Was die Familie angeht, muss man einfach auch bedenken, dass die DQF extrem an die italienische Mafia angelehnt ist. Die reden auch immer von einer Familie, die aber eigentlich keine ist. Natürlich schützen die sich da auch gegenseitig, aber nur solange es den Interessen der Familie zu Gute kommt. Im Endeffekt ist die DQF eine Mafia, aus der auch niemand so einfach aussteigen kann vermutlich. Ob die alle so unglaublich freiwiliig Teil der Familie sind oder nur gezwungenermaßen das Spielchen mitspielen, das ist die große Frage.
Don Quichotte de Flamingo
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Zu deinem zweiten Punkt würde ich mich auch noch gerne äußern. Eins vorneweg: Ist jetzt auch nur meine Meinung, deshalb geht es mir auch nicht darum deine Anischt zu widerlegen, sondern nur meine Meinung kundzutun. Und einiges ist auch nur angelehnt
Ten Yasha schrieb:
2. Gut und Böse existieren nicht. Jeder Mensch bestimmt für sich, was er für gut und was für Böse hält.
Ich geb zu, das ist schon sehr philosophisch und wahrscheinlich gibt es Leute die dem auch widersprechen. Allen voran womöglich Gläubige die in diesem Dualismus erzogen worden sind. Aber die wenigsten Menschen, egal wie furchbar sie waren sehen sich als "bösen" Menschen. Selbst Hitler sah sich ja als Retter der Welt.
Zugegeben: Doflamingos Ziel ist nicht die Rettung der Welt, sondern deren Zerstörung. Jedenfalls von dem Teil der Welt, der von den Himmelsdrachenmenschen regiert wird.
Aber ein Psychopat zu sein ist eine Krankheit, nichts böses. Es ist was, dass man ihm nicht zur Last legen darf. Für das, was er ist kann Doffla nichts. Seine Erziehung, sein Umfeld, seine Gene und seine Vergangenheit bis hin zur Gegenwart hat aus ihm gemacht, was er heute ist. Genau wie bei dir, bei mir und bei Hitler. So ist das bei jedem einzelnen Menschen. Das kann man einem nicht zur Last werfen. Niemand kann was für seine Herkunft, seine Gene, seine Vergangenheit.
Dennoch: Das was Doffy gemacht hat war unethisch und gegen das geltende Gesetz. Dass er dafür, wer er ist nichts kann heisst ja nicht, dass man ihn wenn er was falsches macht einfach frei herumlaufen lassen kann.
....Ich bin abgeschweift. Hoppla.
Was ich sagen wollte ist, niemand ist an sich böse. Man ist wie man ist. Und das nicht in Schwarz Weiss sondern in Grautönen. Doffy hat sehr viele schlechte Seiten, aber auch gute.
Er ist und bleibt ein Psychopath. Aber, dass er nachdem er keine Familie mehr hatte sich eine neue gesucht hat, denke ich ist durchaus wahr. Das der innere Kreis seiner Crew als Familie sieht IST so. Nehmen wir mal an, dass er in Mone wie auch in Baby 5 eine Schwester gesehen hatte. Dass er sie dem Tode überlies ist in keinster Weise ein Gegenargument. Denn wir wissen ja, dass er das auch mit seiner echten Familie gemacht hat. Und das WAR seine Familie.
Doffy ist sich selbst am wichtigsten. Aber das heist nicht, dass er keine Familie will. Vielleicht versteht er unter Familie ja auch nicht das gleiche wie du. Aber seine Familie IST ihm wichtiger als andere Menschen. Und nicht nur, weil es seine Crew ist.
Und ja, er überlies Vergo und Monet einfach ihrem Tod. Aber ich erinnere dich auch gerne an Buffalo und Baby 5 die er trotz jämmerlichem Versagen verschont hat, weil sie ihr bestes gaben. Wer von uns hätte das von ihm erwartet? Und ich erinnere dich auch gerne an Jola und Trebol. Obwohl er in beiden Fällen weiter gekommen wäre, wenn er ihren Tod zugelassen hätte, hat er sie zu seinem Nachteil hin gerettet. Würdest du sowas von ihm erwarten?
Diese vielfassettigkeit von Doffy ist gerade das, was ihn so faszinierend macht. Wäre er von Grund aus böse würden ihn alle hassen. Und die, die ihn dennoch mögen würden fänden ihn einfach nur cool und nicht so interessant und teils auch doch auf irg eine Weise sympathisch.
Gut oder Böse
Das Gut und Böse nicht existieren, weil das jeder selbst für sich entscheidet, stimmt meiner Meinung nach nur zum Teil. (Diejenigen, welche an der Macht sind bestimmen die Maßstäbe. Hat doch Flamingo so in der Art auch gesagt)
Doch man kann zwischen "Schaden anrichten" und "keinen Schaden anrichten", sowie Hilfe zur "Schadenvermeidung bzw. Schadenvorbeugung" unterscheiden. Flamingos Taten lassen sich doch wohl sicher bei der Sparte "Schaden anrichten" platzieren. Das er das als gut oder böse empfindet (falls es ihm nicht egal ist, da er in meinen Augen relativ selbstgerecht erscheint) ist seine Sache und ob das andere als böse betrachten, ebenso deren. Und doch ist "Schaden anrichten" eine negative Sache in einer Gesellschaft, und wer der Gesellschaft Schaden zufügt, auch wenn diese ihm nichts getan hat, der kann getrost und ohne philosophischen Zwickmühlen als böse bezeichnet werden, ohne irgendwelche Relativierungen.
Zum Thema Doffy= Psychopath:
Psychopathie wird allgemeinhin als Krankheit deklariert und wenn jemand daran "erkrankt", dann ist er also unschuldig für seine Taten, aber die "Sicherheit der Mitmenschen muss man trotzdem gewährleisten. Tja, in sich eigentlich recht logisch. Ein Pädophiler kann eigentlich auch nichts für seine Krankheit, doch wenn er seiner Krankheit nachgibt, wird er bestraft. Genauso sieht das auch bei einem Psychopathen aus. (in etwa)
1. Doch ich selbst würde Flamingo nicht als reinen Psychopathen bezeichnen. Für mich machen Flamingo zum einen seine Erziehung aus, aber noch viel wichtiger, seine Entscheidung, diesem Pfad zu folgen. Und dafür ist er zu verantworten. Ich glaube nicht dass Oda ihn als Opfer seiner Erziehung darstellen wollte im Sinne " er konnte nicht anders werden". Er war vor seinem traumatischen Erlebnis charakterlich genauso drauf wie heute.
2. Desweiteren macht Psychopathen noch eine weitere Eigenschaft aus, welche bei Doffy aber, wie ich finde nicht vorhanden sind.
Das Fehlen von Empathie und einem Gewissen. Die Tatsache, dass Flamingo immerhin womöglich doch etwas für seine Familie empfindet, würde mMn eien Diagnose zum reinen Psychopathen ausschließen. Klar, ein schrecklicher Sadist, verdrehte Moralansichten etc., aber kein Psycho.
Punkt 2 hat natürlich nur für diejenigen Bedeutung, die der Meinung sind, dass seine Crew ihm auch wirklich was bedeutet.
Family:
Hierzu wurde von bigden88 eigentlich alles ziemlich gut erläutert. Ich würde dennoch gerne etwas hinzufügen:
Wenn man aber doch davon ausgeht, dass die Family ihm was bedeutet,
Dann würde ich ihm das aber nicht als eine "gute" Seite anrechnen. Seine Crewmitglieder sind ebenfalls mehr oder weniger "böse" oder besser gesagt Verbrecher. Nur weil man für seine Freunde etc. etwas empfindet (letzten Endes völlig egal, ob diese gut oder böse sind), oder sich gar für diese einsetzt, lässt das in meinen Augen keine gute Seite zum Vorschein bringen. Ob man jemanen mag liegt an unterschiedlichen Dingen. In Doffys Fall würde ihm wohl deren bedingungslose Loyalität gefallen, weshalb er sich natürliche rkenntlich zeigen will. Eine gute Tat ist das in meinen Augen aber weniger als eine logische Handlung, wenn man für genannte Personen Empathie gar Sympathie empfindet.
Das wars auch schon von meiner Seite. -
SvenGali schrieb:
Doch man kann zwischen "Schaden anrichten" und "keinen Schaden anrichten", sowie Hilfe zur "Schadenvermeidung bzw. Schadenvorbeugung" unterscheiden. Flamingos Taten lassen sich doch wohl sicher bei der Sparte "Schaden anrichten" platzieren. Das er das als gut oder böse empfindet (falls es ihm nicht egal ist, da er in meinen Augen relativ selbstgerecht erscheint) ist seine Sache und ob das andere als böse betrachten, ebenso deren. Und doch ist "Schaden anrichten" eine negative Sache in einer Gesellschaft, und wer der Gesellschaft Schaden zufügt, auch wenn diese ihm nichts getan hat, der kann getrost und ohne philosophischen Zwickmühlen als böse bezeichnet werden, ohne irgendwelche Relativierungen.
Wenn wir schon beim Meinungsaustausch sind wäre ich mit Aussagen wie "ohne philosophische Zwickmühlen" eher vorsichtig. Denn "Schaden" müsste man erstmal näher definieren. Nehmen wir schlicht Dressrosa. Wenn es uns nur um Schaden gehen sollte, dann ist Doffy eigentlich ein Engel. Dressrosa als Ganzes genommen geht es unter seiner Herrschaft merkbar besser als das bei Riku der Fall war. Die Leute sind wohlhabend, zufrieden und sicher. Die Tatsache, dass das ganze auf Lügen und Sklaverei/Ausbeutung der "Verlierer" basiert ist kann einen eigentlich nur augrund individueller Moralvorstellugen stören. Wenn man nicht gerade ein wildes Tier als "böse" bezeichnen möchte weil es seine Beute tötet und frisst, dann sollte man vorsichtig sein und sich vielleicht nicht auf ein Argument über die menschliche Natur einlassen. Sonst sind wir, die wir im Kapitalismus und der Leistungsgesellschaft leben, recht schnell selbst die "Bösen" da es in unserem System genauso Gewinner und Verlierer gibt. Dank unseres globalen Marktes sind einige der richtig armen Verlierer nur praktischerweise da wo wir sie nicht sehen müssen und schuften in Fabriken oder verrecken im Staub an Seuchen und Hunger. Solange die Leute weiterhin ihre Cheeseburger fressen und fernsehen können denken meiner Erfahrung nach die wenigsten auch nur an die Obdachlosen die bei diesem Wetter in unseren Straßen frieren. Am Beispiel von Doffy ist die Sache vielleicht auf die Spitze getrieben aber "Schaden" ist dabei mit Vorsicht zu genießen. Er schadet Individuen indem er die Kluft zwischen Gewinnern und Verlierern vergrößert. Doffy glaubt, dass die menschliche Natur letztendlich Egoistisch ist und die Regeln von den Mächtigen festgelegt werden. In Dressrosa sorgt er lediglich dafür, dass diese Natur nicht verheuchelt und unterdrückt wird. "Lass den Anderen bluten oder blute selbst." Ohne eine klare, allgemeingültige Definition von Schaden die nicht von individuellen Moralvorstellungen abhängt kannst du, meiner Meinung nach jedenfalls, auch diese Unterscheidung ziemlich vergessen.
Auf globaler Ebene (in OP) ist Doffy eine Person die Bürger (auch anderer Länder) entführt und versklavt, Kriege anzettelt um vom Verkauf von Waffen zu profitieren und er scheint letztlich zu planen die Weltregierung zu stürzen. An dieser Stelle möchte ich festhalten, dass die Weltregierung die Sklaverei duldet. In den Auktionshäusern kann JEDER einkaufen der Geld hat. Sie mögen vielleicht bestehen bleiben weil die Himmelsdrachen das so wollen aber letztlich ist das Resultat legaler Sklavenhandel. Die Weltregierung belügt ihre eigenen Bürger und ist gewillt eine ganze Insel systematisch abzuschlachten um ihre Geheimnisse zu bewahren. Sie foltern Gefangene auf verschiedene Arten. Einige der Ebene 6 Gefangenen sollen von der Welt vergessen werden, der Regierung fehlt lediglich eine Fähigkeit wie Sugars. Und da wir bereits mehrfach gesehen haben wie die Regierung gezielt Leuten Verbrechen angehängt hat um sie dann für ihre eigenen Zwecke zu foltern und zu missbrauchen kann ich nicht anders als den Vergleich zu Doffys Königreich zu ziehen. Doffys Aussage zu Gut/Böse wird hier eindrucksvoll bewiesen. Wenn man sich einmal alles ansieht was die Weltregierung so anstellt muss man sich ehrlich fragen ob Doffy wirklich schlimmer ist.
Was die Frage angeht ob Doffy nun seiner Familie nur etwas vorheuchelt oder nicht möchte ich nur hinzufügen, dass er zumindest den frühen OP Schurken um Längen vorraus ist selbst wenn er seine Zuneigung nur vorspielen sollte. Witzfiguren wie Don Krieg oder Captain Black machten nie einen Hehl daraus, dass ihre Crews ihnen nichts bedeuten. Ich persönlich bin der Ansicht, dass Doffys Zuneigung echt ist aber außer meiner persönlichen Empfindung habe ich da nichts vorzuweisen. -
Ich habe zu diesem Thema nun des Öfteren gelesen das die Quichotte Bande wie eine Art Mafia sei, lange habe ich mich gesträubt das anzunehmen das lag aber nie daran wie die Familie aufgebaut ist sondern mehr an der Art der Familienmitglieder besonders an Quichotte selbst.
