatte vermutlich ad infinitum fortsetzen können, oder? Dennoch lass mich dich korrigieren, einen Bezug findest du scheinbar sehr wohl, gehst du doch folgend auf PC weiter ein. Was das Thema "Klimawandel" angeht, hast du recht, ich habe mich nonchalant zurückgehalten und bloß den Verlauf prophezeit. Und daher bitte ich dich, mir doch Absicht zu unterstellen, danke.

      KoalaD schrieb:

      Der Gedanke der Political Corectness geht mittlerweile in der USA deutlich über das von dir Gesagte hinaus. Wer sich die Situation an amerikanischen Hochschulen anschaut, wird schnell feststellen, dass der Gedanke der PC mittlerweile zu großen Einschränkungen in der Debattenkultur führt. Das er zu Denk- und Sprachverboten führt und das er tatsächlich ausgrenzend wirkt.
      Ich habe das Beispiel Cultural Appropriation hier bereits genannt. Hältst du es für sinnvoll, dass Weiße keine Dreadlocks tragen dürfen, oder Sombreros? Hältst du es für sinnvoll, dass die Zubereitung von Sushi Asiaten überlassen wird, die Zubereitung von Afrikanischer Küche Afrikanern usw.? Glaubst du das der Präsident einer Hochschule sich bei seinen Latino- Studenten entschuldigen muss, weil er einen Indio-Poncho getragen hat? Glaubst du das eine Professorin zurücktreten muss, weil Sie einen Beschluss von Studentenvertretern kritisiert, indem zu Halloween Bekleidungsvorschriften gemacht werden? Hältst du es für anmaßend, wenn Weiße Yoga betreiben?

      Meinst du es ist sinnvoll, dass historische und kulturell wertvolle Bücher aus den Lehrplänen verbannt werden, weil manche Studenten sie anstößig finden? Große Werke der Literatur wie Macbeth oder Huckleberry Finn?
      Hältst du es für sinnvoll, dass ganze philosophische Strömungen verboten werden? Wie am London College der Nietzsche Club verboten wurde, weil "Nietzsche were „on the extreme-right, racist, sexist, anti-immigrant, homophobic, anti-Marxist, anti-worker and have had connections, direct or indirect, with Italian fascism and German Nazism.“"

      Hältst du den Kampf gegen Micro-Aggressions für sinnvoll? Bedenke dabei... Bereits die Frage ob jemand mit dir Golf spielen möchte, kann bereits eine Micro-Aggression sein. Ebenso wie die Frage nach der Herkunft. Die Aussage das Amerika das Land der unbegrenzten Möglichkeiten sei und selbst eine Weihnachtskarte... Alles Micro-Aggressions. Alles Gewalt. Die rechtfertigt natürlich auch Gegengewalt.
      Mittlerweile wurde an Universitäten auch bereits die Unterstützung für Donald Trump als Hate Crime ausgemacht. Ist das nicht toll, dass nach Auffassung der Studenten jeder der einen Republikaner wählt ein Hassverbrechen begeht?
      • Zwei Dinge vorweg: 1. Ich verweise zum einen auf @Malakiel bzgl. diesem Abschnitt und 2. Ich finde es ja nett, dass du meine rhetorischen Fragen imitierst um eine bestimmte Antwort zu provozieren, aber hier besteht schon eine kleine Divergenz zu dem wie ich sie bei Buggy verwendete und dem wie du sie hier verwendest. Sogenannte Fangfragen, zielen darauf, den gegenüber überhaupt erst mal an das Thema zu binden aber auch in eine Verlegenheit zu bringen sich auf ein viel zu simples "Meinst du...Ja oder Nein?" Spielchen bzw. geschlossene Fragen einzulassen. Was ich von dieser Welt halte übrigens, steht nicht fest, du würdest nicht die Antwort bekommen, die du schon durch deinen Text implizierst, so viel sei gesagt. Zumal: ohnehin ist es, zumindest für mich, keine Sache des "Glaubens" ich handle und verstehe lieber. Der/die/das da oben und ich quatschen jetzt nicht so oft miteinander. Ich halte es aber für sinnvoll, ständig Selbstreflexion durchzuführen und zuerst bei dem "Ich" (im Freudschen Sinne; Modell des psychischen Apparats) anzufangen um dann in einer Diskussion so offen wie möglich teilzunehmen. Btw.: Wenn ich unsere Text so vergleiche, bekomme ich eher den Eindruck, dass du dich ziemlich wenig traust oder gar keine "Mirco-Aggressions"

        (übrigens wenn man sich mit dem Begriff mal ein wenig beschäftigt, kann man durchaus zugeben, dass das Thema ambivalent diskutiert wird. Mit Mikroaggressionen kann bspw. eine Ablenkung von schwererwiegenden Handlungen dargestellt werden. Wissenschaftlich wird das Konzept kritisiert wegen der Probleme der empirischen Erforschbarkeit.
        Meiner Ansicht nach, sehen wir sozial konstruierte Begriffe ohnehin teilweise viel zu eng und aus einer verzerrten Perspektive, wie du es bspw. mit mehreren Begrifflichkeiten tust. Dein soziales Handeln ist doch nicht an diesen Begriffen gebunden und unser Handeln ist übrigens älter als diese Terminologien d.h. wir haben unbewusst/bewusst bereits vor der philosophischen Zeit d. Aufklärung spezifisch gehandelt (Steinzeit -> Kommunen, Kooperationen. Tauschhandel als vorvertragliches Konstrukt usw.). Wenn du 10Jahre keine tierischen Produkte zu dir genommen hast, bist du für die einen Vegetarier gewesen und für andere wiederum nichts, da sie dich nicht aufgrund d. Handelns einem Begriff zu ordnen oder auch weil man um die Existenz des Begriffs der ein Handeln beschreibt, noch gar nicht bescheid weiß (kleine Kinder philosophieren, ohne sich bewusst zu sein, dass dieses Denken später eine gesellschaftliche Bedeutung bekommt). Daher sind Debatten über solche Begrifflichkeiten auch im Grunde nicht wirklich lösbar resp. Scheindebatten. Was nicht meint, dass es keinen gesellschaftskritischen Austausch geben muss, damit u.a. Marginalisierung frühzeitig erkannt und aufgefedert werden kann. Aber wie bereits gesagt, dass ganze ist ohnehin sozialphilosophisch und differenziert zu Betrachten, wenn man es ernst meint. Darüber haben Foucault, Levi-Strauß und ausreichend andere schon geschrieben, falls Interesse besteht in die Materie tiefer einzutauchen.)

        benutzt, denn was ich in meinen beiden Beiträgen bislang an Provokationen und zynischen Bemerkungen geäußert habe, lässt mich beinahe glauben, dass ich hier derjenige bin, den man mal ein wenig enger anleinen sollte. Ironisch, oder?
      • Studien zur sozialen Wahrnehmung zeigen, dass die Eindrücke und Meinungen, die wir uns machen, von unterschiedlichen Faktoren abhängen, wie z.B.:
      - der Art der Informationen
      - der Art ihrer Darbietung (z.B. Reihenfolgen)
      - Vorannahmen (kognitive Schemata und Stereotypen)
      - kulturellen Prägungen unserer Vorannahmen
      - Erfahrungen mit anderen und mit sich selbst

      Spoiler anzeigen

      Fortsetzung zur sozialen Wahrnehmung, dem suggerieren & attribuieren :
      • Der Gesamteindruck, den wir von Personen haben, lässt sich nicht aus der Summe der einzelnen zur Verfügung stehenden Informationen erklären. Der Gesamteindruck ist folglich mehr als die Summe der einzelnen Teile, wie eben:
      - Der Primacy-Effect: Die Reihenfolge bzw. das zeitliche Auftreten von Wahrnehmungen beeinflusst die Eindrucksbildung (frühere Informationen haben tendenziell einen stärkeren Effekt als spätere).

      • Soziale Wahrnehmungen sind nicht simple reflexartige, sondern konstruktive Prozesse:
      - Sie werden von den wahrnehmenden und erklärenden Personen aktiv mitgestaltet, indem den eingehenden Reizen eine Bedeutung verliehen wird.
      - Negativverzerrung Negativen Informationen wird ein übermäßiges Gewicht beigemessen.

      - Self-fulfilling Prophecy (Pygmalion-Effekt): Eine bestimmte Überzeugung bringt eine bestimmte Realität hervor (zum Beispiel, wenn Lehrer bestimmte für besonders klug gehaltene Schüler besonders fördern).

      - Halo-Effekt (beschrieben von Thorndike und Allport) Ein hervorstechendes Merkmal einer Person strahlt auf alles andere aus: Von Aussehen oder Kleidung oder Beruf wird auf die gesamte Person geschlossen.
      - Menschen haben eine implizite Persönlichkeitstheorie: Sie nehmen an, dass bestimmte Eigenschaften in einer Persönlichkeit in der Regel gemeinsam auftreten (z.B. dass „warme“ Menschenauchhöflichund hilfsbereitsind).

      • Die Attributionsforschung beruht bspw. auf der Annahme, dass Menschen ein Bedürfnis haben, kausale Erklärungen für das zu finden, was um sie herum (und mit ihnen selbst) passiert. Attributionen sind Antworten auf Warum-Fragen, sind somit Bestandteile von Alltagstheorien, mit denen sich der Laie das Funktionieren der Welt erklärt. Menschen als „naive Wissenschaftler“, die versuchen, Theorien und Erklärungen mit dem Ziel der Vorhersage und Steuerung von Verhalten zu entwickeln.
      > Die Quelle? Das kam jetzt tatsächlich direkt aus meinem Studium bzw. aus einem Modul. Auf Nachfrage kann ich gerne die entsprechende Vorlesung zur Verfügung stellen.


      • Mal ganz nüchtern und ehrlich: Als würde es eine pseudo moralische Prohibition geben, gegen alles was weiß und nicht bei Drei auf einem Moralbaum ist.
      • Ich verstehe ja bis zu einem gewissen Grad, dass einige Gruppen gewisse Dinge fehldeuten und Grenzen errichten, die es gar nicht geben kann oder darf und auch, dass gewisse Debatten nicht gesellschaftlich offen sowie selbstkritisch geführt wurden sondern einfach 'aufgedrückt'. Allerdings verstehe ich nicht, dass man etwas kritisiert was nicht ist & somit eine Scheindebatte errichtet, da schwingt immer so der bittere Nachgeschmack mit, als würde man das Thema instrumentalisieren wollen für bestimmte xenophobische Zwecke. Es klingt bei dir beinahe so, als herrschten drakonische Zeiten, in denen nun statt Hexen, Juden oder Homosexuellen alle anderen verfolgt würden, insbesondere weiße Männer. Das klingt dann eben schon sehr verdächtig nach einer gewissen Strömung, die sich dieses surreale Gefühl wie bereits erwähnt zu nutze machen will.
      • Wenn du mich als schwarz beschreibst, ist das ein biogenetischer Fakt, bezeichnest du mich als primitiven Affen, weil schwarze weniger weiterentwickelt seien, ist es rassistisch. Where ist the problem? Tue doch nicht so, als würde plötzlich allen Menschen der Welt etwas weggenommen, was auch zuvor 'nie' legitim war. Und vor allem, als würdest du nicht wissen, dass diese kleine Gruppe Moralextremisten keinen Gegenwind von allen Seiten einer Gesellschaft bekommt (Flüchtlinge und Migranten sagen über selbige, dass es natürlich auch…schwarze Schafe gibt. Und das darfst & kannst sogar DU sagen, erstaunlich oder?). Es stört weder den Kung Fu Sensei, dass seine Schüler Weltmenschen sind, es stört schwarze nicht, wenn man sich einen Afro macht (Brook hat darauf btw. ohnehin ein universell gültiges Recht, dass ein Afro cool ist. Gefolgt von Afro-Ruffy, der btw. Überraschung: Auch total politisch korrekt ist & bei afroamerikanischen OP-YTern sogar gut ankam, ja auch das habe ich extra für dich gerade kurz nachgeschaut), über Geschmack lässt sich immer streiten. Wie werden eigentlich aktuell die türkisch-kurdischen Mitmenschen genannt, die gegen den Autokraten Erdogan sprechen von ihren „Landsleuten“? Richtig, Rass…Verräter und im Falle der Kurden natürlich Terroristen. Und wie nennt man die Gruppierung, die sich den Erdogan Zug zu nutze macht um nationalistische und identitäre Ideologien zu streuen? Richtig, (türkische) Rassisten.
      • Um den Rundumschlag zu vervollständigen noch fix zum Thema Themenpunkte und wer sie zuerst angesprochen hat aber auch zu Daesh: PEGIDA lief u.a. „gegen Gotteskrieger auf deutschen Böden“. Ähm, wer soll denn bitte sehr FÜR Daesh oder andere extremistische Gruppen, Terroristen, Krieg, Kriminelle, korrupte Politiker oder das Böse per se sein? Diejenigen können sich ja mal melden…ich habe aber das ganz merkwürdige Gefühl, dass es überschaubar werden dürfte. Und gegen den Islam sind sie ja ebenso gelaufen, hmm da laufen also (Abendland) Menschen, die an eine jungfräuliche Geburt glauben, gegen Menschen, die an Jungfrauen im Paradies glauben? Klingt nicht nur paradox, ist es sogar auch.
        Wo diese Menschen gebraucht worden wären? Bei dem #WomansMarch, der Bankenkrise, der schwarz-gelben Steuersenkung (was immer noch Wahnsinn ist, wie leicht der Wähler sich locken lassen hat und dann wundert, dass er am Ende weniger davon hat, als die oberen 10% und dann diese Steuergelder fehlen) oder eben als nicht ver.di Gruppierung auf die Straßen zu gehen für faire Löhne oder auch gegen die Pflegepolitik etc. aber beim Thema Migranten, da bekommt man plötzlich den Hintern hoch und feiert eine pure Oppositionspartei die für einen selbst die Initiative übernommen hat.
        Oder wieso warten diese Menschen immer erst bis jmd. für sie das alles auf die Beine stellt um dann als Protestwähler sich einfach dazu zu stellen, wir haben ein duales Wahlrecht in der BRD da kann sich soweit jeder als Kandidat aufstellen oder eine Partei gründen. Jedenfalls wären die obigen Themen alles Möglichkeiten gewesen, etwas zu repräsentieren oder für etwas einzustehen aber gegen Terrorismus? Mir tut es ja leid, aber: Terrorismus wirst du nicht mit einer Demo unterbinden können und auch nicht, durch Grenzschließung. Es wird es immer mal wieder terroristische Anschläge geben eben weil es Einzeltaten diverser Gruppen sind und kein Krieg Land vs. Land mit anschließendem Friedensvertrag. Die Punkte, die die AfD der CDU vorweggenommen haben soll, hat die AfD wiederum selber abgeschaut und vor allem aber definitiv nicht als erstes angesprochen (verweis auf letzten Beitrag). Ich kann nur empfehlen die Rhetorik der CDU aus früheren Tagen zu studieren (gerade Fr. Steinbach ist da ein Musterbeispiel), mag sein, dass die AfD den vermeintlich freigewordenen Platz der CDU versucht auszufüllen, aber sie ist sicherlich kein Pioneer o. Vorreiter.
      Spoiler anzeigen




      • UPS :x , sowas würde es im deutschen Fernsehn nie geben...oder doch? #DirtyHarry4Life





      KoalaD schrieb:

      Ein kontroverseres Thema ist die Quoten Debatte für ethnische Minderheiten. Es mag Argumente geben die dafür sprechen (auch wenn ich sie nicht überzeugend finde), aber die indirekte Diskriminierung gegen die weiße Mehrheitsbevölkerung provoziert natürlich heftige Reaktionen.
      Was denkt sich ein Weißer Mann der einen Universitätsplatz nicht bekommen hat, obwohl er eine höhere Punktzahl im Zulassungstest hatte, als sein Schwarzer Mitbewerber? Was denkt sich ein Weißer Mann der eine Beförderung nicht bekommt, weil eine Schwarze Frau mit weniger Dienstjahren und weniger Qualifikation, ihm vorgezogen wird (das ist im übrigen tatsächlich Praxis. Minderheiten auch bei schlechterer Qualifikation zu bevorzugen)?
      • Sind wir uns denn zumindest einig, dass es diese Quotendebatte auch nicht geben würde, wenn Arbeitgeber eben auch wirklich soweit wie möglich objektiv die "beste" Wahl für die leere Stelle wählen würden (und bspw. eine Kundschaft sich nicht in die Buchse macht, wenn die Bankangestellte ein Halstattoo besitzt, die Verkäuferin ein Kopftuch, der Masseur schwarz ist oder die KFZ-Kraft weiblich? Denn hier bilden Negativverzerrungen einen Hauptgrund)
      • Wenn alle diskriminiert sind, müsste es dann nicht eigentlich wiederum fair sein? Nur mal so eine (nicht ganz bierernst gemeinte) Frage, die man heute hier und da liest.
      • Und bitte jetzt nicht wieder diese elende aber auch heuchlerische Opferdebatte "wir armen weißen/ schwarzen/ großen/ kleinen/ korpulenten/ blondhaarigen" etc. Wollen wir mal zynisch + historisch aufzeigen, welche Ethnien o. Geschlechter wie tief in roten Zahlen auf einem imaginären Moralkonto stecken und so viele Afrikaner können wir gar nicht aufnehmen, um einigermaßen "Schuldfrei" zu werden oder so viele Bundeskanzlerinnen stellen um die vorgeleistete "Arbeit" auszubügeln zumal es ja auch nicht geht. Und weil das eben ein schiefer Vergleich ist, stellt den ja auch niemand auf und deswegen wirst du auch nicht für einen der Weltkriege verantwortlich gemacht noch sollst du der nächstbesten ethnischen Diversität die Füße waschen, bloß weil sie eine Minorität darstellt.
      • Übrigens bei deinem Beispiel sei folgendes angemerkt: Der weiße Mann hat vllt. selber eine schwarze Frau und diese findet gerade deswegen keine Stelle. Gibt es so oder so herum. Daher lassen wir das einseitige hinstellen artig bleiben. Minoritäten werden in Deutschland besonders geschützt, das ist verfassungsrechtlich abgesichert und tief verankert, soll irgendetwas mit Geschichte zu tun haben und die Verfassung ist älter als du mein lieber da wette ich meine letzte Packung Ne...Dickmanns drauf! ;)
      • Hat nicht mal irgendwer folgendes gesagt:"Und natürlich hat jede Minderheit in Deutschland ein Recht darauf, dass man sich über sie im Kontext von Comedy, Satire, Kabarett usw. lustig macht. Wir wollen ja niemanden benachteiligen!". Und wenn ich mich so umschaue im Kabarett gelingt das auch die meiste Zeit. Ja, ab und an gibt es Fälle in denen die Gesellschaft noch nicht ganz weiß, ob sie nun lachen oder schlucken soll, aber irgendwie steht der Laden hier ja immer noch, scheint sich also zu ergeben.



      KoalaD schrieb:

      Im übrigen ist die Aussage "PC ist ein großes Problem in den USA." sogar bei den Demokraten mehrheitsfähig. In einer Umfrage stimmten 62% der Demokraten und 81% der Republikaner zu.
      Das Problem wird mittlerweile auch von vielen Medien erkannt und es gibt einige Berichte darüber. Z.B. in der NZZ, derStandard, TheAtlantic, FAZ und die Zeit.
      • Umfragen sind, habe ich so das schwammige Gefühl, nicht alles. Keine Ahnung wie ich darauf komme. Zumal, da wir selber mit Umfragen, Surveys arbeiten, wissen wir auch, dass der Aufbau einer Um- oder Abfrage eine gewichtige Rolle spielt. Wissenschaft sucht nach methodisch gesicherten Erkenntnissen. Sie reflektiert zudem, ob die Ergebnisse einer Untersuchung der gewählten Methode geschuldet sind,ob es sich bei den Ergebnissen folglich nur um ein Methoden-Artefakt handelt. Eben anhand der drei Hauptgütekriterien (Objektivität=Unbeeinflussung, Reliabilität=Zuverlässigkeit, Validität=Belastbarkeit d. Untersuchung). Befragungen gelten als besonders reaktiv (d.h. der Messvorgang kann das Messergebnis stark beeinflussen). Hingegen standardisierte Befragungen (quantitativ) für gewöhnlich keine Rückfragemöglichkeiten, Antworten unkontrolliert und eventuell von anderen beeinflusst. -> Ich denke daher, dass ähnliches in den USA aber auch natürlich in unseren Breiten passierte. Ich kenne auch den Aufbau deiner angedeuteten Umfrage nicht, Malekiel hat aber zu dem Thema bereits etwas geschrieben.
      • Und nein, ich möchte damit nicht relativieren oder gar ausschließlich mir unpassende Umfragen in Frage stellen. Das ist durchaus eine allgemeine Kritik.
      • Nun aber zu dem von dir verlinkten Artikel:


      Spoiler anzeigen



      The Atlantic schrieb:

      The press has typically described these developments as a resurgence of political correctness. That's partly right, although there are important differences between what's happening now and what happened in the 1980s and '90s. That movement sought to restrict speech (specifically hate speech aimed at marginalized groups), but it also challenged the literary, philosophical, and historical canon, seeking to widen it by including more-diverse perspectives.

