Kapitel 862 - "Der perfekte Denker"

Mal weg von der Cracker vs Luffy Diskussion...

Weiß nicht ob es schon mal jemand erwähnt hat.
Luffy(seine ''Klone'') ist(sind) bekanntlich aus der Torte gesprungen und haben diese dabei Zerstört. Auf der Torte befand sich der Altar, auf dem Sanji und Pudding standen. Auf der letzten Seite sieht man wie der Altar, durch die Zerstörung der Torte, ebenfalls Richtung Boden fällt. Weder Sanji noch Pudding sind dort zu sehen, was darauf schließen lässt, dass diese Beiden runter gesprungen sind. Man kann aber davon ausgehen, dass Sanji Pudding ''gerettet'' hat, da Sie erstens, nicht darauf vorbereitet gewesen ist und zweitens, immer noch Gefühls-Technisch überrumpelt/fertig war. Ich frage ich mich jetzt, ob diese Tat, neben Sanji's Kompliment über Puddings drittes Auge, Pudding sich doch in Sanji verkuckt und es ein weiterer möglicher schubs in die ''Gute'' Richtung ist?

Mfg

Definitiv. Ich denke mit dem letzten Kapitel wurde uns offenbart, welche Zukunft für Pudding vorgesehen ist. Es wird sich ähnlich wie mit Ruffy-Hanckock verhalten. Eine zunächst feindlich gesinnte Gegnerin wird zum liebenden Verbündeten. Ich gehe noch weiter und behaupte, das er ihr ein Versprechen machen wird. Die Hochzeit wird stattfinden, undzwar genau dann, wenn er seine Reise beendet hat und sie sich wieder sehen. Alles was sie tun soll, ist zu warten. Oh wie romantisch

Corleone schrieb:

Santoryu1080 schrieb:

Weder Sanji noch Pudding sind dort zu sehen, was darauf schließen lässt, dass diese Beiden runter gesprungen sind. Man kann aber davon ausgehen, dass Sanji Pudding ''gerettet'' hat, da Sie erstens, nicht darauf vorbereitet gewesen ist und zweitens, immer noch Gefühls-Technisch überrumpelt/fertig war. Ich frage ich mich jetzt, ob diese Tat, neben Sanji's Kompliment über Puddings drittes Auge, Pudding sich doch in Sanji verkuckt und es ein weiterer möglicher schubs in die ''Gute'' Richtung ist?

Mfg

Definitiv. Ich denke mit dem letzten Kapitel wurde uns offenbart, welche Zukunft für Pudding vorgesehen ist. Es wird sich ähnlich wie mit Ruffy-Hanckock verhalten. Eine zunächst feindlich gesinnte Gegnerin wird zum liebenden Verbündeten. Ich gehe noch weiter und behaupte, das er ihr ein Versprechen machen wird. Die Hochzeit wird stattfinden, undzwar genau dann, wenn er seine Reise beendet hat und sie sich wieder sehen. Alles was sie tun soll, ist zu warten. Oh wie romantisch

Oh Himmel A*** und Zwirn, bitte nicht. Ich will das Pudding böse bleibt und nicht zu einer zweiten Boa Hancock mutiert. Es ist ja schon schlimm genug durch ihre ständigen Stimmungswechsel/Persönlichkeiten aber dann auch noch die liebestolle Prinzessin, das wäre zuviel des guten.

Ernsthaft, Pudding geht mir langsam aber sicher auf den Zeiger und ich bin froh wenn wir sie nicht mehr sehen müssen.

Ich finde du machst es dir hier viel zu leicht. Du gehst nämlich einfach von dem Szenario aus, das Cracker der Attacke nicht ausweichen könnte. Aber warum?! Weil Ruffy Crackers Hülle am Anfang des Kampfes mit der normalen Kong Gun getroffen hat? Du musst bedenken, dass Ruffy angeschlagen auf dem Boden lag, Cracker über ihm stehend. Cracker provoziert ihn verbal, und Ruffy kriegt seinen Ausraster und schlägt für Cracker überraschend mit der Kong Gun zu. Ich bin mir sicher, dass Ruffy in DIESER Situation die King Kong Gun nicht hätte benutzen können, ohne das Cracker ihr ausgewichen wäre. Aus zeitlichen Gründen sowie positionellen.

Aber wie dem auch sei, Ruffy hat nun also die Kong Gun platziert und die Hülle zerstört. Was ist dann passiert?....Cracker hat in dieser Situation keinen einzigen Kratzer abbekommen und Ruffy fast den Arm abgetrennt.

Ruffy hat aus dieser Aktion nun seine Schlüsse gezogen. Er kann jetzt Cracker versuchen mit der King Kong Gun zu treffen, weiss aber das es extrem fatal für ihn wäre. Warum?
Cracker steht nun da, Hüllenlos aber mit massig Kekssoldaten als Verteidigung.Diese stehen VERTEILT im Wald und nicht geradlinig hintereinander. Ja, die King Kong Gun ist eine großflächige Attacke, aber auch nicht so riesig alle Kekssoldaten mit einem GERADEN Schlag zu plätten. Er würde damit vielleicht 3 bis 5 neben einander stehende Kekssoldaten von der Breite her abdecken, aber sicher nicht alle zur Zeit im Wald verteilten.Wenn er die Attacke ausgeführt hätte, wäre er einer großen Gefahr gelaufen das Cracker ihr ausgewichen wäre und Ruffys Deckung in diesem Moment komplett offen wäre, und wir haben ja bereits gesehen was ein paar Panel vorher geschehen ist, als Ruffy einen geraden Schlag getätigt hat.