Denn sein Verhalten und das seiner Familie fand ich immer schon einer Mafiafamilie unwürdig (nicht die Struktur wie die Familie Aufgebaut ist). Dies liegt aber daran dass ich eben ein großer Fan der Godfather Trilogie bin und mir die Charaktere welches Mitglieder der Corleone Familie sind als Kriminelle Mafia Familie so sympatisch sind. Und diese sind auch vom Charakter her..... wie soll ich sagen, einfach besser.
Aber letztendlich kann man die Parallelen einer Mafia Familie und seiner "Familie" nicht bestreiten.
Hier nun mal der Aufbau einer Familie wie sieh zu sehen sind in der Godfather Trilogie oder auch in der Serie Die Sopranos.
Nun im Prinzip ist Quichottes Bande wirklich so aufgebaut.
Boss = Don Quichotte de Flamingo
Caporegime = Pica/Trebol/Diamante
Soldiers = während dann die jeweils untergebenen der drei oben genannte Offiziere
Associates = sind dann die gewönhlichen Mitarbeiter und andere Verbündete
Consigliere bedeutet soviel wie Ratgeber also Berater des Chefs, welcher aber nicht bei Doffy gebraucht wird ebenso wie ein Underboss.
Zumindest konnte ich keinen als solche ausmachen.
Auch eine Parallele ist die Anrede Doffys nämlich "junger Meister" welches mir persönlich aber nicht so gefällt wie das stilistisch schönere "Pate",
wobei man auch sagen muss er hat "Don" in seinem Namen drin, so werden ja auch die Mafiabosse genannt.
Achso was ich beinahe vergessen habe zu erwähnen auch in the Godfather 2 gibt es eine interessante Parallele.
Zum Schluss gibt es von mir aus nur noch zu sagen das ich hoffe hier etwas sinnvolles zur Diskussion beigetragen zu haben, aber der Hauptgrund zu diesem Post war eben wie schon davor gesagt die Parallelen zu Doffys Bande und der Corleone Familie aus The Godfather.
Gruß Kurt ! -
Uuuh, interessante Diskussion über meinen bisherigen Lieblingsvillian aus One Piece. Da will ich es mir natürlich nicht nehmen lassen ebenfalls ein paar Worte dazu abzugeben, speziell was die "Gut & Böse" Debatte betrifft.
Angefangen mit der These Flamingo sei von grundauf böse. Eine These, bei der ich direkt mal höflich widersprechen möchte. Dies liegt einfach daran, dass ich mir weder unsere Welt, noch die One Piece Welt so einfach vorstelle, als dass man hier gezielt zwischen Gut & Böse, Weiß & Schwarz, trennen könnte. Für mich überwiegen hier klar die Grautöne. Das wohl passendeste Beispiel dafür wäre an dieser Stelle wohl Sakazuki. Ein Mann, der in Fankreisen einfach nur gehasst und als der Inbegriff allen Übels angesehen wird, weil er einen beliebten Charakter getötet und damit aus der weiteren Handlung gestrichen hat. Für mich sieht die Sache anders aus. Für mich befindet sich Sakazuki hier klar in einer moralischen Grauzone, da er nichts anderes als seine Pflicht getan hat. Er hat einen Piraten getötet, wegen dem dieser damalige Krieg überhaupt erst ausgebrochen ist. Er hat einfach getan, was er tun musste. So wie er sich, mit seiner Einstellung zur "Absoluten Gerechtigkeit" in einer Grauzone bewegt, so bewegen sich auch die SHB oftmals in dieser. Sie schaden immer wieder der Regierung, die für den Schutz der Zivilbevölkerung verantwortlich ist, durch ihre Angriffe auf wichtige Institutionen oder auch einzelne Shichibukai, helfen damit aber gleichzeitig auch immer wieder Menschen. Sie tun zwar in den Augen der Opfer das Richtige, schädigen damit jedoch der Regierung, was sie in den Augen dieser zu "Bösen" macht, weswegen sie auch steckbrieflich verfolgt werden. Eine reine "Schwarz & Weiß" Aufteilung sehe ich bereits seit Beginn der Grandline eigentlich nicht mehr. Selbst bei Arlong wurde dieser Umstand, dass er die Menschen von Kokus einfach nur ausgebeutet hat, weil ihm ja danach war, mit den Hintergründen, die für seinen Menschenhass verantwortlich waren, relativiert. Wenngleich das natürlich nicht bedeutet, dass ich seine Taten, oder die der anderen Gegner der SHB, irgendwie gutheißen kann. Allerdings verstehe ich warum sie gehandelt haben wie sie es eben taten.
Bei Flamingo sieht die Sache nicht wirklich anders aus. Doffy wurde in eine kranke Gesellschaft von Individuuen, den Himmelsdrachen, in eine verkorkste Familie, die sich ihrer Natur widersetzt hat, in eine kaputte Welt hineingeboren. Er hat nicht nur unerbitterlichen Hass kennengelernt, als er, Rocinante und sein Vater von den Zivilisten wegen ihrer Abstammung gepeinigt wurden, sondern auch Verlust, beim Tod seiner Mutter, und Ablehnung, nachdem die Weltaristokraten ihn nicht einmal mehr akzeptieren wollten, als er ihnen den Kopf seines Vaters gebracht hatte. Er bekam nie die Chance seine Rolle zu spielen, die die Natur eigentlich für ihn vorgesehen hatte. Sicher, es ist keine schöne Rolle und bestimmt keine, die für einen Normalo in der One Piece Welt, oder auch in unserer Welt, erstrebenswert wäre, doch letztlich ist Flamingo einfach nur jemand, der einfach nur das haben will, was ihm rechtmäßig zustand, ihm jedoch quasi seitdem er denken kann verwehrt geblieben ist. Diesen Zustand verschaffte er sich vor zehn Jahren, in etwas kleinerem Zustand als die Weltaristokraten selbst, eigenständig und war seitdem bemüht diesen auch aufrecht zu erhalten. Er nahm sich das, was ihm, seiner Auffassung nach, rechtmäßig zustand, will es dabei jedoch nicht belassen.
Man könnte ihm, aufgrund seines Wunschs die aktuelle Welt in ihrem Grundgerüst zu erschüttern, vielleicht Wahnsinnigkeit vorwerfen, aber abgrundtief böse? Ist er, in meinen Augen, nicht. Ein Opfer aber genauso wenig. Entschuldigen lassen sich seine Taten natürlich ebenfalls nicht. Sie sind abstoßend und menschenunwürdig, entsprechen jedoch einfach seiner Natur. Er ist, ohne Frage, ein Sadist der Extraklasse, tut jedoch lediglich das, was er selbst für gerecht und angemessen hält. Seine Taten entspringen seinen Wertvorstellungen, welche sich wiederum aus vielen Faktoren wie Umfeld, Erziehung usw. zusammen setzen. Dass er anders als sein Bruder war und auch geworden ist zeigt lediglich wie verschieden Menschen sein können. Selbst solche, die durch ihre gemeinsame Blutlinie miteinander verwachsen sind.
Demnach handelt er, seiner Auffassung nach, durchaus korrekt, schadet dadurch jedoch anderen Menschen enorm und fügt diesen tiefe Wunden zu, die nicht mal unbedingt nur auf einer physischen Basis beruhen müssen. Für mich bewegt sich auch Flamingo damit wieder in der allseits bekannten "Grauzone". Er ist zwar als Villian vorgestellt und aufgebaut worden, ist aber bei Weitem nicht so eindimensional, als dass man ihn als von Natur aus böse bezeichnen könnte.„Just as world‘s unite, so too do they part.“ -
Meiner Meinung nach wäre das ganz klar Vergo, der diese Rolle vertreten würde. Als Unterboss würde ich direkt seinen verstrobenen Bruder Cora einsetzen.Consigliere bedeutet soviel wie Ratgeber also Berater des Chefs, welcher
aber nicht bei Doffy gebraucht wird ebenso wie ein Underboss.
Zumindest konnte ich keinen als solche ausmachen.
Sorry für den Einzeler aber mehr gibts dazu eig. nicht zu sagen! -
Ich gebe zu, der Satz mit den Zwickmühlen ist mit Vorsicht zu genießen. Und ja, Schaden müsste man näher definieren. Doch war ich garnicht erst darin bestrebt, eine allgemeingültige Definition aufzustellen, Welche für unsere und die OP-Welt gelten. Bei dem Schaden ging es mir mehr um die OP-Welt (vllt. hätte ich noch deutlichere Formulierungen schreiben sollen), nicht die unsere. Über diese 2 Welten Vergleiche zu ziehen, das hat durchaus seine Berechtigung, doch in diesem Thread geht es mir mehr um Doffy und seine Bösartigkeit bzw. Nicht-Bösartigkeit. Wenn ich mich jetzt zu unserer Welt äußern würde, dann würde mein Kommentar wahrscheinlich noch gelöscht werden.
Carnifex schrieb:
Wenn wir schon beim Meinungsaustausch sind wäre ich mit Aussagen wie "ohne philosophische Zwickmühlen" eher vorsichtig. Denn "Schaden" müsste man erstmal näher definieren. Nehmen wir schlicht Dressrosa. Wenn es uns nur um Schaden gehen sollte, dann ist Doffy eigentlich ein Engel. Dressrosa als Ganzes genommen geht es unter seiner Herrschaft merkbar besser als das bei Riku der Fall war. Die Leute sind wohlhabend, zufrieden und sicher. Die Tatsache, dass das ganze auf Lügen und Sklaverei/Ausbeutung der "Verlierer" basiert ist kann einen eigentlich nur augrund individueller Moralvorstellugen stören. Wenn man nicht gerade ein wildes Tier als "böse" bezeichnen möchte weil es seine Beute tötet und frisst, dann sollte man vorsichtig sein und sich vielleicht nicht auf ein Argument über die menschliche Natur einlassen. Sonst sind wir, die wir im Kapitalismus und der Leistungsgesellschaft leben, recht schnell selbst die "Bösen" da es in unserem System genauso Gewinner und Verlierer gibt. Dank unseres globalen Marktes sind einige der richtig armen Verlierer nur praktischerweise da wo wir sie nicht sehen müssen und schuften in Fabriken oder verrecken im Staub an Seuchen und Hunger. Solange die Leute weiterhin ihre Cheeseburger fressen und fernsehen können denken meiner Erfahrung nach die wenigsten auch nur an die Obdachlosen die bei diesem Wetter in unseren Straßen frieren. Am Beispiel von Doffy ist die Sache vielleicht auf die Spitze getrieben aber "Schaden" ist dabei mit Vorsicht zu genießen. Er schadet Individuen indem er die Kluft zwischen Gewinnern und Verlierern vergrößert. Doffy glaubt, dass die menschliche Natur letztendlich Egoistisch ist und die Regeln von den Mächtigen festgelegt werden. In Dressrosa sorgt er lediglich dafür, dass diese Natur nicht verheuchelt und unterdrückt wird. "Lass den Anderen bluten oder blute selbst." Ohne eine klare, allgemeingültige Definition von Schaden die nicht von individuellen Moralvorstellungen abhängt kannst du, meiner Meinung nach jedenfalls, auch diese Unterscheidung ziemlich vergessen.
Der Fall mit der Definition um Schaden ist doch so: Wenn jemand die Ansicht vertritt, Menschen zu töten ist nicht schlimm (mal ganz banal als Beispiel), dann kann man eine allgemeingültige Definition vergessen. Für diesen gilt sie nicht. Inwiefern das mit Flamingo zu tun hat, schreib ich später hinzu.Natürlich ist die WR in One Piece genauso schlecht, gar sogar schlechter, weil heuchlerischer als Flamingo (Wenn man ihm eins zugute halten kann, dann dass er seiner Linie treu bleibt und diese nicht entschuldigt oder rechtfertigt). Das ist aber nicht wirklich das, worum es ,zumindest mir, ging.Carnifex schrieb:
Auf globaler Ebene (in OP) ist Doffy eine Person die Bürger (auch anderer Länder) entführt und versklavt, Kriege anzettelt um vom Verkauf von Waffen zu profitieren und er scheint letztlich zu planen die Weltregierung zu stürzen. An dieser Stelle möchte ich festhalten, dass die Weltregierung die Sklaverei duldet. In den Auktionshäusern kann JEDER einkaufen der Geld hat. Sie mögen vielleicht bestehen bleiben weil die Himmelsdrachen das so wollen aber letztlich ist das Resultat legaler Sklavenhandel. Die Weltregierung belügt ihre eigenen Bürger und ist gewillt eine ganze Insel systematisch abzuschlachten um ihre Geheimnisse zu bewahren. Sie foltern Gefangene auf verschiedene Arten. Einige der Ebene 6 Gefangenen sollen von der Welt vergessen werden, der Regierung fehlt lediglich eine Fähigkeit wie Sugars. Und da wir bereits mehrfach gesehen haben wie die Regierung gezielt Leuten Verbrechen angehängt hat um sie dann für ihre eigenen Zwecke zu foltern und zu missbrauchen kann ich nicht anders als den Vergleich zu Doffys Königreich zu ziehen. Doffys Aussage zu Gut/Böse wird hier eindrucksvoll bewiesen. Wenn man sich einmal alles ansieht was die Weltregierung so anstellt muss man sich ehrlich fragen ob Doffy wirklich schlimmer ist.
Die Frage, welche sich für mich stellt ist: Kann man Flamingo, trotz unterschiedlicher Moralansichten, als ,für die Allgemeinheit, böse bezeichnen, oder darf man das eben nicht? Ist das nur Ansichtssache? Nichts weiter?
