Subtext

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    • Auch dieser thread könnte Spoiler enthalten


      Mit diesem thread möchte im im Grunde die Diskussionsrunde zum Thema: Aufbau eines Manga abrunden.
      Nach Kostja (Artwork) und Cailon (Storywork) möchte ich jetzt auf "Subtext" eingehen. Dies verbindet diese beiden Bestandteile in gewisser Weise bzw. kommt in beiden Bestandteilen vor. "Subtext" kann man im Allgemeinen als "Zwischen-den-Zeilen-Lesen" definieren. Dies findet meistens in Seinen- und Josei-Manga Verwendung, weniger in Shonen- oder Shojo-Manga.
      Das Feeling spielt immer eine Rolle, darum würde ich auch nicht die Erklärung mit diesem Begriff starten. Im Subtext geht es vorallem um "was kann ich mitnehmen", "welche Botschaft wird vermittelt".
      Es geht auch weniger um Storytechnische Faktoren wie z. B. Foreshadowings, sondern eher was der Mangaka im Bezug auf unsere Welt und auf die Realität sagen möchte.

      Darum findet Subtext auch nur im Grunde in den Genre statt welche sich auf ältere Leser beziehen. Interessieren sich 12 jährige Kinder für den Sinn des Lebens und fragen über unser Dasein nach? Sind sie erpicht auf Bezüge und Kritik an Umweltpolitik oder Sozialpolitik? Nicht wirklich.
      Aus diesem Grunde findet auch dieser Faktor nur in geringen Werken von Shojo und Shonen Platz. Dann auch nur in geringem Maße.
      Auch bzw. gerade weil sich viel im Kopf abspielen muss und Interpretationen fast an der Tagesordnung stehen.
      Dies ist dann aber leider der Punkt was "Unterhaltung" von "Qualität" trennt. Dies ist die Stärke von Manga aus dem Seinen und Josei Genre.

      Dieser Anstoss soll euch dazu bewegen nun zu posten. Dies soll eine Diskussion werden in die Richtung:
      - Wie viel Subtext darf sein? Eher versteckt hinter der Story oder doch schon stark im Vordergrund wie bei einem Manga vom Kaliber "PlanetES"?
      - Welcher Subtext bewegt euch sehr stark? Philosophische Fragen zum Menschen, Sozialkritik, Umweltpolitik-Kritik?
      - Manga wie Shonen oder Shojo sind eher auf Kommerz ausgelegt und somit fällt dieser Punkt weg. Ein Fehler oder genau richtig - weil dann Unterhaltungsmanga? Ist dies dann auch das beste Argument gegen gehypte Manga?

      Nun viel Spaß beim diskutieren!
      Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
      - Samuel Beckett
    • Ja, ein interessanter Thread Luddel und du hast da echt einige gute Fragen aufgeworfen.