Ich finde, du schätzt die Effektivität der King Kong Gun in diesem Kampf als zu hoch ein. Doflamingo hat sich ihr damals komplett offensiv gestellt, weil er ein geisteskranker, sich in dieser Situation selbst überschätzender Gegner war. Cracker wurde uns aber von Anfang an als das komplette Gegenteil dargestellt. Der Typ ist ein Kommandant, der sich auf Verteidigung spezialisiert hat und ein riesen Schisser von direkten Schlagabtäuschen ist. Es würde mich extrem Wundern, wenn so ein Kaliber, der in dieser Situation topfit ist und noch keinen einzigen Kratzer von Ruffy abbekommen hat, einer so vorhersehbaren, nur auf Stärke und Masse ausgerichteten Attacke nicht ausweichen könnte.

Was hat Ruffy nun also logischerweise gemacht? Die Kong Organ...Das war in dieser Situation die beste Entscheidung für Ruffy, denn er konnte mit schnellen Schlägen, viele an verschiedenen Standorten befindliche Kekssoldaten ausschalten....

Aber auch jetzt ist Cracker noch im Vorteil...Und was passiert nun?...Genau, Nami kommt ins Spiel und findet, wie wörtlich im Manga geschrieben, seine "Schwachstelle". Und so nimmt der Kampf seinen lauf und Ruffy kommt durch diese Taktik in den Vorteil.

Meiner Meinung nach hatte Ruffy also wenig Chancen ohne Nami und deswegen sehe ICH Cracker im 1 vs 1 als Gewinner aus dem Kampf gehen.

Klar, man kann immer sagen das Ruffy noch etwas in der Hinterhand behält und das will ich auch überhaupt nicht bestreiten, aber das ist einfach der Kampf mit den Tatsachen analysiert.

lG

Corleone schrieb:

Die Hochzeit wird stattfinden, undzwar genau dann, wenn er seine Reise beendet hat und sie sich wieder sehen. Alles was sie tun soll, ist zu warten. Oh wie romantisch

Bloß nicht, ich geh brechen, wenn das so kommt...! Ich könnte mich vielleicht noch damit anfreunden, wenn Pudding irgendeine verschrobene und fragwürdige Art der Zuneigung für Sanji entwickelt und er dann zur Abwechslung mal derjenige ist, der sie am Ende abweist. Aber auch das muß nicht. Am liebsten wär's auch mir, wenn sie eine der Antagonisten bleibt.
Ob sie nun nen Turnaround macht oder nicht, das Mädel ist von ihrer Grundeinstellung her unehrlich und verhältnismäßig sadistisch, das passt weder zu den Strohhüten im Allgemeinen noch zu Sanji im Speziellen. Und daß das plötzlich wegen nur einer freundlichen Bemerkung völlig und endgültig verpuffen sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Da ist die Begründung durch Mobbing in der Kindheit doch relativ dürftig.

Btw: ist die Diskussion um Ruffy vs. Cracker nicht mittlerweile ziemlich ausgelutscht...? Oder möchte nicht vielleicht jemand nen eigenen Thread dafür erstellen, statt wie bisher über Monate hinweg die Kapiteldiskussionen mit dem leidigen Thema voll zu spammen..?

Wenn wir mal ehrlich sind lässt sich im Moment nicht wirklich sagen ob Ruffy im 1 zu 1 gegen Cracker hätte gewinnen können oder nicht.
Da kommt es sehr auf die sehr vage und individuelle Interpretation von den Szenen an.
Am Ende hat Nami die Kekse von Cracker essbar gemacht. Zerstören konnte Ruffy sie auch so nur haben sie sich schnell regeneriert.
Ruffy hat dann gewonnen weil Cracker seine Deckung aus Leichtsinn aufgegeben hat und mit dem ersten richtigen Treffer ausgeschaltet wurde.

Naja jetzt kann man halt abwägen ob Ruffy alleine irgendwie durch die Deckung gekommen wäre. Was er ja auch mit Nami nicht getan hat.
Oder ob er einfach lange genug durchgehalten hätte bis Cracker einen Fehler macht und aus der Deckung gekommen wäre.
Oder ob Ruffy nicht wirklich all out gegangen ist.
Oder ob Ruffy noch was in der Hinterhand hat. Oder eben nicht.

Wirklich beantworten wird sich das erst in der Zukunft lassen. Wenn Ruffy jetzt noch ein paar neue Techniken hat oder mal wieder Gear 2 mit 3 kombiniert und das noch heftiger als Gear 4 ist. Dann ist es denke ich ziemlich klar das er doch stärker als Cracker war. Wenn nicht bleibt es halt bei der Interpretation ob Ruffy jetzt Namis Hilfe brauchte damit er sich nicht zu sehr auspowert (und deswegen auf King Kong Gun verzichtet) oder einfach aus dem Grund "warum schwer wenns auch einfach geht". Oder ob es aus dem Grund war das er alleine nicht geschafft hätte. Da braucht man halt etwas mehr wissen über Ruffys aktuelle Fähigkeiten.

Ich denke mal Ruffy hat bis jetzt noch nicht so große Fortschritte gemacht seit dem TS. Immerhin hat er 2 Jahre am Limit trainiert und war jetzt erst 2 oder 3 Wochen in der neuen Welt. Ich denke da kommt eher noch was was er in den 2 Jahren gelernt hat als etwas was er in der neuen Welt gelernt hat. Und auch die Ausdauer dürfte sich noch nicht so verbessert haben. Im kampf gegen Cracker war er ja immer nur für einige Sekunden im Gear 4. Deswegen sah er da besser aus als nach den 20 Minuten gegen Dofla.

Wer jetzt Cracker besiegen kann wenn nicht mal Ruffy das gekonnt hätte da bleiben glaube ich nicht viele. Neben den schon hier genannten sagen ja viele auch das Doflamingo hätte gewinnen können. Zumindest kann der gut aus der Entfernung kämpfen und hat richtig viel Ausdauer.

Das Pudding sich in Sanji verliebt glaube ich nicht das wäre dann doch etwas zu übertrieben.

Wer wirklich denkt, dass Cracker stärker ist als Ruffy ließt einen anderen Manga. Es ist so zu sagen als wäre Hummels der bessere Fussballer zu Lewandowski. Man kann beide überhaupt nicht vergleichen, weil der eine eher defensiv agiert und der andere offensiv. Ruffy hat noch ein Zeitlimit und muss schnell die Gegner umhauen. Cracker ist eher defensiv und versucht die Gegner auszupowern um dann irgendwann sie besiegen zu können. Wie wäre der Kampf ohne Nami ausgegangen. keine Ahnung und auch who cares? Fakt ist, Ruffy ist der Stärkere, was die Kampfkraft angeht und das ging in dem Kampf auch deutlich hervor. Auch hatte Ruffy nicht die typischen Situationen wo er aus allen Ritzen blutete und beim 3ten Versuch es mit viel Motivation gepackt hat. Er hat einfach eine andere Taktik sich überlegt, um die Taktik von Cracker wiederum zu kontern und das ist ihm mithilfe von Nami gelungen. Cracker hatte also nur eine Chance gegen Ruffy mithilfe seiner Teufelskräfte. Wenn jetzt ein gegner kommt, der überhaupt keine Teufelskraft besitzt und auch eher der Draufhau Typ wie Ruffy ist, sieht der Kampf doch komplett anders aus. Ich denke auch, dass wir bald Gear 4 dauerhaft sehen werden. Es ist einfach eine Entwicklung, die uns Oda zeigen möchte. Sollte dies der Fall sein, ist der Nachteil schnell auch wieder weg und er ist direkt viel viel stärker als Cracker. Somit ist eine erhebliche Charakterentwicklung für den Plot möglich. Zusätzlich besteht die Möglichkeit Gear 2, 3 und 4 zu kombinieren, was ihn wohl direkt zum Kaiserlevel bringen könnte. Vielleicht gegen Kaido, wo er wohl mehr Power als aktuell benötigen wird. Man weiß es aber nicht was kommen wird. Fakt ist, Ruffy ist ziemlich stark und kann sich noch erheblich entwickeln. Gleichzeitig muss Oda Plotbedingt ihn wachsen lassen, sonst wäre die Story auch sehr langweilig. Da macht es nur Sinn am Anfang den Gegner Vorteile wie Kampf im Wasser etc. zu geben, damit Ruffy schwächer dargestellt wird. Zum Ende hin wird es dann genau andersherum aussehen, damit Ruffy Vorteile besitzt um die ganz großen zu besiegen. Ein einfaches Stilmittel. Keine Ahnung wie sich manche damit nicht anfreunden können.

Hätte hätte Fahrradkette.

@Elcadar: Das Einzige, das mich bei dieser ganzen Diskussion ungemein aufregt und mir dementsprechend auch geradezu Agressionen gegen, ich nenne sie jetzt mal "deine" Fraktion, beschert, ist der immer wieder aufkeimende Vergleich in Bezug auf Stärke, der zuletzt ja wieder von dir gemacht wurde.
Wenn ihr der Meinung seid, Ruffy hätte alleine nicht gewinnen können, dann ist das doch vollkommen okay. Damit kann in meinen Augen jeder gut leben, da Oda uns nichts anderes gezeigt hat. Allerdings begründet ihr eure Meinung schlichtweg falsch und genau das führt dann zu dieser Lagerspaltung im Forum. Nur deswegen werden Nutzer wie du, die so argumentieren, mehr oder weniger sofort "angegriffen"! In eurem Fall kann man nicht mehr von "Ansichtssache" oder "Argumenten" sprechen. Ihr begründet ganz einfach vollkommen falsch und das ist der Diskussion nicht zuträglich!

Der Manga läuft seit mittlerweile über 20 Jahren und jeder, der nicht erst mittendrin angefangen hat den Manga bzw. den Anime zu verfolgen, sollte sich der Tatsache bewusst sein, dass man in One Piece nur in den allerseltensten Fällen einen wirklichen "Stärkevergleich" anwenden kann. Ich weiß nicht, wie oft das hier im Forum noch durchgekaut werden muss, bis es auch der Letzte endlich verstanden hat, aber in One Piece definieren sich Kämpfe sehr oft durch Teufelskräfte bzw. andere individuelle Fertigkeiten und nicht allein durch pure Stärke! Eine Teufelskraft kann manchmal ausschlaggebend für Sieg oder Niederlage sein. Und nur weil ein Teufelskraftnutzer von einer Frucht gegessen hat, die ihm in Kämpfen in die Karten spielt, heißt das noch längst nicht, dass er damit auch gleich "der Stärkere" ist. Er kann beispielsweise durch die TK einen Vorteil haben und vielleicht durch diesen Vorteil auch gewinnen, aber stärker sein muss er deswegen noch lange nicht.

Wenn du also sagst, Ruffy hätte im 1 vs 1 keine Chance gegen Cracker gehabt, dann kann das durchaus stimmen. Wenn du aber sagst, dass das daran liegt, dass Ruffy schwächer war, dann kannst du mit noch so vielen Argumenten kommen - du wirst trotzdem immer falsch liegen, denn du missachtest dabei das wesentlichste und offensichtlichste überhaupt: Den Ablauf des Kampfes und Crackers Fähigkeiten.

Ruffy hat Crackers ersten und auch die nachfolgenden Kekssoldaten mehr oder weniger mühelos zerstört, sprich: G4 Ruffy überliegt Crackers Haki-Kekssoldaten.
Weiterhin hat Ruffy Cracker mit nur einem Angriff ausgeschaltet, dafür musste sich lediglich die Chance ergeben, sprich: G4 Ruffy überliegt auch Cracker an sich.
Und zuletzt: Cracker hatte mehrfach On-Screen, und ganz sicherlich auch Off-Screen, die Möglichkeit Ruffy anzugreifen, haupstächlich in Momenten, wo dieser durch die Kekse abgelenkt war, hat es aber trotzdem nicht geschafft Ruffy zu besiegen. Teilweise sogar in Situationen, in denen Nami noch gar nicht aktiv mitgemischt hat.

Was genau hat Ruffy jetzt in deinen Augen also schwächer gemacht als Cracker? In meinen Augen nämlich gar nichts!
Cracker war ihm stärketechnisch unterlegen. Der große Knackpunkt in dieser Geschichte war einfach nur Crackers Teufelskraft! Wäre es bei nur einem Kekssoldaten geblieben, dann hätte Ruffy keine 11 Stunden, sondern wahrscheinlich nur 11 Minuten gebraucht um Cracker in die Wüste zu schicken (Etwas übertrieben, ich weiß. Cracker war ja nun nicht komplett chancenlos). Dabei blieb es aber eben nicht. Der Mann konnte ganze Keksarmeen produzieren! Es war nicht die physische Stärke von Cracker oder die der Kekssoldaten, sondern schlichtweg die nahezu unausdünnbare Menge an Keksen, die Ruffy immer und immer wieder bekämpfen musste und an denen er aufgrund der Menge auf Dauer einfach nicht vorbeikam, um Cracker auch endlich mal zu treffen. Über 11 Stunden hinweg immer wieder im Gear 4 gegen die Kekssoldaten zu kämpfen kann dahingehend extrem auslaugend sein. Er war Cracker in diesem Zustand zwar überlegen, aber das nutzte ihm eben wenig. Man kann also durchaus sagen, dass Ruffy DURCH CRACKERS TEUFELSKRÄFTE dann eben doch unterlegen war. Um deine Frage also zu beantworten: JA! Es war eine ätzende Kombination und NEIN! Es lag nicht an Ruffys Niveau. Wenn du wirklich davon überzeugt bist, dass es genau andersrum der Fall ist, dann liest du einen anderen Manga als ich. In dem Manga den ich lese, da hat Ruffy, wie oben geschrieben, nämlich nur Probleme mit der Anzahl und nicht mit der Stärke seiner Gegner gehabt.

Ich persönlich glaube aber, und das kann in diesem Zusammenhang ja auch jeder für sich selbst entscheiden, dass Ruffy letztlich auch ohne Nami einen Weg hätte finden können, WENN die Homies nicht im Wald gewesen wären. Allein wegen denen war Nami aber nunmal unerlässlich dort und hat dann natürlich nicht tatenlos rumgestanden. Reden wir aber einfach mal von einem Kampf auf neutralem Boden:
Dazu erstmal vorab ein kleiner Schwenker zu Ruffys Kampf gegen Sir Crocodile: Ruffy war zwar letztlich der Stärkere von beiden, hat aber allein aufgrund von Crocos Teufelskraft mehrmals gegen diesen verloren. Verstehst du's? TEUFELSKRÄFTE - NICHT STÄRKE!
Was hat Ruffy gemacht? Er hat, wenn auch damals eher zufällig, herausgefunden, dass er einfach nur nasse Hände braucht um Croco treffen zu können. Es musste ihm keiner helfen, er hat sich selbst geholfen, indem er seinen Kopf angestrengt hat.
Wenden wir ein ähnliches Szenario auf Ruffy vs Cracker an, dann kann man unter Umständen davon ausgehen, dass Ruffy die Kekssoldaten auch ohne Nami irgendwie weich bekommen hätte und sei es nur mithilfe eines Flusses oder ähnlichem, den er leergetrunken und auf die Kekse gespuckt hätte. Solche Dinge liegen allein bei Oda und wie er sie umsetzen möchte. Hätte er sich für diese Variante entschieden, hätte sicher jeder gesagt: "Buh, fast das selbe wie bei Crocodile - wie unkreativ!!" - aber keiner hätte an der Glaubwürdigkeit gezweifelt und Ruffy hätte gleichzeitig ALLEIN gegen Cracker gewonnen. Stattdessen hat Oda sich aber nunmal aufgrund der Situation und dem ganzen drumherum für Nami als Support entschieden.

Willst du noch ein Beispiel hören? Dann stell dir doch mal Doflamingo gegen Cracker vor. Der hätte Namis Hilfe mit Sicherheit nicht benötigt. Ich denke nämlich, dass er, halt dich jetzt gut fest, dank seiner TEUFELSKRAFT perfekt allein mit dieser Horde an Kekssoldaten klargekommen wäre, sodass er sich ganz leicht direkt mit Cracker hätte messen können.
Verstehst du? Flamingo! Der Mann, der von Ruffy vor nicht allzulanger Zeit noch die Hucke vollgehauen bekommen hat, hätte weniger Probleme gehabt obwohl er gegen Ruffy verloren hat. Da bin ich mir ziemlich sicher! Oder andere Beispiele:
War Nami stärker als Kalifa oder hatte sie nur die besseren Mittel und Taktiken, um gegen sie zu gewinnen?
War Magellan stärker als Ruffy oder war es lediglich sein Gift, das Ruffy Kampfunfähig machte und dafür sorgte, dass man ihn nicht berühren konnte?
Warum hat Blackbeard seinen ersten Kampf gegen Magellan verloren, ihn später aber besiegen können?
War Enel wirklich stärker als alle anderen auf Skypia oder hatte er nur den Vorteil einer Logiafrucht, wodurch ihn damals halt schlichtweg niemand verletzen konnte?
Und ist es mit Smoker nicht ähnlich gewesen?

Das kann man ewig so weiterführen, doch man kommt immer wieder bei der selben Schlussfolgerung an: Kämpfe in One Piece definieren sich durch individuelle Fähigkeiten und nicht durch bloße Stärke.
A kann gegen B gewinnen und B kann gegen C gewinnen. Trotzdem kann A gleichzeitig gegen C verlieren. Das ist One Piece! Man kann Kampfpaarungen nicht Charakterbedingt vergleichen. Man muss die Umstände und die Individuen für sich allein betrachten!
Ich hoffe ihr, also du und auch der Rest von denjenigen, die so wie du denken, versteht jetzt langsam, dass ihr keine Stärkevergleiche, schon gar nicht bei Teufelskraftnutzern, aufstellen braucht. Wenn wir bei Kaidou ankommen, wo nahezu jeder Gegner wohl eine Zoan-Frucht gegessen hat und eben keine eigenen Krieger produziert, sondern lediglich mit körperlicher Stärke kämpft, da lass ich dann vielleicht mit mir reden, aber bei Gegnern wie Cracker - Sinnlos hoch 100.

Meiner Meinung nach hat Oda sich einfach nur dafür entschieden auch Nami was sinnvolles dazu beitragen zu lassen, einen Kommandanten auszuschalten, was, wie ich finde, eine gute Idee war, mit Ausnahme der Debatte, die er dadurch ausgelöst hat.
Mit Big Mom bekommt Ruffy jetzt höchstwahrscheinlich eine Gegnerin, die nicht vor seinen Augen irgendwas produziert. Gegen die würde er dann direkt kämpfen und somit auch direkte Treffer landen! Big Mom wird sich nicht hinter irgendwem verstecken und Zeus und Prometheus werden höchstwahrscheinlich von Nami oder Brook beschäftigt werden. Hier definiert sich dann eventuell tatsächlich wieder das Wort "Stärke". Selbiges gilt für Katakuri. Der produziert nach unserem bisherigem Wissensstand ebenfalls nichts, esseiden er hat von der Jelly-Bean-Frucht gegessen (oh je). Mit ihm hätte Ruffy durchaus viel weniger Probleme haben können, als mit Cracker - wer weiß?

Um jetzt die Überleitung diesbezüglich zu schlagen: Aufgrund der Umstände bin ich also durchaus der Meinung, dass Sanji sehr wohl eine Chance gegen Katakuri haben könnte, ganz gleich wie Ruffy gegen Cracker gekämpft bzw. gewonnen hat, auch wenn das leider einigen hier im Forum nicht schmecken mag.
Die Konstellation erinnert vom kämpferischen Ablauf ein wenig an Enies Lobby. Da hat Ruffy anfangs gegen Bruno - den Schwächsten der 4 Stärksten - gekämpft. Und auch wenn Ruffy ihm durch Gear 2 haushoch überlegen war, so war der Kampf gegen Bruno ohne Gear 2 kein Selbstläufer. Sanji hatte sich dann um Jabura gekümmert, der wirklich nochmal um EINIGES, fast das 3-fache laut Dourikimessung, stärker war als Bruno. Man hätte fast meinen können, wenn man die Dourikiwerte der beiden vergleicht, dass Ruffy gegen Jabura tüchtige Probleme bekommen hätte. Trotzdem war dieser für Sanji letztlich kein Problem und dabei hatte Sanji keinen Gear 2 auf den er zurückgreifen konnte. Ruffy selbst hat sich dann sogar noch um den Stärksten der CP9 gekümmert. Ich will dabei nur mal eben anmerken, dass Ecki nur 20 Douriki mehr als Jabura hatte und ich definitiv der Meinung bin, dass Sanji auch gegen Ecki hätte gewinnen können, der immerhin der zweitstärkste CP9 Agent zu der Zeit war. Aber das ist eine andere Diskussion. Ich möchte damit wirklich nur die Brücke zu Katakuri im Verhältnis zu Big Moms Crew schlagen.

Die Konstellation auf WCI ist also eine ähnliche. Ruffy schaltet erst den VERMEINTLICH (<-ganz wichtiges Wort in der Erklärung) schwächsten Kommandanten aus, Sanji kümmert sich dann um den (es kommt wieder ->) VERMEINTLICH Stärkeren, während Ruffy abschließend die stärkste Person vor Ort ausschaltet.
Ob es so kommen wird, das steht noch in den Sternen, aber möglich ist es definitiv!

Ich bitte jetzt inständig darum, dass aus meinem Beitrag kein Zitatmonster entsteht. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was es jetzt noch groß dazu zu sagen gibt. Es liegt alles klar und deutlich auf der Hand und wird mit Fakten belegt. Man kann gern eine Meinung haben, aber gegen Fakten zu argumentieren grenzt an Verblendung und darauf lasse ich mich dann auch nicht weiter ein. Wie gesagt: Die Leute, die sagen Ruffy hätte allein verloren, die müssen nicht unrecht haben. Aber ihr argumentiert bisher mehr oder weniger falsch oder missachtet Fakten aus aktuellen oder vergangenen Ereignissen im Manga. Und daraus dann zu schlussfolgern, dass Ruffy oder Sanji gegen andere Kommandanten aufgeschmissen wären ist gleich ganz und gar Käse, das sollte mittlerweile jeder verstanden haben.

Ich würde mich freuen, wenn das Thema dann bald mal ad acta gelegt werden kann.

LG

Monkey D. RobZen schrieb:

Deine Argumentation hat einige Gedankenfehler. Das beginnt bereits bei deiner Definition von "Stärke". Du gehst von einer physischen Definition aus. Allerdings ist "Kraft" nicht die einzige Definition von Stärke. Man könnte auch "Macht" oder "Leistungsfähigkeit" synonym verwenden. Äquivalentes gilt für deine Definition von "Schwäche".
Wir könnten hier einen Vergleich zur Spieltheorie ziehen. Diese arbeitet mit "Nutzenwerten". Das beinhaltet in den meisten Fällen lediglich eine monetäre Auszahlung, aber es können auch moralische Werte und nicht monetäre Auszahlungen (z.B. Gesundheit) modeliert werden. Dies geht weil der Nutzenwert keine Einheiten hat (z.B. Euro), daher können alle Werte aufaddiert werden.

Verwenden wir dieses Prinzip auf das Konzept "Stärke", daraus ergibt sich auch eine eingeschränkte Vergleichbarkeit der Charaktere. Den Stärke beinhaltet Physis, Haki, Teufelskraft, Ausdauer, Geschwindigkeit usw.
Die Vergleichbarkeit bleibt eingeschränkt, weil bestimmte Fähigkeitskombinationen gegen andere Fähigkeitskombinationen einen natürlichen Vorteil haben. Man müsste also alle Fähigkeiten gewichten und die Gewichtung je nach Kampfpaarung verändern. Gibt es aber keinen "Vorteil" (die Gewichtung ist also überall 1), dann lässt sich durchaus ein direkter Vergleich anstellen. Soweit zur Theorie.

Natürlich kann man aus obigen Modell keine Werte berechnen. Alle Werte wären weitesgehend substanzlose Schätzwerte. Ebenso wäre die Gewichtung eine reine Schätzung. Aber wir haben für diese genaue Paarung genug Indizien um einen Vergleich zwischen den Charakteren mit realistischen Schätzungen einzubringen, weil die genaue Ausgestaltung der einzelnen Fähigkeiten nur mit > oder < oder = beschrieben wird. Weiterhin muss beachtet werden, ob einer der Charaktere einen natürlichen Vorteil im Kampf hat.

Letzteres können wir meiner Meinung nach verneinen. Der Schwerteinsatz von Cracker ist kein gewichtiger Nachteil für Ruffy, weil es nur noch auf die "Größe" des Rüstungshakis ankommt. Wäre Ruffys Rüstungshaki größer als Crackers, dann könnte er seine Schwertangriffe einfach blocken. Äquivalentes gilt für Schläge/Tritte. Ruffys Resistenz aus der TK gegen Schläge/Tritte spielt durch das Rüstungshaki keine Rolle mehr.
Bietet Crackers TK nun einen direkten Vorteil gegen die TK von Ruffy? Ich denke das man das verneinen kann. Die TK von Cracker hätte gegen andere TK Nutzer oder TK^c Nutzer im Allgemeinen den selben Nutzen. Ausnahmen wären Beispielsweise Nutzer die mit Wasser/Feuchtigkeit/Eis interagieren, oder evtl. auch mit Hitze/Feuer/Magma. Eine andere Ausnahme wäre, wenn der Nutzer besondere Nachteile im Kampf gegen mehrere Gegner hat. Dies ist bei Ruffy aber nicht der Fall, da er über seine Gatlin Angriffe auch Flächenschaden verursachen kann. Die Essbarkeit ist kein direkter Nachteil, weil sich diese nur aus der Kombination mit Nami ergibt. Daher ist mMn eine direkte Vergleichbarkeit gegeben.

Nun kommen wir zum Vergleich. Ruffy kann lediglich im G4 die Kekssoldaten von Cracker besiegen. Im G2 und G3 ist er zu schwach/langsam. Im G4 kann er aber auch nur einzelne Kekssoldaten besiegen. Die Kraft seiner Flächenangriffe ist nicht groß genug, um mehrere Kekssoldaten gleichzeitig zu besiegen. Die Abwehrkraft von Crackers TK ist also einfach höher als die Angriffskraft von Ruffys TK. Daher hat Cracker kaum etwas von Ruffy zu befürchten. Ruffy muss allerdings keinen größeren Schaden im G4 von den Kekssoldaten befürchten. Dies gilt allerdings nur im G4. Im Normalzustand sowie G2 + G3 muss er auch offensiven Schaden von den Kekssoldaten befürchten. Dabei spielt insbesondere der Unterschied im Level des Rüstungshaki eine Rolle. Wäre Ruffys Rüstungshaki stärker als das von Cracker, würde die Kampfsituation von Ruffy in G2 + G3 gegen C sich anders gestalten. Ggf. könnte Ruffys Kampfkraft dann ausreichend sein, um die Verteidigung von C zu überwinden.
Solange Ruffy aber im G4 ist, ist die Kampfsituation ausgeglichen. Keiner kann den anderen ernsthaften Schaden zufügen. Das macht das ganze zu einer Frage der Ausdauer/Zeit. Ruffys G4 verbraucht mehr Stamina als Crackers TK, daher ist im direkten Vergleich von Physis, Haki, Teufelskraft und Ausdauer C im Vorteil.

Das ganze lässt sich nicht ohne weiteres auf andere Kampfpaarungen übertragen, weil wir nicht wissen, welche genaue Variable den Ausschlag gegeben hat. Auch fällt es natürlich schwer die Kampfsituation zu übertragen, weil Crackers Kampfstil durch seine TK weitesgehend einzigartig ist. Es lässt sich jedoch ableiten, dass Ruffy "Schwächer" ist als Gegner mit einer Verteidigung >= der von Cracker, mit einer Ausdauer >= Cracker und einem Rüstungshaki >= Cracker.

Aber wir können darlegen, dass Ruffy tatsächlich "schwächer" ist als Cracker, weil er keine natürlichen Nachteile gegen Cracker hat.


PS: Eine kurze Argumentation gegen deine Theorie zu einem Alternativen Sieg von Ruffy ohne Nami.

- Ruffy müsste in deinem Beispiel einen Gelände Vorteil ausnutzen, um den selben Effekt wie von Namis Anwesenheit zu erzielen. Ein reiner Stärkevergleich der Kampfpaarung Ruffy vs. Cracker macht aber nur auf neutralen Gelände Sinn. Also ohne Helfer und ohne Geländevorteil.
- Ruffy müsste große Mengen von Wasser in seinen Körper aufnehmen. Damit würde er jedoch seine Mobilität einschränken. Anders als bei Crocodile muss er seinen Gegner immer wieder mit Wasser treffen.
- Aus obigen Punkt ergibt sich ein weiteres Problem. Die Ressource Süßwasser ist begrenzt. Er braucht also einen richtigen Fluss/See. Außerdem braucht er Zeit um das Wasser aufzunehmen

Ich möchte nicht bestreiten, dass ein Sieg auch ohne Nami möglich gewesen wäre, aber dies gilt nur für einen Fall, indem Ruffy einen Vorteil im Kampf erhält durch Umstände, Gelände, Wetter etc.

Ich möchte nun doch einen Textausschnitt von dir zitieren.

Willst du noch ein Beispiel hören? Dann stell dir doch mal Doflamingo gegen Cracker vor. Der hätte Namis Hilfe mit Sicherheit nicht benötigt.Ich denke nämlich, dass er, halt dich jetzt gut fest, dank seiner TEUFELSKRAFT perfekt allein mit dieser Horde an Kekssoldaten klargekommen wäre, sodass er sich ganz leicht direkt mit Cracker hätte messen können. Verstehst du? Flamingo! Der Mann, der von Ruffy vor nicht allzulanger Zeit noch die Hucke vollgehauen bekommen hat, hätte weniger Probleme gehabt obwohl er gegen Ruffy verloren hat. Da bin ich mir ziemlich sicher! Oder andere Beispiele: War Nami stärker als Kalifa oder hatte sie nur die besseren Mittel und Taktiken, um gegen sie zu gewinnen? War Magellan stärker als Ruffy oder war es lediglich sein Gift, das Ruffy Kampfunfähig machte und dafür sorgte, dass man ihn nicht berühren konnte? Warum hat Blackbeard seinen ersten Kampf gegen Magellan verloren, ihn später aber besiegen können? War Enel wirklich stärker als alle anderen auf Skypia oder hatte er nur den Vorteil einer Logiafrucht, wodurch ihn damals halt schlichtweg niemand verletzen konnte? Und ist es mit Smoker nicht ähnlich gewesen?

Praktisch alle von dir angeführten Beispiele basieren nur auf der Abwesenheit von Rüstungshaki. Diese hat Logia Nutzer fast unbesiegbar gemacht (Magellan, Enel, Smoker). Nun benutzt aber jeder Relevante Charakter Rüstungshaki. Woraus ergibt sich deiner Meinung der Vorteil von Flamingo? Im Rüstungshaki sollte der Unterschied noch größer sein.
Abgesehen davon das auch hier Ruffy keinen Einzelkampf geführt hat und auch Flamingo nicht. Es war ein Gruppenkampf.

So wie @KoalaD das erklärt lässt sich die "Stärke" eines Charakters schon ganz gut beschreiben finde ich.
Ich würde Enel schon als stark bezeichnen auch wenn seine "Stärke" beinahe ausschließlich von seiner TF kommt.

Aber wir wissen eben nicht ob Ruffy im Gear 2 oder 3 in der Lage ist die Kekse kaputt zu machen. Wir wissen auch nicht ob die Kekssoldaten Ruffy überhaupt gefährlich werden können.
Er war zwar im Gear 2 und 3 und mit Haki nicht in der Lage den Kekssoldaten kaputt zu machen in dem Cracker selbst steckte aber wir haben nicht gesehen wie Ruffy sich gegen die normalen Soldaten schlägt.
Die kann Cracker ja nicht mal mit Haki verstärken weil er sie eben nicht berührt. Gerade im Gear 3 denke ich schon das Ruffy die auch kaputt bekommt.
Das Problem war ja auch nicht mal das Ruffy sie überhaupt nicht kaputt bekommen hat sondern nur das sie sich so schnell regeneriert haben sagt Ruffy zumindest während dem Kampf.
Zu der Frage ob die Kekssoldaten Ruffy überhaupt gefährlich werden können. Also eigentlich denke ich nicht. Im Gear 2 ist er wohl zu schnell um sich überhaupt von ihnen treffen zu lassen.
Woher du nimmst das sie ihm da Schaden zufügen können weiß ich nicht genau. Wurde jedenfalls nicht gezeigt.
Und Ruffy kann im Gear 4 sehr wohl mehr als einen Keks gleichzeitig zerstören. Wenn du dir mal Chapter 38 Seite 9 anschaust.

Gegen Cracker selbst bzw. gegen Cracker in seiner Rüstung braucht Ruffy Gear 4 aber dann ist er auch besser als Cracker wenn auch nicht so eindeutig wie bei Doflamingo. Für die normalen Keksmänner braucht Ruffy aber zumindest nicht unbedingt Gear 4. Im Gear 2 kann er eben einfach ausweichen und sie umgehen und im Gear 2 hat er genug Ausdauer um ewig zu kämpfen.

Eine andere Strategie von Ruffy hätte also sein können mit Gear 2 die Mauer aus Kekssoldaten zu umgehen bzw solange durchzuhalten bis Cracker seine Deckung aufgibt um dann im Gear 4 Cracker zu besiegen.
So großartig anders ist es ja auch nicht abgelaufen. Die aufgeweichten Kekse waren ja trotzdem eine Deckung für Cracker durch die Ruffy nicht durchkam. Sie waren nur absolut ungefährlich für Ruffy selbst ohne Einsatz von Haki oder Gears. Aber als Cracker die Deckung verlassen hat hat Ruffy ihn direkt besiegt.



Nur schnell zu Magellan. Magellan war definitiv stärker/besser (oder wie man es nennen will) als Ruffy. Und warum BB beim zweiten Aufeinandertreffen gewonnen hat? Zum Beispiel weil er Shiryuu dabei hatte. Der alleine schon so stark wie Magellan ist. Und abgesehen von ihm hatte er noch die 4 stärksten Insassen des gesamten Gefängnisses dabei. Da würde ich schon sagen das Magellan leicht im Nachteil war.

Monkey D. RobZen schrieb:

Hätte hätte Fahrradkette.

@Elcadar: Das Einzige, das mich bei dieser ganzen Diskussion ungemein aufregt und mir dementsprechend auch geradezu Agressionen gegen, ich nenne sie jetzt mal "deine" Fraktion, beschert, ist der immer wieder aufkeimende Vergleich in Bezug auf Stärke, der zuletzt ja wieder von dir gemacht wurde.
Wenn ihr der Meinung seid, Ruffy hätte alleine nicht gewinnen können, dann ist das doch vollkommen okay. Damit kann in meinen Augen jeder gut leben, da Oda uns nichts anderes gezeigt hat. Allerdings begründet ihr eure Meinung schlichtweg falsch und genau das führt dann zu dieser Lagerspaltung im Forum. Nur deswegen werden Nutzer wie du, die so argumentieren, mehr oder weniger sofort "angegriffen"! In eurem Fall kann man nicht mehr von "Ansichtssache" oder "Argumenten" sprechen. Ihr begründet ganz einfach vollkommen falsch und das ist der Diskussion nicht zuträglich!

Seine Fraktion?
Ich lach mich Tod. Jeder hat seine Meinung. Wenn du damit unzufrieden bist dann ist das dein Problem. Melde dich wo anders an wenn du keine andere Meinung verkraften kannst.




Auch ich bin der Meinung das Ruffy alleine keine Chance hätte gegen Cracker.
Ich traue auch Sanji nicht zu das er alleine Katakuri besiegt. Dafür müsste man sich nur die bisherigen Kämpfe ansehen.

Ihr alle bezieht euch auf ein Wort um das ganze was Oda gemacht hat zu rechtfertigen.
PLOT PLOT UND NOCHMAL PLOT.

Aber das lasse ich nicht gelten. So würde der Manga nur an Glaubwürdigkeit verlieren.

Das kannst du nun so sehen wie du willst, aber Plot spielt oft eine Rolle. Luffy wäre jetzt bis dato bestimmt schon 100 mal gestorben, wurde aber immer gerettet und oft auch mit unglaubwürdigem Glück. Da der Plot es einfach nicht zulässt Luffy sterben zulassen, auch wenn es auf eine lächerliche Art und weise verhindert wird.

Ein gutes Beispiel wäre wohl Luffy vs Enel, Luffy hätte hier niemals gewinnen dürfen. Er ist zwar immun gegen seine TF, aber Enel bewegt sich mit Blitzgeschwindigkeit, Luffy konnte niemals mit dieser Geschwindigkeit mithalten. Hier wurde Enel's Geschwindigkeit enorm gedrosselt, damit ihn Luffy überhaupt treffen und somit besiegen konnte.
Das mal nur so als Beispiel, der Plot spielt oft irgendwo eine Rolle, ob du es jetzt akzeptierst oder nicht.

Mfg

So, da es hier mittlerweile schon lange nicht mehr, um das eigentliche Kapitel geht. Würde ich doch alle bieten, die dazu noch Nerven haben, die Unterhaltung in diesem Thread fortzusetzen.

Währenddessen mach ich hier mal fürs Erste zu.