      There's a saying common in education circles: Don't teach students what to think; teach them how to think. The idea goes back at least as far as Socrates. Today, what we call the Socratic method is a way of teaching that fosters critical thinking, in part by encouraging students to question their own unexamined beliefs, as well as the received wisdom of those around them. Such questioning sometimes leads to discomfort, and even to anger, on the way to understanding.

      It's difficult to know exactly why vindictive protectiveness has burst forth so powerfully in the past few years. The phenomenon may be related to recent changes in the interpretation of federal antidiscrimination statutes (about which more later). But the answer probably involves generational shifts as well. Childhood itself has changed greatly during the past generation. Many baby boomers and gen-Xers can remember riding their bicycles around their hometowns, unchaperoned by adults, by the time they were 8 or 9 years old. In the hours after school, kids were expected to occupy themselves, getting into minor scrapes and learning from their experiences. But "free range" childhood became less common in the 1980s. The surge in crime from the '60s through the early '90s made baby boomer parents more protective than their own parents had been. Stories of abducted children appeared more frequently in the news, and in 1984, images of them began showing up on milk cartons. In response, many parents pulled in the reins and worked harder to keep their children safe.
      These same children grew up in a culture that was (and still is) becoming more politically polarized. Republicans and Democrats have never particularly liked each other, but survey data going back to the 1970s show that on average, their mutual dislike used to be surprisingly mild. Negative feelings have grown steadily stronger, however, particularly since the early 2000s. Political scientists call this process "affective partisan polarization," and it is a very serious problem for any democracy. As each side increasingly demonizes the other, compromise becomes more difficult. A recent study shows that implicit or unconscious biases are now at least as strong across political parties as they are across races.
      So it's not hard to imagine why students arriving on campus today might be more desirous of protection and more hostile toward ideological opponents than in generations past. This hostility, and the self-righteousness fueled by strong partisan emotions, can be expected to add force to any moral crusade. A principle of moral psychology is that "morality binds and blinds." Part of what we do when we make moral judgments is express allegiance to a team. But that can interfere with our ability to think critically. Acknowledging that the other side's viewpoint has any merit is risky — your teammates may see you as a traitor.
      Social media makes it extraordinarily easy to join crusades, express solidarity and outrage, and shun traitors.
      Attempts to shield students from words, ideas, and people that might cause them emotional discomfort are bad for the students. They are bad for the workplace, which will be mired in unending litigation if student expectations of safety are carried forward. And they are bad for American democracy, which is already paralyzed by worsening partisanship. When the ideas, values, and speech of the other side are seen not just as wrong but as willfully aggressive toward innocent victims, it is hard to imagine the kind of mutual respect, negotiation, and compromise that are needed to make politics a positive-sum game.
      Thomas Jefferson:” This institution will be based on the illimitable freedom of the human mind. For here we are not afraid to follow truth wherever it may lead, nor to tolerate any error so long as reason is left free to combat it.”

      - Dichotomous thinking. You view events or people in all-or-nothing terms. "I get rejected by everyone," or "It was a complete waste of time."


      - Blaming. You focus on the other person as the source of your negative feelings, and you refuse to take responsibility for changing yourself. "She's to blame for the way I feel now," or "My parents caused all my problems.
      • Wie der Artikel aufzeigt, ist es so einfach nicht zu sagen: Immer mehr Gesellschaftsteile sehen "pc" kritischer. Zumal ich gerne wiederhole: PC erklärt sich tatsächlich selber & zeigt auch selber die etwaigen Grenzen auf.
      • Auch möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass du political correctness gerade spezifisch auf die Staaten beziehst, nur um das nicht zu vergessen. Jedes Land hat da nämlich seine eigene ganz individuelle Vorgeschichte und fasst Themen daher in einem unterschiedlichen Kontext auf. Das ist wichtig und gehört zur Wahrheit dazu (1.Absatz oben).
      • Übrigens: Die Sokratsche Pädagogik bzw. eher Scholastik ist natürlich ein kleiner Meilenstein gewesen dem wir sehr viel Aufklärung und Reflexion verdanken. Beispielweise eben auch, dass wir hinterfragen sollten, ob es heute immer noch "Negerkuss" heißen muss. Von "darf" ist hier gar keine Rede, oder magst du mir das entsprechende Gesetz oder einen Präzedenzfall zeigen? Auch hier wieder: Ja, in den USA kann es durchaus einen Präzedenzfall gegeben haben bzgl. übertriebener sexueller Belästigung (durch starren bspw.), hier gilt dennoch auch: Anderes Land, andere Rechtssprechung. Und ebenso wie unsere Wissenschaft, machen auch Gerichte Fehler, habe ich mir zumindest sagen lassen. Und auch ist nicht jedes Gesetz unfehlbar bzw. zu Ende gedacht oder konkret genug verfasst. Es gibt Themen, die sind eben nicht entweder oder, sondern Auslegungssache, wie im Fußball. Und wenn es ein falsches Urteil gab und daraus eine Welle Anklagen folgte, kann man das natürlich verurteilen und gesellschaftlich diskutieren (was übrigens passiert).
      • Der Artikel erklärt selber ja immer mal wieder, dass sich die Zeit, überraschenderweise, geändert hat und Dinge heute anders sind als früher. Kinder wachsen heute unter völlig anderen Umständen auf, als noch in den 80ern. Turbogesellschaft, Reizüberflutungen, soziale Netzwerke, beide Eltern haben min. einen Job, fastfood-teaching/learning usw. es verändern sich Pädagogik-, Wert- und Moralbegriffe, da sie teil der Sozialgesellschaft sind und dynamisch aber auch flexibel mit dem Zeitgeist wandern.
      • Übrigens stellen Pädagogen heute auch gerne die umgekehrte Frage: Wieso eine gefühlt tiefe Hemmschwelle herrscht, fehlender Respekt subjektiv zunimmt, der Nachwuchs so locker mit bestimmten Begrifflichkeiten jongliert wie nie zuvor.
      • Und was Thomas Jefferson sagt, kennen wir doch auch, wenn etwas anders:
      Der kategorische Imperativ: "Handle so, dass die Maxime (= subjektive Verhaltensregel) deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte."

      -> Oder: Behandle dein Gegenüber so, wie du auch behandelt werden möchtest.
      • Die beiden sozialpsychologischen Begriffe (Ende d. Zitates) weisen dann nochmal daraufhin, dass es nicht immer ausschließlich an der bösen und total verweichlichten Welt liegen muss.



      KoalaD schrieb:

      Entweder du hast meine Aussage nicht verstanden oder du hast vom Thema Klimawandel einfach keine Ahnung.
      • Viel mehr sehe ich es wie folgt (zumal du damit einen sog. "Zirkelschluss" begehst):
      Spoiler anzeigen

      Werner Krauss (privater Blogger) schrieb:

      "Wir sind ohne Zweifel eloquente Verteidiger unser energieintensiven Lebensweise geworden und darüber zu eleganten Kritikern des Klimaalarmismus, des Klimaschutzes und anderer Umweltmaßnahmen. Auch sind wir Experten darin, wie man sich ein schickes Büßergewand umlegen kann - die Klimapolitik und oft auch die Klimawissenschaften sind ein perfektes Beispiel für diese chamäleonhaften Anpassungen an eine als natürlich verstandene kapitalistische Umwelt. Doch haben wir eigentlich auch eine Kritik entwickelt, die diesen Namen verdient und dennoch nicht hinter das zurückfällt, was wir wissen? Eine Erhöhung der Treibhauskonzentrationen erhöht den Anpassungsdruck - und damit die Wahrscheinlichkeit, dass viele, die sich nicht helfen können, daran scheitern. Es ist nun einmal auch der Klimawandel, der uns mit den Anderen verbindet. Eine Kritik am Alarmismus, am Determinismus, an Schuldzuweisungen und Ethnologen als Moralaposteln sollte nicht hinter diese Einsicht zurückfallen. Darin liegt die Herausforderung, und hier sind wir noch immer Analphabeten.
      ...Lassen Sie uns doch mal darstellen, was im Verlauf des Holozäns zu der ungeheuren Dominanz der Nordhemisphäre, ihrer Kultur und Wirtschaft über den Rest der Welt geführt hat ... DER KLIMAWANDELl! ... bzw. die notwendige und gelungene Anpassung an den Letzteren, mit Hilfe verschiedener Kulturtechniken, darunter u. a. die vorausschauende sichere Energie- und Nahrungsmittelversorgung in Zonen mit saisonal ausgesprochen widrigen und wechselhaften klimatischen Bedingungen.


      Auch in der aufgeklärten Kritik des Klimaalarmismus sind wir nicht gefeit vor einer Rückkehr des Gespenstes des Klima- und Umweltdeterminismus - das ist meine Befürchtung. Diese Warnung gilt nicht nur für die Klimaalarmisten, sondern leider auch für uns, deren Kritiker. Es scheint in der Natur des anthropogenen Klimawandels zu liegen, dass man einzelne Effekte nicht auf den menschlichen Einfluss zurückführen kann. Nur: damit ist das Problem Klimawandel nicht erledigt. Es gibt ihn ja dennoch. Wenn Sie allerdings glauben, dass es den anthropogenen Klimawandel gar nicht gibt, dann brauchen wir uns darüber auch nicht zu unterhalten, weil: das würde ja gar keinen Sinn machen.
      Und wir sollten eines nicht vergessen, für Indigene Völker ist die Umwelt die Grundlage ihrer Identität, ihrer Religion, ihres Weltbildes.


      Man sollte aber auch nicht vergessen, dass nicht nur die Haltung zum Klimawandel und zu CO2 im Zentrum dieser Veränderung stehen, sondern der Kampf gegen die Weltverbesserer, die den Klimawandel angeblich nur benutzen, um ihre politische Agenda durchzusetzen. Die Parole heißt nun, zurück zur objektiven Wissenschaft, den knallharten Fakten und der Rationalität des freien Marktes. Wer das in Frage stellt, hat eine politische Agenda, ist ein Weltverbesserer und Schönschreiber - und muss weg. Endlich bietet sich die Möglichkeit dazu, einmal gründlich aufzuräumen. Hieß die Parole vor dem Wahlkampf: Hillary in den Knast, so dürfen sich nun die verhassten "Klimaschützer" warm anziehen. Erweitert man die Debatte um diesen Aspekt, dann erklärt sich auch, warum es nicht nur die Klimaleugner sind, die Trump an die Macht gebracht haben oder für den Aufstieg der AfD in Deutschland sorgen.


      • Der Klimawandel ist ein hochkomplexes Problem, der Wille zur Reduzierung von Komplexität eine typische psychologische Reaktion auf sowas. Und ja, ich habe davon sicherlich weniger Ahnung als ein Fachexperte, mea maxima culpa, daher höre und lese ich gern von Fachkundigen und setze auf die Wissenschaft.


      KoalaD schrieb:

      Das kann man alles selbst bei Wikipedia nachlesen
      • Jetzt bist du übrigens dran mit nachziehen, was Quellen und Studien angeht, ausnahmsweise aber ohne Wikipedia bitte.

      Mathemagica schrieb:

      Die Tatsache, dass Wissenschaftler skeptisch sind, ob die vorgegebenen Ziele zu erreichen sind, liegt in erster Linie daran, dass sich so viele Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen querstellen. Manche wollen lieber noch Gewinne mit Erdöl scheffeln, andere wollen ihre Wiederwahl sichern, wieder andere wollen über Anpassung reden und schaffen es nicht gleichzeitig etwas zur Abwendung unternehmen, wieder andere haben bereits aufgegeben und nochmals andere sind schlicht und einfach unverantwortliche Asis. Das ist kein technologisches Problem, sondern ein Problem des menschlichen Egoismus und der menschlichen Faulheit. Wenn die Menschen so viel Aufwand in den Aufbau erneuerbarer Energien investieren würden wie ins Militär, und so wenig Widerstand wie gegen digitale Überwachung, dann wäre der Klimawandel keine Herausforderung. Das ist das zentrale Hindernis.
      • ( epub.wupperinst.org/frontdoor/index/index/docId/6351 )
      • Den Eindruck teile ich komplett, dass viele Menschen skeptisch sind aus unterschiedlichen Gründen (siehe das Zitat in dem Spoiler bspw.) und sei es nur um den bloßen Fortschritt, Zukunft bzw. schlicht progressive Überlegungen aufzuhalten ist dabei wirklich schlicht surreal.

      KoalaD schrieb:

      Wir könnten aber auch Billionen in einen Fond pumpen und damit die Auswirkungen in Entwicklungsländern abschwächen oder bekämpfen. Den die Industrieländer haben sich viel Wohlstand erarbeitet mit der Verschmutzung des Planeten und verlangen nun von den Entwicklungsländern, dass Sie ihr eigenes industrielles Wachstum zurückstellen, um den Planeten zu retten.
      Das ist unredlich. Die Industrieländern müssen den Entwicklungsländern helfen die Auswirkungen des Klimawandels zu bekämpfen. Zweckgebunden
      • Moment, beim Klima gibt es kein bekämpfen mehr aber bei dem nicht weniger komplexen und unklaren Thema "Entwicklungsländer" schon? Das ist...spannend, halte ich fest.
      • Im Grunde, sind Entwicklungsländer sogar die effektiveren Klimaretter obwohl sie die größten Opfer sein werden (und vor allem (wieder mal) Afrika als ganzes) und bereits sind, während wir hier eben statt Diesel Strom in die Karre führen. Ich finde leider den Artikel nicht, in dem ein afrikanisches Land besonders hervorgehoben wurde in Sachen Klimaschutz.
      • Ich bin übrigens der Meinung, dass man Klimawandel UND einen ausgeweiteten Entwicklungsfond haben kann, das muss man aber auch wollen und ja, das wird dann auch ein wenig mehr 'weh tun' als ein bloßes Strom sparen oder verzichten auf das Sonntags-Steak. Du siehst, in diesem Punkt stimme ich dir sogar zu und viele andere wie ich meine ebenso.


      So, ich denke nun 'kannste dich nicht mehr beschweren, dass du zu kurz gekommen bist! ^^ und falls doch, komme ich persönlich vorbei und werde mit dir schmusen, mehr kann man dann aber wirklich nicht mehr verlangen!
      ______________________________________________________________________________________________

      Malakiel schrieb:

      Dein ersten Satz zum Thema Klimawandel interpretiere ich mal als, entweder @Kizaru (大将) du verstehst was ich sage und stimmst mir zu oder du hast keine Ahnung vom Thema. Diese Einstellung ist in einer Diskussion ziemlich hinderlich. Da du mir ihr vermeidest auf die Argumente deines Diskussionsgegners einzugehen und ihn stattdessen persönlich angreifst. Dies ist nicht nur nicht lösungsorientiert, sondern schadet auch dir selbst, da man diesen persönlichen Angriff deinerseits auch als ein Fehlen von eigenen Argumenten verstehen kann.
      • Womit er übrigens völlig recht hat. Ich bin alles aber kein Klimawandel-Experte, das kann ich mir bei allem Interesse nicht zumuten ^^. Aber deswegen freut es mich ja, dass wir stattdessen hier andere wirkliche Experten diesbezüglich haben. Und einen persönlichen Angriff gab es ja nicht, und wenn so einer ihm hilft, sich verständlich zu machen, soll es an mir nicht scheitern, aber bitte dann im Rahmen der Forenregeln, da der Beitrag sonst gelöscht wird. Eine Konvergenz lässt sich immer finden, der apodiktische Fakt? Die Welt dreht sich Stand jetzt noch.
      • Ich finde übrigens deine Ausführung sehr gelungen Malakiel, ich würde gerne deine Sichtweise zum Thema lesen, auch wenn dir wie mir bestimmte Anhaltspunkte des Gegenübers fehlen um einen passenden Ansatz zu finden.
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      Ein wenig Exkurs zum Thema AlternativeFacts, Trump & die Presse, ein philosopischer Blog der u.a. political correctness diskutiert/ erklärt aber auch ein Beispiel, wie die heutigen Trump Befürworter oder Fortschritts/ Progressivismuskritiker denken

      Spoiler anzeigen

      Marina Weisband; Nach dem Scheitern des Parteiausschlussverfahrens gegen einen Holocaust-Relativierer rief Weisband im April 2012 dazu auf, gegen antisemitische und rassistische Mitglieder rigoros vorzugehen. „Es ist Bullshit, dass wir rechtsextreme Meinungen tolerieren müssen“, kommentierte sie.
      Im September 2016 teilte Weisband mit, dass sie bereits vor einem Jahr bei den Piraten ausgetreten sei, weil „das Label Piraten verbrannt“ sei. Sie sei still ausgetreten, um der Piratenpartei nicht zu schaden. Als Grund für ihren Austritt nannte sie, dass der progressive Flügel aus der Partei vertrieben worden sei und nun dort nur noch konservative Kräfte vertreten seien, die „das Internet in den Grenzen von 1990“ wollten.
      Marina Weisband über #AlternativeFacts und Trump =
      pbs.twimg.com/media/C2zKRGtXUAEnjt6.jpg

      Präsident der Korrespondenten-Vereinigung im Weißen Haus, Jeff Mason, mit Blick auf den neuen US-Präsidenten Donald Trump und dessen Umgang mit der Presse. Aufgabe der Journalisten sei es, sich weiter an die Fakten zu halten. Auch wenn Trump und sein Team das nicht immer täten, so Mason im DLF. =
      deutschlandfunk.de/trump-und-d…ml?dram:article_id=377020

      Außerdem dank Malakiel und einem seiner Links, bin ich auf die Videos (bzw. den YT-Kanal) der Initiative Critical Theory gestoßen ("Critical-Theory is a blog about radical philosophy based in Brooklyn, New York by Eugene Wolters. Started in 2013, Critical-Theory is now one of the most widely read English-language philosophy blogs in the world"):
      critical-theory.com/category/video/

      Konträr dazu dann mal folgender Herr ("Sargon of Akkad") und viel spannender die Kommentare (Kommentare aus sozialen Netzwerken o. Plattformen haben (aktuell) keine wissenschaftliche Validität aufgrund bekannter mangelnder Reliabilität der User). Man sieht anhand dieser nämlich immer sehr schön, wie bestimmte Meinungen & Weltbilder zustande kommen bspw. nun während der Zeit der konservativen und neoliberalen Populisten.


      "Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen einen langen Brief schreibe, für einen kurzen habe ich keine Zeit." B.P.

      Dieser Beitrag wurde bereits 13 mal editiert, zuletzt von Kizaru (大将) ()

    • Das wichtigste Land der Welt hat heute Auftritte türkischer Politiker verboten. Ja, die Rede ist vom Saarland. Aber ein Zeichen setzt es doch: Es wird auf das international mittlerweile regelmäßig aggressive Auftreten türkischer Politiker reagiert.
      Ich werde trotzdem mal weiter ausholen und die Lage mal etwas ausbreiten. Im Prinzip geht es darum, dass Recep Tayyip Erdogan plant, seine ohnehin starke Position auszubauen, indem ein Volksentscheid den Weg zu einer präsidentiell geführten Demokratie ebnen soll. Infolgedessen besteht ein Interesse der Regierung, die rund 1,4 Millionen wahlberechtigten Türken in Deutschland zu erreichen (Zahlen von zeit-online).
      Dummerweise entpuppt sich die Situation als reichlich verzwickt, denn was die türkische Regierung in den letzten Monaten an politischem Programm hat mit westlichen Werten so gut wie nichts mehr gemeinsam:

      • Das Referendum sieht vor, dass der Präsident das Parlament auflösen kann. Umgekehrt kann das Parlament wiederum den Präsidenten entmachten, was aber unmittelbare an eine Auflösung des Parlaments gekoppelt ist.
      • Der Präsident ernennt ohne Parlamentsanhörung Minister und Stellvertreter, zudem werden Universitätsrektoren und die wichtigsten Posten in der Justiz eigenhändig von ihm ausgesucht.
      • Das Amt des Präsidenten wird mit dem des Ministerpräsidenten zusammengelegt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.