Doch wenn man das nicht darf, dann wäre kein einziger Mensch auf der Welt wirklich schlecht, wir würden ihn nur schlecht machen, weil wir seine Taten nicht gutheißen. Er kann ja nichts dafür, dass er eine solche Ansicht hat. Er ist wie er ist.
Zum Thema Schaden nochmal eine kurze Überlegung:
Doffy will die Weltregierung, welche bekanntlich auch schlecht ist, brennen sehen (also Himmelsdrachen und des ganze Zeug). Demnach würde er also Schaden anrichten. Doch da die WR böse ist, ist das ja eine gute Tat, oder?
Hierbei muss man wie ich finde noch einen Aspekt hinzuziehen, ob jemand böse ist oder nicht, und inwiefern sich seine Taten beurteilen lassen können. Seine Motivation
Flamingo will die Welt aus seinen selbstsüchtigen Gründen brennen sehen, weil ihm geschadet wurde, weil er nicht das bekam was er wollte, und was ihm seiner Meinung nach Zustand. Bestenfalls kann man von Vergeltung/Rache sprechen.
Doch Dragon, welcher die WR auch stürzen will, hat uneigennützigere Ziele als Doffy (Kommt jetzt aber bitte nicht mit: du kannst garnicht wissen, was Dragons Motivation ausmacht etc.) Ganz ehrlich, das ist ein Shonen. Dragon wird sicher auch auf das wohl anderer sehen, nicht nur auf seins wie Doffy. Als relativ rachebedingte Motivation könnte ich mir den Tod Ruffys Mutter vorstellen, bedingt durch die WR, aber das gehört nicht hierhin.
Was Akainu angeht, sehe ich seine "Ermordung" von Ace nichtmal im Ansatz als zwiespältige Tat an. Es herrschte Krieg zwischen den Parteien, das Ziel war seine Hinrichtung, Er galt als Verbrecher, er wurde verurteilt. Dann ist das doch aber keine "Grauzonentat" wie die Tat bei Kokus (meine Ansicht)
OneBrunou schrieb:
Angefangen mit der These Flamingo sei von grundauf böse. Eine These, bei der ich direkt mal höflich widersprechen möchte. Dies liegt einfach daran, dass ich mir weder unsere Welt, noch die One Piece Welt so einfach vorstelle, als dass man hier gezielt zwischen Gut & Böse, Weiß & Schwarz, trennen könnte. Für mich überwiegen hier klar die Grautöne. Das wohl passendeste Beispiel dafür wäre an dieser Stelle wohl Sakazuki. Ein Mann, der in Fankreisen einfach nur gehasst und als der Inbegriff allen Übels angesehen wird, weil er einen beliebten Charakter getötet und damit aus der weiteren Handlung gestrichen hat. Für mich sieht die Sache anders aus. Für mich befindet sich Sakazuki hier klar in einer moralischen Grauzone, da er nichts anderes als seine Pflicht getan hat. Er hat einen Piraten getötet, wegen dem dieser damalige Krieg überhaupt erst ausgebrochen ist. Er hat einfach getan, was er tun musste. So wie er sich, mit seiner Einstellung zur "Absoluten Gerechtigkeit" in einer Grauzone bewegt, so bewegen sich auch die SHB oftmals in dieser. Sie schaden immer wieder der Regierung, die für den Schutz der Zivilbevölkerung verantwortlich ist, durch ihre Angriffe auf wichtige Institutionen oder auch einzelne Shichibukai, helfen damit aber gleichzeitig auch immer wieder Menschen. Sie tun zwar in den Augen der Opfer das Richtige, schädigen damit jedoch der Regierung, was sie in den Augen dieser zu "Bösen" macht, weswegen sie auch steckbrieflich verfolgt werden. Eine reine "Schwarz & Weiß" Aufteilung sehe ich bereits seit Beginn der Grandline eigentlich nicht mehr. Selbst bei Arlong wurde dieser Umstand, dass er die Menschen von Kokus einfach nur ausgebeutet hat, weil ihm ja danach war, mit den Hintergründen, die für seinen Menschenhass verantwortlich waren, relativiert. Wenngleich das natürlich nicht bedeutet, dass ich seine Taten, oder die der anderen Gegner der SHB, irgendwie gutheißen kann. Allerdings verstehe ich warum sie gehandelt haben wie sie es eben taten.
Hierbei müsste man natürlich die WR als gesetzgebende Instanz akzeptieren, um das so zu sehen. Ich sehe das so:
Ace = normal gehandelt (Wie Fuji sagen würde: weiß) Kokus= sehr radikal und sehr umstritten (nach meinen moralischen Ansichten als falsch)OneBrunou schrieb:
Bei Flamingo sieht die Sache nicht wirklich anders aus. Doffy wurde in eine kranke Gesellschaft von Individuuen, den Himmelsdrachen, in eine verkorkste Familie, die sich ihrer Natur widersetzt hat, in eine kaputte Welt hineingeboren. Er hat nicht nur unerbitterlichen Hass kennengelernt, als er, Rocinante und sein Vater von den Zivilisten wegen ihrer Abstammung gepeinigt wurden, sondern auch Verlust, beim Tod seiner Mutter, und Ablehnung, nachdem die Weltaristokraten ihn nicht einmal mehr akzeptieren wollten, als er ihnen den Kopf seines Vaters gebracht hatte. Er bekam nie die Chance seine Rolle zu spielen, die die Natur eigentlich für ihn vorgesehen hatte. Sicher, es ist keine schöne Rolle und bestimmt keine, die für einen Normalo in der One Piece Welt, oder auch in unserer Welt, erstrebenswert wäre, doch letztlich ist Flamingo einfach nur jemand, der einfach nur das haben will, was ihm rechtmäßig zustand, ihm jedoch quasi seitdem er denken kann verwehrt geblieben ist. Diesen Zustand verschaffte er sich vor zehn Jahren, in etwas kleinerem Zustand als die Weltaristokraten selbst, eigenständig und war seitdem bemüht diesen auch aufrecht zu erhalten. Er nahm sich das, was ihm, seiner Auffassung nach, rechtmäßig zustand, will es dabei jedoch nicht belassen.
Man könnte ihm, aufgrund seines Wunschs die aktuelle Welt in ihrem Grundgerüst zu erschüttern, vielleicht Wahnsinnigkeit vorwerfen, aber abgrundtief böse? Ist er, in meinen Augen, nicht. Ein Opfer aber genauso wenig. Entschuldigen lassen sich seine Taten natürlich ebenfalls nicht. Sie sind abstoßend und menschenunwürdig, entsprechen jedoch einfach seiner Natur. Er ist, ohne Frage, ein Sadist der Extraklasse, tut jedoch lediglich das, was er selbst für gerecht und angemessen hält. Seine Taten entspringen seinen Wertvorstellungen, welche sich wiederum aus vielen Faktoren wie Umfeld, Erziehung usw. zusammen setzen. Dass er anders als sein Bruder war und auch geworden ist zeigt lediglich wie verschieden Menschen sein können. Selbst solche, die durch ihre gemeinsame Blutlinie miteinander verwachsen sind.
Bei den Strohhutpiraten sehe ich das ähnlich, jedoch mit dem feinen Zusatz, dass die Ansicht der WR für mich keine Rolle spielt, da ich mit ihr nicht einverstanden bin, und deshalb die Taten gegen die Weltregierung nicht als Grauzonentat ansehen würde.OneBrunou schrieb:
Demnach handelt er, seiner Auffassung nach, durchaus korrekt, schadet dadurch jedoch anderen Menschen enorm und fügt diesen tiefe Wunden zu, die nicht mal unbedingt nur auf einer physischen Basis beruhen müssen. Für mich bewegt sich auch Flamingo damit wieder in der allseits bekannten "Grauzone". Er ist zwar als Villian vorgestellt und aufgebaut worden, ist aber bei Weitem nicht so eindimensional, als dass man ihn als von Natur aus böse bezeichnen könnte.
Hier stellt sich mir eigentlich nur die Frage, ob man jemanden als böse erachten darf, wenn er böse Taten begeht, diese aber für richtig hält.
Bei Flamingo: Er ist zwar Sadist, aber denkt es ist richtig, nein er denkt sogar, er hat das Recht dazu, also ist er nicht als böse?
Sicher, seine Erziehung spielt hierbei eine große Rolle, und wenn er irgendwo im Eastblue, mit normalen Eltern aufgewachsen wäre, dann wäre aus ihm womöglich allenfalls ein random ass**** geworden.
Ich für meinen Teil sehe ihn deshalb schon als "bösen" Menschen an, trotz gegebener Grauzonen, trotz seiner Erziehung, trotz seinem Leid, trotz seinen moralischen Weltvorstellungen.
Das er aber auch mein Lieblingsantagonist ist und dies wahrscheinlich auch in Zukunft (wie auch bei vielen anderen), kann ich nicht bestreiten.
So viel zu meiner Anischt:
Aber das ist ja das schöne an Ansichten : jeder hat seine, und falsch sind sie nicht, nur anders. :D
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SvenGali schrieb:
Hier stellt sich mir eigentlich nur die Frage, ob man jemanden als böse erachten darf, wenn er böse Taten begeht, diese aber für richtig hält.
Das ist aber schon eine sehr philosophische Frage. Das ist eine Frage der Normen und Werte einer Gesellschaft. Einfache Antwort: Böse ist man niemals aus eigener Sicht, sondern immer aus der der anderen. Also kann man die Frage mit Ja beantworten. Man selbst erachtet seine Taten natürlich immer als richtig. In dem Fall dürfte aber Doffy auch wissen, dass er nicht im Sinne anderer handelt und damit zu den Bösen zählt.
Ein gutes Beispiel aus der realen Welt: Wir erachten Kannibalismus in unserer Gesellschaft als böse. Es gibt aber noch Eingeborenenstämme auf dieser Welt, die eine andere Gesellschaft haben und es für Verschwendung von Fleisch halten, wenn man die Toten nicht isst. Ganz zu schweigen von spirituellen Sichtweisen. -
Boah, bei manchen Kommentaren wird mir echt übel. Manche reden wirklich bei Doffy noch von Grauzonen zwischen Gut und Böse, finden Rechtfertigungen für sein Handeln und ich meine, sogar ein Vergleich zu Hitler wurde gestellt. Unfassbar....
Jeder Mensch, vollkommen egal wie er aufwächst oder was er für Vorraussetzungen hatte aufzuwachsen, ist für sein Handeln verantwortlich! Vor allem die Menschen, die über Stärke und Macht verfügen. Die Kindheit als Ausrede aufzuführen und man habe nichts anderes gelernt außer Haß, ist eine sehr dumme und billige Ausrede, so ein Handeln auch noch irgendwie zu rechtfertigen.
Oda hat uns mit Doffy einen sadistischen Antagonisten gegeben, um auf die vielen Probleme in unserer Welt zu projizieren, was er ja schon häufiger in den letzten Arcs gemacht hatte. Sklavenhandel, Mord und Entführungen egal ob Feinde, Unbeteiligte oder Kinder. Das Volk hat keine Rechte im Land, wird systematisch unterdrückt und belogen. Er bekommt Geld und Macht, indem er Kriege anzettelt wo Tausende Unschuldiger draufgehen.
Das alles findet man leider in unserer Welt und jeder mit einem gesunden Menschenverstand sollte verstehen, dass all diese Sachen überhaupt nichts mit irgendwelcher Kindheit, Familienstand oder Umgebung etc zu tun hatten. Es ist einzig und allein der Charakter des Menschen, der zu sowas fähig ist.
Man findet in unserer Welt Menschen, die im echten Leben das tun, was Doffy im Manga tut. Und diese Menschen kommen aus allen Schichten, reich oder arm, gute und geborgene Kindheit, schlechte Kindheit. Spielt alles keine Rolle.
Flamingo hat einen gesunden Menschenverstand, ist nicht krank und begeht trotzdem die schlimmsten Menschlichkeitsverbrechen, die man sich nur vorstellen kann.
Oda hat in ihm die schlimmsten Sachen unserer Welt wiedergespiegelt und ich kann nicht den Moment erwarten, bis Ruffy Doffy endlich sein grinsendes Gesicht poliert, dieser alles verliert um dann wie ein kleiner Wurm für jedes Verbrechen gerade zu stehen. -
Ich muss ganz ehrlich sagen: Jeder das was er verdient! Wenn das Kind sich schlecht benimmt und schlecht behandelt wird ist es zum Teil die Schuld von den Eltern und zum Teil die von dem Kind. Ja natürlich soll doch jetzt jeder denken das ich Kinder hasse aber: Is ned! Wie ich bereits gesagt hab sind Doffys Eltern auch daran schuld dass das Kind so geworden ist wie es heut nunmal ist, und Doffy ist selbst schuld weil er durch seine Arroganz nie die Welt mal anders sehen wollte. Aber gut ob das jetzt seine Schuld ist oder nicht lässt sich natürlich streiten! Das Kind hätte wie Corazon sein könne aber ist es nicht, aber das liegt auch an dem Wesen des Kindes. In dem Fall find ich Doflamingo gar nichtmal so krank selbst, wenn er die Welt nie anders sehen wollte und nur er die nummer eins sein wollte. Auch seine sadistische Ader find ich nicht schlimm. Ich mein welcher Mensch hat ein reines Herz? Ein reines Herz das nichtmal einen Menschen in seinen Leben etwas gemeines wünscht? Jemandem zu hauen und zu beleidigen ist doch in gewisserweise sadistisch jeder Mensch hat diese Ader der eine mehr der andere weniger in dem Fall hat Doflamingo es mehr.