      Zunächst einmal, ist es durchaus so, dass auch Shonen eine Botschaft enthalten, meistens sogar eine ziemlich wichtige. Doch hier kommt eben ein Fragment deines Threadtitels zum tragen, nämlich der Teil mit dem "sub."
      Die Botschaft in Shonen wird eben meistens total klar auf den Tisch gelegt, damit es nicht zu Missverständnissen kommen kann, viele Shonenmangaka gehen sehr didaktisch vor. Die Botschaft verliert dabei nicht an Wert oder Gehalt, es wird dem Leser aber leicht gemacht und auch recht vieles abgenommen, was ganz einfach logischerweise mit dem geringeren Alter und Reife der typischen Leserschaft zusammenhängt. Das Denken, wie auch gewisse Interpretationsmöglichkeiten fallen weg, es gibt ganz einfach keine versteckte, "unterschwellige" Botschaft, man liest es und lässt sich berieseln, wie unterhalten.
      Bei manchen Seinen, da kann man allerdings gewisse Dinge auch getrost ausklammern, da gibt es noch weniger Botschaft als in OP, da spiele ich auf gewisse Gore/Splatter Werke an, sieht es manchmal eben anders aus. Es gibt nicht nur die Handlung, die sich vor einem ausbreitet, es gibt auch etwas das tiefer, darunter liegt und was auch Interpretationssache ist, was für jeden anders aussieht und jeder etwas anderes darin erkennt. Damit dies aber erst überhaupt soweit kommt, muss der Mangaka gut planen und den Hauptplot so aufbauen, dass für so etwas auch Platz ist und dass es perfekt in die jeweilige Geschichte passt. Dies ist nicht so einfach. Zum Beispiel ist die Umweltkritik bei einem Nausicaä auch ersichtilich oder die Kritik am Menschen, wie auch an der absoluten Macht bei einem AKIRA aber auch da gibt es immernoch eine Ebene darunter. Und schon die offensichtliche Ebene ist kritischer, als das bei Shonen der Fall ist, wegen eben den oben genannten Gründen.
      Bei einem BAA ist es ganz klar: Was macht einen Menschen aus? Wer bin ich? Wozu bin ich hier? Doch diese Fragen werden nur aufgeworfen, nicht beantwortet, das macht die Schwierigkeit aus. Oder die Werke von Nihei, er geht schon eine Stufe weiter, da sind manchmal nichtmal die Fragen ersichtlich, von den Antworten mal ganz abgesehen. ^^

      Soweit die Einleitung. Und wenn Luddel sich schon die Mühe macht und sich Fragen ausdenkt, werden die auch natürlich nach und nach abgearbeitet, da sie meiner Meinung nach auch gut sind.

      - Es darf mich persönlich betreffend, schon ordentlich Subtext dabei sein. Nun ist die Frage recht schwer zu beantworten, was denn ordentlich genau ist. Damit meine ich, dass ich auch mit einem sehr hohen Grad an Komplexität oder an Undurchschaubarkeit kein Problem habe, solange ich weiss, dass der Mangaka sich selbst darüber Gedanken gemacht hat. Ich bin für einen Kompromiss zwischen den beiden. Nicht zu offensichtlich, da es dann in Richtung Shonen abrutscht. Verliert deswegen nicht an Bedeutung aber ich will ja denken. Aber auch nicht zu versteckt, denn ich willl schon zumindest irgendwas erkennen und nicht total verzweifeln. ^^

      - Mich bewegen Fragen in der Richtung von: Was macht den Menschen aus?, Wie ist die Rolle der Menschheit im Weltall?, Ist die Menscheit lernfähig? Kann man seiner Vergangenheit entkommen? Gibt es so etwas wie Schicksal? sehr stark. Aber auch kritische Sachen, bezüglich Umwelt-, Sozial-, Wirtschafts oder auch Machtplitik. Dann Kritik an Gewalt usw usw. Auch Kritik an der Gesellschaft natürlich. xD

      - Ich halte dies nicht für einen Fehler. Es ist sehr schwer, Tiefe mit leicher Unterhaltung zu mischen. Aber der Mensch kann nicht nur von Kritik leben, er braucht auch Humor, Zerstreuung usw, damit er sich überhaupt wieder auf kritische Dinge konzentrieren kann, sonst wird man ja noch wahnsinnig. ^^ Ich habe auch generell nichts großartiges gegen gehypte Sachen. Klar rennt dann jeder rum und sagt, es ist das beste, obwohl er noch nichts anders kennt aber das ist jedem selbst überlassen. Auch, wie ich schonmal gesagt habe, verhilft der Hype von manchen Sachen erst, dass kritischere und "tiefere" Sachen gedruckt werden können. Es ist natürlich schon so, dass es den meisten Hypemanga an Tiefe gebricht aber dies sehe ich nicht weiter tragisch, sie erfüllen ihren Zweck genauso, wie eben die anderen Dinge. Und das, dem man eher zugeneigt ist, dies liest man dann eben auch. Man sollte sich eben nicht nur auf ein Feld konzentrieren, imo.
    • Wieviel Subtext darf sein?
      Schwere Frage. Einerseits erwarte ich von einem guten Werk, dass man es auf verschiedenen Ebenen lesen kann und es erhöht definitiv das Haltbarkeitsdatum eines Werkes, wenn es einen guten Subtext hat. Andererseits bin ich zwischendurch auch gerne mal mit einem Werk zufrieden, dass völlig leer ist, solange zB die Action stimmt. Wenn aber der Subtext fehlt und dazu auch noch irgendein Element, dass mich sonst unterhalten würde (Action, Humor zB), dann ist die Untergrenze erreicht...
      Bei der Obergrenze kann ich Luddel und Kostja nur zustimmen, ohne eine Grundversorgung an Foreshadowings und einer gewissen Rate der Lüftung der Geheimnisse verliert es den Reiz, darüber nachzudenken, u.a. eben, weil man daran zweifelt, ob der Autor selbst eigentlich Bescheid weiß.