      Vergleiche zu den ebenfalls präsidentiell geführten USA und Frankreich kranken an verschiedenen Punkten:
      Zwar liegt auch in den USA die Exekutive beim Präsidenten, jedoch bildet der Kongress als wichtigstes Legislativorgan ein starkes Gegengewicht. Von den nicht selten oppositionell besetzten Institutionen Senat und Repräsentantenhaus ganz zu schweigen. Um einen markanten Unterschied zu nennen: In der 'neuen Türkei' würde der Präsident alleine den Staatshaushalt aufstellen.
      Einen signifikanten Unterschied zu Frankreich kann man mit Blick auf die Handhabung der Justiz finden. Während in Frankreich der Präsident verfassungsrechtlich an die Gewährleistung einer unabhängigen Justiz gebunden, soll in der Türkei hingegen bald das Staatsoberhaupt alleine die höchsten Positionen in der Justiz besetzen. Das ist ein Problem, das so allerdings auch in den USA existiert; Der Präsident ernennt die Richter am Supreme Court, noch dazu auf Lebenszeit. Vielleicht hat der ein oder andere ja mitbekommen, mit wie vielen von Donald Trump ernannten Obersten Richtern die USA den meisten Vermutungen zu Folge bald gesegnet sein werden.
      Und das waren nur anstößige Punkte innerhalb des Referendums. Ferner herrschen in der Türkei seit längerem Umstände, die in Deutschland so glücklicherweise undenkbar sind:

      • In Bezug auf das Justizargument: Erdogan drohte dem türkischen Verfassungsgericht mehr oder minder subtil: "Sollten sich solche Dinge wiederholen, würde dies die Legitimität des Gerichts infrage stellen." Beispielsweise darauf, dass das Gericht die Festnahme des Chefredakteurs der regierungskritischen 'Cumhuriyet' als unrechtmäßig bezeichnete.
      • Überhaupt wird scharfe Kritik am Umgang der türkischen Regierung mit Journalisten geübt. Zuletzt lebte der Konflikt im Fall Deniz Yücel auf. Nach Schätzungen türkischer Medien sind nur noch knapp 10% unabhängige Medien verblieben. Allein in Folge des dubiosen Putschversuchs im Juli 2016 wurden satte 150 Medien geschlossen. Die Türkei zählt zu den Ländern mit den weltweit meisten inhaftierten Journalisten.
      • Die UN werfen der Türkei massive Menschenrechtsverletzungen bei der Verfolgung der Kurden und der PKK vor.
      • Neben den repressiven Umgang mit kritischen Medien tritt das wiederholte Niederschlagen kritischer Demonstrationen mit physischer Gewalt. Insbesondere der Istanbuler Taksimplatz hat solche Szenen nicht erst einmal gesehen.
      • Türkische Regierungsvertreter fallen vermehrt negativ auf, oft durch eine unbedachte, aggressive Ausdrucksweise ohne jeden diplomatischen Umgangston.
      • Vielerorts befürchten auch türkischstämmige Personen der Öffentlichkeit eine Degeneration der Demokratie in der Türkei.







      So viel dazu.
      Was mich allerdings ein wenig ratlos macht, ist die Haltung der türkischen Gesellschaft zu diesen Entwicklungen. Insbesondere die im Ausland lebenden immerhin 5 Millionen Türken, die nicht direkt die Regierungsgewalt zu fürchten haben, scheinen mehrheitlich eher zu jubeln. Das äußert sich dann in mehreren tausend Mann starken Demonstrationen pro Erdogan. Man nutzt praktisch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit hierzulande aus, um sie anderswo abzuschaffen. Es ist nahezu perfide und paradox und egal, in welchem Umfang ich mich auch dazu zwinge, den Grundsatz 'Andere Länder, andere Sitten' zu respektieren - das will mir nicht so recht in den Kopf. Dieser Sachverhalt ist in meinen Augen derart unbegreiflich, dass man fast geneigt ist, das ebenso perfide Argument 'Wenns euch gefällt, zieht doch zurück in die Türkei' gelten zu lassen. Es ist schlicht etwas, dem zumindest ich nicht mit Logik oder Argumenten beizukommen vermag. Es ist mir unvorstellbar, dass beispielsweise Südtiroler jubeln würden, wenn Österreich beginnen würde, slavische Minderheiten zu jagen. Nur um mal irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen und mehr als nur hinkenden Vergleich zu ziehen. Es gibt eben keinen passenden realen Fall, wo so eine paradoxe Logik Anwendung fände - oder zumindest keinen mir bekannten.
      Mehr von den Grenzen meines Begreifens gibts dann vielleicht das nächste Mal.

      Zuletzt möchte ich noch auf ein ziemlich junges Urteil des Bundesverfassungsgerichts hinweise, demzufolge sich türkische Politiker sich bei Wahlkampfabsagen in Deutschland nicht auf Grundrechte berufen können. Na, wenn das kein Wink mit dem Zaunpfahl ist!



      Und wie um meine Aussage vom vermehrt undiplomatischen, aggressiven Auftreten zu unterstreichen, macht die türkische Regierung heiter weiter mit ihren unfassbaren Statements. Die Geschichte mit den Glaubenskriegen, die uns in Europa laut dem türkischen Außenminister drohen, sollte über die Woche denke ich jeder mitbekommen haben. Aber das wars natürlich nicht für diese Woche: Der türkische Innenminister droht damit, Wellen von Flüchtlingen auf die EU loszulassen, während sein Chef die Türken in Europa dazu auffordert, Achtung: 5 statt 3 Kindern zu zeugen, Zitat. Das ist im Gesamtbild nichts anderes als die subtile Aufforderung oder eine Vorbereitungshandlung zu einem Bürgerkrieg.

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    • Oh Gott soviel Fehlinformationen. Bin weder Türke noch ein Kurde, aber langsam sollte man den Ball flachhalten. Die Kurden werden niht verfolgt. Die Mehrzahl der Kurden stimmen sogar für Erdogan. Verfolgt wird die terroristische Partei PKK die für mehrere Anschläge verantwortlich ist. Lass mal die NPD sowas machen, dann wirst du sehen wie schnell das hier geht. Seit Wochen machen ich die Zeiumtung auf und lese ständig kritik an die Türkei. Ein Botschafter darf nicht nach Holland in die Botschaft, weil der Wahlkampf der Niederländer vorrang hat? Wozu gibt es Botschaften und Gesetze für Botschafter?
      Das fing mit Böhmermanns Satire an. Schön und gut anzusehen als Aussenstehender, aber der Mann wurde verbal beleidigt. Das hat dann wenig mit Satire zutun. Die Hitler Bilder von Merkel sind auch nicht schön und das wird hier zu Lande hart kritisiert. Minister werden der Zutritt verweigert? Holy Shit in Deutschland leben über Millionen Türken die keinen deutschen Pass kriegen oder haben und zu denen will der Minister sprechen. Wo ist das Problem? Wieso der große Aufstand? Will man Erdogan keine Macht gewähren will man sich wieder einmischen? Lernt man aus der Vergangenheit nicht?

      Noch krasser die Bild interviewt nur die eine Seite. Türken die gegen Erdogan sind. Was ist mit der anderen Seite? Wieso werden die nicht befragt?
      *delete

      :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
    • slr schrieb:

      Oh Gott soviel Fehlinformationen. Bin weder Türke noch ein Kurde, aber langsam sollte man den Ball flachhalten. Die Kurden werden niht verfolgt. Die Mehrzahl der Kurden stimmen sogar für Erdogan. Verfolgt wird die terroristische Partei PKK die für mehrere Anschläge verantwortlich ist. Lass mal die NPD sowas machen, dann wirst du sehen wie schnell das hier geht.
      Mich würde ja mal interessieren, wie man ernsthaft auf solch abenteuerliche Behauptungen kommt.
      "Die Kurden werden nicht verfolgt" ist ein Satz, der mich schlichtweg sprachlos macht. Dir sollte doch wohl klar sein (immerhin stellst du dich Genius ja durch deinen ersten Satz über jeden Teilnehmer der Diskussion hier), dass tagtäglich Kurden verfolgt, gefoltert und durch den schieren Hass zerdrückt werden.
      Dass du auch noch behauptest, die Mehrzahl an Kurden würden für Erdogan abstimmen, ist an Absurdität kaum noch zu überbieten.
      Erdogan hat einen unglaublichen Hass gegen die Kurden und lässt sogar seine Armee zuschauen, während der IS die kurdischen Gebiete im Irak bombardiert. Doch du willst ernsthaft behaupten, die Mehrheit an Kurden würde Erdogan wählen? Das soll wohl ein schlechter Scherz sein. Wenn es einen "Endgegner" der Kurden gäbe, dann wäre es Erdogan. Dieser versucht nämlich mit allen Mitteln, alle Kurden zu vernichten.

      Vorfolgt wird nicht nur die "terroristische" Partei PKK, sondern absolut jeder Kurde. Denn diese werden [im Übrigen auch alle, die gegen Erdogan sind] als Terroristen und Staatsfeinde erklärt. Kurden werden verallgemeinert als Feinde bezeichnet.
      Erdogan ist sogar nur im Syrien-Krieg, weil er verhindern möchte, dass die Kurden einen eigenen Staat gründen. Hierfür unterstützt er aktiv den IS und die Rebellen, welche die Kurden im Visier haben.

      slr schrieb:

      Das fing mit Böhmermanns Satire an. Schön und gut anzusehen als Aussenstehender, aber der Mann wurde verbal beleidigt. Das hat dann wenig mit Satire zutun. Die Hitler Bilder von Merkel sind auch nicht schön und das wird hier zu Lande hart kritisiert. Minister werden der Zutritt verweigert? Holy Shit in Deutschland leben über Millionen Türken die keinen deutschen Pass kriegen oder haben und zu denen will der Minister sprechen. Wo ist das Problem? Wieso der große Aufstand? Will man Erdogan keine Macht gewähren will man sich wieder einmischen? Lernt man aus der Vergangenheit nicht?

      Noch krasser die Bild interviewt nur die eine Seite. Türken die gegen Erdogan sind. Was ist mit der anderen Seite? Wieso werden die nicht befragt?
      Dein Beitrag ist mit typischen Argumentationsketten von Erdogan-Anhängern zu vergleichen. Stets wird mit dem Finger auf andere gezeigt und Sprüche hinausposaunt, die zunächst auf Handlungen anderer hinweisen. "Er macht XY, wieso wird er nicht bestraft?"
      Vor allem vergleichst du Äpfel mit Birnen.
      Es nützt nichts, irgendwelche Dinge unsachlich wiederzugeben und zu versuchen, einen Vergleich zu ziehen, um damit Erdogans widerliche Taten in ein pseudo-helles Licht zu rücken.
      Es besteht ein türkisches Gesetz, wonach man keine politische Propaganda in anderen Ländern betreiben kann. Weshalb zeigt der Erdogan-Türke also nicht zunächst auf sein eigenes Land und dessen Gesetze, statt erneut auf die Deutschen zu zeigen, die lediglich eine Diktatur verhindern wollen?
    • Hör mal du und ich wir können kaum darüber sprechen. Bist du Türke? Bist du Kurde? Woher hast du deine Informationen? Das die Medien hier nicht alles sachlich berichten sollte dir klar sein. Ich komme aus Bonn und da kenne ich unzählige Türkische Kurden die eben von Erdogan schwärmen und ihn wählen. In Konya leben unzählige Kurden und viele halten angeblich zu Erdogan. Gut man muss hier erstmal zwischen Türkischen-, Syrischen- und Irakischen Kurden unterscheiden. Was macht den die PKK? Sie sind für viele Anschläge verantwortlich. Soll man sowas tollerieren? Es gibt Kurden im Parlament. Gut die haben nichts zu sagen, aber sie sind im Parlament das wird auch unterm Teppich gekehrt.

      Woher hast du eigentlich die Information das alle Kurden verfolgt werden. Das muss du mir erklären. Du nennst meinen Beitrag unsachlich haust das aber eine richtig hefitge Behauptung raus.
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    • slr schrieb:

      Hör mal du und ich wir können kaum darüber sprechen. Bist du Türke? Bist du Kurde? Woher hast du deine Informationen?

      Ich komme aus Bonn und da kenne ich unzählige Türkische Kurden die eben von Erdogan schwärmen und ihn wählen. In Konya leben unzählige Kurden und alle halten zu Erdogan.
      Die Frage, ob ich Türke oder Kurde sei, ist irrelevant. Zumal du selbst behauptest, du seiest kein Türke oder Kurde. Demnach solltest du eigentlich auch nichts darüber sagen dürfen.
      Es ist keine Voraussetzung, einer Nationalität zuzugehören, um zu verstehen, was bestimmte Menschen durchmachen müssen.

      Letzteres sind lediglich Behauptungen, die ich nicht glauben kann. Einen Kurden, der Erdogan wählt, würde ich ja mal zu gerne kennenlernen. Deine Aufgabe bestünde darin, diese, da du anscheinend "unzählige" Kurden kennst, zu fragen, wieso sie Erdogan wählen. Denn dass das stimmt, wage ich stark zu bezweifeln.

      slr schrieb:

      Es gibt Kurden im Parlament. Gut die haben nichts zu sagen, aber sie sind im Parlament das wird auch unterm Teppich gekehrt.

      Woher hast du eigentlich die Information das alle Kurden verfolgt werden. Das muss du mir erklären. Du nennst meinen Beitrag unsachlich haust das aber eine richtig hefitge Behauptung raus.
      Man soll also positiv hervorheben, dass Kurden im Parlament sind, aber nichts zu sagen haben? Was hat das denn für einen Sinn?
      Es ist stark zu verurteilen, dass sie nichts zu sagen haben! Gerade hieran erkennt man doch deutlich den Hass. Man lässt den Kurden keine Möglichkeit, sich zu äußern und hebt sogar die Immunität der Parlamentarier auf.

      Die Informationen, wonach Kurden allesamt verfolgt werden, stammen aus den allgegenwärtigen Nachrichten. Dass die HDP-Mitglieder festgenommen worden sind, nur weil sie Kurden sind (demnach also den Vorwurf erhielten, sie seien PKK-Anhänger) war bspw. überall in den Nachrichten zu lesen.
      Zudem legte ich das offensichtliche Ziel Erdogans, alle Kurden zu töten und die Gründung eines kurdischen Staats (durch die ebenfalls bekannte Unterstützung des IS) zu verhindern, dar. Schließlich ist jenes Ziel auch bekannt und kein Geheimnis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Noland ()

    • slr schrieb:

      Die Mehrzahl der Kurden stimmen sogar für Erdogan. Verfolgt wird die terroristische Partei PKK die für mehrere Anschläge verantwortlich ist.
      Folgendes im Voraus. Ich bin zu 50 % Kurde (väterlicherseits, sehe aber leider nicht wie ein Südländer aus xD) und ich kriege von meinen Verwandten aus der Türkei einiges mit, was man als "Aussenstehender" vielleicht nicht mitbekommt. Ich kann dir nur empfehlen, deinen ersten Satz zu Herzen zu nehmen. Anderen Fehlinformationen vorzuwerfen und dabei selber nur absurde Behauptungen aufzustellen, zeugt nicht gerade von Reife.

      Es stimmt tatsächlich, dass auch Kurden für Erdogan abstimmen, aber das ist nur eine sehr geringe Minderheit. Man muss die Hintergrundgeschichte der PKK kennen, bevor man sie als eine Terrororganisation bezeichnet. Damit möchte ich auf keinen Fall sagen, dass ich ihre Anschläge befürworte, aber denkst du wirklich, dass diese "extremen" Kurden gegen den Staat kämpfen, weil sie sonst nichts besseres zu tun haben? Erdogan lässt ihnen keine andere Wahl. Er bombardiert die Kurden in Syrien (YPG), im Irak und natürlich in der Türkei. Darüberhinaus zerstört Erdogan im Südosten der Türkei mutwillig den Lebensraum kurdisch-türkischer Bürger. Es gibt viele Bilder, die zerstörte Städte und Dörfer zeigen. In den letzten Jahren wurden viele Kurden eingesperrt, da man sie zu Terroristen erklärt hat. Die Zustände in den türkischen Gefängnissen sind unter aller Sau. Schon einmal Bilder der Gefangenen vor Gericht gesehen? Man muss nicht raten, woher ihre Verletzungen stammen...

      Erdogan hasst die Kurden und lässt sie durch das Militär im Südosten der Türkei bekämpfen. Die HDP wird auf offener Strasse von AKP-Anhängern schikaniert und auch attackiert. Vor einigen Jahren hat er gesagt, dass er an der Grenze zur Türkei keinen autonomen kurdischen Staat duldet...

      Erdogan zeigt ständig mit dem Finger auf andere Länder und weist auf "ihre Fehler" hin. Er macht seinen Anhängern/Wählern weiss, dass die Türkei in Zukunft nur überleben kann, wenn eine einzige Person an der Macht ist, die Landesverräter aus dem Land jagt, das Militär weiter ausbaut und wie in früheren Zeiten (Osmanisches Reich) den Islam an die Spitze bringt. Klingt sehr nach einem (zukünftigen) Diktator...

      slr schrieb:

      Holy Shit in Deutschland leben über Millionen Türken die keinen deutschen Pass kriegen oder haben und zu denen will der Minister sprechen. Wo ist das Problem? Wieso der große Aufstand? Will man Erdogan keine Macht gewähren will man sich wieder einmischen? Lernt man aus der Vergangenheit nicht?
      Gerade weil man aus der Vergangenheit gelernt hat, besteht hier ein Risiko/Problem. DE möchte verhindern, dass die Türkei von einem Diktator regiert wird, Erdogan sieht das natürlich gar nicht gerne und attackiert ständig verbal die Deutschen. Gerade vor einigen Monaten hat Erdogan Hitler für seine Taten gelobt und nun bezeichnet er die Deutschen als Nazis und Faschisten... In Deutschland leben Millionen von Türken in Frieden, während in der Türkei viele Kurden diskriminiert und gejagt werden und trotzdem zeigt Erdogan mit dem Finger auf Europa und bezeichnet diese als Nazis. Von den verhafteten Journalisten und den Enteignungen möchte ich erst gar nicht anfangen...

      @slr,
      Man muss kein Türke oder Kurde sein, um die Zustände in der Türkei zu begreifen und zu verstehen, in welche Richtung Erdogan die Türkei zusteuert.

      Ich kann @Noland nur zustimmen, jedoch wollte ich mich zu diesem Thema äussern. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hearth ()

    • Die PKK ist laut amerikanischen Geheimdienst (oder DEA ich weiß grad nicht mehr)berichten in drogengeschichten verwickelt. Sie wird gemeinsam mit der EZLN, als weitere politische Partei genannt, welche mit Drogen verkehrt.
      Nachzulesen in Verfassungsschutz Bericht über die PKK.

      Das nur ein kleiner Teil der Kurden Erdoğan wählt ist auch falsch.
      Erdogan holt in den vielen Kurden Gebieten (also jene Gebiete welche historisch eine kurdische Mehrheit aufweisen) mehr als 50%.
      Die Kurden Stellen 25% der Bevölkerung, aber eine kurdische Partei schafft den Sprung über die 10% Hürde nur, weil sie zur Minderheitenpartei wird und noch mit stimmen aus dem Westen (Istanbul, Ankara)
      Dies liegt daran, dass die meisten Kurden keine nationalen Gelüste haben wie die PKK.
      haritalar.web.tr/secim_sonuc_haritasi.htm

      Es gab auch eine Kampagne kurdischen
      Mütter gegen die PKK die ihre Kinder von der PKK wieder haben wollten. Wohlgemerkt wirklich Kinder.
      sueddeutsche.de/politik/kurdis…-kinder-zurueck-1.1989514

      Auch ist Barzani (die Präsident der Kurden im Nordirak) ein enger vertrauter von Erdoğan.