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noYa schrieb:
Boah, bei manchen Kommentaren wird mir echt übel. Manche reden wirklich bei Doffy noch von Grauzonen zwischen Gut und Böse, finden Rechtfertigungen für sein Handeln und ich meine, sogar ein Vergleich zu Hitler wurde gestellt. Unfassbar....
Unfassbar finde ich eher, wenn man sich mit den Kommentaren überhaupt nicht richtig auseinander gesetzt zu haben scheint und lieber direkt auf die Barrikade springt. Für dich daher noch mal zum Mitschreiben, was genau ich mit den Grauzonen gemeint habe, da dies scheinbar nicht ganz klar geworden ist ...
Für mich persönlich gibt es kein Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß. Für mich gibt es in unserer, und inzwischen auch in der One Piece, Welt lediglich Grautöne. In jeder Hinsicht. Das ist ganz einfach ein fester Standpunkt, den ich vertrete, und den ich mir auch nicht schlecht reden lasse.
Egal ob Protagonisten oder Antagonisten. Mittlerweile bekommt jede Figur ihre eigene Hintergrundgeschichte von Oda serviert, die ihr Handeln erklärt (bedenke, ich sagte erklärt, nicht rechtfertigt!), weswegen ich auch verstehen kann wieso Doffy so agiert wie er es nun einmal tut. Ich akzeptiere es keineswegs und finde seine Taten durchaus verabscheuungswürdig, allerdings kann ich ihn verstehen.
Doffy wurde nun mal in eine vollkommen gestörte Gesellschaft hinein geboren, die letztlich genau das Leben lebt, dass er in den vergangenen Jahren auch selbst angestrebt hat. Auf Dressrosa hat er praktisch alles getan, was auch die anderen Weltaristokraten so treiben. Versklavung, Ermordungen und weiß der Henker was noch. Mit dem Titel des Shichibukai genießt er absolute Straffreiheit, wodurch er ähnliche Privilegien genießt wie die anderen Himmelsdrachen. Lediglich das Rufen eines Admirals scheint ihm nicht vergönnt zu sein. Diese Sicherheit dürfte auch der ausschlaggebende Grund sein, aus dem er den Posten überhaupt angenommen hat und so sehr darum kämpft ihn auch zu behalten.
Um aber wieder zum Thema zurückzukommen: Ja, Doffy wird als Antagonist aufgebaut und kann damit auch, aus einem oberflächlichen Blickwinkel heraus, als "böse" bezeichnet werden. Für jemanden wie mich, der an ein Gut/Böse Schema nun mal einfach nicht glaubt sieht die Sache aber schon wieder ganz anders aus.
Doffy handelt so, wie es seine Gene praktisch von ihm verlangen. Er will genau das haben, was die anderen Himmelsdrachen ebenfalls haben. Darum kämpft er. Das ist sein Ziel, neben seiner Rache. Somit handelt er, da er sich das nehmen will, was ihm, seiner Auffassung nach, rechtmäßig zusteht, in seinen Augen gerecht. Aus seinem Blickwinkel heraus liegt er im Recht, da er lediglich versucht seine Rolle zu spielen. Damit glaubt er "der Gute" zu sein.
Auf der anderen Seite stehen jedoch die unterjochten und geschändeten Bürger von Dressrosa und anderen Nationen, denen er, um seine Ziele zu erreichen, unglaubliche Qualen bereitet hat, wofür diese ihn jetzt zur Strecke bringen wollen. In ihren Augen ist er also "der Böse", der niedergemacht werden muss.
Und nicht nur das: Diejenigen, die den Lesern immerzu als "Gute" präsentiert werden, sind in den Augen von Flamingo hier nun die "Bösen". Und das auch nicht vollends zu unrecht, da sich die SHB nun mal erneut in Angelegenheiten eingemischt hat, die sie eigentlich überhaupt nichts angingen. Wie so oft eben.
Sie sind verantwortlich dafür, dass der Don imo solche Probleme hat, sind in sein Land einmarschiert und haben ihm zuvor bereits auf Punk Hazard einige Schwierigkeiten bereitet. Letztlich ohne, dass er ihnen im Vorfeld überhaupt etwas getan hatte. Das alles ging eher von Law aus, der die SHB am Anfang noch mitgezogen hat.
Er, der sich im Recht sieht, wird damit jetzt von Leuten bedroht, die, ohne, jedenfalls zu Anfang, eine persönliche Angelegenheit mit ihm zu haben, gegen ihn vorgehen und versuchen ihn zu stürzen.
Dadurch ergeben sich jetzt zwei Seiten einer Medaille. Der Blickwinkel von Doffy, der glaubt sein Handeln wäre korrekt, und der vom Volk, die ihn für seine Taten verachten und gegen ihn rebellieren.
Auch für uns als Leser wird Doffy hier als Schurke, ohne wenn und aber, dargestellt. Logisch, ist er doch der Antagonist des aktuellen Arcs und muss damit auch zwangsweise von unserem Protagonisten aus dem Verkehr gezogen werden. Allerdings hat Oda mit dem Flashback über Law, in dem auch Flamingo etwas mehr Tiefe erlangt hat, eine Hintergrundgeschichte geliefert, die sein Verhalten zumindest erklärt, wenngleich seine Taten damit noch lange nicht gerechtfertigt werden können.
Letztendlich ist es aber alles eine Frage des Blickwinkels. Und anscheinend gelingt es Oda diese Kehrseite der Medaille so geschickt ins Spiel zu bringen, dass es vielen Lesern überhaupt nicht auffällt. So jedenfalls mein Eindruck, der sich aktuell wieder bestärkt wird.„Just as world‘s unite, so too do they part.“ -
Und ich frage mich manchmal, wieso ein paar Personen nicht mal eine Ecke weiter denken.
Du sagst also:
Ok, also denkst du wenn du in eine WeltJeder Mensch, vollkommen egal wie er aufwächst oder was er für
Vorraussetzungen hatte aufzuwachsen, ist für sein Handeln
verantwortlich!
hineingeboren wird, in dem deine Eltern, deine Geschwister, deine
Freunde und einfach jede Person die du kennst Menschen foltert,
ermordert und misshandelt du als Kleinkind schon erkennst das dies
falsch ist was sie tun?
Nehmen wir mal den Kanibalismus als
Beispiel. Du wirst in eine Kanibalen-Familie hineingeboren. Wir sind uns
ja glaube alle einig, dass Kanibalismus ethisch nicht vertretar ist. So
wieder zurück zum Beispiel. Also du willst mir dann also erzählen das
du als Kleinkind / Baby selbst entscheidest ob du das was deine Eltern
die anerziehen kritisch hinterfragst und dieses sogar ablehnst?! Ehm
ja.... So läuft das nun leider nicht. Und wie OneBrunou dir schon
erklärt hat, der Hintergrund eines Charakters soll nur seine Intention zeigen und wird auch nicht als Rechtfertigung vorgeschoben.
Du kannst ja auch ein Beispiel aus dem RL nehmen. Viele Massenmörder /
Vergewaltiger sind einfach in einer kranken Familie aufgezogen wo sie
selber als sie klein waren misshandelt etc. wurden.
Stell dir
einfach mal ein Szenario vor, in dem in eine vollkommen verkorkste
Familie hineingeboren wird, die sogar noch in einem noch verkorksteren
Umfeld lebt und wo jede Person die gleichen "schlechten" Dinge tut. Und
dann stell dir ehrlich die Frage, ob du als Kleinkind / Baby dies
unterscheiden könnte, was nun "Gut" und was "Böse" ist.
Nochmal zum Verständnis!!!! ES IST KEINE RECHTFEERTIGUNG! -
Ähmmmm... Nö!?
Es mag ja sein, das man als Kleinkind nicht darum weiss was Recht und Unrecht ist, aber mit fortschreitendem Wachstum des Verstandes, hat man immer die Möglichkeit sich für einen eigenen Weg zu entscheiden. Der Don hat sich ganz klar für einen eigenen Weg entschieden. Seine Eltern waren ganz bestimmt nicht daran beteiligt und haben ihm wohl auch kaum beigebracht Andere zu misshandeln etc.. Wir haben ein Bild seiner Eltern gezeichnet bekommen das ausschliesst, dass er seine Grausamkeit und seine Machtgier von ihnen erlernt hat. Ich bezweifele ganz stark dass seine Eltern ebenso korrupt waren. Wenn er aber von seiner Familie so etwas nicht vorgelebt bekommen hat, dann hat er sich wohl selbst dazu entschieden, nicht so sein zu wollen, was dann ja auch im Mord an dem eigenen Vater und im späteren Verlauf auch an seinem Bruder gipfelt. Das Argument der äusseren Einflüsse und der gesellschaftlichen Prägung greift also hier gar nicht! Ganz im Gegenteil hat er sich schon in jungen Jahren gegen die Vorgabe der Familie entschieden und seinen eigenen Weg gewählt. Die einzige verbleibende Erklärung wäre also eine tiefgreifende Geistesstörung!
Die Darstellung des Don, als Opfer der Lebensumstände ist demnach absolut falsch! Er war schon bösartig bevor ihm all die schlimmen Dinge passiert sind. Obendrein hätte er auch selbst erkennen können was Recht und Unrecht sind, als ihm durch die Dorfbewohner Schlimmes angetan wurde. Er hat dies aber nur als Unrecht an seiner edlen Person verstanden. Anderen spricht er dieses Recht jedoch gänzlich ab. Er hat sich entschieden, noch brutaler und rücksichtsloser zu sein, anstatt aufgrund des eigenen erfahrenen Leides auch Mitleid mit allen anderen Leidenden zu entwickeln. Er glaubt an sein „Geburtsrecht“ zur Herrschaft und sieht in der eigenen Stärke die Legitimation für sein Handeln. Das Erwecken des KH bestärkt ihn dann auch noch in diesem Denken und er hat in Trebol einen Mentor gefunden, der diese Ansicht sogar noch gefördert und bestärkt hat.
Es bleibt also nur die Geisteskrankheit als einzige Erklärung und evtl. mildernder Umstand in der Betrachtung übrig. Alles andere wäre eine Rechtfertigung, die es beim Don nicht geben kann. Und wenn ich lese, dass man hier sogar erklärt, wie böse doch die SHB sei, da sie den Don angegriffen hat, dann bekomme ich gleich Bluthochdruck. Nur weil ein irrer Massenmörder und Tyrann sich angegriffen sieht, werden seine Taten damit weder vergleichbar noch gerechtfertigt! Aber dies berührt auch eine der tiefgreifendsten Philosophischen Fragen, die selbst für die Gelehrten nicht zu beantworten ist, nämlich: „Ist es eine Gute Tat dem Bösen zu schaden? Kann der Gute den Bösen töten, ohne damit automatisch selbst böse zu sein?“
Das ist aber auch ein ganzes Stück weit rückwärts Argumentieren und eine ganz klare Verdrehung der Tatsachen mit der Absicht einer künstlichen Rechtfertigung selbst für das mieseste Verhalten zu suchen. (Ja, hier wird die Erklärung definitiv zur Rechtfertigung!) Da hilft es dann auch nichts, zu betonen, dass man dies nicht als Rechtfertigung verstanden sehen will! Es gibt für die Handlungsweise des Don nur wenig Spielraum für Erklärungen und das sind seine absolut boshafte Freude am Leid Anderer und sein korrupten Wunsch nach brutalster Unterdrückung aller Opposition, damit er diese Dinge tun kann. Er hat ganz einfach Spass daran Andere leiden zu sehen und geniesst es willkürlich seinen Sadismus ausleben zu können. Und seine selbst gebastelte Rechtfertigung lautet ganz simpel: „Weil ich stark bin und niemand etwas dagegen tun kann, habe ich das Recht dazu!“ kurz: „Weil ich es kann!“
Wer so handelt wie es der Don tut, kann sich nicht darüber ergehen, nach dem selben Mass behandelt zu werden und er kann auch nicht verlangen nach moralischen und ethischen Grundsätzen beurteilt zu werden, denn die hat er mit seiner Handlungsweise bereits abgelehnt und mit Füssen getreten!
Insofern
Prost -
Da ich nicht genau weiß ob dein Beitrag jetzt meinen betrifft (gehe da aber aufgrund von gewissen Passagen einfach mal von aus) fällt es mir gerade etwas schwer Bezug zu nehmen ... Bediene mich da einfach mal wieder der bekannten Zitierfunktion, die ich eh schon viel zu lange nicht mehr verwendet habe. Mal sehen, wohin uns das wohl führen wird ...
Alkohologia schrieb:
Es mag ja sein, das man als Kleinkind nicht darum weiss was Recht und Unrecht ist, aber mit fortschreitendem Wachstum des Verstandes, hat man immer die Möglichkeit sich für einen eigenen Weg zu entscheiden. Der Don hat sich ganz klar für einen eigenen Weg entschieden. Seine Eltern waren ganz bestimmt nicht daran beteiligt und haben ihm wohl auch kaum beigebracht Andere zu misshandeln etc.. Wir haben ein Bild seiner Eltern gezeichnet bekommen das ausschliesst, dass er seine Grausamkeit und seine Machtgier von ihnen erlernt hat. Ich bezweifele ganz stark dass seine Eltern ebenso korrupt waren. Wenn er aber von seiner Familie so etwas nicht vorgelebt bekommen hat, dann hat er sich wohl selbst dazu entschieden, nicht so sein zu wollen, was dann ja auch im Mord an dem eigenen Vater und im späteren Verlauf auch an seinem Bruder gipfelt. Das Argument der äusseren Einflüsse und der gesellschaftlichen Prägung greift also hier gar nicht! Ganz im Gegenteil hat er sich schon in jungen Jahren gegen die Vorgabe der Familie entschieden und seinen eigenen Weg gewählt. Die einzige verbleibende Erklärung wäre also eine tiefgreifende Geistesstörung!