      Es gibt auch Subtextformen, die ich furchtbar finde. Einmal ein Pseudo- Subtext manchmal, der eigentlich nur dazu dient, die Bilder zu rechtfertigen und zum anderen, wenn ein Mangaka mit dem gewählten Subtext nicht zurecht kommt oder ihn nicht auszufüllen vermag.

      Welche Subtexte bewegen mich am stärksten?
      Hier finde ich persönlich realistische Themen am bewegendsten, also zB Abgründe in der Psyche eigentlich ganz normaler Menschen, Mobbing, Kritik an einer Gesellschaft (verschiedene Unterpunkte: Leistungsdruck, Integration von sozialen oder ethischen Unterschieden, ...). Solche Themen können natürlich auch in SciFi vorkommen und sind nicht an einen realistischen Plot gebunden. Interessant finde ich auch, wenn Fragen angesprochen werden wie: Was ist Gerechtigkeit, Was ist Wahrheit, Was/ Wozu ist Ehrlichkeit, usw., Fragen also, die der Mensch sich schon sehr lange stellt und die dann auch in einem Manga immer wieder hervorscheinen.
      Auch gefallen mir Fragen und Probleme, die zwar interessant sind, heute aber noch keine so große Rolle spielen. Hier wäre zB die "Was macht einen Menschen im Cyborgzeitalter aus?"- Frage wichtig.
      schwupp: ich wusste gar nicht, dass Luddel nur Kostja und mich interviewen wollte :P
      Any comments?
      Ein Klavier, ein Klavier!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cailon ()

    • Ich glaube, dass es stimmungsabhängig ist, wieviel Subtext man in dem Manga für gut befindet, den man gerade liest. Schließlich spricht der Subtext eines Werkes unsere Emotionen und unser Gewissen an. Ich z.B. mag eigentlich eher den Mainstream. Das ist entspannend, da muss ich nicht mit großen negativen Einschnitten rechnen. Der Protagonist brüllt die Message am Anfang laut heraus und ich kann mir Son Goku, Ichigo, Luffy und Naruto in Ruhe anschauen, wie sie für ihre Werte unglaublich viele Menschen verprügeln. Das ist gute, seichte Unterhaltung. Da hab ich Action, Humor und meistens gut inszenierte Emotionsmomente. Ein bisschen Subtext gibt es da aber auch immer wieder. Beliebt sind da Umweltschutz, Gesellschaftskritik und natürlich der Moralverfall.
      Aber selbst ich dürste manchmal nach ernsterer Thematik. Ein Naruto kann man eben auch mal zwischendurch zur Seite legen. Aber ein Manga oder Anime, der auch andere Gefühle wie Entsetzen, Ekel, Abscheu und Empörung hervorruft, ist fesseld. Z.B. Lucys Schizophrenie und die innere Zerrissenheit der Charaktere bei Elfen Lied bringen uns zum Nachdenken darüber, wie wir uns Verhalten würden. Ein Beispiel, dass uns neben Gore in Massen und nackter Haut auch viel Shojo zeigt. Niedliche Gesichter und witzige Unterhaltungen als Kontrastprogramm. Wenn wir die Charaktere erstmal gern haben, werden sie physisch oder psychisch leiden. Die Intentionen des Mangaka sind aber nicht immer so sadistisch^^
      Der Subtext wird einem meistens plötzlich und effektvoll präsentiert. Völlig aus der Szenerie gerissen sehen wir, wie ein Mann einen Welpe tritt oder wie tote Fische auf einem grünen See, umringt von abgestorbenen Bäumen, treiben. Auch Diskriminierung und Intolleranz werden gerne eingeflochten.
      Hier wird es uns meist leicht gemacht, zwischen den Zeilen zu lesen. Das kann aber auch gefährlich für den Autor werden. Totalitäre Regime und ehemalige Monarchien sind nicht dafür bekannt, zimperlich mit Kritikern umzugehen. Aber Diskussionen über russische Journalisten im Gefängnis oder die Androhung vom heiligen Krieg wegen einer Karrikatur würden doch leicht ins OT gehen.