      Ich könnte hier noch ewig so weiter machen. Aber was ich verdeutlichen will, die Kurden haben nix gegen Erdoğan.
      Er hat bei vielen einen freifahrt Schein, da sie jez kulturzentren haben in der Türkei, ihre Sprache sprechen dürfen und sogar eigene fernseh und Radiosender haben.
      Ich bin kein Erdoğan Freund bevor hier irgendwelche Gerüchte entstehen. Schaut meinen Avatar an und ihr wisst wo ich stehe.

      Die Türken sehen, es gab 10 Jahre unter Erdoğan mind 5% wirtschaftswachstum, steigende Renten, es wurde ein mindestmaß an sozialer Absicherung geschaffen. Und das sehen die einfachen Menschen.
      Die liberalen sehen, dass er staatsunternehmen verkauft und dem freien Markt vieles überlässt.
      Die Muslime sehen in ihm dem Kerl der ihnen wieder mehr Rechte eingeräumt hat.
      Die Kurden haben anfangs auch von ihm profitiert.
      Jez geht es ihnen endlich allen besser. Aber Erdoğan ist nicht dumm. Er macht das nicht, weil er der perfekte Politiker ist. Nein, alles aus Kalkül, seine wählerbasis festigen und das machen wovor die türkische linke Seit seinem machtantritt Gewarnt hat.
      Er baut sich einen islamischen Staat nach Vorbild des Iran.
      Aber die linken wurden damals ausgelacht. Sowas sei doch nicht möglich. Aber als es jez die SPD seit nem Jahr sagt, sagen alle, war doch klar.
      (ist im übrigen beim Mindestlohn genauso gewesen. Aber das ist eine andere Geschichte.)
    • Übrigens die YPG ist auch eine Terrororganisation. Eine Splitterpartei oder Partnerpartei der PKK. Waffen kriegen die direkt aus Deutschland, also werden quasi Terroristen von der deutschen Regierung unterstützt. Die HDP steht zur PKK oder irre ich mich da?

      Videos sind hier im Politik Bereich nicht erlaubt oder? Aber es gibt Videos von Kurden die hinter Erdogan stehen, also nichts Kurdenverfolgung und es gibt Videos indem sich Erdogan über die Kurden äußert. Die Medien hier zeigen eben diese Seite nicht. Man zeigt immer nur das negative und das stört mich. Als der Putsch aufkam hat man hier zu lande direkt behauptet, dass das alles inszeniert sein könnte.

      @Hearth
      Gaddafi kam an die Macht, Assad kam an die Macht und keinen hier hat es gejuckt, jetzt wo Erdogan mehr Macht haben will ist ganz Nordeuropa hellwach. Fragst du dich nicht wieso? Wieso schenkt man dem Ganzen so viel Aufmerksamkeit? Denkst du den Regierungen geht es um die Türkischen Bürger? Die interessieren sich doch kaum für die Türken/Kurden. Da steckt mehr dahinter. Als die Türken von IS bombardiert wurde hieß es nicht "je suis Istanbul". Erst beim 5 Anschlag wurde ein bisschen Solidarität gezeigt.
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    • Moxie schrieb:

      ...Erdogan plant, seine...starke Position auszubauen, indem ein Volksentscheid den Weg zu einer präsidentiell geführten Demokratie ebnen soll. Infolgedessen besteht ein Interesse der Regierung, die rund 1,4 Millionen wahlberechtigten Türken in Deutschland zu erreichen.
      Dummerweise entpuppt sich die Situation als reichlich verzwickt, denn was die türkische Regierung in den letzten Monaten an politischem Programm (auffährt,) hat mit westlichen Werten so gut wie nichts mehr gemeinsam.

      ...Ferner herrschen in der Türkei seit längerem Umstände, die in Deutschland so glücklicherweise undenkbar sind:

      - Türkische Regierungsvertreter fallen vermehrt negativ auf, oft durch eine unbedachte, aggressive Ausdrucksweise ohne jeden diplomatischen Umgangston.

      - Vielerorts befürchten auch türkischstämmige Personen der Öffentlichkeit eine Degeneration der Demokratie in der Türkei.

      • Am 16.04. wird in der Türkei selbst gewählt und bereits vom 27. März bis zum 9. April in Deutschland. Wie sich die 1,4 Millionen zusammensetzten kann man u.a. hier (tagesspiegel.de/politik/erdoga…-teilnehmen/19516756.html) nachlesen.
      • Verzwickt ist diese Situation durchaus für beide Akteure, mehr allerdings für denjenigen, der Reagieren 'muss' auf dieses Aktion<->Reaktion Spielchen. Dieses Prinzip ist übrigens ein altbekanntes das entsprechend gerne von denjenigen in der Politik verwendet wird, die einen Druck erzeugen müssen um bestimmte Themen durchzusetzen oder schlicht sich selber profilieren wollen um bspw. nicht im Nebel der kontroversen 5% Hürde zu verschwinden oder aber auch um sich in Scheinopposition zu begeben ("Ihr seid dafür? Wir sind dagegen und zwar immer einmal mehr!"). Einigen wird dabei auffallen, dass man so relativ einfach Machtspiele und Diskurse erzwingen kann und das durchaus aus einer vermeintlich unterlegenden Position heraus, daher geht Trick Nr.2 auch in eine ähnliche Richtung: Behauptung, also eben keine Tautologien, aufstellen und den Gegenüber falsifizieren lassen. Die Falle schnappt genau in dem Moment zu, in dem man sich auf diese Spielchen unüberlegt und affektiv einlässt ("Der Klimawandel ist natürlich, nicht anthropogen. Zeigen Sie uns doch mal unwiderlegbare Beweise, dass der Mensch die Hauptschuld trägt!").
        Das ist wirklich wichtig vorab zu verstehen und sich dem bewusst zu sein, wenn man Themen wie die aktuelle türkische Politik vollends beleuchten möchte.
      • Was man bei Erdogan auch nicht vergessen darf ist, dass er bereits viel früher sein ganzes Konstrukt angefangen hat aufzubauen und nun nur den 5 sowie 6 Gang auswählt, da wir uns der Wahl der Auslandstürken nähern und diese natürlich nochmal "heiß gemacht" werden sollen bspw. durch das erfüllen von Erwartungen oder das Provozieren von negativer Stigmatisierung ("Schaut her, je lauter sie schreien & kritisieren, desto mehr können wir uns sicher sein ist unser Kurs der Korrekte, denn sie fürchten eine starke Türkei." <- Oppositionsspielchen s.o. und weiter:"Als einfache Arbeiter, die in ihren abgeschoteten Stadtteilen hausen sind wir gut genug und werden dennoch als kriminell sowie faul verachtet, wir wollen endlich die gerechte Anerkennung und in schönen Häusern wohnen, hohe Positionen in den Unternehmen bekleiden etc." <- Erfüllen von negativen Vorurteilen, erzeugen von Ungerechtigkeit, Isolierung, Segregation und ethnische Gruppenzugehörigkeit stärken).
        Anmerkung: Diese Aussagen sind von mir erdacht, sie sollen bloß als Beispiel dienen. Ähnliche Aussagen wurden allerdings tatsächlich die letzten Tage gewählt.
      • An der Stelle ein Lob an unsere Journalisten die diese Methodik auch direkt erläutert haben aber auch an die Politiker, die zu Besonnenheit aufgerufen haben (was natürlich wiederum Parteien wie die AfD instrumentalisieren als Schwäche usw. man erkennt also diese Spielchen sind durchaus Musterhaft), man darf seinen Mitmenschen durchaus auch mal mitteilen, wenn wir finden, dass sie etwas lobenswertes getan haben. Unabhängig wie viel Macht oder finanzielles Kapital ein Mensch hat, psychologischer Rückhalt sollte nicht unterschätzt werden.
      • Zum Thema der "westlichen Werte" sollte man natürlich sehr genau aufpassen, in welchen Kontext diese angewandt werden. Kritik fängt mit Selbstkritik an was beim Gegenüber auch konstruktiver ankommt und subtil als Gegenkritik verwendet werden kann. Natürlich ist soweit für jeden verständlich wie du Moxie das gemeint hast, dennoch zeigt der wirklich spannende + amüsante Austausch von @General Fúry sowie @deAcero ( @Alphonse hatte davor auch schon über diesen verführerischen Ethnozentrismus sowie Identität und Pluralismus umsichtig reflektiert, ich finde deine Beiträge übrigens gerade als Schüler beachtenswert lag mir schon länger auf der Zunge haha , trotz etwaig divergenten Ansichten), dass wir eben nicht vergessen dürfen, dass es auch noch die Perspektive von Außen nach Innen gibt nicht nur von Innen nach Außen.
        Menschen in Afrika, Asien oder Naherosten sehen noch sehr genau bestimmte historische Ereignisse vor sich, egal wie intensiv wir Europäer den harten Weg der philosophisch-historischen Aufarbeitung/ Reflexion gegangen sind und weiterhin gehen werden. Auch das kritische Auseinandersetzen mit der eigenen Kultur, der daraus entstehenden kulturellen Identität & dem Konsens Religion sowie Staat zu trennen ist wohl bis auf ein paar Ausnahmen nirgendwo so intensiv gewesen. Wir können nicht erwarten, dass andere Kulturen nun selbiges binnen der halben Zeit vollziehen oder per se die selbe Entwicklung stattfinden wird, so funktionieren wir Menschen nicht, frei nach Kant und entgegen Hobbes:„Was sind die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis?" - Kant in KrV.
        Wenn gleich man Hobbes durchaus zustimmen kann, wenn er behauptet:"Bei Streit ist ein Schlichter notwendig...da es keine von der Natur eingesetzte rechte Vernunft gibt."
      • Zu der "unbedachten Ausdrucksweise" von Regierungsvertretern o.ä. siehe oben. Am meisten profitieren kann von diesem Abkanzeln tatsächlich tendenziell eher Erdogan, da seine Wählerschaft eben genau diese Aussagen erwartet und fühlt, eben wie bei Trump & Co.
        Wir begehen eine Fehlannahme, wenn wir ausschließlich aus rationaler Perspektive versuchen zu untersuchen, diese Menschen sind bei bestimmten Themen immun gegen Fakten aus Prinzip und sog. "Stolz/Ehre". Zur Wahrheit gehört dann ebenso, dass man nicht jeden Mitmenschen überzeugen wird (das war nach der NS-Zeit, nach der Kolonialzeit, nach der franz. Revolution, nach Vietnam usw. ebenso) bzw. erreichen kann das muss man sich eingestehen und loslassen, es ist schade und das Ideal es dennoch zu versuchen ist natürlich löblich, allerdings vergebene Liebesmüh (Spieler von Horizon: Zero Down dürften das aktuell gut nachvollziehen können). Zumal diese Aussagen doch sehr kalkuliert wirken wie Politik-Beobachter auch schon äußerten.
      • Zu dem Punkt um die Sorgen, die Wissenschaftler, Journalisten oder andere öffentliche Institutionen mitteilen sei zumindest angemerkt, dass durchaus auch in der Zivilgesellschaft Angst herrscht. Wenn man Freunde, Bekannte oder sonstige Stimmen aus dem "Widerstand" fragt scheint zur Wahrheit auch zu gehören, dass der einfache Bürger eben durchaus zufrieden ist, bislang. Wieso dieser Widerstand allerdings im Vergleich zu den USA aktuell sehr zurückhaltend wirkt, können wir im Folgenden versuchen zu beleuchten.

      Moxie schrieb:

      Was mich allerdings ein wenig ratlos macht, ist die Haltung der türkischen Gesellschaft zu diesen Entwicklungen. Insbesondere die im Ausland lebenden immerhin 5 Millionen Türken, die nicht direkt die Regierungsgewalt zu fürchten haben, scheinen mehrheitlich eher zu jubeln. Das äußert sich dann in mehreren tausend Mann starken Demonstrationen pro Erdogan. Man nutzt praktisch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit hierzulande aus, um sie anderswo abzuschaffen. Es ist nahezu perfide und paradox und egal, in welchem Umfang ich mich auch dazu zwinge, den Grundsatz 'Andere Länder, andere Sitten' zu respektieren - das will mir nicht so recht in den Kopf. Dieser Sachverhalt ist in meinen Augen derart unbegreiflich, dass man fast geneigt ist, das ebenso perfide Argument 'Wenns euch gefällt, zieht doch zurück in die Türkei' gelten zu lassen. Es ist schlicht etwas, dem zumindest ich nicht mit Logik oder Argumenten beizukommen vermag. Es ist mir unvorstellbar, dass beispielsweise Südtiroler jubeln würden, wenn Österreich beginnen würde, slavische Minderheiten zu jagen. Nur um mal irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen und mehr als nur hinkenden Vergleich zu ziehen. Es gibt eben keinen passenden realen Fall, wo so eine paradoxe Logik Anwendung fände - oder zumindest keinen mir bekannten.
      Mehr von den Grenzen meines Begreifens gibts dann vielleicht das nächste Mal.


      Und wie um meine Aussage vom vermehrt undiplomatischen, aggressiven Auftreten zu unterstreichen, macht die türkische Regierung heiter weiter mit ihren unfassbaren Statements. Die Geschichte mit den Glaubenskriegen, die uns in Europa laut dem türkischen Außenminister drohen, sollte über die Woche denke ich jeder mitbekommen haben. Aber das wars natürlich nicht für diese Woche: Der türkische Innenminister droht damit, Wellen von Flüchtlingen auf die EU loszulassen, während sein Chef die Türken in Europa dazu auffordert, Achtung: 5 statt 3 Kindern zu zeugen, Zitat. Das ist im Gesamtbild nichts anderes als die subtile Aufforderung oder eine Vorbereitungshandlung zu einem Bürgerkrieg.
      • Mit diesem beinahe paradoxen Eindruck bist du nicht allein wie du weißt. Es gibt unterschiedliche Gründe, wieso zumindest außerhalb der Türkei ein Widerstand gefühlt eingeschüchtert wirken kann:
        1. Wir haben immer noch nicht vollends zugegeben, dass unsere Integrationspolitik in den 1950er Jahren wenig auf das vorbereitet/ ausgelegt war was folgte, sprich auf die Dauerhaftigkeit ( planet-wissen.de/geschichte/de…chichte_der_gastarbeiter/ ) und demnach eminente Fehler begangen wurden. Als sich dann immer mehr herauskristallisierte, dass aus einem Notfallplan ein Dauerhafterplan werden muss, hatte man gemeint man wüsste es besser als die Bedenken der Sozialwissenschaftler. Man hat dann zahlreiche Fehler begangen (soziale sowie ethnische Segregation, keine tiefgreifenden Integrations- sowie Interaktionsprogramme zw. der Gesellschaft und den neuen Mitmenschen, ungenügende Unterstützung in dem Bildungssektor, wenig vorausdenkendes Planen bzgl. Arbeitsmarkt -> Irgendwann waren die Zechen im Pott dicht, 1989 der Mauerfall da kommen dann schon mal so 5mio Erwerbslose zusammen die Kohl recht wenig tangiert haben).
        2. Diejenigen, die Verwandte in der Türkei haben können auch im Ausland nicht unbedingt so offen Protestieren wie sie gerne wollten. Es haben sich nämlich leider altbekannte Methoden entwickelt wenn es um "Vaterlandsverräter" geht. Die beste Hilfe der Stasi war früher der eigene Nachbar...der der dich jeden morgen grüßt oder dein Vereinskumpel etc. eben.
        3. Es gibt ja durchaus hörbaren widerstand, so ganz still und heimlich ist das ganze dann nämlich auch nicht.
        Dass die Pro-Erdogan Demonstrationen dir so stark vorkommen bzw. relativ schnell zahlreiche Demonstranten finden lassen, ist nicht zuletzt dem Umstand geschuldet, dass viele Türken sehr patriotisch sind und bspw. sich auch aktiver in den sozialen Netzwerken organsieren können, zumindest wenn man twitter trauen möchte und mal so die Aktivitäten der Länder vergleicht oder aber auch andere soziale Netzwerke abgleicht. Das gilt übrigens meiner subjektiven Ansicht nach auch für Russland, die Amerikaner (bei denen sicherlich für uns überraschend viele Senioren ein Smartphone bedienen können oder mit einer GoPro etwas filmen etc.), die Chinesen, die Japaner oder für die Briten. Ich kann dir leider gerade nicht die Statistik präsentieren, auf die meine Vermutung beruht werde sie aber ggf. hier nachreichen.

        Jedenfalls zurück zum Thema Aktivität: lag die Wahlbeteiligung 2014 bei der Präsidentenwahl bei 74,13% (kas.de/tuerkei/de/publications/38556/) und damit vergleichsweise niedrig vor allem im Ausland "nicht einmal 10% der rund 2,7 Millionen wahlberechtigten Auslandstürken haben ihre Stimme abgegeben". Der Grund war wohl die ungesunde Situation der Türkei. Dabei haben 68,63% der in Deutschland lebenden Türken Erdogan gewählt, das war mit die stärkste Zustimmung für ihn aus Europa. Im darauffolgenden Jahr bei der Parlamentswahl stiegen alle Werte wenig überraschend (faz.net/aktuell/politik/inland…deutschland-13889009.html).
        Nationalisten, Faschisten oder Extremisten sollte man auch genau so betiteln, diese brauchen sich in der Tat nicht willkommen fühlen. Der andere größere Teil ist dann leider doch wieder auf altbewährte Mittel hereingefallen und folgt nun erstmal. Diese Menschen erreicht man meist erst wieder, wenn es entsprechende soziale sowie ökonomische Reaktionen gibt in Form von Protest und Einschnitten. Du magst dich beinahe zu dem Satz gedrängt fühlen wenn du die gegenwärtige Situation siehst, allerdings weißt du ja noch selber wieso das zu einfach wäre und hier stehen ja auch noch ein paar Punkte. Wie hieß es in letzter Zeit so schön: auch sowas müssen wir aushalten und es ist doch ein starkes Zeichen, wenn nach all den vergangenen Ereignissen das auch möglich ist.
        Dennoch: Grenzen werden dann überschritten, wenn sie die Grenzen des Anderen berühren und verletzten, deswegen gab es dann auch die obligatorischen Reaktionen, nüchtern, klar und verständlich. Ansonsten wurde angemerkt, dass man sich nicht auf die restlichen Spielchen einlassen werde und macht dann mit dem Tagesgeschäft weiter. Solange in einem anderen Land nicht wirklich ein Notstand herrscht, haben wir nicht das "Recht" direkt einzugreifen so schwer es manchmal auch sein mag.
        -> Auch hier gilt allerdings: es sind ja durchaus Dinge passiert, die Festnahme des Zeit Journalisten wurde geschlossen von der hiesigen Politik verurteilt und auch angemahnt. Die EU hat selbiges getan und andere Länder ebenso. Wie gesagt, Erdogan macht das durchaus nicht unbedingt um Außenpolitik zu betreiben. Die Wirtschaft zeigt ja durchaus schon erste Schwächephasen und auch die "Verbündeten" beobachten sehr genau die Lage.
      • Dass die Türkei Geflüchtete als Spielball instrumentalisiert ist ebenso schwach wie (wieder Selbstkritik) unser westliches Vorgehen, das erhebliche Mitschuld an der Situation trägt. Inwieweit die Türken aber wirklich dieses Hin & Her der Geflüchtetenkarte unterstützen ist schwer zu sagen. Zumindest wäre das ein Punkt, bei dem ich mir mehr Kontra wünschen würde, da Erdogan dabei manch Aussage sehr unvorsichtig formuliert hat, diese könnte man ihm mit ein wenig rhetorischem Geschick zurückspielen und zwar ohne direkt in die Fallen zu tappen. Aber gut hätte, wenn und aber. Mir ist allerdings wirklich schleierhaft...wo du da "subtiles" findest. Die letzte subtile Aussage aus der Türkei war die, dass der Westen die aktuelle Situation mitzutragen hat und keine humanen Lösungen gefunden hat. Der Rest war ziemlich offensichtliches sowie hanebüchenes Geschwafel, das auch von einem BWL-Prof in der Erstsemester Sitzung hätte stammen können. Bürgerkrieg würde ich es übrigens ebenso wenig nennen, was mit dieser Aussage gemeint war.


      slr schrieb:

      Oh Gott soviel Fehlinformationen. Bin weder Türke noch ein Kurde, aber langsam sollte man den Ball flachhalten. Die Kurden werden niht verfolgt. Die Mehrzahl der Kurden stimmen sogar für Erdogan. Verfolgt wird die terroristische Partei PKK die für mehrere Anschläge verantwortlich ist. Lass mal die NPD sowas machen, dann wirst du sehen wie schnell das hier geht. Seit Wochen machen ich die Zeiumtung auf und lese ständig kritik an die Türkei. Ein Botschafter darf nicht nach Holland in die Botschaft, weil der Wahlkampf der Niederländer vorrang hat? Wozu gibt es Botschaften und Gesetze für Botschafter?
      Das fing mit Böhmermanns Satire an. Schön und gut anzusehen als Aussenstehender, aber der Mann wurde verbal beleidigt. Das hat dann wenig mit Satire zutun. Die Hitler Bilder von Merkel sind auch nicht schön und das wird hier zu Lande hart kritisiert. Minister werden der Zutritt verweigert? Holy Shit in Deutschland leben über Millionen Türken die keinen deutschen Pass kriegen oder haben und zu denen will der Minister sprechen. Wo ist das Problem? Wieso der große Aufstand? Will man Erdogan keine Macht gewähren will man sich wieder einmischen? Lernt man aus der Vergangenheit nicht?