Jain. Doffy hat als Kleinkind, bevor seine Eltern sich für ein Leben abseits von Mary Joa entschieden hatten, bereits das Leben als Himmelsdrache kennengelernt. Wenn nicht durch seine eigene Familie, dann durch die anderen Familien dort. Er wusste um seine Abstammung schon damals Bescheid und wollte eben das Leben leben, das er für sein Geburtsrecht hält. Für mich hat das nichts mit Geistesstörung zu tun. Diese entwickelte sich, mEn, erst später ... Er will einfach das haben, was ihm, seiner Auffassung nach, rechtmäßig zusteht. Gut auch an seiner ersten Frage an seinen Vater zu erkennen, als sie ihr neues Leben begonnen hatten ... "Father, where are the slaves? Let's buy some!". Er wusste um seine Abstammung schon damals Bescheid und wollte diesen Luxus einfach nicht aufgeben. Er ist versessen darauf sich eben jenen Lebensstandard zurück zu erobern. Dies gelang ihm mit der Übernahme einer ganzen Nation, wodurch er, dank Sugar, einen exklusiven Sklavenbetrieb aufzuziehen konnte, und gleichzeitig, durch den Titel des Shichibukai, geschützt vor rechtlicher Verfolgung ist, solange die Regierung nichts von seinen Machenschaften mitbekommt. Was ja auch nicht geschehen konnte, da er jeden Agenten der Regierung oder Marineoffizier, der dort ankam, von Sugar verwandeln und damit auch vergessen ließ.
Von seinen Eltern hat er diesen Weg bestimmt nicht vorbekommen. Allerdings von den anderen Familien der Weltaristokraten, die er in seinen ersten Lebensjahren in Mary Joa beobachten konnte. Ein Leben, das er auch er führen wollte, da er dies nun mal für sein eigenes Recht gehalten hat. Und noch immer hält.
Alkohologia schrieb:
Obendrein hätte er auch selbst erkennen können was Recht und Unrecht sind, als ihm durch die Dorfbewohner Schlimmes angetan wurde. Er hat dies aber nur als Unrecht an seiner edlen Person verstanden. Anderen spricht er dieses Recht jedoch gänzlich ab.
Er hat sich entschieden, noch brutaler und rücksichtsloser zu sein, anstatt aufgrund des eigenen erfahrenen Leides auch Mitleid mit allen anderen Leidenden zu entwickeln. Er glaubt an sein „Geburtsrecht“ zur Herrschaft und sieht in der eigenen Stärke die Legitimation für sein Handeln. Das Erwecken des KH bestärkt ihn dann auch noch in diesem Denken und er hat in Trebol einen Mentor gefunden, der diese Ansicht sogar noch gefördert und bestärkt hat.
Und genau das ist doch der Knackpunkt. Für ihn ist er immerzu im Recht gewesen, da er von seinem Geburtsrecht überzeugt ist und sein "Vermächtnis" ausleben will. Für ihn ist er hier der Gute und das Opfer!
Er will ein Leben, das ihm durch die naive Entscheidung seines Vaters jedoch genommen wurde. Etwas, was er sich im Laufe der Jahre versucht wieder neu aufzubauen. Aus seinem Blickwinkel heraus handelt er korrekt und alle, die dies anzweifeln, und damit gegen ihn stehen, eben nicht. Damit ist er, in seinen Augen, im Recht und alle anderen im Unrecht. Alles eine Frage des Blickwinkels.
Alkohologia schrieb:
Und wenn ich lese, dass man hier sogar erklärt, wie böse doch die SHB sei, da sie den Don angegriffen hat, dann bekomme ich gleich Bluthochdruck.
Dann lies doch nächstes Mal einfach richtig. Die SHB ist in den Augen von Flamingo hier die Gruppe von Schurken! Aus unserem Blickwinkel heraus und jeder, der ein gewisses Gefühl für Recht und Unrecht besitzt, sieht die Sache selbstverständlich anders aus, aber eben nicht für Doffy, der von ganz anderen Wertvorstellungen getrieben wird, von kleinauf beeinflusst wurde und noch immer an diesen festhält.
Alkohologia schrieb:
Das ist aber auch ein ganzes Stück weit rückwärts Argumentieren und eine ganz klare Verdrehung der Tatsachen mit der Absicht einer künstlichen Rechtfertigung selbst für das mieseste Verhalten zu suchen. (Ja, hier wird die Erklärung definitiv zur Rechtfertigung!) Da hilft es dann auch nichts, zu betonen, dass man dies nicht als Rechtfertigung verstanden sehen will! Es gibt für die Handlungsweise des Don nur wenig Spielraum für Erklärungen und das sind seine absolut boshafte Freude am Leid Anderer und sein korrupten Wunsch nach brutalster Unterdrückung aller Opposition, damit er diese Dinge tun kann. Er hat ganz einfach Spass daran Andere leiden zu sehen und geniesst es willkürlich seinen Sadismus ausleben zu können. Und seine selbst gebastelte Rechtfertigung lautet ganz simpel: „Weil ich stark bin und niemand etwas dagegen tun kann, habe ich das Recht dazu!“ kurz: „Weil ich es kann!“
Doffy tut im Prinzip nichts anderes, als es auch die anderen Weltaristokraten tun. Konnten wir gut auf dem Archipel beobachten. Sklaverei und Mord. Zwei Delikte, die sie nach Belieben ausleben. Nichts anderes treibt auch der Don auf Dressrosa. Er lebt damit sein Geburtsrecht in vollen Zügen aus und glaubt dabei fest daran, dass das, was er da tut, auch wirklich rechtens ist! Für den Leser und die Opfer seiner Tyrannei liegt der Fall natürlich anders, nicht aber für Flamingo. Darum geht es, jedenfalls mir. Darum, dass es nun mal alles eine Frage der Perspektive ist.
Alkohologia schrieb:
Wer so handelt wie es der Don tut, kann sich nicht darüber ergehen, nach dem selben Mass behandelt zu werden und er kann auch nicht verlangen nach moralischen und ethischen Grundsätzen beurteilt zu werden, denn die hat er mit seiner Handlungsweise bereits abgelehnt und mit Füssen getreten!
Strenggenommen waren es ja zuerst die Zivilisten, die ihn, seinen Bruder und seinen Vater angeprangert haben, einfach nur weil sie von den Himmelsdrachen abstammten. Sicher, Doffy lief vorher mit breiter Brust durch die Stadt und bestand auf sein Geburtsrecht, doch war es die überzogene Reaktion der Bewohner, die ihn auf seinen Weg gebracht haben. Dies war ein Schlüsselereignis in seinem Leben, in dem sich der restliche Werdegang von ihm bereits entschieden hatte. Wer weiß wie er sich entwickelt hätte, wenn sein Vater ausreichend Zeit gehabt hätte ihn mit ihrem neuen Leben, das er für erstrebenswert hielt, genauer vertraut zu machen und ihn entsprechend zu formen? Wir wissen es nicht, da, durch den ausgeübten Hass der Menschen ihm gegenüber, sein Wunsch andere zu unterjochen erst bis an die Maximalgrenze hinaus ausgeschöpft wurde. Es hätte auch alles anders kommen können, aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass "Was wäre wenn" Diskussionen sowieso zu nichts führen, daher belasse ich es jetzt erst mal dabei.
Und dass dann ausgerechnet sein Bruder zu einem Gutmenschen heran gewachsen ist zeigt einfach wie unterschiedlich Menschen doch sein können und wie verschieden sich bestimmte Ereignisse auf ihre persönliche Entwicklung auswirken können.„Just as world‘s unite, so too do they part.“ -
Zusätzlich zu OB würde ich noch ergänzen dass es sehr wohl auf die Umstände ankommt unter denen jemand aufwächst. Mit Flamingo und Rocinante haben wir in meinen Augen sogar ein Paradebeispiel dafür, wie sehr selbst geringe Unterschiede große Abweichungen auslösen können, zusätzlich zu einer gewissen Veranlagung. Ihre gemeinsame Vergangenheit zunächst als Tenryuubito und danach als gewöhnliche Menschen haben sie zwar gemeinsam durch- und erlebt. Wichtig erachte ich dabei aber auch dass es 3 fundamentale Unerschiede, welche Flamingo erfahren hat, Rocinante jedoch nicht, von denen AL bereits 2 genannt hat: das Erwecken des Haoushoku, der Einfluß von Trebol und des Telefonat zwischen seinem Vater und den Tenryuubito. Sie alle bestärkten ihn in meinen Augen eher in seiner Einstellung, dass das Recht des Stärkeren gilt, als dieses Verhalten kritisch zu hinterfragen. Und Selbstkritik ist nachweislich keine Eigenschaft Flamingos.
Anders geschrieben fehlt Flamingo nach meiner Einschätzung jede Form von Empathie. Hier sehe ich die Grundfrage nach der Ethik einer jeden Handlung: Wie weit ist man bereit seinen eigenen Standpunkt zu verlassen um Anderen entgegenzukommen? Egoistische Menschen werden eher wenig Entgegenkommen zeigen, altruistische Menschen umso mehr. Doch in jedem Fall kann diese Frage nur jeder für sich beantworten. Es gibt dafür keine allgemeingültige Definition für richtiges und falsches Handeln. Die Meinungsfreiheit gilt auch für die moralischen Ansichten eines jeden Einzelnen. Doch entstehen diese Ansichten nicht im luftleeren Raum, sie haben Ursachen die sowohl in der Veranlagung als auch den äußeren Umständen liegen. "Man kann nicht aus seiner Haut heraus" sollte dabei allerdings nicht als bequeme Ausrede und Entschuligung für Verhalten gelten, wenn dieses nicht mit gesellschaftlichen Konventionen, Gesetzen oder auch nur der eigenen Moralvorstellung verinbar ist. Denn auch Gesetze und Konventionen existieren nicht nur im luftleeren Raum, sondern sind an die Gesellschaft gebunden, in der sie gelten.
Letztendlich bekommt man immer das was man gibt in irgendeiner Form auch wieder zurück. Ohne seine Herkunft hätte Flamingo vielleicht ähnliche Ansichten üder das Recht des Stärkeren und womöglich wären seine Ziele sogar dieselben, dann jedoch nicht unter Überschrift eines Rachefeldzuges, sondern unter der eines Eroberungsfeldzuges. Er folgt unbeirrt seiner Logik und seiner Sicht der Dinge. Das Wort "Verständnis" kann hier auf 2 Wegen interpretiert werden: Einerseits, dass man lediglich versteht, warum jemand handelt wie er oder sie handelt, als reine Erklärung sozuschreiben, ohne dabei diese Taten als solche zu bewerten oder gar zu rechtfertigen. Andererseits, dass man genau diese Bewertung oder Rechtfertigung mit in die Erklärung einfließen lässt. Diese beiden Interpreteationen werden (auch hier) viel zu oft miteinander vermischt. Hier zeigt sich übrigens im Kleinen wie stark die Interpretation eines Sachverhaltes von der eigenen Sichtweise abhängt.
Zum Schluß bleibt also festzuhalten, dass es kaum eine abschließende Bewertung von Flamingos Taten geben wird. Jeder wird sich seine eigenen Gedanken darüber machen, wie sein Verhalten zu bewerten ist. Für mich ist Flamingos Handeln in sich logisch und konsequent, wenn auch nicht mit unserem Umgang untereinander vereinbar, zumal sein Bruder und erst recht sein Vater bewisen habeen, dass es trotz ähnlicher bis gleicher Herkunft auch anders geht. Dennoch hat er aus seiner Vergangenheit die für ihn richtigen Schlüsse gezogen und seine Handeln daran ausgerichtet. Als mildernde Umstände würde ich diese Vergangenheit nicht anrechnen, aber als Grundlage für seinen Charakter. Denn auch dieser entstand nicht im luftleeren Raum.Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist auch ohne Signatur gültig. -
Das mag zwar auf viele zutreffen, aber eben nicht auf alle wie ich finde.
Eisbaer schrieb:
Das ist aber schon eine sehr philosophische Frage. Das ist eine Frage der Normen und Werte einer Gesellschaft. Einfache Antwort:
Böse ist man niemals aus eigener Sicht, sondern immer aus der der anderen. Also kann man die Frage mit Ja beantworten. Man selbst erachtet seine Taten natürlich immer als richtig.
In dem Fall dürfte aber Doffy auch wissen, dass er nicht im Sinne anderer handelt und damit zu den Bösen zählt.
Es gibt nämlich durchaus Menschen, die wissen, dass ihre Taten böse sind bzw. als böse gelten würden, und diese trotzdem begehen, gerade, weil sie böse handeln wollen. Sie ergötzen sich geradezu an bösen Taten und genießen diese (meistens als Darstellung der eigenen Überlegenheit).
Bei Doffy sehe ich es deshalb so... (um einige Beispiele zu nennen)
...dass er manche Sachen, die er tut, für richtig hält, sowie an bestimmten Ideologien festhält und diese auch als rechtens ansieht :
- er will sein "angebliches", von Natur aus geltendes Recht auf Herrschaft ausüben dürfen
- er sieht alle nicht-HDM als niedere Geschöpfe an
- der Starke hat das Recht den Schwächeren zu benutzen und sich daraus seinen Vorteil ziehen
- etc.