      Wie erwähnt, bin ich aber meistens auf Humor und Action aus. Da haben wir in OP zwar noch recht viel Subtext, aber das kann ich verschmerzen^^




      @ Cailon
      Wollte eigentlich nichts posten, aber wenn du mich schon so direkt anschreibst...^^
    • Da hat Pony schon recht, manches ist eben einfach gut zum entspannen. Ein OP oder ein Bleach hat, zumindest für mich einen höheren Wiederlesewert, so nenne ich das mal. (heißt, glaube ich anders ^^)

      Ein Monster oder ein AKIRA, whatever, das kann ich einfach nicht ständig lesen, da wird man ja echt ganz komisch, nach einiger Zeit. Bei so "From zero to hero" Geschichten, die ja eigentlich alle Shonen auch sind, ist es leichter. Starker Gegner, man wird stärker und dann kommt der nächste, der wieder etwas stärker ist. Man weiss was auf einen zukommt. Klar ist da nicht sonderlich viel Subtext, es werden die einfachen Botschaften vermittelt, Zusammenhalt, Freundschaft und so weiter. Weil dies recht offensichtliche Botschaften sind, sind sie ja nicht weniger wert. Den größten Unterschied an Subtext, auch nach Shonen und Seinen geteilt, würde ich bei der Frage der Gerechtigkeit ansehen. Bei Shonen wird man am Ende mit dem Gefühl entlassen, dass das Gute obsiegt und das Böse die gerechte Strafe bekommt. Bei Seinen ist dies eben oft nicht der Fall, der Leser wird ohne "Moral von der Geschich´t" entlassen, was möglicherweise realistischer ist. Was einem mehr zusagt, muss jeder selbst entscheiden. Aber man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Ab und zu das, mal was anderes.
    • Da hier ja scheinbar Beteiligungsmangel herrscht, werde ich meinen Senf noch dazu geben (nicht das ich es nicht sowieso getan hätte). Ist aber natürlich auch ein etwas kompliziertes Thema weswegen es an eine WJK-Beteiligung nicht herankommen wird. Aber vorweg möchte ich mal sagen das mir Kostjas Ausführungen sehr gut gefallen haben, fand ich an der Stelle mal nennenswert.

      Wie viel Subtext darf sein?
      Rein theoretisch kann man sehr viel Subtext einbauen. Wichtig finde ich hierbei das einfach die Darstellung des Mangas selbst nicht darunter leidet. Als hohe Kunst empfinde ich nur Werke die trotz anspruchsvoller Thematik noch die Kapazitäten, die ein Manga bieten kann, ausnutzen, ohne ins bodenlose zu stürzen. Wenn der Subtext die Handlung und Darstellung einfach zerstückelt und der stimmige Kontext fehlt, hat man meiner Meinung nach nicht viel vollbracht. Wenn man nicht in der Lage ist beide Faktoren in ein passendes Verhältnis zu bringen muss die Person einfach seinen eigene Grenzen ziehen, auf die irgendwann jeder sich intensiver mit Subtext auseinandersetzende Mangaka stoßen wird.