      Noch krasser die Bild interviewt nur die eine Seite. Türken die gegen Erdogan sind. Was ist mit der anderen Seite? Wieso werden die nicht befragt?
      • Dann sind wir uns doch einig: Der Baschar al-Assad, Muammar al-Gaddafi, (Osama bin Laden), Putin, Xi Jinping, Obama, Bush oder Trump sind allesamt so heilig wie ich ein Zwei Meter großes, rosafarbenes und nach Zuckerwatte riechendes Regenbogeneinhorn mit Skittles-Mähne bin, korrekt? Frage: Wieso hat dann die verbündete Weltgemeinschaft (dazu zählt dann übrigens auch die Türkei) mit diesen Männern (auch so eine Ironie...) zusammengearbeitet bzw. sie zeitweise geduldet? Könnte es vllt. daran liegen, dass die Welt ein wenig komplexer ist als dein gesamter erster Satz? Diplomatie? Brauchen wir nicht! Absprachen, Verträge/ Abkommen oder Zwangskooperationen? Würden bspw. selbst in One Piece nie zustande kommen. Es muss immer direkt Apfel oder Birne gesagt werden, man kann nicht im Notfall eine Clementine essen, friss oder stirb eben.
        Übrigens sind wir uns wieder einig: Sollte die NPD oder ihre blaue Schwester nachweisbar Anschläge ausführen, würden sie direkt ins Gefängnis und nicht über Los gehen. Wobei welch Glück, dass man nicht jeden Faschisten mit der NPD in Verbindung bringen kann, richtig? So wirkt es, als hätte das eine nichts mit dem anderen zu tun, kommt mir irgendwie von irgendwo bekannt vor...btw. wie ist eigentlich das Parteiverbotsverfahren gegen die NPD ausgegangen, anyone? Die PKK hat Dreck am Stecken, ebenso wie die oben aufgezählten Herren. Da wird hier niemand groß widersprechen. Wieso wird sie also unterstützt? Da sie im Kampf gegen Daesh nützlich ist, stell dich doch nicht kleiner dar als du bist. Was würde passieren, wenn die Kurden ihren eigenen Staat bekommen würden? Fangfrage, dürfen sie nicht und sie wurden ja erst mal von Erdogan mit netten Goodies handzahm gemacht. Wieso gibt es ganz öffentlich zugängliche Berichte (HumanRightsWatch, ReporterOhneGrenzen, Amnesty, OSZE etc.) über Tötungsdelikte sowie Anschläge gegenüber Kurden, wenn alle so happy miteinander sind? Es sind Türken gestorben durch Anschläge der PKK, da erzählst du nichts, was nicht schon letztes Jahr und davor jeder wusste, also kannst du dann ja ebenso zugestehen, dass es andersherum ebenso Tote gab und du findest, dass jeder weitere Tote egal ob Türke o. Kurde zu viel ist und deshalb dringend eine Klärung am runden Tischen nötig ist, richtig?
      • Sind wir und wohl möglich auch in dem folgenden Punkt einig: Das Gesetz 'keine politische Propaganda in anderen Ländern betreiben' existiert? Falls ja ist doch alles geklärt, der Botschafter kann in seine niederländische Botschaft, die Auftritte von türkischen Regierungsbeamten können stattfinden und alles ist gut...also natürlich werden die genannten dann aber bitte zu allen möglichen Themen sprechen, außer zur anstehenden Wahl. Wir könnten doch ein kurdisch-türkisches Gemeindefest organisieren, gibt doch keine Probleme und wieso sollte einer von beiden etwas negatives über den anderen sagen, korrekt? Ministern wird der Zutritt verweigert? Never ever in der Türkei! Zeige mir irgendjemand, dass sowas jemals passierte, er wird nichts finden!
        -> Okay, hier: spiegel.de/politik/ausland/tue…n-soldaten-a-1137970.html + bereits letztes Jahr: tagesschau.de/ausland/tuerkei-nato-bundeswehr-103.html
        Noch krasser: Die Bild ist sogar bei dem ehrlichen letzten Deutsche Bank Berater verpönt und die sind sogar noch unbeliebter bei den Wutbürgern als Geflüchtete. Wieso hast du dir also exakt das Satire Magazin mit den Vier Buchstaben herausgesucht? Wieso nicht den Spiegel, die taz, NeuesDeutschland, den Beitrag von der Rosa Luxemburg Stiftung oder schlicht von Amnesty? Ich meine, klar wenn ich bei der FDP fragen würde, was sie von Engels, Stiglitz oder Keynes halten würden, käme vermutlich auch nur das heraus, was bei anderen sonst nur nach Zwei Töpfen Chili Con Carne herauskommt.
        Mensch slr, du bist doch ein aufweckter junger Mann, du weißt doch, dass die Menschen, die die Blöd lesen sie nur aus zwei Gründen lesen, du kennst doch ausreichend ernsthafte Blätter die ihre Journalisten nicht von Herrn Lombardi ausbilden lassen :)
      • Die "Mehrzahl" stimmte zumindest bei der letzten Wahl (2015, Parlamentswahl) nicht für Erdogan, bitte bei den Fakten bleiben. Es gibt ca. 10-12,5mio Kurden in der Türkei, davon haben etwas mehr für die HDP als für Erdogan gewählt. Diese hatte damit den gesamten kurdisch geprägten Südosten abgeräumt + die progressiven Istanbul + Ankara (tagesspiegel.de/themen/reporta…hten-lehren/11804792.html). Übrigens sieht der restliche Teil der Kurden die anders gewählt haben die PKK auch kritisch, diese benötigt nämlich Humane Ressourcen und die Eltern sehen es wenig überraschend nicht so gerne, wenn ihre Kinder bei inneren Machtspielen geopfert werden sollen. Dennoch gibt es durchaus Zustimmung für den Kampf gegen Daesh, man sieht also erneut: es ist nicht alles entweder oder, dazu ist die Problematik zu komplex.
      • Wieso spielen wir eigentlich immer noch dieses Spiel, das du im zweiten Satz spielst? Wir wissen beide ziemlich gut, dass
        1. es zahlreiche Ethnien außer Kurden o. Türken gibt, die mit Erdogan sympathisieren aus unterschiedlichen Gründen sogar und davon ab du eines von beiden sogar bist, surprise surprise und wenn du es nicht bist, frage ich mich woher du deine Informationen hast, ach ne das war jetzt dein Satz, pardon. Anderen aufgrund ihrer Ethnie bzw. eben nicht Ethnie eine Mitsprache zu verweigern ist natürlich undemokratisch und das bist du ja nicht, oder? Daher lass uns diese Aussage lieber nicht mehr bringen, okay? Stelle dir mal vor, nachher schreiben die Japaner, dass nur noch Japaner über Mangas etc. diskutieren dürften, ich fände das sehr unfair und undemokratisch.
        2. Irgendwie kommt mir da so ein Deja Vu..."Bin ja kein...aber...". Es stimmt durchaus, dass die Sapir-Whorf-Hypothese manchmal überraschend valide zu sein scheint (ddi.cs.uni-potsdam.de/Forschun…t/mod-intro/arten-gr2.htm)
        3. Ansonsten stimme ich dir allerdings zu, Zitat:

      slr schrieb:

      Junge, junge, junge...ich habe schon viel Mist in diesem Forum gelesen, aber das ist was hier im(...)Thread abgeht ist die Krönung.

      Ich spreche jetzt von mir. Das was ihr macht ist kindisch. Ihr kritisiert wirklich alles, aber auch alles. Man kann kritisieren, tue ich ja auch, aber nicht so, vor allem nicht in den Maßen. Was ist das für ein Niveau? Zum fremdschämen.
      Wie gesagt, wenn euch(...(etwas)) nicht gefällt dann tut es so wie ich und hört auf (...(es)) zu lesen. Es gibt bestimmt da draußen welchen, die den (...(Erdogan)) gut finden.

      Und kommt mir bitte nicht mit den Argument "ich will das (...(nicht)) wissen". Das ist eines der lächerlichsten Ausrede die es gibt.
      Wenn ihr "Scheiße" serviert kriegt, dann wollt ihr es auch nicht zu ende essen.
      _____________________________________________________


      slr schrieb:

      Das die Medien hier nicht alles sachlich berichten sollte dir klar sein. Ich komme aus Bonn und da kenne ich unzählige Türkische Kurden die eben von Erdogan schwärmen und ihn wählen. In Konya leben unzählige Kurden und viele halten angeblich zu Erdogan. Gut man muss hier erstmal zwischen Türkischen-, Syrischen- und Irakischen Kurden unterscheiden. Was macht den die PKK? Sie sind für viele Anschläge verantwortlich. Soll man sowas tollerieren? Es gibt Kurden im Parlament. Gut die haben nichts zu sagen, aber sie sind im Parlament das wird auch unterm Teppich gekehrt.


      Übrigens die YPG ist auch eine Terrororganisation. Eine Splitterpartei oder Partnerpartei der PKK. Waffen kriegen die direkt aus Deutschland, also werden quasi Terroristen von der deutschen Regierung unterstützt. Die HDP steht zur PKK oder irre ich mich da? Videos sind hier im Politik Bereich nicht erlaubt oder? Aber es gibt Videos von Kurden die hinter Erdogan stehen, also nichts Kurdenverfolgung und es gibt Videos indem sich Erdogan über die Kurden äußert. Die Medien hier zeigen eben diese Seite nicht. Man zeigt immer nur das negative und das stört mich. Als der Putsch aufkam hat man hier zu lande direkt behauptet, dass das alles inszeniert sein könnte. @Hearth Gaddafi kam an die Macht, Assad kam an die Macht und keinen hier hat es gejuckt, jetzt wo Erdogan mehr Macht haben will ist ganz Nordeuropa hellwach. Fragst du dich nicht wieso? Wieso schenkt man dem Ganzen so viel Aufmerksamkeit? Denkst du den Regierungen geht es um die Türkischen Bürger? Die interessieren sich doch kaum für die Türken/Kurden. Da steckt mehr dahinter. Als die Türken von IS bombardiert wurde hieß es nicht "je suis Istanbul". Erst beim 5 Anschlag wurde ein bisschen Solidarität gezeigt.
      • Dann sind wir uns sogar erneut einig: "Die" Medien berichten in der Türkei und hier nicht sachlich. Wir hätten da zum Beispiel: Die junge Freiheit, die von dir genannte Satirezeitschrift mit vier Buchstaben, RT-Deutsch, PI, Sputnik-News, Kronen "Zeitung", Focus oder aber auch der Kopp-Verlag. Wenn du willst kann ich dir ein paar Petitionen schicken gegen diese unsachlichen Medien.
      • Kennst du in Bonn eigentlich auch Kurdische Türken? Vorzugsweise welche, die von Demirtaş schwärmen? Würde mich interessieren. Übrigens leben in Konya natürlich nicht die meisten Kurden der Türkei wie du weißt zwar auch nicht unbedingt wenige, aber die meisten Kurden leben im Osten bzw. Südosten, dort hatte die HDP bei der letzten Wahl alles abgeräumt.
      • Übrigens lass mich dich kurz unterstützen wo wir uns schon so oft einig sind: Du meintest mit deiner Aussage "Gut die parlamentarischen Kurden haben nichts zu sagen" sicherlich, dass sie in keiner Regierungsposition sind und daher keine Gesetzte etc. von sich durchgedrückt bekommen und daher reguläre Opposition spielen, korrekt? Deswegen hatte @Noland dich nämlich missverstanden.
      • Und wenn die PKK noch 100 Splitterorganisationen hätte, immer diese elenden und wirklich langweiligen Strohmann-Debatten. Wie gesagt: Die PKK wird hier von keiner Person abgefeiert, auch nicht im Bundestag. Die Linke bspw. weist lediglich auf das Gegenseitige töten von Türken sowie Kurden hin. Dass es per se schon ein wenig wirsch ist aufgrund der Ethnie zu morden ist ohnehin bekannt. Etwaige Waffen gibt es wie bereits erklärt aus der wichtigen Rolle der PKK im Kampf gegen Daesh. Wir wiederholen uns, merkst du? Jetzt kommt dann wieder meine Aussage, dass die Türkei ebenso moralisch fragwürdige Waffendeals hatte und hat und ebenso damals fragwürdige Politiker gewähren ließ. Alles bekannt und besprochen. Und wie die HDP zur PKK steht ist doch bekannt, offiziell lehnt sie diese Taten ab. Ich bin beinahe dazu geneigt, dir ein Abo zu schenken für die taz bspw. wäre doch was, oder?
      • Und es gibt Videos in denen meine Oma im Hühnerstall Motorrad fährt, du hast vorhin Noland für seine Behauptung ohne Quelle angepflaumt jetzt komm also bitte nicht mit Videos, sondern sag dass es ein Witz war und deine Primärquelle gleich nachgereicht wird, danke. Die Kritiker der türkischen Regierung stört, dass die Wählerschaft blindes Vertrauen in einen Despoten und Autokraten hat und eben immun/ nicht zugänglich für Selbstreflexion oder Fakten ist, wäre es also bitte möglich endlich einen Schritt aufeinander zu zugehen? Wir haben doch nun den ganzen Kram mit PKK, HDP, Assad, NPD, Bild etc. durch, also woran hackt es? Es hinkt doch ohnehin wieder an dem einen: Man möchte sich keine Fehler eingestehen, nicht sein Gesicht verlieren sprich seine Ehre behalten und entsprechend stur bleiben bzw. es wird sich wieder in den Opferschlafsack eingeweint.

      deAcero schrieb:

      Die PKK ist laut amerikanischen Geheimdienst (oder DEA ich weiß grad nicht mehr)berichten in drogengeschichten verwickelt. Sie wird gemeinsam mit der EZLN, als weitere politische Partei genannt, welche mit Drogen verkehrt. Nachzulesen in Verfassungsschutz Bericht über die PKK.

      Das nur ein kleiner Teil der Kurden Erdoğan wählt ist auch falsch.
      Erdogan holt in den vielen Kurden Gebieten (also jene Gebiete welche historisch eine kurdische Mehrheit aufweisen) mehr als 50%.
      Die Kurden Stellen 25% der Bevölkerung, aber eine kurdische Partei schafft den Sprung über die 10% Hürde nur, weil sie zur Minderheitenpartei wird und noch mit stimmen aus dem Westen (Istanbul, Ankara)
      Dies liegt daran, dass die meisten Kurden keine nationalen Gelüste haben wie die PKK.
      haritalar.web.tr/secim_sonuc_haritasi.htm

      Es gab auch eine Kampagne kurdischen Mütter gegen die PKK die ihre Kinder von der PKK wieder haben wollten. Wohlgemerkt wirklich Kinder. sueddeutsche.de/politik/kurdis…-kinder-zurueck-1.1989514

      Ich könnte hier noch ewig so weiter machen. Aber was ich verdeutlichen will, die Kurden haben nix gegen Erdoğan.
      Er hat bei vielen einen freifahrt Schein, da sie jez kulturzentren haben in der Türkei, ihre Sprache sprechen dürfen und sogar eigene fernseh und Radiosender haben.
      Ich bin kein Erdoğan Freund bevor hier irgendwelche Gerüchte entstehen. Schaut meinen Avatar an und ihr wisst wo ich stehe.

      Die Türken sehen, es gab 10 Jahre unter Erdoğan mind 5% wirtschaftswachstum, steigende Renten, es wurde ein mindestmaß an sozialer Absicherung geschaffen. Und das sehen die einfachen Menschen.
      Die liberalen sehen, dass er staatsunternehmen verkauft und dem freien Markt vieles überlässt.
      Die Muslime sehen in ihm dem Kerl der ihnen wieder mehr Rechte eingeräumt hat.
      Die Kurden haben anfangs auch von ihm profitiert.
      Jez geht es ihnen endlich allen besser. Aber Erdoğan ist nicht dumm. Er macht das nicht, weil er der perfekte Politiker ist. Nein, alles aus Kalkül, seine wählerbasis festigen und das machen wovor die türkische linke Seit seinem machtantritt Gewarnt hat. Er baut sich einen islamischen Staat nach Vorbild des Iran.
      • Diese ganzen Drogenbackgrounds von Organisationen haben natürlich nicht unbedingt immer etwas mit sog. "Eigenverbrauch" zu tun, sondern um finanziell über die terroristischen Runden zu kommen. Daesh bspw. macht da ein paar sehr sehr sehr unislamische Dinge, wenn das die Mitläufer wüssten...Oo
      • Ansonsten slr siehst du doch hier auch nochmal bzw. in dem Bericht des Verfassungsschutzes, dass man durchaus nicht auf den Kopf gefallen ist. Aber den Bericht kanntest du sicherlich schon, dennoch wollte ich es nochmal erwähnt haben und es ist kein Pamphlet.
      • Wir können uns also alle einigen, dass Erdogan weder nur den kleinsten Teil Kurden noch die "Mehrzahl" von ihnen als Wähler bekommen hat, gut.
      • Dass "die" Kurden nix gegen Erdogan haben klingt bei dir halt wie das Ende vom letzten Disney Film. Die Wahlen, Aufstände und Aktionen sprechen da zumindest eine latent andere Sprache. Wir können uns einigen, wenn es heißen würde:"Ein nicht klar bestimmter Teil der Kurden hat weniger ein Problem mit Erdogan, weil er zuvor die richtigen Akzente gesetzt hat um wichtige Stimmen zu sichern". Und zum Hammer + Sichel weißt du, wissen wir beide, dass das noch kein Garant für politische Umsicht ist. Gerade die Sichel ist gefährlich spitz könnte so manch Plan konterkarieren, da nützt dann auch kein Besuch der Frankfurter Schule etwas.
      • Die Wirtschaft fängt aber langsam zu murren an, Unternehmen auch, wenn auch noch mit vorgehaltener Hand. Du weißt ja, dass dieser Trick mit wirtschaftlichem Aufschwung immer nur solange funktioniert bis es eben wieder runter geht und das Proletariat sich wirklich versammelt, allerdings dann den Taksim-Platz auseinander nimmt. Denn eine hegemonial Stellung der Türkei kann man beim besten Willen nicht beobachten.
        Ansonsten sind wir uns ebenfalls einig, dass man sich in der Türkei am Iran orientiert.
      • Übrigens: Ironischerweise gab es heute eine große Demo von Kurden (mit angeblich >10.000 Teilnehmern) auf der u.a. Erdogan kritisiert wurde. Ja, es wurden von einigen auch verbotene Symbole der PKK gezeigt und dagegen wird ermittelt. Ansonsten haben die Teilnehmer das Neujahrsfest zelebriert und für die Demokratie demonstriert. (faz.net/aktuell/politik/inland…che-politik-14930990.html) + hrw.org/news/2017/03/20/turkey-crackdown-kurdish-opposition weil es zum Kontext passt.