...und manch andere Taten begeht, weil er Gefallen daran hat, seinen Sadismus auszuleben
- die Behandlung von Bellamy
- Die Art der Übernahme von Dressrosa (Dabei geht es mir um Riku)
Deshalb begeht er auch so manch schlimme Dinge, weil sie schlimm sind
und anderen Schaden, weil es diesem widerrum Freude bereitet. Als
richtig muss er das dann aber nicht ansehen.
Da ist auch ein Unterschied zwischen Akainu und Doffy zu sehen:
Akainu zeigt keinen Skrupel, als er die "Bekannten von Robin" tötet, aber er findet sicher keine Befriedigung darin, sondern sieht lediglich seinen Auftrag als erfüllt an.
Bei Doffy ist es doch so, dass er seine grausamen Taten um ein Ziel zu erreichen (auch wenn es nicht anders gehen würde) regelrecht genießt. -
Naja, dann eben auf ein Neues!
Mag sein, dass er in der frühen Kindheit geglaubt habe er sei dazu legitimiert andere Menschen zu verachten, ermorden, versklaven etc. etc., aber dies ist und bleibt eine kranke Sicht, die entweder auf absolute Bösartigkeit hindeutet oder einer Geistesstörung entspringt! Das er dies in späteren Jahren immer noch so definiert unterstreicht und bestätigt meine Sichtweise noch weiter. Und btw. seine Tenryuu-Priviligien endeten mit dem Verzicht seines Vaters, wie man ihm in Marijoa deutlich klar gemacht hat, als er mit dem abgeschnittenen Kopf seines Vaters dort ankam. Übrigens empfinde ich das schon als recht Geisteskrank, wenn man den eigenen Vater ermordet und enthauptet und anschliessend damit nach Marijoa fährt um sein "Geburtsrecht" auf Sklaverei und Menschenverachtung einzufordern. Da gibt es bei mir auch keinen Kinderbonus! Aber unabhängig davon, hat man ihm damals schon klar gemacht, dass er kein Tenryuu mehr ist! Somit ist da nix mit Geburtsrecht! Von den weiteren Handlungen bis in die Jetzt-Zeit mal ganz abgesehen.
Ja, EIN LEBEN DAS ER FÜHREN WOLLTE!!! ER!!! Seine ganz eigene Entscheidung, wider seinem elterlichen und brüderlichen Rat! Er hat beschlossen so sein zu wollen! Vorsatz verbietet automatisch mildernde Umstände, sofern es sich nicht um eine Geistestörung handelt! Und nur weil die IS islamischen Ursprunges ist und man um ihre Taten weiss, kann ein Muslim nicht daraus ein Geburtsrecht auf Enthauptung von Ungläubigen ableiten, oder doch?!Allerdings von den anderen Familien der Weltaristokraten, die er in seinen ersten Lebensjahren in Mary Joa beobachten konnte. Ein Leben, das er auch er führen wollte, da er dies nun mal für sein eigenes Recht gehalten hat.
Wenn er sich selbst für "den Guten" halten würde, wäre er definitiv geistesgestört und ich hätte mit meiner Meinung ebenfalls Recht! Das er das Recht eben nicht hat, wird schon durch seinen Status als "EX-Tenryuu" bewiesen. Das sagt ganz klar aus, dass er dieses Recht eben nicht hat, da er kein Tenryuu ist! Und gesünder wird der Blickwinkel dadurch auch nicht! Ein Geisteskranker der Halluzinationen hat, glaubt sie zwar auch real, aber sie werden nicht real dadurch, dass er daran glaubt! Mal wieder Advocatus Diaboli!?
Für ihn ist er immerzu im Recht gewesen, da er von seinem Geburtsrecht überzeugt ist und sein "Vermächtnis" ausleben will. Für ihn ist er hier der Gute und das Opfer! Er will ein Leben, das ihm durch die naive Entscheidung seines Vaters jedoch genommen wurde. Etwas, was er sich im Laufe der Jahre versucht wieder neu aufzubauen. Aus seinem Blickwinkel heraus handelt er korrekt und alle, die dies anzweifeln, und damit gegen ihn stehen, eben nicht. Damit ist er, in seinen Augen, im Recht und alle anderen im Unrecht. Alles eine Frage des Blickwinkels.
Oh doch! Er weiss, dass er dieses Recht gar nicht hat und nimmt seine Legitimation aus seiner Stärke und Fähigkeit seinen Willen durchzusetzen. Er hatte das Recht schon nicht mehr als er das Telefonat migehört hat und er hat dies damals auch swchon gewusst. Also ist hier sein "Darwinismus" seine Rechtfertigung, im Gegensatz zu dem Status der Weltaristokraten!Doffy tut im Prinzip nichts anderes, als es auch die anderen Weltaristokraten tun.
Er hat als illegitimer Usurpator Dress Rosa mit Betrug, Verleumdung und Hinterhalt annektiert und ist somit auch nicht legitimiert dort zu herrschen! Legitimer Herrscher ist König Riku, selbst von Seiten der Weltaristokratie! Und selbst jetzt, wo sich das Volk gemeinschaftlich gegen ihn erhoben hat und ihm die Legitimation abspricht, meint er immer noch es sei sein Recht sie Alle zu versklaven und zu ermorden. Ohne den Tenryuu-Status, gibt es aber so eine Pseudo-Legitimation gar nicht.Wiederum nur Darwinismus, eine Rechtfertigung eines Stärkeren für die Misshandlung von Schwächeren! Und selbst der Don weiss recht genau, dass er ein skrupelloser und sadistischer Krimineller ist! So blöd und naiv ist er leider nicht! Er erkennt ja nicht einmal den Status der Tenryuu an, denn sonst hätte er sie gar nicht angreifen dürfen!
Nichts anderes treibt auch der Don auf Dressrosa.
Somit ist es aber auch legitim wenn nach dem gleichen Darwinismus die SHB ihm nun das Fell gerbt und seine Welt in rauchende Trümmer zerlegt! Er kann sie also gar nicht als Schurken betrachten! Denn weder ist er ein Tenryuu, noch ist er der legitime Herrscher von Dress Rosa. Das er Krieg in die benachbarten Königreiche bringt ist ein weiterer Beweis dafür, dass dies nichts mehr mit seinem ehemaligen Anspruch als Tenryuu zu tun hat. Dafür sind seine HAndlungen aber legitimation genug, für die Zerstörung seiner Existenz!
Falsch! Es war der Don, der der Meinung war er habe das Recht die Kinder anderer Menschen zu demütigen, bedrohen und gegebenenfalls auch zu erschiessen. Bis zu diesem fatalen Fehler, hätte niemand etwas gegen die Flamingo Familie unternommen, solange man nicht von ihnen wusste! Und diese Bürger hatten auch recht gute Gründe die Tenryuu zum Tode verurteilen, denn Viele von ihnen waren selbst Opfer der Grausamkeiten der Tenryuu. Und wenn man Jahrelang (Jahrhunderte!) Nutzniesser eines solchen Systems war, kann man nicht von seinen Opfern erwarten, dass sie dies mit Rechtstaatlichkeit beantworten und die Vergangenheit vergessen. Ich will damit die Grausamkeit der Dorfbewohner nicht legitimieren, aber die Todesstrafe für solche Verbrecher war schon angebracht! Jedes bischen Reichtum wurde schliesslich mit dem Blut eben solcher Unschuldigen erworben. Bevor die Flamingos nicht Reparationen geleistet haben, steht es ihnen nicht zu ihren Frieden unter ihren Opfern zu finden. Das wäre im Ungefähr so, als würden die Kinder Adolf Hitlers mit gestohlenem Nazigold ihren Lebensabend in Israel verbringen wollen und dann noch erwarten, dass sie nicht gelyncht werden, weil sie ja nicht direkt selbst beteiligt waren! Sie sind Nutzniesser dieses Systems und somit auch Schuldig an den Verbrechen des Systems! Basta!Strenggenommen waren es ja zuerst die Zivilisten, die ihn, seinen Bruder und seinen Vater angeprangert haben, einfach nur weil sie von den Himmelsdrachen abstammten.
Und mit dieser Erklärung gibst du nun entgültig die Schuld den Dorfbewohnern und den Opfern der Tenryuu! Die Opfer der Tenryuu hatten zurecht einen unversöhnlichen Hass auf alle Tenryuu und der Don hat diesen Hass mit seinem Verhalten geschürt und in der Richtigkeit bestätigt! Der Hass wurde durch sein eigenes Verhalten (und das der Tenryuu allgemein!) hervor gerufen! Eben jenem Club dem der Don unbedingt und eben genau wegen dieser Privilegien angehören wollte! Damit er grausam sein kann ohne Konsequenzen zu fürchten!Wir wissen es nicht, da, durch den ausgeübten Hass der Menschen ihm gegenüber, sein Wunsch andere zu unterjochen erst bis an die Maximalgrenze hinaus ausgeschöpft wurde.
Und abschliessend:
Ich habe deinen Text sehr genau gelesen und ich habe darin entgegen deinen Beteuerungen einige Rechtfertigungen gefunden, die du mit ein wenig mehr Nachdenken selbst hättest erkennen können. Und darum ... lerne mal selbst deine Texte korrekt zu lesen, anstatt mir derartiges vorzuwerfen! Du solltest mich diesbezüglich besser kennen!
Insofern
Prost -
Es wundert mich, dass hier die ganze Zeit mit gut und böse diskutiert wird, aber sich keiner dem ganzen philosophisch wirklich genähert hat. Ich gehe in dem ganzen jetzt weniger auf die Vergangenheit Doffys ein, wobei ich hier eine andere Meinung habe wie die meisten, aber das kundzutun würde den Rahmen sprengen. Ein ander mal vielleicht.
Ich hab mich jetzt nicht durch die Weltliteratur durchgelesen, aber zum Allgemeinen Grundverständnis ein bisschen Wikipedia:
"Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt" (de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute)
"Das Böse ist der Gegenbegriff zum Guten und ein zentraler Gegenstand der Religion, Religionswissenschaft, Kulturwissenschaft, Religionsphilosophie, und philosophischer Ethik. Dabei wird es als Inbegriff des moralisch Falschen verstanden, oder als Kraft, die moralisch falsches Handeln antreibt, gelegentlich auch als mythologische, das Weltgeschehen beeinflussende Grundkraft, die zum Guten in einem dualistischen oder antagonistischen Verhältnis steht." (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_B%C3%B6se)
Entscheidend für die Definition von Gut und Böse sind also die Schlüsselworte Ethik, Religion und Moral. Ich gehe davon aus, dass mir jeder zustimmen würde, wenn ich sage, dass Menschen mit einem ausgebildeten Moralempfinden und einem Verständnis für Ethik in der Lage sind, Gut und Böse voneinander zu unterscheiden und als "Richtig" und "Falsch" einzuordnen. Wobei auch hier die Frage ist, was ist Richtig, was ist Falsch?
In unserer Welt gibt es neben religiösen Geboten, an denen sich viele Menschen orientieren und diese versuchen, zu halten (Nicht Töten, Stehlen, Lügen,...) auch von Menschen gegebene Gesetze wie das Grundgesetz oder von der Gesellschaft aufgenommene Normen und Konventionen wie das Gewohnheitsrecht. Wenn man unter Betrachtung dieser gegebenen Richtlinien Entscheidungen fällt oder Taten begeht, kann man diese bewerten und bekommt im Optimalfall ein eindeutiges Urteil, dass "Richtig" für "gute Taten" und "Falsch" für "schlechte Taten" lautet.
Diese Beurteilung können aber nur Menschen anwenden, die sich im Gesetz befinden. Für Leute, die sich nicht an das Gesetz halten, dementsprechend also "Böses" tun, müssen ihre Taten per se nicht falsch sein, da die Gesetze der Gesellschaft nicht mit ihrer eigenen Anschauung übereinstimmen müssen.
Das Komplizierte plastisch ausgedrückt: Wenn ein Mensch Schweinefleisch isst, würde er von einem Moslem dafür kritisiert werden, genau so von jedem Juden, wenn sie jeweils ihre Anschauung auch für diesen Menschen als absolut setzen würden. Einem Christen wäre das egal, wobei man natürlich auch bedenken muss: Geht es um meine Ansicht oder um die des Betroffenen? Natürlich kann mich ein Vegetarier entgeistert angucken, wenn ich Fleisch esse, ein schlechtes Gewissen bekomme ich davon aber nicht. Auf der anderen Seite kann aber auch ein Vegetarier meinen Fleischkonsum bemerken, diesen aber richtig als "Nicht meine Sache" einordnen und kommt zu dem Schluss: "Wenn ich das machen würde, wäre es falsch, wenn er es tut, ist es zwar in meinen Augen immernoch böse, aber in seinen richtig." Zauberwort: Es gibt immer einen Unterschied, wenn zwei das gleiche tun.
Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, wollte die Sache aber nicht über mehrere Seiten ausdehnen. Auf jeden Fall mal die Brücke zu der Welt von One Piece und Flamingo.