      Welcher Subtext bewegt euch sehr stark?
      Mich interessieren vorallem soziologische Aspekte. Das Miteinander, das Gegeneinander, die Einwirkung äußerer Einflüsse und inwiefern der Mensch eben trotz seiner Position in der Gesellschaft noch seinen Individualismus hält und halten kann. Auch historische Aspekte finde ich sehr ansprechend wobei ich diese für sehr schwer umsetzbar halte. Weniger interessiere ich mich für Umwelt- und Wirtschaftsthemen, nicht weil die Themen nicht von Bedeutung wären, sondern weil ich sie einfach für abgedroschen empfinde, vlt durch Medieneinflüsse suggeriert aber dennoch fehlt mir da meist die Innovation

      Manga wie Shonen oder Shojo sind eher auf Kommerz ausgelegt und somit
      fällt dieser Punkt weg. Ein Fehler oder genau richtig - weil dann
      Unterhaltungsmanga? Ist dies dann auch das beste Argument gegen gehypte
      Manga?
      Ich sehe absolut kein Problem darin Kommerz mit ausgeprägten Subtext zu verbinden. Wir leben nuneinmal nicht in einer wunderbaren Welt in der man sich durch eine Botschaft allein am Leben erhalten kann. Wenn der Mangaka nun gezielt den Kommerz ansteuert um damit Geld zu verdienen kann man ihm das nicht ankreiden und wenn er es tut damit seine Botschaft mehr anklang findet, ist das natürlich auch vorbildlich aber oftmals mehr Utopie als Realismus. Ansich ist es eben so das Kommerz und Subtext nicht allzu kompatibel sind, die Entscheidung liegt letztendlich bei dem Mangaka, ein pro oder kontra gegen Kommerz-Mangas kann ich daraus nicht schließen. Wenn jemand unterhalten möchte finde ich das nicht weniger anerkennswert als jemand der zum nachdenken anregen möchte.

    • Also Blitz, da sprichst du was wichtiges an, was ich vergessen habe. Auf die Gefahr hin, deine Argumentation zu wiederholen, schließe ich mich auch einfach mal an. Generell habe ich kein Probem damit, wenn Anspruch und Realität sich decken. Wenn jemand sagt, er wolle nur unterhalten und sonst nichts und er unterhält tatsächlich gut, dann ist ja alles in Ordnung. Problematisch wird es, wenn Anspruch und Wirklichkeit aber auseinanderklaffen, dann wird es hässlich. ^^
      Also wenn jemand sagt, er will tiefergehend aufklären und zum Nachdenken anregen und dann ist es doch nur Splatter. Naja, ich nenne mal keine Beispiele, gibt aber sicherlich genug.