      Allgemein noch:
      - braunschweiger-zeitung.de/mitr…nen-Wahl-entscheiden.html
      - swr.de/swraktuell/kampagne-tue…=19080088/nid=396/5wxmq7/
      - shz.de/deutschland-welt/politi…htig-sind-id16254241.html
      -uni-koblenz-landau.de/de/aktue…-die-marionetten-erdogans

      "Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen einen langen Brief schreibe, für einen kurzen habe ich keine Zeit." B.P.

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von Kizaru (大将) () aus folgendem Grund: Weiteren Link eingefügt, Nachtrag 2.0 auf deAcero

    • Meine Quellen sind Erdogan selbst und die Kurden im kurdischen Fernseher.

      Gut jetzt hast du das recht zu behaupten das alles sei geschauspielert. Und da fängt das schon an. Ich kann mir das recht nehmen und behaupten das ich den Mann glaube und du dir das Recht nehmen das du eher den Medien in Deutschland glauben schenkst. Übrigens im Osten ist die PKK am aktivsten. Er greift explizit die terroristen an, aber zieht nicht allw Kurden mit rein. Weisst du wie die Zustände vor 30 Jahren waren? Die Kurden dueften nicht mal ihre Sprache sprechen. Sie haben ihre Nationalität versteckt. Wie sieht es heute unter Erdogan aus?

      TRT ist das größte Staatsfehrnseher in der Türkei wenn ich mich nicht täusche und wie du siehst gibt es einen Kanal extra für die Kurden es wird sogar kurdisch gesprochen wird. Vor 30 Jahren ein Unding.

      Das es Unterschiede zwischen einem Islamischen Staat und einen europäischen Staat gibt sollte auch dir nicht entgangen sein. Es gibt Staaten die kannst du nicht so regieren wie in Deutschland, aber gut das ist ein anderes Thema. Arabischer Frühling sagt dir was oder? Die Länder haben sich bis heute nicht erholen können. Geht es Libyen ohne Gaddafi besser? Was ist mit Irak?

      Wenn wir mal tiefer graben, dann wirst du feststellen das viele sunnitische Kurden für Erdogan sind. Also es hier eventuell einen Religionskonflikt gibt und die Aussage von Noland ist nun mal falsch. Es werden nicht alle Kurden verfolgt. Das als Fakt darzustellen ist falsch.

      Und Daesh ist nun mal eine ganz andere Geschichte. Im Prinzip stärken sie indirekt die YPK. Dank Daesh haben sie ein riesen Waffenarsenal bekommen. Das die YPK dadurch stärker geworden ist ist kein Geheimnis mehr.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von slr ()

    • @Kizaru (大将)
      Du verwechselt militante Aktion einer Gruppe, mit militanz einer Bevölkerung.
      Nun muss ich scheinbar weiter ausholen. Die kurdische Hisbollah (nicht die aus dem Libanon, es gibt mehrere mit dem Namen, jedoch Unterschiedlicher islamischer Ausrichtung) beispielsweise kämpft für einem sunnitischen gottesstaat. Sie und die PKK mögen sich nicht sonderlich.
      Schließe ich jez daraus, dass alle Kurden sunnitische Extremisten sind?
      Nein, auch da ist es nur eine Minderheit.
      Die PKK hat maximal 10.000 Kämpfer unter der Waffe und in Deutschland mehr Unterstützer als in der Türkei.
      Aber das sind bei weitem nicht 20 Millionen Kurden. Nichtmal eine Millionen. Also tu nicht so, als ob die PKK eine volksbewegung sei.
      Bei der Festnahme Ihres führers öcalan, hat dieser sofort gesagt, seine Mama ist Türkin, also eher Opportunist.
      Sie finanziert sich durch illegale Geschäfte. Es ist kein Bankraub den sie machen. Sie sorgen durch Drogen für Leid und elend. Also für noch mehr als sie sowieso schon tun
    • Neu

      slr,

      Die Kurden werden nicht verfolgt. Die Mehrzahl der Kurden stimmen sogar für Erdogan

      Die Mehrheit der Kurden hat Erdogan nicht gewählt, das wurde hier ja schon gesagt.
      Und sie werden nicht Systematisch Verfolgt, aber mittlerweile wieder stärker Verfolgt.
      Richtig ist dass sie vor 30 Jahren sehr viel stärker diskriminiert wurden und es ihnen unter Erdogan auch besser ging.
      Aber mit dem aufkündigen des Waffenstillstandes mit der PKK, nach einem Anschlag seitens der PKK nach einem IS Anschlag wenn ich mich recht erinnere, gehts ihnen wieder schlechter. Gleichzeitig werden viele HDP Politiker als Verlängerter Arm der PKK dargestellt und inhaftiert. Die HDP wurde von den vielen Kurden gewählt die auch nach deiner Aussage größtenteils gegen die PKK sind.

      Verfolgt wird die terroristische Partei PKK die für mehrere Anschläge verantwortlich ist. Lass mal die NPD sowas machen, dann wirst du sehen wie schnell das hier geht.

      Ja die PKK wird zurecht als Terrororganisation bezeichnet. Auch wenn man ihre Beweggründe Anfangs nachvollziehen(nicht gutheißen) kann, du hast die Zustände von damals selbst Angesprochen. Sollte allerdings die Pegida in Deutschland viele Anschläge verüben, dann würden wir trotzdem nicht mit der Luftwaffe ganz Dresden kaputt Bomben und alle/viele Bürgermeister/Ministerpräsidenten gegen treue Gefolgsmänner austauschen.

      Ein Botschafter darf nicht nach Holland in die Botschaft, weil der Wahlkampf der Niederländer vorrang hat? Wozu gibt es Botschaften und Gesetze für Botschafter?

      Die Entscheidungen hatten bestimmt etwas mit dem Niederländischen Wahlkampf zu tun. Aber genauso wie die Türkische Regierung deutschen Abgeordneten den Besuch der Bundeswehr dort verweigern durfte, darf die Niederländische Regierung Ausländische Diplomaten und Minister die Einreise verweigern oder zumindest verbieten Wahlkampf zu verbieten. Und somit haben sie sogar dafür gesorgt dass die Türkischen Politiker keine Gesetze brechen, denn nach türkischem Recht ist es Verboten im Ausland Wahlkampf zu betreiben, oder interpretiere ich dass Gesetz der Türkei falsch?

      Das fing mit Böhmermanns Satire an. Schön und gut anzusehen als Aussenstehender, aber der Mann wurde verbal beleidigt. Das hat dann wenig mit Satire zutun. Die Hitler Bilder von Merkel sind auch nicht schön und das wird hier zu Lande hart kritisiert.

      Die Kritik fing schon kurz vorher mit dem Video Erdowie, Erdowo Erdowahn von Extra3 an. Damals hatte sich Erdogan beschwert. Böhmermanns Gedicht war die Reaktion auf die Reaktion von Erdogan. Ich selbst finde das Schmähgedicht auch nicht im Ansatz lustig. Und ich fände es auch nicht schlimm wenn er nach deutschem Recht Verurteilt wird, Angeklagt wurde er ja wegen Beleidigung. Allerdings fand ich es nicht gut dass Merkel die Bitte Erdogans Böhmermann nach dem sogenannten Schah-Paragraphen anzuklagen, nachgekommen ist. Sie selbst sagte dass sie diesen Paragraphen für nicht mehr Zeitgemäß empfindet, genauso wie alle anderen Parteien im Bundestag. Also warum nicht sagen, tut uns Leid, das Gesetz ist veraltet und wir werden es Abschaffen. Viel Glück aber über den zivilen Weg.

      Minister werden der Zutritt verweigert? Holy Shit in Deutschland leben über Millionen Türken die keinen deutschen Pass kriegen oder haben und zu denen will der Minister sprechen. Wo ist das Problem? Wieso der große Aufstand? Will man Erdogan keine Macht gewähren will man sich wieder einmischen? Lernt man aus der Vergangenheit nicht?

      Wie schon gesagt, den deutschen Politikern wurde auch der Zugang zu Incirlik verboten. Und das wegen der Armenienresolution. Warum so ein Drama, reagieren wir so wenn uns die Polen wieder an die Millionen Opfer vom 2. Weltkrieg erinnern. Gut in Deutsch Südwestafrika ist es noch etwas anders, aber auch da wird besonnener reagiert. Und nochmals, nach Türkischem Recht dürfen die Minister keinen Wahlkampf machen, und genau das machen die. Die Abstimmung über das Präsidialsystem fällt meines Wissens auch darunter. Darfst mich aber gerne eines besseren Belehren. Man will auch Orban in Ungarn, also einem EU-Land nicht mehr innenpolitische Macht gewähren, einfach aus Sorge. Da Erdogan mittlerweile nur so mit Nazi Vorwürfen um sich wirft (ich lese die Artikel nicht aber man kann sie ja nicht mehr übersehen), Hitler wurde auch von fast der Hälfte der damaligen Deutschen Bevölkerung gewählt. Österreich war zu ca. 90% für den Anschluss an das 3. Reich und zu diesem Zeitpunkt war auch im Deutschen Reich die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung hinter Hitler.




      Noch krasser die Bild interviewt nur die eine Seite. Türken die gegen Erdogan sind. Was ist mit der anderen Seite? Wieso werden die nicht befragt?

      Die Bild, das Drecksblatt mit dem man einen toten Fisch beleidigt wenn man ihn damit einwickelt (Zitat von Pispers)
      Ich kenne den Artikel nicht und werde auch nicht danach suchen. Ich werde jetzt auch nicht danach suchen, aber kannst du mir vlt Türkische Zeitungsberichte zeigen die sich kritisch gegenüber dem Präsidialsystem geäußert haben?

      Hör mal du und ich wir können kaum darüber sprechen. Bist du Türke? Bist du Kurde? Woher hast du deine Informationen? Das die Medien hier nicht alles sachlich berichten sollte dir klar sein. Ich komme aus Bonn und da kenne ich unzählige Türkische Kurden die eben von Erdogan schwärmen und ihn wählen.

      Du bist ja nach eigener Aussage auch kein Türke oder Kurde. Hast du denn einen Deutschen Pass aber türkische Vorfahren? Das ändert nichts an meiner Einstellung zu dir, mir ist es egal wer woher kommt. Und wenn man will das sich die Nachfahren der ehemaligen Gastarbeiter hier auch wohlfühlen, dann sollte man auch nicht immer die mittlerweile 4. Generation generell als Türke abstempeln. Aber zurück zum Text.
      Das "unsere" Medien, ich denke du meinst sowas wie focus, faz, spiegel etc (also die Medien die zu Bertelsmann und Springer und so gehören). Auch hinter denen stecken Menschen die schreiben. Und ihre Berichte werden auch von ihren persönlichen Meinungen und nicht nur von den Fakten beeinflusst. Das hat man auch zu Beginn des Ukrainekonflikt gesehen, oder wenn man schaut welche Gruppen in Syrien als Rebellen gelten, obwohl sie auch im Westen als Terrororganisationen bezeichnet werden. Aber das ist ein anderes Thema. Du sagst du holst dir deine Meinung von den Leuten in deiner Umgebung die dafür stimmen wollen. Woher beziehen die denn ihre Meinung? Scheinbar nicht aus Bertelsmann und Co, vlt aus den Türkischen Medien, die immer mehr unter Kontrolle der Regierung, und damit auch unter der AKP geraten sind?
      Erdogan hat ihren Patriotismus erneuert/gestärkt. Wenn man sich seine gesamte Regierungszeit anschaut hat er vieles gutes gemacht für die Türkei. Das werde ich auch nicht abstreiten, allerdings ist er meiner Meinung nach jetzt auf dem falschen Weg und macht sich vieles kaputt. Dass er hier dennoch so große Unterstützung hat liegt auch an der deutschen Politik und Gesellschafft im Umgang mit den türkischen Gastarbeitern und deren Nachkommen.

      In Konya leben unzählige Kurden und viele halten angeblich zu Erdogan. Gut man muss hier erstmal zwischen Türkischen-, Syrischen- und Irakischen Kurden unterscheiden.

      Viele halten Angeblich zu Erdogan? Angeblich ist Putin auch ein lupenreiner Demokrat. So etwas wie Angeblich und Gerüchten zufolge sollte man in solchen Diskussionen weglassen. Ich meine ja nur:
      "Schon lange gibt es Gerüchte, der türkische Präsident lasse gezielt Twitter und Facebook beeinflussen."
      "Schon lange gibt es Gerüchte, der türkische Präsident lasse gezielt Ziegen...."

      Was macht den die PKK? Sie sind für viele Anschläge verantwortlich. Soll man sowas tollerieren? Es gibt Kurden im Parlament. Gut die haben nichts zu sagen, aber sie sind im Parlament das wird auch unterm Teppich gekehrt.

      Die PKK ist ja auch hier als Terrororganisation eingestuft. Zurecht
      Ja die HDP hat es über die 10% Hürde geschafft, aber wie momentan die Linkspartei und die Grünen nichts zu sagen im Bundestag.

      Woher hast du eigentlich die Information das alle Kurden verfolgt werden. Das muss du mir erklären. Du nennst meinen Beitrag unsachlich haust das aber eine richtig hefitge Behauptung raus.

      Ich weiß nicht woher er es hat, aber momentan werden viele Kurdische Leute, die der AKP nicht passen, nähe zur PKK vorgeworfen. So auch HDP Politiker.

      Übrigens die YPG ist auch eine Terrororganisation. Eine Splitterpartei oder Partnerpartei der PKK. Waffen kriegen die direkt aus Deutschland, also werden quasi Terroristen von der deutschen Regierung unterstützt. Die HDP steht zur PKK oder irre ich mich da?

      Nenne mir bitte deine Quelle das Deutschland die YPG direkt mit Waffen versorgt. Ich weiß nur das die Peschmerga deutsche Waffen bekommen haben. Das sind die Kurden im Irak, und zu diesen hat auch Erdogan ein relativ gutes Verhältnis. Und auch wenn die Peschmerga und die YPG beides Kurdische "Vereinigungen" sind, so sind sie nicht direkt Freunde. Der Kampf gegen den IS hat beide zusammengeschweißt, dennoch gibt es da auch große Unterschiede. Die YPG ist keine Splitterpartei der PKK, es geht eher in Richtung Ableger der PKK, wobei sie letzten Endes der militärische Arm der PYD. Also der Kurdischen Vereinigung Syriens wenn man so will. Und ja du irrst dich, die HDP steht nicht zur PKK. Vlt gibt es in der HDP ein paar Mitglieder die hinter der PKK stehen, sowie es heute noch Mitglieder der Linke gibt die hinter der DDR stehen. In beiden fällen aber absolut eine Minderheit und ohne relevanten Posten innerhalb der Partei.

      Gaddafi kam an die Macht, Assad kam an die Macht und keinen hier hat es gejuckt, jetzt wo Erdogan mehr Macht haben will ist ganz Nordeuropa hellwach. Fragst du dich nicht wieso? Wieso schenkt man dem Ganzen so viel Aufmerksamkeit? Denkst du den Regierungen geht es um die Türkischen Bürger? Die interessieren sich doch kaum für die Türken/Kurden. Da steckt mehr dahinter. Als die Türken von IS bombardiert wurde hieß es nicht "je suis Istanbul". Erst beim 5 Anschlag wurde ein bisschen Solidarität gezeigt.

      Es gibt und gab schon viele Diktatoren die teilweise nur durch die Westmächte an die Macht kamen. Ohne die Beeinflussung durch die CIA und MI6 wäre der Iran vlt heute noch eine echte Demokratie. Du sagst da steckt mehr dahinter, aber nicht was. Also bitte, was steckt deiner Meinung nach dahinter? Bist du der Meinung die EU hat Angst vor einer starken Türkei? Warum sollte sie? Beim Anschlag in Frankreich sind auch bei einem Anschlag in Libanon über 60 Menschen ums Leben gekommen, das haben die meisten aber wegen den paar Toten in Frankreich nicht mitbekommen. Wie viel Aufmerksamkeit bekommt der Krieg in Jemen?

      Gut jetzt hast du das recht zu behaupten das alles sei geschauspielert. Und da fängt das schon an. Ich kann mir das recht nehmen und behaupten das ich den Mann glaube und du dir das Recht nehmen das du eher den Medien in Deutschland glauben schenkst. Übrigens im Osten ist die PKK am aktivsten. Er greift explizit die terroristen an, aber zieht nicht allw Kurden mit rein. Weisst du wie die Zustände vor 30 Jahren waren? Die Kurden dueften nicht mal ihre Sprache sprechen. Sie haben ihre Nationalität versteckt. Wie sieht es heute unter Erdogan aus?

      Das zweite Video stammt aus der Putschnacht, richtig? Warum sollten die Kurden da nicht auf die Straße gehen. Wie gesagt, vor 30 Jahren waren die Zustände sehr viel schlechter. Aber das heißt ja nicht im Umkehrschluss dass es keinerlei Benachteiligung gegenüber den Kurden gibt, dass Kurdische Politiker als PKK Anhänger bezeichnet und verhaftet werden, dass in den Kurdischen Gebieten die Bürgermeister durch treue Leute ausgetauscht werden etc. Ja es hassen nicht alle Kurden Erdogan, und einige wählen ihn, trotzdem können die meisten Kurden nicht so leben wie die Türken in der Türkei, auch wenns langfristig gesehen besser geworden ist.

      Das es Unterschiede zwischen einem Islamischen Staat und einen europäischen Staat gibt sollte auch dir nicht entgangen sein. Es gibt Staaten die kannst du nicht so regieren wie in Deutschland, aber gut das ist ein anderes Thema. Arabischer Frühling sagt dir was oder? Die Länder haben sich bis heute nicht erholen können. Geht es Libyen ohne Gaddafi besser? Was ist mit Irak?

      Ich fand die Intervention in Libyen ebenfalls falsch und Buch und Blair gehören vors Gericht (was die USA immer noch nicht anerkennt) und verurteilt. Aber das ist was anderes. Die Türkei war doch auf einen guten weg, nur driftet Erdogan jetzt ins Nationale ab, und das ist falsch. Dieser Nationalismus sorgte für die Ethnischen Säuberungen während des 1. Weltkriegs an den Armeniern. Und während des Griechisch-Türkischem Krieg von 1919-1922 an den Griechen und Armeniern. Vorher auch schon gegen die Bulgaren gegen ende des 19. Jahrhunderts. und da gabs auch schon öfters mal massive Überfälle gegen die Armenier. Aber wehe man stuft die Massaker an den Armeniern im 1.WK als Völkermord ein. Damals galten die Kurden als Muslime auch als Türken, hat sich aber auch schnell wieder geändert.

      Und Daesh ist nun mal eine ganz andere Geschichte. Im Prinzip stärken sie indirekt die YPK. Dank Daesh haben sie ein riesen Waffenarsenal bekommen. Das die YPK dadurch stärker geworden ist ist kein Geheimnis mehr.

      Wie gesagt, bitte Beweis mir das die YPG Waffen von der Bundesregierung bekommen hat.
    • Neu

      In meinen Augen ist das Türkeithema ein viel zu verzerrtes und rational kaum noch fassbare Thema. Bei uns musste letzte Woche die Polizei aufs Firmengelände kommen weil sich 2 Türken (1 Pro Erdogan und 1 Kurde) nicht ganz einig waren.

      Ich rede auch ab und zu mit Türken in der Firma über politisches die deutlich Pro Erdogan sind und ich sehe einfach nur ein verzerrtes Bild und Wahrnehmung. Hinzu kommt das diese Leute gar nicht mehr fähig sind von ihrer Position abzuweichen und fast schon ideologisch als "die Wahrheit" sehen.

      Das ganze errinnert mich aber auch in vielen Situation an den Dunning-Kruger-Effekt: - Dessen Experimente zeigten erstaunliches:


      Jemand der keine Ahnung von Grammatik hat, wird auch keinen fehlerhaften Text erkennen. Gleichzeitig hat er ein gesteigertes Selbstbewusstsein, da er nicht weiss, wie schwierig es ist, gute Texte zu schreiben, weshalb er seine eigenen Fähigkeiten total überschätzt.


      So ist es auch mit vielen Menschen und Politik oder Wirtschaft.
    • Neu

      @Áyu
      Wo soll ich bei dir anfangen. Ich ordne das ganze mal der Übersicht wegen.