Die exekutive, legislative und judikative Instanzen bei One Piece liegen auf der Seite der Weltregierung und Marine. Dementsprechend machen diese die Gesetze und Regeln, an die sich der Rest der Gesellschaft zu halten hat. Warum sich die Tenryuubito eine Stufe über den Rest der Menschheit gesetzt haben, ist nachvollziehbar, aber auch ein Tritt für die Menschenrechte jedes anderen, insbesondere wenn man das Ausleben dieser Privilegien betrachtet. Von daher ist das Grundkonzept der Welt in One Piece schonmal nicht demokratisch sondern ähnlich wie die Handhabe des NS-Regimes. (Insofern wichtig, da Flamingos Kindheit deshalb so schlimm war, weil er auf der einen Seite diese Rechte genossen hat und sie dann verloren hat, sie aber zurück haben wollte, auf der anderen aber auch, weil er wegen dieser Ungerechtigkeit den Zorn der Dorfbewohner zu spüren bekam als "Abgesandter des Himmels")
Auf der anderen Seite stehen aber auch sehr viele außerhalb des Gesetzes: Neben Kriegsverbrechern, teilweise auch Kopfgeldjägern und den Revolutionären vor allem Piraten. Da muss ich nicht viel sagen, jeder Piratenkapitän lebt nach seinem eigenen Rechtsempfinden und seine Crewmitglieder stimmen meist dem zu, weswegen es innerhalb einer Bande meistens nicht zu ethischen Konflikten kommen sollte. Bei OP gibt es ja grundsätzlich zwei Arten von Piratenbanden: Die, denen es um die Abenteuer und das Erleben von solchen geht, und denen, die eher materialistisch angehaucht sind und auf einen schnellen Reichtum aus sind und deswegen auch nicht vor Gewalt und Brutalität zurückschrecken. Das Problem ist nun halt das, wie wir das als Leser beurteilen wollen. Wir können uns in den jeweiligen Charakter hineinversetzen und versuchen, seine Motive zu verstehen um dann zu sagen: "Ja, in seinen Augen ist das Richtig und Falsch" oder von einer objektiven Sicht auf die Dinge darauf schauen um dann zu beurteilen, ob das eher tendenziell Gut oder Böse und dementsprechend Richtig oder Falsch ist.
Je nach Herangehensweise haben wir dann zwei Lager, wenn es sich um einen Charakter handelt, dessen Verständnis von Richtig und falsch sich nicht mit der objektiven Betrachtung deckt. Aber dann darüber zu diskutieren, ob seine Taten Gut oder böse sind, macht keinen Sinn, womit ich endlich zum Ende kommen kann.
Denn in der momentanen Diskussion über Donquixote Flamingo geht es darum, was er als Gut und Böse betrachtet. Man kann davon ausgehen, dass alles was er tut, er als Richtig einordnet, aber das muss zwangsläufig nicht auch seine Interpretation von Gut sein. Menschen zu foltern oder zu töten sollten selbst so tief gestörte Psychopathen ohne Gewissen, die schon als "wahnsinnige Monster" (Chapter 764) geboren wurden, nicht als Gut ansehen. Falls er es tut, will ich nicht mal seine Gedankengänge verstehen, ansonsten ist die Diskussion in dieser Hinsicht sinnlos. Auch wenn für ihn alles richtig erscheinen mag, gut werden seine Taten dadurch nicht und daran zu rütteln lässt nur die Person selber als Soziopathen aussehen.
Im Falle von Flamingo und seiner Beurteilung des Angriffes der SH-Law-Allianz gibt es zwei Möglichkeiten: Er sieht es als Böse an, da sie durch ihr Tun seinen "richtigen" Plan zu verhindern versuchen oder er ist sich bewusst, dass sein bisher geführter diktatorischer Regierungsstil zwar moralisch inkorrekt, aber die Sache ihm trotzdem egal ist und er dementsprechend nur deswegen kämpft, weil sie ihn an seinem Plan hindern wollen und er wiederum das verhindern will. Das er dabei auch seine sadistische Seite ausleben kann, ist in beiden Fällen aber ein Bonbon für ihn, wobei ich aber aufgrund der bisher gezeigten Monstrosität davon ausgehe, dass ihm ein moralischer Kompass fremd ist und er nur ein Ziel hat: Tod meinen Feinden, Tod den HimmelsdrachenmenschenThe wise man learns more from the fool than the fool learns from the wise man.
-Marcus Aurelius -
Ich finde es wirklich verblüffend wie du es schaffst nahezu alles, was ich schreibe, in den falschen Hals zu bekommen. Werde mich dazu jetzt auch zum letzten Mal äußern, da es eigentlich sowieso nichts bringt und mir dein provokanter Tonfall auch einfach nur dezent auf den Sack geht.
Alkohologia schrieb:
Mag sein, dass er in der frühen Kindheit geglaubt habe er sei dazu legitimiert andere Menschen zu verachten, ermorden, versklaven etc. etc., aber dies ist und bleibt eine kranke Sicht, die entweder auf absolute Bösartigkeit hindeutet oder einer Geistesstörung entspringt!
Nenn es doch wie du willst. Fakt ist nun mal, dass sich diese kranke Sicht, wie du sie so nett betitelst, aus seinem gestörten Umfeld heraus ergeben hat. Hier liegt der Ursprung und da kann Doffy selbst im ersten Moment auch gar nichts für. Die anderen Weltaristokraten sind da bei Weitem nicht besser, wie wir auf dem SA sehr gut zu sehen bekamen.
Alkohologia schrieb:
Das er dies in späteren Jahren immer noch so definiert unterstreicht und bestätigt meine Sichtweise noch weiter. Und btw. seine Tenryuu-Priviligien endeten mit dem Verzicht seines Vaters, wie man ihm in Marijoa deutlich klar gemacht hat, als er mit dem abgeschnittenen Kopf seines Vaters dort ankam. Übrigens empfinde ich das schon als recht Geisteskrank, wenn man den eigenen Vater ermordet und enthauptet und anschliessend damit nach Marijoa fährt um sein "Geburtsrecht" auf Sklaverei und Menschenverachtung einzufordern. Da gibt es bei mir auch keinen Kinderbonus! Aber unabhängig davon, hat man ihm damals schon klar gemacht, dass er kein Tenryuu mehr ist! Somit ist da nix mit Geburtsrecht! Von den weiteren Handlungen bis in die Jetzt-Zeit mal ganz abgesehen.
Natürlich ist da nichts mehr mit Geburtrecht. Dies ist jedoch etwas, was er einfach nicht akzeptieren kann und/oder will. Die Dinge, die er als Kind erleben musste, haben ihn nun mal stark geprägt. Allerdings auf eine völlig andere Art und Weise, als seinen Bruder.
Nebenbei bemerkt: Ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass du geistig noch voll auf der Höhe wärst, wenn man dich als Kleinkind an die Wand genagelt und öffentlich misshandelt hätte. Das wären wohl die wenigsten Menschen.
Alkohologia schrieb:
Ja, EIN LEBEN DAS ER FÜHREN WOLLTE!!! ER!!! Seine ganz eigene Entscheidung, wider seinem elterlichen und brüderlichen Rat! Er hat beschlossen so sein zu wollen! Vorsatz verbietet automatisch mildernde Umstände, sofern es sich nicht um eine Geistestörung handelt!
Seine ganz eigene Entscheidung, richtig. Die sich vor allem in den Umständen, die er kennenlernen musste (Hass, Verlust, Armut, Hunger etc.) manifestiert haben und ihn in seiner Auffassung bekräftigten, dass er sich das zurückholen müsste, was ihm, seiner Meinung nach, rechtmäßig zusteht.
Alkohologia schrieb:
Wenn er sich selbst für "den Guten" halten würde, wäre er definitiv geistesgestört und ich hätte mit meiner Meinung ebenfalls Recht! Das er das Recht eben nicht hat, wird schon durch seinen Status als "EX-Tenryuu" bewiesen. Das sagt ganz klar aus, dass er dieses Recht eben nicht hat, da er kein Tenryuu ist! Und gesünder wird der Blickwinkel dadurch auch nicht!
Er wird von den anderen nicht mehr als solcher akzeptiert, was aber nichts an seiner Herkunft ändert. Deswegen hält er daran auch so fest und ist bemüht sich diesen Luxus auf eigene Art und Weise zu erarbeiten.
Alkohologia schrieb:
Er hat als illegitimer Usurpator Dress Rosa mit Betrug, Verleumdung und Hinterhalt annektiert und ist somit auch nicht legitimiert dort zu herrschen! Legitimer Herrscher ist König Riku, selbst von Seiten der Weltaristokratie!
Das er das Recht hatte über Dressrosa herzufallen hab ich auch mit keiner einzigen Silbe erwähnt.
Alkohologia schrieb:
Somit ist es aber auch legitim wenn nach dem gleichen Darwinismus die SHB ihm nun das Fell gerbt und seine Welt in rauchende Trümmer zerlegt! Er kann sie also gar nicht als Schurken betrachten! Denn weder ist er ein Tenryuu, noch ist er der legitime Herrscher von Dress Rosa.
Wie schon gesagt, seine Gene sind noch immer dieselben. Daran hat sich auch durch Absprache des Titels nichts geändert. Er hält an seiner Herkunft fest und will dasselbe Leben führen, wie es auch die anderen Weltaristokraten tun. Wieder und wieder genaustens zu erläutern wie ich das Ganze sehe will ich aber auch nicht ... Steht schließlich alles, lang und breit, auf der letzten Seite.
Alkohologia schrieb:
Falsch! Es war der Don, der der Meinung war er habe das Recht die Kinder anderer Menschen zu demütigen, bedrohen und gegebenenfalls auch zu erschiessen. Bis zu diesem fatalen Fehler, hätte niemand etwas gegen die Flamingo Familie unternommen, solange man nicht von ihnen wusste! Und diese Bürger hatten auch recht gute Gründe die Tenryuu zum Tode verurteilen, denn Viele von ihnen waren selbst Opfer der Grausamkeiten der Tenryuu. Und wenn man Jahrelang (Jahrhunderte!) Nutzniesser eines solchen Systems war, kann man nicht von seinen Opfern erwarten, dass sie dies mit Rechtstaatlichkeit beantworten und die Vergangenheit vergessen. Ich will damit die Grausamkeit der Dorfbewohner nicht legitimieren, aber die Todesstrafe für solche Verbrecher war schon angebracht!
Ähm, ja ... Dass Flamingo zunächst noch herum stolziert ist und erwartet hat, dass sich ihm alle beugen, hab ich so ja auch erwähnt gehabt. Nur hat er zu diesem Zeitpunkt noch keinem Menschen Leid zugefügt gehabt! Die Bürger jedoch nahmen seine Herkunft, und die seiner Familie, als Anlass dafür sie alle miteinander zu foltern und körperlich zu misshandeln. Und wieso? Wegen ihrem Hass gegen die Weltaristokraten als solche. Nicht gegen die DonQuichotte Familie, sondern gegen ihre gesamte Sippe. Und das hältst du tatsächlich für angebracht? Das ist nichts weiter als Rassismus, ausgeübt durch puren Hass. Eine Verallgemeinerung, die man als Anlass dafür genommen hat, eine einzelne Familie aufs Brutalste zu foltern. Gerecht ist wahrlich was anderes.
Übrigens: Deine letzten zwei Sätze widersprechen sich aufs Massivste. Du versuchst die Grausamkeit der Dorfbewohner nicht zu legitimieren, hältst die Todesstrafe in einem solchen Fall aber für angemessen? Wieso? Weil ein Vater es besser als der Rest seines Vereins machen wollte? Die Todesstrafe wäre hier alles andere als gerechtfertigt zu werden. Menschen für etwas zu verurteilen, das sie selbst nicht begangen haben, sondern ihre "Verwandten", ist nichts weiter als kurzsichtige Selbstjustiz.
Alkohologia schrieb:
Und mit dieser Erklärung gibst du nun entgültig die Schuld den Dorfbewohnern und den Opfern der Tenryuu! Die Opfer der Tenryuu hatten zurecht einen unversöhnlichen Hass auf alle Tenryuu und der Don hat diesen Hass mit seinem Verhalten geschürt und in der Richtigkeit bestätigt! Der Hass wurde durch sein eigenes Verhalten (und das der Tenryuu allgemein!) hervor gerufen! Eben jenem Club dem der Don unbedingt und eben genau wegen dieser Privilegien angehören wollte! Damit er grausam sein kann ohne Konsequenzen zu fürchten!
Der Don hat mit seinem Auftreten in der Stadt dafür gesorgt, dass er und seine Familie überhaupt erst in diese Situation gelangen konnten ... Weil er es einfach nicht besser wusste, wie die Welt außerhalb von Mary Joa tickt und das sein Geburtsrecht dort keinen Pfifferling wert ist!
Natürlich hatten die Bewohner zurecht Hass auf die Weltaristokraten, haben jedoch zu unrecht eine Familie dieser dafür bestraft, die ihnen überhaupt nichts getan hat. Sie haben verallgemeinert und blindlinks gehandelt. Aus purer Verachtung gegenüber den Weltaristokraten, nicht der DonQuichotte Familie als solche.
Laut deiner Erklärung hat die Marine wohl auch Ace zu recht verfolgt, nur weil er der Sohn des Piratenkönigs war ... Er wollte von diesem zwar nichts wissen und seinen ganz eigenen Weg gehen, kann auch nichts für seine Gene, aber hey? Die Marine hatte doch zurecht ein Bedürfnis danach ihn zu liquidieren! Er war immerhin der Sohn des größten Verbrechers in der Geschichte! Scheißt doch der Hund auf seine eigene Person, solange man ihn dafür zur Rechenschaft ziehen kann, was sein Vorfahre verbrochen hat!
Alkohologia schrieb:
Und abschliessend:
Ich habe deinen Text sehr genau gelesen und ich habe darin entgegen deinen Beteuerungen einige Rechtfertigungen gefunden, die du mit ein wenig mehr Nachdenken selbst hättest erkennen können. Und darum ... lerne mal selbst deine Texte korrekt zu lesen, anstatt mir derartiges vorzuwerfen! Du solltest mich diesbezüglich besser kennen!