      Was nun Kommerz und inhaltliche Qualität angeht, so ist es in der Tendenz, wiederhole Tendenz, eher so, dass sie sich auseinanderbewegen. Werke, die nun für absolut jeden tauglich sind, erachte ich meistens nicht für besonders qualitativ. Aber erstens, ist das nur meine Meinung, zweitens ist sie vorurteilsbehaftet (andere gibt es eigentlich garnicht) und von meiner Weltsicht beeinflusst. Mag jeder anders sehen, ist auch nichts empirisches, aber mein Eindruck ist so. Was ist besonders erfolgreich, in allen Medien? Big Brother, alle möglichen Casting- und Chartsshows, wenn man sich neueste Verkaufsstatistiken aus Japan anschaut, so sind vorne One Piece, Nana und Naruto (wobei 20th C.B auch weit vorne mit dabei ist, Respekt für die Japaner, hängt aber auch mit der Mangakultur zusammen, in Deutschland musste man da auf PoD Verfahren umsteigen) Wie dem auch sei, Tendenzen lassen sich ableiten. Manchmal deckt sich kommerzieller Erfolg mit einer hohen innovativen und künstlerischen Qualität, imo aber eher selten. Um nun aber wieder auf Blitz zurückzukommen, das muss nun ja nicht per se schlecht sein. Wenn jemand nur unterhalten will und dabei noch kommerziell erfolgreich ist, ist dies sicherlich eien Leistung, ohne Frage.
      Deinen letzten Satz würde ich so unterschreiben, wenngleich ich mir etwas mehr Qualität dennoch wünschen würde.
    • Ja, der Anspruch und die Realität...
      Viele Autoren sagen ja, dass oft mehr in ihre Werke hieininterpretiert wird, als sie selbst eigentlich wollten, oder sie bei den betreffenden Zeilen sich einfach nichts gedacht haben. Bei Mangas ist er mE genauso. Man kann viel in ein Werk hineininterpretieren, siehe als Beispiel die aktuelle Diskussion um ID bei OP, aber deswegen muss es noch lange nicht so sein. Auch einem Splatter zuviel Subtext zuzutrauen, kann falsch sein. Manche sind einfach darauf ausgelegt, zu schocken und das wars dann. Innerliche Zerrissenheit und keine genaue Differenzierung bei gut und böse sind da meist noch enthalten, aber mehr auch nicht. Wenn das Werk gute Kritiken bekommt und sehr viel hineininterpretiert wird, wäre der Mangeka doch blöd, wenn er diese Lorbeeren nicht annimmt. Aber ob er sich wirklich alles das gedacht hat, was manche annehmen, bleibt zu bezweifeln.
      Blitz hat recht, wenn er sagt, dass es kein Problem darstellt, Kommerz mit ausgeprägtem Subtext zu verbinden. Bei richtig guten Mangas sieht man dies ja auch. Und JEDER Mangeka will schließlich Geld verdienen und Erfolg mit seinem Manga haben. Aber manche priorisieren eben Subtext und Qualität, auch auf Kosten der Verkaufszahlen.
      Dies soll keine Schelte für die Mangeka sein, die einfach unterhalten wollen. Diese haben meist auch ein wenig Subtext und jugendfreundliche Botschaften. Das ist auch in Ordnung, wer will/kann denn einem Jugendlichen zutrauen, sich nur mit den Tiefen der Seele, der Verkommenheit der Gesellschaft, etc. zu beschäftigen? Viele gute Shonen kratzen diese Themen auch an, ohne jedoch die gut/böse Grenze zu verwischen. Ist ja auch Unterhaltung.

      Leider gibt es auch viel Schund, die einfach Nonsens sind und/oder schon fast Plagiate. Aber hier geht es ja auch um verdammt viel Geld und da gibt es eben auch geistigen Durchfall, vergleichbar mit Big Brother, DSDS usw.
      Da kann man dann beim besten Willen keinen Subtext mehr hineininterpretieren.
    • Subtext ist für mich nicht ganz so wichtig wie eigentliches Storywork, auch wenn beides oftmals eng miteinander verbunden ist, besonders wie bereits hier erwähnt bei Seinen. Denn es ist aufjedenfall richtig, dass es in Shonen weniger Subtext gibt, da die Probleme die der Mangaka ansprechen will (wenn es überhaupt welche gibt) meist offen und laut von einem oder mehreren Protagonisten ausgesprochen werden. Ich befasse mich dann auch mal mit den Threadeigenen Fragen:

      Wie viel Subtext darf sein? Eher versteckt hinter der Story oder doch schon stark im Vordergrund wie bei einem Manga vom Kaliber "PlanetES"?