      1. Du bist auf keines der vorherigen Argumente eingegangen, weil ansonsten hättest du gemerkt es geht nicht darum ob jemand pro oder contra Erdoğan ist.
      Es ging eigentlich darum ob die PKK eine Terrororganisation ist oder nicht.

      2.Dann deine Geschichte dass sich ein Türke und ein Kurse gestritten haben. Und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Ein Deutscher hat mal einen Italiener angeschossen, weil dieser nicht geglaubt hat, dass Italien auch 4 WM Sterne hat, sagt diese geschichte jetzt irgendwas aus? Ich denke nicht.
      Außer dass Nationalisten (und Patrioten [vorallem WM Party patrioten]) nicht die hellsten sind.

      3. Natürlich hat ein Mensch, der einer Ideologie anhängig ist, einen tunnelblick. Um Karl Marx zu sinngemäß zitieren "Ideologie ist nur ein Konstrukt zum machterhalt"
      Das gleiche hast du bei Kurden. Als Beispiel nenne ich @Kizaru (大将), welcher scheinbar Terror Akte, Wahlergebnisse etc ignoriert und behauptet ein Großteil der Kurden sei für die PKK. 1/4 der Bevölkerung stellen und nur 1/10 der Stimmen bekommen und das mit Hilfe von aleviten, thrakiern, zazaren und anderen Minderheiten der Türkei, sowie türkische Stimmen zeigen aber was anderes.
      Wie du siehst haben das auch Kurden. Ich weiß du glaubst es nicht, aber es soll auch deutsche geben die einen tunnelblick entwickeln. Bsp. Reichsbürger.

      4. Das verzerrte Bild von Erdoğan haben die westlichen mit geschaffen. Er wurde als Heilsbringer stilisiert von der deutschen Presse. Als die türkische linke gewarnt hat, haben die deutschen nur auf das positive verwiesen. Und das sind nichtmal wenige positive Sachen dabei, womit er sich eine stamm Wählerschaft geschaffen hat.
      Das musst du auch sehen. Er erhöhte Renten, und führte eine Sozialversicherung ein.
      Er erlaubte die kurdische Sprache, fernseh und Radio Sender. Liberalisierte den Markt und ließ Straßen erneuern. Er erlaubt Kopftücher an Schulen, Universitäten und anderen staatlichen Einrichtungen. Wie du siehst kriegte er mit seiner Politik viele Wählergruppen vereint. Alte, junge, Kurden, liberale, Muslime.

      Ich glaube hier ist keiner wirklich Erdoğan Fan, es geht aber einigen gegen den Strich, dass eine Terrororganisation, welche auch noch mit Drogen verkehrt um sich zu finanzieren und Soldaten unter 18 Jahren beschäftigt, als Helden stilisiert werden.
      Ja die YPG/PYD hat sich gut ins Rampenlicht gestellt. Aber die Vertreibungen ihrerseits von Turkmenen und Arabern wird nicht drauf eingegangen.
      Wer Bomben legt um möglichst viel Angst und Terror zu verbreiten ist kein deut besser als der IS.
    • Neu

      Ich bin mal so frei und picke mir ein paar Stellen deiner Argumentation heraus, weil ich schon oben auf dieser Seite den Kern der Diskussion, also PKK - Terror oder Partei, bewusst ausgespart habe. Da dürfen sich gerne Leute drum streiten, die da mehr Ahnung von haben als ich.

      deAcero schrieb:

      2.Dann deine Geschichte dass sich ein Türke und ein Kurse gestritten haben. Und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Ein Deutscher hat mal einen Italiener angeschossen, weil dieser nicht geglaubt hat, dass Italien auch 4 WM Sterne hat, sagt diese geschichte jetzt irgendwas aus? Ich denke nicht.
      Außer dass Nationalisten (und Patrioten [vorallem WM Party patrioten]) nicht die hellsten sind.
      Sicherlich kann es sich bei sowas immer um einen der sagenumwobenen Einzelfälle handeln, nichtsdestotrotz ist es naiv, das ganze derart zu trivialisieren. Dass es solche Zwischenfälle gibt, wird dir die überwältigende Mehrheit hier bestätigen können und wenn einer der Beteiligten sie im Alltag erlebt, bestärkt das eher den Eindruck einer gewissen Regelmäßigkeit. Zudem verstehe ich die Analogie zum vierten italienischen Stern nicht. Im Gegensatz zu Ayus Argument handelt es sich dabei, falls das denn stimmt, ich habe davon noch nie gehört, nachweislich um einen tatsächlichen Einzelfall. Mir wäre nicht bekannt, dass es bei jeder WM zu Aufeinandertreffen bewaffneten Deutscher, die den Italienern einen Stern absprechen, und diesen kommt. Das wäre ein zulässiger Vergleich, was du aber schilderst ist nicht mehr als eine Trivialisierung, die am eigentlichen Aussagegehalt vorbeiläuft.

      deAcero schrieb:

      Ich weiß du glaubst es nicht, aber es soll auch deutsche geben die einen tunnelblick entwickeln. Bsp. Reichsbürger.
      Mit dem feinen Unterschied, dass diese hierzulande nicht offen verfolgt werden. Der deutsche Staat zeichnet sich durch eine gewisse Toleranz gegenüber Verfassungsfeinden aus. Das Urteil im NPD-Verbotsverfahren diesen Januar lässt sich sehr gut heranziehen: Die NPD verfolgt verfassungsfeindliche Ziele, ist deshalb aber nicht verboten worden, weil es ihr an einer Potentialität mangelt. Ein Begriff, den das Bundesverfassungsgericht praktisch extra erfand, um zu erkennen zu geben, dass ein funktionierender Rechtsstaat mit inneren Feinden bis zu einem bestimmten Maß umgehen kann und muss. Darin liegt ein fundamentaler Unterschied zwischen Deutschland und der Türkei, nämlich im Umgang mit solchen Gruppierungen.

      deAcero schrieb:

      Ich glaube hier ist keiner wirklich Erdoğan Fan, es geht aber einigen gegen den Strich, dass eine Terrororganisation, welche auch noch mit Drogen verkehrt um sich zu finanzieren und Soldaten unter 18 Jahren beschäftigt, als Helden stilisiert werden.
      Ich will nicht klingen, als verschließe ich die Augen vor Fakten, aber mir fehlen bei dir schlicht die Belege. Ich habe auf dieser Seite von dir nur einen verlinkten Artikel finden können, der zwar seriös aber trotzdem merklich gefärbt ist. Für ein paar weitere Verweise würde ich mich bedanken.
      Was ich an der Passage eigentlich kritisieren wollte ist das Statement, die PKK werde als heldenhaft stilisiert. Das käme mir zumindest nie in den Sinn und auch in gängigen Medien habe ich Derartiges bisher nicht lesen müssen. Lediglich auf dem Campus fällt mir regelmäßig auf, das pro PKK Sprüche auf Wände gesprüht sind oder Free XY gefordert wird. Ich kann nur mutmaßen, wer dafür verantwortlich ist, aber der Öffentlichkeit in den Mund zu legen, sie heroisiere die PKK ist unangemessen. Worauf es den mir geläufigen Medien dbzgl ankommt, sind grundlegende Minderheitenrechte, nicht richtig oder falsch. Sicherlich bleiben die Artikel nicht immer ungefärbt, aber wenn sie spürbar tendenziös sind, dann eher kontra Erdogan als pro PKK. Das ist ein wichtiger Unterschied.

      deAcero schrieb:

      Wer Bomben legt um möglichst viel Angst und Terror zu verbreiten ist kein deut besser als der IS.
      Einspruch. Der IS führt einen Glaubenskrieg, den er weltweit zu exportieren versucht. Er geht wahl- und skrupellos mit seinen Opfern um, brutal und grausam. Währenddessen agiert die PKK in militanter Beziehung ausschließlich in der Türkei und näherem Umland. Dass europaweit Anhänger angeworben werden, ist nicht wünschenswert, fällt aber in dieselbe Kategorie wie der europaweite Wahlkampf der Türkei (die übrigens heute angekündigt hat, bis zum Referendum auf Wahlkampfauftritte in Deutschland zu verzichten).
    • Neu

      deAcero schrieb:

      1. Du bist auf keines der vorherigen Argumente eingegangen
      Weil ich das nicht muss. Mein Standpunkt ist, dass Thematiken rund um die Türkei zum jetztigen Zeitpunkt, egal ob es um die Politik des Erdogans, um die PKK und ob sie eine Terrorgruppe ist im Rahmen der Wahlen zur änderung der Verfassung der Türkei hin zum Präsidialsystem praktisch nicht möglich ist da die Emotionen so hochkochen das Diskutieren darüber praktisch nicht möglich ist.

      Und weshalb das nicht möglich ist zeit die Türkische Regierung gleich selbst. Erst beleidigen sie praktisch jeden Europäer ein Rassist und Faschist zu sein. Beleidigt aufs übelste Holland und bringt dann gleich noch die Erklärung und Rechtfertigung raus weshalb sie das so machen. Aber lest selbst:


      Ankara rechtfertigt Nazi-Vorwürfe als Warnung vor "Faschismus-Falle"Die türkische Regierung hat ihre Nazi-Vorwürfe an Deutschland und andere europäische Länder als Warnung vor dem Faschismus gerechtfertigt. »Wir hören das Marschieren des Faschismus und der Nazis», sagte der stellvertretende türkische Ministerpräsident Numan Kurtulmus am Montag vor Journalisten in Ankara. »Dagegen müssen Schritte eingeleitet werden - wir sagen diese Sachen, damit sie nicht in die Falle des Faschismus tappen», fügte er hinzu.
      »Wir ziehen diese Nazi- und Faschismusvergleiche, weil wir uns um die Zukunft unserer europäischen Freunde sorgen», sagte Kurtulmus weiter. Europa sei ein »enger Verbündeter, Freund und Nachbar» der Türkei und stehe vor einer »sehr schlechten Zukunft». Damit die Europäer nicht »den faschistischen und rassistischen Reden erliegen», müssten Maßnahmen ergriffen werden.
      Aber gleichzeitig machen die Grauen Wölfe mobil in der Türkei die kaum rechter sein können. ^^ Sry und dann soll man mit Leuten über so was reden welche so einen Standpunkt, der mehr als verzerrt dargestellt ist als Status Quo handhaben.

      Das ist dann keine "Das Glas ist halb voll oder halb leer" diskussion. Das ist dann viel mehr eine. "Da steht eine klare 0 aber ich halte es für eine 1" Sache.

      deAcero schrieb:

      2.Dann deine Geschichte dass sich ein Türke und ein Kurse gestritten haben. Und in China ist ein Sack Reis umgefallen.
      Nein es ist eben nicht "Ein Sack umgefallen". Wenn sich 2 Menschen die im Jahrgang irgendwo zischen 1985 und 1990 geboren wurden in einer Firma in der Schweiz blutig schlagen weil sie unterschiedlicher Meinung sind aber im Geiste so argumentieren als könnte man meinen das sie selbst anno damals an der Front standen geht deutlich was zu weit und läuft auch falsch.

      Das man im Jahr 2017 immer noch den Hass und Verachtung schürrt welche deren Grossväter oder evtl. noch Väter haben gegenseitig dann ist das nicht ok und ist fernab von einem Sack Reis der umgefallen ist und gehört gehandelt. Gerade im Hinblick auf das was in der Türkei derzeit gerade passiert.

      Es kann einfach nicht sein das man so was ignoriert oder so tut als wäre das nichts schlimmes. Man muss mit der Zeit gehen. Man muss 2-3 Generationen später sich vergeben können. Man kann nicht immer in der Vergangenheit leben und sich wundern warum man alles um sich herum nicht ausstehen kann weil man nicht gemerkt hat das die Welt, die Menschen, die Kultur sich weiter entwickelt.
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      Da das mit dem nachmarkieren irgendwie nicht so gelingt, nochmal ein separater Beitrag

      Nachtrag @deAcero (Beitrag 35) =

      - Es fällt mir leider schwer deinen Beitrag zuzuordnen. Ich kann den Kontext für die 20mio Kurden, sunnitische Extremisten (Minderheit), die Behauptung die PKK sei eine "Volksbewegung" und wo die PKK per se verherrlicht wurde nur schwerlich auswendig machen. Wenn du mir nochmal erklären könntest, worauf sich das ganze in meinem Beitrag bezog, können wir das gerne aufklären. Wir sind uns doch grundsätzlich über die meisten Dinge einig, zumindest wenn ich deinen vorletzten Text korrekt aufgefasst habe und selbst @slr wird in vielen Dingen zustimmen, da er selbstverständlich auch jedes Opfer als eines zu viel ansieht.
      • Ansonsten slr, nochmal: Wenn du die Beiträge der Foristen vor dir liest, wirst du feststellen, dass niemand die PKK verherrlicht hat, im Gegenteil es wurde doch nun mehrfach gesagt was sie falsches tut. Wieso die PKK in Deutschland eine, sehr überspitzt gesagt, Art "Schutz" genießt wurde ebenfalls schon versucht zu erklären, es wäre bei einem Austausch auch sehr wichtig, wenn dieser auf Gegenseitigkeit beruht. Deine Texte werden komplett gelesen, also wirst du selbiges doch auch bei deinen Mitforisten getan haben und dann hättest du eben oben erklärtes gefunden. Auch hat niemand von Schauspielern gesprochen bei deinem Video, es wurde ebenfalls schon geklärt, dass es natürlich Kurden gibt, die Erdogan wählen sowie unterstützten, ist keine neue Erkenntnis, wir waren uns wenn in der Anzahl uneinig. Das hat dann auch weniger mit Glauben zu tun, zu den vermeintlich geschenkten Annehmlichkeiten für die Kurden haben ebenso schon deine Mitforisten etwas geschrieben, eventuell hast du es aus Versehen überlesen? Und das dann folgende ist ebenso alles alte abgekühlte Suppe, das ist leider ein Problem, auf das man des öfteren stößt: Der Gegenüber vergisst zu reflektieren. Europa habe ich selber doch sogar eine halbe Seite lang abgekanzelt. Auch bist du leider überhaupt nicht auf die restlichen Punkte deiner Mitforisten eingegangen, sowas ist ziemlich schade, da hinter den Texten ja auch jemand sitzt, der sich die Mühe gemacht hat das ganze zu schreiben um Interaktion, Austausch sowie Kommunikation zu führen. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir noch irgendwie Konvergenz herstellen können.


      Nachtrag 2.0 @deAcero (Beitrag 38) =

      deAcero schrieb:

      Natürlich hat ein Mensch, der einer Ideologie anhängig ist, einen tunnelblick. Um Karl Marx zu sinngemäß zitieren "Ideologie ist nur ein Konstrukt zum machterhalt"
      Das gleiche hast du bei Kurden. Als Beispiel nenne ich @Kizaru (大将), welcher scheinbar Terror Akte, Wahlergebnisse etc ignoriert und behauptet ein Großteil der Kurden sei für die PKK. 1/4 der Bevölkerung stellen und nur 1/10 der Stimmen bekommen und das mit Hilfe von aleviten, thrakiern, zazaren und anderen Minderheiten der Türkei, sowie türkische Stimmen zeigen aber was anderes.
      Wie du siehst haben das auch Kurden. Ich weiß du glaubst es nicht, aber es soll auch deutsche geben die einen tunnelblick entwickeln. Bsp. Reichsbürger.

      Das verzerrte Bild von Erdoğan haben die westlichen mit geschaffen. Er wurde als Heilsbringer stilisiert von der deutschen Presse. Als die türkische linke gewarnt hat, haben die deutschen nur auf das positive verwiesen. Und das sind nichtmal wenige positive Sachen dabei, womit er sich eine stamm Wählerschaft geschaffen hat.
      Das musst du auch sehen. Wie du siehst kriegte er mit seiner Politik viele Wählergruppen vereint. Alte, junge, Kurden, liberale, Muslime.

      Ich glaube hier ist keiner wirklich Erdoğan Fan, es geht aber einigen gegen den Strich, dass eine Terrororganisation, welche auch noch mit Drogen verkehrt um sich zu finanzieren und Soldaten unter 18 Jahren beschäftigt, als Helden stilisiert werden.
      Ja die YPG/PYD hat sich gut ins Rampenlicht gestellt. Aber die Vertreibungen ihrerseits von Turkmenen und Arabern wird nicht drauf eingegangen.
      Wer Bomben legt um möglichst viel Angst und Terror zu verbreiten ist kein deut besser als der IS.

      - Nach wie vor sehe ich nicht, wie du auf deine genannten Punkte bei meinem Text kommst. Übrigens bist du auf andere Diskussionsteilnehmer auch nur spärlich eingegangen, Kritik fängt immer mit...und so weiter.

      - "Es ging eigentlich darum ob die PKK eine Terrororganisation ist oder nicht." Ging es für alle anderen gerade nicht und da scheint auch die Krux zu liegen. @Moxie hat das ja bereits versucht zu vermitteln, auch wenn ich in einer Sache widersprechen würde: Ayus Erlebnis war kein "Argument", ansonsten dito.

      - Daher auf ein Drittes:"Wo die PKK per se verherrlicht wurde, kann ich nur schwerlich auswendig machen".
      Meine Aussage war: Die Mehrheit der kurdischen Wähler (ungleich Kurden per se) hat mehr für die HDP als für Erdogans AKP gestimmt, was ich mit einer Quelle versehen habe. Sind die Begriffe zu undeutlich gewählt von mir? Wenn von den 12mio. Kurden insgesamt 5mio. gewählt haben, dann haben von diesen 5mio. bspw. 2mio. für AKP und eben >2mio. für die HDP gewählt. Mehr heißt es nicht. Deine Quelle blieb übrigens aus, was das ganze dann ein wenig ad absurdum treibt.
      Noch ein Selbstzitat:"Übrigens sieht der restliche Teil der Kurden die anders gewählt haben die PKK auch kritisch".
      Lieber deAcero, ich würde wirklich gerne dieses Missverständnis aufklären, nur scheinen wir bislang aneinander vorbei zu kommunizieren. Du würdest mir natürlich nicht unterstellen ahnungslos über unsere hiesige soziopolitische Lage zu sein und daher den "Tunnelblick" Vergleich ironisch gemeint hast.
      Weißt du deAcero, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht und erst recht, wenn man einen Hammer in der linken Hand trägt und um dich plötzlich lauter Nägel auftauchen. Es geht also einigen hier gegen den Strich, dass eine Terrororganisation als Helden stilisiert wird? (meinst du hier nicht übrigens genau das Gegenteil?) Ja...und? Das klingt beinahe so, als sei damit nur deine Person gemeint bzw. wärst du derjenige der hier gegen PKK-Fanboys ankämpft was, nach wie vor, nicht zutrifft. Vielleicht sollten die anderen aber in Zukunft einfach für dich am Ende des Beitrags schreiben "PKK = BÖSE!!!", damit das eineindeutig wird.