1. Deinen herablassenden Tonfall kannst du dir sonst wo hin stecken. Fand ich schon im ersten Beitrag von dir zu dieser Thematik unangebracht und wieso genau du meinst hier wie wild rumpöbeln zu müssen ist mir auch ein absolutes Rätsel.
2. Die Rechtfertigungen entspringen lediglich deiner eigenen Interpretation. Du scheinst meine Beiträge einfach nur in eine Richtung auszulegen, die von mir nicht gewollt ist. Wir befinden uns hier gerade nun mal auf einem schmalen Grad. Ob dir das nun passt oder nicht.
3. Ich brauch meine Texte nicht korrekt lesen. Ich weiß schließlich, was ich schreibe.
4. Ich hab dir das nicht zu unrecht vorgeworfen, da deine Behauptung lautete ich würde die SHB hier als Schurken hinstellen, was einfach nur schlichtweg falsch war. Meine Wortwahl war, und ich zitiere: "Diejenigen, die den Lesern immerzu als "Gute" präsentiert werden, sind in den Augen von Flamingo hier nun die Bösen." In den Augen von Flamingo, nicht der Allgemeinheit und denjenigen, die als Außenstehende sehr wohl beurteilen können, dass das, was Flamingo da treibt, einfach nur falsch ist. Geburtsrecht hin oder her.
Daher bleibt's auch dabei: Lies die Beiträge nächstes Mal einfach richtig, ehe du wieder unnötig anfängst einen provokativen Kontra rauszuhauen. Das bringt niemanden weiter.
5. Eigentlich ja, sollte ich dich da besser kennen. Tue ich aber anscheinend nicht, was ich bedauerlich finde.
Wie gesagt, war das letzte Mal von mir, dass ich mich zu dem Thema geäußert habe. Mein Standpunkt sollte klar sein und auf deine Provokationen hab ich überhaupt keinen Bock. Darfst mich aber gerne per PN weiter anpöbeln, wenn dir danach sein sollte
Ob ich darauf reagieren werde steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt ...
Ganz kurz noch ein Punkt, den ich so einfach nicht stehen lassen kann und, der Edit Funktion sei Dank, nicht unkommentiert lassen möchte:
„Just as world‘s unite, so too do they part.“ -
Hmmm...
Lieber OneBrunou!
Ich habe keinen Zweifel an deiner Integrität geäussert (zumindest nicht absichtlich, falls das so angekommen sein sollte) und Rumpöbeln klingt bei mir ganz entschieden anders wie du weisst! Ausserdem habe ich dich noch nie per PM angepöbelt und habe soetwas auch in Zukunft nicht vor! Das solltest du aber eigentlich auch schon von mir wissen, weshalb ich deinen letzten Kommentar einfach mal als misslungenen Scherz werte!
Aber zum Thema:
Natürlich habe ich deinen Grundgedanken verstanden, doch ich empfinde deine Argumentation als Rechtfertigung für das Verhalten des Don und nicht als blosse Erklärung der Gründe für das Zustandekommen. Dies liegt in der Hauptsache daran, dass du die Schuld für die Entwicklung und Entscheidungen des Don nicht bei ihm selbst fest machst, sondern seinen Vater und seine Kindheit bzw. das Umfeld als Schuldige benennst (oder zumindest als mildernden Umstand wertest)! Dieser Erklärung widerspreche ich, denn zum Einen gibt es auch in der Familie des Don ein Gegenbeispiel in seinem Bruder, der genauso sehr unter den selben Umständen gelitten hat. Und zum Anderen, weil ich selbst genau vor dieser Entscheidung ebenfalls als Kind gestanden habe und daher weiss wie so etwas Zustande kommt. Darum habe ich auch nur 2 Möglichkeiten benannt, wie das Verhalten des Don zu interpretieren sei. A. Geistesstörung und B. Willentliche Bosheit.
Ich sehe keine mildernden Umstände und auch kein Fremdverschulden vorliegen, was bei dir aber in der Art anklingt. Meine Kernaussage ist und bleibt, dass jeder Mensch sich frei entscheiden kann wie er handeln will und was er als Recht oder Unrecht definiert. Der Don hat aber keinen Zweifel daran gelassen, wie er diese Dinge definiert. Ich wüsste auch keine Dritte Deutung dessen und ich habe auch keine sinnvolle alternative Sichtweise hier dazu gelesen. Dennoch hast du meinen ersten Post aufgegriffen und beide Sichten mMn verneint, was ich so nicht nachvollziehen kann.
Zum Don:
Und genau solches Denken und Verhalten entspricht doch schon einer Geistesstörung mit ausgeprägten soziopathen Zügen! Du verschiebst hier das Bild und die Schuld zu Lasten des Vaters (evtl. unbeabsichtigt und unbemerkt?). Wenn du aber hier dem Vater eine Teilschuld daran zusprichst, dann sprichst du im Gegenzug gleichermassen dem Don die Schuld ab und rechtfertigst sein Verhalten mit dem Fehler des Vaters. Dies wäre ein mildernder Umstand, der mMn einfach nicht vorliegt und es konstruiert eine Rechtfertigung für das Verhalten des Don. Selbes machst du auch bei den Bürgern des Dorfes und ebenso bei dem erzieherischen Umfeld. Und genau dagegen habe ich mich gewandt, denn wie du bemerkt haben dürftest ist unser Bild von dem Charakter ansonsten weitgehend gleich.Er will ein Leben, das ihm durch die naive Entscheidung seines Vaters jedoch genommen wurde. Etwas, was er sich im Laufe der Jahre versucht wieder neu aufzubauen. Aus seinem Blickwinkel heraus handelt er korrekt und alle, die dies anzweifeln, und damit gegen ihn stehen, eben nicht. Damit ist er, in seinen Augen, im Recht und alle anderen im Unrecht. Alles eine Frage des Blickwinkels.
Es ist zwar durchaus richtig, dass ein solches Umfeld (Marjoa) geistige Fehlentwicklungen begünstigt, aber dennoch bleibt es eine ganz persönliche Entscheidung dies so anzunehmen oder eben nicht. Der Don hat sich aber trotz Ermahnung und Hinweis entschieden an diesem falschen und menschenverachtenden Weltbild festhalten zu wollen, weil es ihn begünstigt. Ich weiss in diesem Zusammenhang auch nicht, ob mir die Formulierung "Luxus" als Ersatzdefinition für "Versklavung" und "ausgelebten Sadismus" gefallen tut! Wohl eher nicht! Und da der Don eher ein sehr intelligenter Charakter ist, kann man auch nicht mit Unwissenheit argumentieren. Was seine folgenden Handlungen und seine konsequente Haltung selbst im Kindesalter nur weiter untermauern. Selbst die eigene Erfahrung dessen was er Anderen antut/antun will, hat ihn nicht dazu bewegt seine Handlungen zu hinterfragen und gegebenen Falles zu korrigieren. Es hat ihn lediglich dazu veranlasst seinen Vater zu ermorden und mit dem abgetrennten Kopf nach Marijoa zu reisen, in dem festen Willen und Glauben, er könne sich damit dort rehabilitieren. Dies deutet doch eher auf eine ganz massive geistige Störung hin!
Und auch dem zweiten Teil dieses Satzes widerspreche ich! Darum schreibe ich es hier noch einmal. Wer ein solches System Jahre/Jahrhunderte ausgenutzt hat um sich selbst in Wohlstand zu hüllen, der hat sein Recht auf eine humane Behandlung durch die Opfer selbst verwirkt, solange er nicht entsprechend Abbitte bei den Opfern dafür geleistet hat. Die gesamte Quichotte Familie trägt diese Schuld ebenso wie die Tenryuubito als Ganzes. Der Vater des Don war zwar bereit eine gewisse Änderung vorzunehmen, aber er hat seine Schuld nicht bei den Opfern des Systems zuvor beglichen welchem er lange Jahre angehört hat. Ganz im Gegenteil hat die Familie Quichotte nicht auf ihre Reichtümer und Annehmlichkeiten verzichtet, als sie ein neues Leben angefangen hat. Einzig der Verzicht auf Sklaven und Schutz der Person wurden abgelegt! Aber eine Riesenvilla und Säcke voller Gold mussten dann doch noch sein! Mag aber auch sein, dass die Eltern Quichotte selbst nicht genug Ahnung von der Welt hatten, um ihr Unrecht zu erkennen, da sie ja auch in dem selben Umfeld aufgewachsen sind wie der Don selbst! Wissen die Tenryuu eigentlich wie die Welt sie sieht und interessiert es sie überhaupt?Natürlich hatten die Bewohner zurecht Hass auf die Weltaristokraten, haben jedoch zu unrecht eine Familie dieser dafür bestraft, die ihnen überhaupt nichts getan hat.
Dennoch haben der Vater, die Mutter und auch Rocinante sogar akzeptiert, dass sie anschliessend, nach ihrer Flucht vor den Bewohnern, in dem selben Elend leben mussten, welches ihre Familie über viele Menschen (oder Tontattas!) gebracht hat. Nur Doffy hat dies nicht akzeptiert und wollte weiterhin jene Dinge Anderen antun, die er als Konsequenz des Tenryuu-Unrechts nun selbst erlitten hat. Er hat keine Empathie mit seinen Opfern entwickelt, sondern daraus resultierend die Sicht geformt, dass er nur stark genug sein müsse, um dies wieder selbst tun zu dürfen! Er hätte daraus lernen können was seine Opfer empfinden, doch er hat sich dazu entschieden dies so zu interpretieren, dass es ihm eine Legitimation für selbes Verhalten gibt! Eine sehr fiese und korrupte Sicht für ein Kind. (Eigenartiger Weise rechtfertigen sich ungerechte Menschen oftmals ihr Verhalten auf diese Art und Weise!) Und es sind eben diese Entscheidungen die der Don getroffen hat, für die niemand Anderer als er Selbst die Verantwortung trägt. Er hatte immer die Chance sich anders zu entscheiden, hat dies aber stets abgelehnt.
Er hatte die Chance vor seinem neuen Zuhause.
Er hatte die Chance vor seinem Auftritt im Dorf.
Er hatte diese Chance nach dem Unheil das er über seine Familie gebracht hat.
Er hatte die Chance als er im Elend leben musste wegen dieses Unheils.
Er hatte die Chance als er seinen Vater erschoss.
Er hatte die Chance nachdem er in Marijoa abgelehnt wurde.
Er hatte die Chance als er seinen Bruder erschoss.
Und er hatte die Chance auch all die Jahre danach.
Er hat aber statt dessen ein Königreich annektiert, viele Menschen versklavt, ermordet, Kriege angezettelt, Kinder für tödliche Exprimente verschleppt und noch viel Übles mehr. Und immer hat er dazu gegrinst, seinen Spass gehabt! Für mich ist dies eine konstante Verhaltensweise, die seinen klaren Willen zeigt und ihm somit auch die Alleinschuld an seinen Handlungen gibt. Kein Einfluss hat ihn dahingehend geprägt, sondern es war von Beginn an sein eigener Wunsch und Wille, den er mit grausamer Konsequenz gelebt hat. Weder haben ihn Vater oder Mutter dies gelehrt, noch hat sein Bruder ihn dabei gefördert. Er hat von Anfang an seinen Zorn und Hass über den Verlust seiner Privilegien auf sein Umfeld projeziert und sich eine Rechtfertigung für sein Verhalten konstruiert. Er war aber auch schon vor dem Verlassen von Marijoa dieser Meinung, denn er hat diese Ansicht nicht erst nach dem Verlassen generiert, sondern er kam schon mit dieser Einstellung in die neue Heimat! Diese Kontinuität im Handeln des Don und seine ausformulierten Ansichten in der Jetzt-Zeit machen ihn für mich unumstösslich zum Alleinschuldigen ohne mildernde Umstände. Der Angeklagte zeigt keine Reue und bekommt von daher das Höchststrafmass.
Deswegen mag ich (die meisten) Sozialpädagogen und Psychologen nicht, denn sie neigen dazu immer irgendwelche mildernden Umstände zu konstruieren und es genügt schon von einer harten Kindheit zu schwaflen um diese mildernden Umstände geltend zu machen. Und eine harte Kindheit hatte irgendwie jeder, wenn er es so sehen will! Ich halte es da eher mit der Selbstverantwortlichkeit des Menschen. Bei mir gibt es keine mildernden Umstände ausser geistige Unfähigkeit oder Notlagen!
Herablassend und wild Pöbelnd? Meldebutton drücken, aber sofort!1. Deinen herablassenden Tonfall kannst du dir sonst wo hin stecken. Fand ich schon im ersten Beitrag von dir zu dieser Thematik unangebracht und wieso genau du meinst hier wie wild rumpöbeln zu müssen ist mir auch ein absolutes Rätsel.
Ich glaube aber nicht, dass der Flamingo dies so sehen kann oder es so sieht! Er weiss sehr genau was er da tut und das er nicht der Gute ist. Und ich habe das auch argumentativ belegt! Deine Meinung bleibt davon unbeschadet aber ich teile sie einfach nicht!"Diejenigen, die den Lesern immerzu als "Gute" präsentiert werden, sind in den Augen von Flamingo hier nun die Bösen." In den Augen von Flamingo,
Ja, wirklich bedauerlich!
5. Eigentlich ja, sollte ich dich da besser kennen. Tue ich aber anscheinend nicht, was ich bedauerlich finde.
So, dies war dann aber auch mein vorerst letzter Beitrag hier, da nun auch meine Meinung deutlich genug ausgebreitet wurde. Alle weiteren Fragen zu diesem Thema an mich gerne per PM!
@Hibary Kyoya
Super Beitrag!!!
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