      Ich habe PlanetES (noch) nicht gelesen, daher kann ich dazu nichts genaues sagen, allerdings haben bei mir bislang eher Geschichten funktioniert die ihren Subtext hinter der Story verstecken. So muss man ihn schon herauslesen und er wird einem nicht ins Gesicht geworfen. Ein gesundes Maß an Subtext schadet nie, da es meist zu einem für mich essentiellen Effekt führt, wenn man die Qualität eines Mangas beurteilen will, nämlich die Tatsache ob man sich auch nach dem lesen noch Gedanken über den Manga macht. Selbiges ist natürlich auch auf normale Bücher, Filme, Serien etc. anwendbar. Wenn ich sofort nach lesen des Mangas mit ihm abgeschlossen habe und nie wieder darüber nachdenke ist das eigentlich ein schlechtes Zeichen. Natürlich wird dieses "drüber nachdenken" nicht nur vom Subtext herbeigeführt sondern auch einfach durch die schöne Geschichte ansich, Subtext kann aber viel dazu beitragen und ist vorallem häufiger und auch spannender Teil von Diskussionen. Was will mir der Autor damit vermitteln? Da können die Meinungen oft auseinander gehen, was wichtig für einen guten Austausch ist.



      - Welcher Subtext bewegt euch sehr stark? Philosophische Fragen zum Menschen, Sozialkritik, Umweltpolitik-Kritik?

      Philosophische Fragen zum Menschen und auch dem Sinn des (menschlichen) Lebens sind immer interessant, sollten aber auch ihren Punkt irgendwie rüberbringen und einen nicht nur ratlos zurücklassen. Sozialkritik, Umweltpolitik usw. lässt sich natürlich viel einfacher und expliziter ausdrücken. In Nausicäa oder auch in Prinzessin Mononoke wird dies (Umweltpolitik/Mensch vs Natur) schön aufgegriffen und ohne ZU aufrdringlich zu werden, macht man sich nach diesen Werken wirklich Gedanken über diese Probleme, sie erfüllen also ihren Zweck, wenn auch natürlich nicht nur durch Subtext, da diese Problematiken ja Kernelemente der Handlung sind.
      Im Grunde kann mich also jeder Subtext gleich stark bewegen, wenn er denn gut mit der Geschichte verknüpft ist und auch bei mir ankommt.

      Manga wie Shonen oder Shojo sind eher auf Kommerz ausgelegt und somit fällt dieser Punkt weg. Ein Fehler oder genau richtig - weil dann Unterhaltungsmanga? Ist dies dann auch das beste Argument gegen gehypte Manga?

      Nun hier haben ja schon ein paar Leute etwas dazu gesagt, auch in Shonen/Shojo lässt sich Subtext finden allerdings meist wirklich durch plakative Äußerungen ersetzt. Wie gesagt finde ich zwar Subtext wichtig, aber es ist für mich auch kein Außschlusskriterium wenn er denn mal nicht vorhanden ist solange die Geschichte zu unterhalten weiß. Momentan ist mir bspw. noch nicht sonderlich viel Subtext (außer das er andere Werke wie Hokuto no Ken quasi parodisiert) in Toriko aufgefallen, trotzdem ist es einer meiner absoluten Lieblingsmanga, einfach weil er mich unterhält und eine abwechslungs und wendungsreiche Geschichte erzählt. Somit denke ich nicht, dass es ein bzw das beste Argument gegen gehypte Manga ist, eine gute Geschichte kann halt auch ohne Subtext entstehen, leider gibt es auch genug Geschichten die weder Subtext noch eine gute Story bieten...

      Abschließend kann man sagen, dass Subtext schon einen hohen, aber nicht unverzichtbaren Stellenwert hat (für mich).
      'To protect the Sheep you gotta catch the wolf, and it takes a wolf to catch a wolf.'
    • Luddelschluddel schrieb:

      - Manga wie Shonen oder Shojo sind eher auf Kommerz ausgelegt und somit fällt dieser Punkt weg. Ein Fehler oder genau richtig - weil dann Unterhaltungsmanga? Ist dies dann auch das beste Argument gegen gehypte Manga?


      Ihr wisst hoffentlich schon, dass Shonen, Shojo, Seinen etc. lediglich eine demographische Kategorie ist, die sich über sich über die Magazinveröffentlichung definiert, und kein Genre, geschweige denn ein Qualitätsindikator ist. Jojo z.B. wurde damals in einen Shonenmagazin abgedruckt, nun in einem Seinenmagazin. Was ist es jetzt? Dasselbe gilt für xxxholic: Früher Seinenmagazin und dann Shonenmagazin? Und ausserdem sollte man die Policy eines Magazins auch immer berücksichtigen. Weekly Shonen Jump hat beispielsweise in Absprache mit Lesern von Beginn an (1968) klar gesagt, dass die Hauptthemen "Freundschaft", "Anstrengung, "Triumph"/"Erfolg" sind, und innerhalb dieses übergeordneten Themenkreises werden Mangas in der WSJ veröffentlicht.

      Aber zu meiner eigentlichen Frage: Kann mir einer mal erklären, was hier unter "Kommerz" verstanden wird? Ich finde den Satz "Manga wie Shonen oder Shojo sind eher auf Kommerz ausgelegt " als unhinterfragte Prämisse schon starken Tobak, der meines Erachtens jeglicher Wahrheit entbeert. Planetes ist genauso kommerzialisert worden wie Naruto, und sind nicht aus einer Miesere entstanden wie z.B. Barfuss durch Hiroshima, was zwar auch kommerzialisiert wurde, aber eher eine Autobiographische Verarbeitung von Historie ist. Eher sind solche Aktionen wie Spin-offs von etablierten Mangas (Attack on Titan before the Fall, Mangas zu Animes/Visual-Light Novels wie NGE, Steins Gate, Sword Art Online etc.) den lediglich ein ökonomisches Kalkül zugrundeliegt, weil sie aufgrund ihrer Beliebtheit von "Auftragskünstlern" geschaffen werden und in diesem Sinne keine künstlerische Neuschaffung sind, am ehesten das, was ihr unter "Kommerzware" versteht.
    • Sailormoon schrieb:

      Aber zu meiner eigentlichen Frage: Kann mir einer mal erklären, was hier unter "Kommerz" verstanden wird?
      Ich denke persönlich ja auch nicht wirklich, dass Shonen mehr Kommerz als Seinen sind, aber den Grundgedanken dahinter verstehe ich schon ein Stück weit. Shonen erfreuen sich nach meinem Wissen einer grösseren Beliebtheit als Seinen von den Verkaufszahlen her und deshalb könnte man auf die Idee kommen, dass Shonen-Mangakas eher aus finanziellen Gründen schreiben als Seinen-Zeichner, die nach dieser Betrachtungsweise ihre Arbeit für das Werk und die Kunst selbst produzieren.

      Subtext: Ich persönlich brauche keinen Subtext, lese auch gerne sehr oberflächliche werke. allerdings finde ich es ab und zu auch interessant, eine Geschichte mit vermittelter Moral zu lesen. Fragen über Gerechtigkeit zum Beispiel, wie sie in One Piece sicher auch vorkommen. Auch Philosophie zum Kämpfen z.B. kann interessant sein. Allerdings lieber ein wenig hintergründig, so dass sich jeder selbst seinen Teil denken kann.

      Zum Beispiel lese ich persönlich auch einiges an Subtext in OP, der ja ein Shonen ist. Einige sehen es vielleicht als simples Piratenabenteuer, aber die Marine hat schon viel anderes auch hineingebracht und auch die Revos darf man hinterfragen. Sonst gefallen mir auch noch, wie die Charaktere trotz herber Rückschläge weiter ihre Ziele verfolgen. Ausserdem mag ich die Stellung der Träume in OP, die vielleicht in unserer Welt nicht so hoch ist wie in der SHB.

      Zusammenfassend würde ich sagen, dass mich Subtext durchaus lockt und ich auch gerne mal über eine philosophische Frage nachdenke, wobei die Rolle derer im Manga selbst eher sekundär sein sollte für mich . Aber es stört mich auch nicht, wenn das Geschehen ohne offensichtlichen oder versteckten "Sinn" geschieht.
      Tomato Gang