      > Und ob nun wirklich ein Contest nötig ist, wer Mideast's Next Superterrororganisation darstellt (MNSTO) stellen wir mal lieber nicht zur Debatte, mir gefällt schon nicht das modische Äquivalent...
      In diesem Sinne: PKK = BÖSE!


      deAcero schrieb:

      Der Zweck heiligt nicht das Mittel.
      • Wenn der Zweck die Mittel heiligt, dann ist der Zweck unheilig und so weiter schon klar.
      • Aber dann gilt bitte auch:"Wenn du Lust hast, Jemanden vor den Kopf zu stoßen, suche dir für den Zeitvertreib nicht gerade Deine Freunde aus." - W. Liebknecht

      deAcero schrieb:

      Ich aber. Und das zu Oft, ich zeige dir mal n paar Artikel.
      • Wenn wir uns doch einig sind, dass Ayus nette Nachmittagsstory kein Argument ist, wieso dann hier wieder mit subjektiven Eindrücken arbeiten und dann auch noch das nächste Schundblatt als Beweis vorlegen?
        "Die" Großbesitzer Medien berichten in der Türkei und hier nicht sachlich. Wir hätten da zum Beispiel: Die junge Freiheit, die von dir genannte Satirezeitschrift mit vier Buchstaben, Breitbart, RT-Deutsch, PI, Sputnik-News, Welt/ Zeit, Kronen "Zeitung", Focus oder aber auch der Kopp-Verlag. Das sind marterialisierte Wiedergeburten von Michel aus Lönneberga und einer seit 12std. vergammelten Orange.

      deAcero schrieb:

      Was sehen wir daraus? Eine solche Regelung und Toleranz gibt es eher für Nationalisten als für Linke.
      • Weißt du, dank solcher Aussagen, haben die gemäßigten und einigermaßen realistischen Strömungen in der Linken es verdammt schwer neue Mitmenschen zu erreichen. Bitte pack das Opfer-Täter Spiel wieder ein und lasse es nächstes mal zuhause, danke. Es wurde verpennt den erfrischten ("wiedererwacht" ist meiner Ansicht nach falsch) Rechtsruck mitsamt seinen Auswüchsen (Die Identitären bspw.) ernst genug zu nehmen, damit bestimmte Taten zumindest unwahrscheinlicher werden. Da sind so Dinge wie Besetzte Wohnheime, "Meinungsdifferenzen" zw. Aktivisten und Polizisten und noch ein paar andere Dinge (und bitte jetzt nicht die alte Unterhose mit dem Beobachten der Linken Abgeordneten kommen, war großer Mist, ist es weiterhin und wird es auch immer bleiben) eher zu verschmerzen. Du weißt selber, dass es Idealismus wäre, nun zu kommen mit "ja und? es geht doch um das Prinzip".
      • Abgesehen davon verstehe ich ohnehin deine zwischenzeitlichen Ausflüge gen Nationalisten und Linke nicht. Die türkische Linke, die hiesige Linke, Aktivisten und Einzelpersonen haben den Rotz der in der Türkei abläuft schon von Beginn an warnend versucht zu vermitteln, okay nix neues ebenso wenig neu, dass andere das gerne überhören und später für sich vereinnahmen. Aber wo ist da jetzt dein Gehalt? Können wir uns im Nachhinein etwas davon kaufen, dass man recht hatte? Sowas wäre ziemlich "unlinks" und mir neu als Aussage/ Ansicht. Zumal du im folgenden Zitat plötzlich wieder kehrt machst und schreibst:

      deAcero schrieb:

      Ich bin auch kein Freund der Bewegung, aber zu leugnen, dass diese derweil unter staatlicher Repression leiden, ist einfach nur schwach.
      • Ja was denn jetzt? Erst zu tolerant dann nicht tolerant genug? Sei doch mal ehrlich, welcher Strömung des so pluralistisch ambivalenten Begriffs der "Linken" gehörst du an? Das klingt bei dir alles immer so verführerisch nach gewissen Dingen, schon bei deinem Austausch mit General Fury :rolleyes: ...

      deAcero schrieb:

      Wirklich? Es gibt einen konflikt zwischen Türken und Kurden? Wieso sollte es einen Konflikt zwischen 2 Völkern, welche dasselbe Staatsgebiet beanspruchen?
      • Komm schon, du bestreitest doch nicht ernsthaft einen Teilclash innerhalb dieser Beiden Ethnizitäten? Jetzt würde mich aber mal wirklich interessieren, wie dein Umfeld das sieht? Oder bspw. Teile "deiner Linken", denn zumindest ich höre da gänzlich andere Töne.
      • Das ganze unnötige hin-her erinnert mich ehrlich gesagt an folgendes:
        "Was Marx sagte, war in der Tat gehaltreich, logisch und klar. Aber niemals habe ich einen Menschen gesehen von so verletzender, unerträglicher Arroganz des Auftretens. Keiner Meinung, die von der seinigen wesentlich abwich, gewährte er die Ehre einer einigermaßen respektvollen Erwägung. Jeden, der ihm widersprach, behandelte er mit kaum verhüllter Verachtung. Jedes ihm mißliebige Argument beantwortete er entweder mit beißendem Spott über die bemitleidenswerte Unwissenheit, oder mit ehrenrühriger Verdächtigung der Motive dessen, der es vorgebracht."
        - Carl Schurz (unabhängig seiner Person die Aussage nehmen, bitte)

      "Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen einen langen Brief schreibe, für einen kurzen habe ich keine Zeit." B.P.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Kizaru (大将) ()

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      Alles klar Rosinenpickerrei also. Von mir aus.
      Nungut dann bewege ich meinen Arsch zum Laptop, so kann ich auch Einzelzitate schön wiederlegen

      Moxie schrieb:

      Sicherlich kann es sich bei sowas immer um einen der sagenumwobenen Einzelfälle handeln, nichtsdestotrotz ist es naiv, das ganze derart zu trivialisieren. Dass es solche Zwischenfälle gibt, wird dir die überwältigende Mehrheit hier bestätigen können und wenn einer der Beteiligten sie im Alltag erlebt, bestärkt das eher den Eindruck einer gewissen Regelmäßigkeit. Zudem verstehe ich die Analogie zum vierten italienischen Stern nicht. Im Gegensatz zu Ayus Argument handelt es sich dabei, falls das denn stimmt, ich habe davon noch nie gehört, nachweislich um einen tatsächlichen Einzelfall.
      Wer trivialisiert hier? Wenn @Áyu als Argument versucht zu benutzen, dass ein Türke und ein Kurde sich gestritten haben, dann kann ich auch sagen in China ist ein Sack Reis umgefallen. Sowas passiert sehr Oft. Die Analogie zur Italienergeschichte ist: Idioten gibt es immer. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Genauso wenig wie Seine geschichte als Contra Erdogan Argument genutzt werden kann, so kann die Italienergeschichte nicht als Argument gegen Deutsche verwendet werden. Um mehr ging es nicht. Zu zeigen, dass es Schwachsinn ist, mit Inhaltsleeren tatsachen zu Diskutieren.
      Und wie wenn es Stimmt? Ich habe ein Gedächtnis wie ein Elefant und vergesse nix.
      spiegel.de/panorama/justiz/toe…ener-nieder-a-704792.html


      Moxie schrieb:

      Mir wäre nicht bekannt, dass es bei jeder WM zu Aufeinandertreffen bewaffneten Deutscher, die den Italienern einen Stern absprechen, und diesen kommt. Das wäre ein zulässiger Vergleich, was du aber schilderst ist nicht mehr als eine Trivialisierung, die am eigentlichen Aussagegehalt vorbeiläuft.
      Und gab es außereinandersetzungen, dieser Art in Deutschland? Zeig mir wo sich Türken und Kurden a la Hooligans verabredet haben um diesen Kampf hier auszuführen.
      Wie gesagt, er kommt mit einem Satz der eines Argumentes nicht würdig ist und beginnt damit seine "Argumentation".
      In der Türkei gibt es den richtig. Angefangen von den Kurden, welche den Friedensprozess beendet haben.
      Der IS hatte Anschläge auf die PKK verübt, die PKK anschläge auf das türkische Militär.
      Und wer bei der Gründung den bewaffneten Kampf in seinen Statuten hatte, brauche ich jez denke ich auch nicht zu erwähnen und es ist ein anderes Thema.


      Moxie schrieb:

      Sicherlich kann es sich bei sowas immer um einen der sagenumwobenen Einzelfälle handeln, nichtsdestotrotz ist es naiv, das ganze derart zu trivialisieren. Dass es solche Zwischenfälle gibt, wird dir die überwältigende Mehrheit hier bestätigen können und wenn einer der Beteiligten sie im Alltag erlebt, bestärkt das eher den Eindruck einer gewissen Regelmäßigkeit.
      Wirklich? Es gibt einen konflikt zwischen Türken und Kurden? Wieso sollte es einen Konflikt zwischen 2 Völkern, welche dasselbe Staatsgebiet beanspruchen?
      Und was erleben sie im Alltag? Den Streit zwischen Türken und Kurden? Oder dass Türken angeblich alles Erdogan anhänger sind (Weswegen er nach neusten Umfragen das Referendum verlieren würde).


      Moxie schrieb:

      Mit dem feinen Unterschied, dass diese hierzulande nicht offen verfolgt werden.
      Reichsbürger werden hier nicht Verfolgt? Vllt nicht wie Juden im dritten Reich, aber zu sagen, dass neuerdings Reichsbürgern gewisse eigenschaften Abgesprochen werden können (unzwar im Kollektiv), wie beispielsweise das Führen von Waffen, zeigt doch schon, dass es ein gewisses staatliches Vorgehen gegen diesen Teil der Bevölkerung gibt. Du kannst ja gleich sagen, es gab keine politische Verfolgung in Deutschland. Doch dem Entgegne ich dir mit dem Radikalenerlass (google es, falls du nicht glaubst dass es den gab)
      Ich bin auch kein Freund der Bewegung, aber zu leugnen, dass diese derweil unter staatlicher Repression leiden, ist einfach nur schwach.

      Moxie schrieb:

      Der deutsche Staat zeichnet sich durch eine gewisse Toleranz gegenüber Verfassungsfeinden aus. Das Urteil im NPD-Verbotsverfahren diesen Januar lässt sich sehr gut heranziehen: Die NPD verfolgt verfassungsfeindliche Ziele, ist deshalb aber nicht verboten worden, weil es ihr an einer Potentialität mangelt. Ein Begriff, den das Bundesverfassungsgericht praktisch extra erfand, um zu erkennen zu geben, dass ein funktionierender Rechtsstaat mit inneren Feinden bis zu einem bestimmten Maß umgehen kann und muss. Darin liegt ein fundamentaler Unterschied zwischen Deutschland und der Türkei, nämlich im Umgang mit solchen Gruppierungen.
      Ach wirklich? Wie wurde dann das KPD Verbot 1956 begründet? Welche zu der Zeit BRD-Weit nur 2.2 Prozent der Stimmen bekam? Diese Partei darf bis heute nicht gegründet werden, es sind bisher einige Organisationen zum Wiederaufbau gescheitert. Einzig eine KPD (Ost), welche sich 1990 in der DDR gegründet hatte, fiel nicht unter das Verbot, weil es eine Ostpartei war und diese sich in das Westdeutsche-Parteien-System integrieren durfte.
      Auch gibt es fälle, in denen die KPD (Ost) Repression von der Polizei erfahren hat, wohingegen weiterhin Trotz Verbot durch Heiko Maas PKK, YPD/PYD und Öcalan Fahnen gezeigt werden.
      Was sehen wir daraus? Eine solche Regelung und Toleranz gibt es eher für Nationalisten als für Linke.


      Moxie schrieb:

      Ich will nicht klingen, als verschließe ich die Augen vor Fakten, aber mir fehlen bei dir schlicht die Belege. Ich habe auf dieser Seite von dir nur einen verlinkten Artikel finden können, der zwar seriös aber trotzdem merklich gefärbt ist. Für ein paar weitere Verweise würde ich mich bedanken.
      Da sehe ich, du hast nicht die vorherigen Beiträge gelesen. Aber von mir aus, du kannst es a) in einem der Verfassungsschutzberichte der letzen Jahre nachlesen (Ich lese mir sicherlich nicht nochmal alle durch), oder du nimmst Wikileaks. Hier eine Stelle rauskopiert, lies aber auch mal den Rest, ist sehr interessant.


      The PKK engages in organized crimes such as drug trafficking and arms
      smuggling, extortion, human smuggling, abduction of children and money
      laundering in an attempt to recruit militants and to obtain financial
      resources needed to carry out its terrorist activities.

      wikileaks.org/gifiles/docs/64/…urkey-pkk-funding-1-.html



      Moxie schrieb:

      Was ich an der Passage eigentlich kritisieren wollte ist das Statement, die PKK werde als heldenhaft stilisiert. Das käme mir zumindest nie in den Sinn und auch in gängigen Medien habe ich Derartiges bisher nicht lesen müssen.
      Ich aber. Und das zu Oft, ich zeige dir mal n paar Artikel.
      zeit.de/2015/20/kobane-syrien-islamischer-staat-truemmer
      zeit.de/politik/ausland/2015-08/pkk-kurden-linke-tuerkei

      m.taz.de/Das-PKK-Verbot-ist-ueberholt/!5022305;m/







      Moxie schrieb:

      . Lediglich auf dem Campus fällt mir regelmäßig auf, das pro PKK Sprüche auf Wände gesprüht sind oder Free XY gefordert wird. Ich kann nur mutmaßen, wer dafür verantwortlich ist, aber der Öffentlichkeit in den Mund zu legen, sie heroisiere die PKK ist unangemessen. Worauf es den mir geläufigen Medien dbzgl ankommt, sind grundlegende Minderheitenrechte, nicht richtig oder falsch. Sicherlich bleiben die Artikel nicht immer ungefärbt, aber wenn sie spürbar tendenziös sind, dann eher kontra Erdogan als pro PKK. Das ist ein wichtiger Unterschied.
      Nein. Der Wortlaut lautet, die PKK seien revolutionäre, freiheitskämpfer etc. Und das stilisiert die PKK zu Helden, sowas kann man einfach nicht leugnen.
      Terrorist (Abwertend); Rebell (Neutral); Freiheitskämpfer/revolutionär (Positiv konnotiert, wird als das richtige von den Lesern wahrgenommen)





      Moxie schrieb:

      Einspruch. Der IS führt einen Glaubenskrieg, den er weltweit zu exportieren versucht. Er geht wahl- und skrupellos mit seinen Opfern um, brutal und grausam. Währenddessen agiert die PKK in militanter Beziehung ausschließlich in der Türkei und näherem Umland. Dass europaweit Anhänger angeworben werden, ist nicht wünschenswert, fällt aber in dieselbe Kategorie wie der europaweite Wahlkampf der Türkei (die übrigens heute angekündigt hat, bis zum Referendum auf Wahlkampfauftritte in Deutschland zu verzichten).

      Einspruch abgewiesen.
      Es geht um die Methoden. Der Zweck heiligt nicht das Mittel. Der eine will einen Islamischen Staat, der andere einen kurdischen Staat. So nun hätten wir die gemeinskeit der Staatsgründung. Beide sprengen unschuldige in die Luft um ihren politischen Zielen näher zu kommen, den Staat zu schwächen und eine Stimmung der Angst und des Terrors zu verbreiten.
      Und komm nicht immer wieder auf den Wahlkampf von Erdogan zu sprechen. Darum geht es hier einfach nicht. Niemand ist Pro Erdogan hier, also braucht man nicht Kontra Erdogan zu Argumentieren.
      Aber hier sind genug leute Pro PKK, und deswegen ist es nötig Contra zu Argumentieren.

      EDIT:
      @Kizaru (大将) du hast recht, ich habe dich tatsächlich mit Hearth verwechselt, wie mir das passieren konnte weiß ich auch nicht.
    • Neu

      deAcero schrieb:

      Alles klar Rosinenpickerrei also. Von mir aus.
      Nungut dann bewege ich meinen Arsch zum Laptop, so kann ich auch Einzelzitate schön wiederlegen
      Um das gleich einmal als Aufhänger zu nehmen:

      Zitatmonster und das Zerpflücken von Beiträgen ist keine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Dieser Aufruf richtet sich an alle hier, die so vorgegangen sind!



      Generell hab ich das Gefühl, dass es hier ohnehin keine Bewegung mehr gibt. Die Argumente wiederholen sich auf beiden Seiten nur noch. Kann man sich nicht einfach mal darauf einigen, dass man unterschiedlicher Meinung ist?

      Sieht das mal als freundlichen Hinweis in Richtung der "Diskussionskultur". Nur weil man das letzte Wort hat, hat man nicht automatisch recht. Zumal ich persönlich das Gefühl habe, dass das Thema ohnehin so komplex ist, dass es da gar keine "richtige" Antwort geben kann.
    • Neu

      Ich gratuliere zum Elefantengedächtnis. Aber das ändert nichts daran, dass die Pointe der richtig gestellten Geschichte sich mir im Sachzusammenhang nicht als sinnvoll erweist. Soll das bedeuten, dass alle, die irgendwo in den Konflikt zwischen Türken und Kurden involviert sind, Idioten sind? Man muss ja nicht viel von sowas halten, aber die Erklärung greift mir dann doch etwas zu kurz. Es ist mir schon unbegreiflich, wie man die Frage nach einem Konflikt zwischen Türken und Kurden so verpacken kann. Das ist keine rhetorische Frage, du klingst, als würdest du die Realität meiden. Das ist vergleichbar mit Holocaustleugnung. Ganz zu schweigen davon, dass auch der Idiotenstempel die Ausmaße des Konflikts in keiner Weise rechtfertigt. Das ist ein Argument, mit dem man eben einmalige Zwischenfälle oberflächlich erklären kann, nur dass der fragliche Konflikt schon seit gefühlten Ewigkeiten mehr oder minder offen aufklafft. Die BpB datiert dessen Beginn schon auf den Zerfall des Osmanischen Reichs. Und soll Idiot alles dürfen, weil er ein Idiot ist? In welcher Beziehung das ganze nun zu europäischen Staaten steht, ist klar: Es immigrieren eben nicht nur Menschen, sondern auch die Konflikte. Es wäre leichtsinnig und unbelegbar anzunehmen, Volksgruppen wandern aus Nahost nach Europa und lassen ihre Konflikte zu Hause.
      Vergleiche dafür gerne auch hier oder hier. Hier auch noch der Beleg für das Szenario, das es dir zu Folge nicht gibt.

      Ich wiederhole mich auch gerne noch mal: Es geht mir nicht darum, die PKK gut zu reden, auch mir ist bekannt, dass das keine Heiligen sind. Ich habe auch nirgends etwas anderes vertreten, bei mir stand eigentlich immer im Vordergrund, wie die türkische Regierung mit ihr umgeht. Du sagst es am Ende ja selbst: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Der Zweck mag in dem Fall ja nachvollziehbar sein, aber die Mittel sind es nicht. Die drei von dir angeführten Artikel können außerdem auch nicht so wie du sie nennst stehen gelassen werden, nämlich als heroisierend. Der erste Zeit Artikel berichtet mit bewussten Distanzwechseln von dem Wandel, den das Image der Kurden durchgemacht hat. Dass dies aber nicht mehr als ein Resümee ist, zeigen schon die Schlussworte überdeutlich. Zudem merkt der Autor explizit an, dass er nicht subjektiv berichtet, er stellt den Imagewandel als Machwerk der Medien dar. Der zweite Zeitartikel, zeitlich ein paar Monate später zu verordnen, kritisiert diesen Wandel sogar. Er unterstellt den die Kurden unterstützenden europäischen Linken einen Irrtum bezüglich der Motive der Kurden. Er ist also alles andere als heroisierend. Welch Ironie, dass der Artikel der TAZ, die mir persönlich nicht auf den Tisch kommt, genau die angesprochenen Fehler macht. Schon der Titel "Das PKK-Verbot ist überholt!" schreit nach billiger Propaganda in Bild-Manier. Ich bin geneigt dem Ausrufezeichen vielleicht noch ein 1 hintenan zu stellen.

      Themawechsel zum Umgang des deutschen Staats mit deiner Meinung nach vergleichbaren Situationen. Die Reichsbürger werden nicht in demselben Sinne verfolgt, wie politische Gegner in der Türkei. Sie werden vom Verfassungsschutz beobachtet und wenn sie Straftaten begehen, werden sie dementsprechend verurteilt. Eine verquere Weltanschauung alleine macht in Deutschland niemanden per se zum Gesinnungstäter, falls doch, zeig mir den Straftatbestand. Davon abzugrenzen ist die Volksverhetzung, die allerdings nicht die Gesinnung sondern deren auf bestimmte Art und Weise getätigte Umsetzung in die Tat unter Strafe stellt.
      Ferner ist es doch kein Argument, zu behaupten, die 'Verfolgung' der Reichsbürger zeige sich darin, dass diesen kein unbeschränkter Waffenbesitz gestattet wird. Ich garantiere dir, es ist dem Gesetz scheißegal, was du für eine politische Gesinnung in dir trägst, wenn du haufenweise Munition und Schusswaffen im Keller bunkerst, hast du ein Problem.
      Und nein, ich kann nicht gleich sagen, es gab in Deutschland keine politische Verfolgung, denn es gab sie. Vor etlichen Jahrzehnten. Das auch Verfassungen einem Auslegungsprozess, einem grundlegenden Interpretationswandels unterliegen ist logisch aufgrund des sich ebenfalls stetig wandelnden Zeitgeistes. Solange der Verfassungstext an sich integer umgesetzt ist, spielt das allerdings keine Rolle. Wir haben fähige Organe, die kontrollieren, ob etwas mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht.