Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Gohan schrieb:

      Das alter wie auch das Alkohol spielt keine Rolle. Whitebeard war der stärkste Mensch der Welt und konnte bis zu seinen Lebzeiten sich in der neuen Welt behaupten. Nicht nur das Kaido seinen Kopf wollte, Shanks selbst betitelte WHitebard als den stärksten Piraten.

      Und trotzdem konnte er die Marine nicht besiegen und war nur in der Lage Akainu kurzeitig außergefecht zu setzen.

      Einen oben beschrieben. Akainu hätte den morgigen Tag überlebt im Gegensatz zu Whitebeard, dem ein Teil seines Hirns fehlte und mit Magma vollgepumt wurde.
      Der eigentliche Sieger ist für mich Akainu.

      Danach kämpfte Akainu ALLEINE gegen die gesamte Whitebeardpiraten + Crocodil.

      Die anderen Admiräle sahen im Krieg eher gelangweilt aus, besonders Kizaru.
      Sorry aber das ist von dir ein bisschen zu vereinfacht dargestellt. Die Marine hatte TROTZ ihre kompletten Stärke + den 7 Samurai große Probleme damit einen einzigen Kaiser mit seiner Crew aufzuhalten. Und als ein zweiter dazu kam, wollte kein einziger mehr weiterkämpfen. Und ab da sah auch Kizaru, trotz seiner sonst generell ruhigen Art, nicht "gelangweilt" sondern er eingeschüchtert aus.
      Ich will hiermit nicht sagen, dass ein Kaiser so stark ist wie alle Admiräle zusammen, aber sie sind mindestens auf dem gleichen Level wie einer.
      Ich finde man kann sagen, dass die Dreimacht einfach dadurch lebt, dass niemand den anderen angreifen will, da man sich sonst noch selbst ins Fleisch schneidet. Die Marine lebt davon 3/4 Mächtige Leute an der Spitze zu haben und viele "kleine Fische" unter sich. Ein Kaiser steht alleine an der Spitze seinr Crew mit ein paar Hochkarätern und vielen kleinen Fischen.
      "Wubba lubba dub-dub!"


      -Rick Sanchez-

    • LordLuutz schrieb:

      Die Marine hatte TROTZ ihre kompletten Stärke + den 7 Samurai große Probleme damit einen einzigen Kaiser mit seiner Crew aufzuhalten.
      Wo hatte die Marine den bitte probleme?? Ohne Luffy und seiner Allianz hätten sie wahrscheinlich schon davor Ace hingerichtet und die Whitebeard bande besiegt. Von der 7(8)Samurai die du meinst waren zwei mit Jimbei und Sir Crocodile auf der Seite von Luffy. Heißt es waren nur 5 leute der Samurai vorhanden weil Blackbeard noch in Impel down war. Und von den 5 Samurai war auch noch Boa Hancock eine die erstens beide Partein angegriffen hat und zweitens auf der seite von Luffy war. Dann sind von den restlichen 4 Samurai nur zwei leute (Kuma/Moriah) wirklich ins kampf geschehen eingegriffen und haben ernst gemacht. Mihawk und Flamingo haben nichtmal ernst gemacht und nur gespielt. Was denkst du wäre passiert wenn auch noch diese all out gegangen wären? Diese Tatsachen sollte man auch nicht vergessen.


      LordLuutz schrieb:

      Und als ein zweiter dazu kam, wollte kein einziger mehr weiterkämpfen.

      LordLuutz schrieb:

      Und ab da sah auch Kizaru, trotz seiner sonst generell ruhigen Art, nicht "gelangweilt" sondern er eingeschüchtert aus.


      Wo wurde das bitte schön erwähnt?? Eher das gegenteil war der Fall, Akainu wollte noch weiter kämpfen und auch Doberman war sauer das Sengoku einfach auf die forderung seitens Shanks zugestimmt hat. Auch die Admiräle haben überhaupt keine angst vor Shanks gehabt, sie haben am ende trotzdem Law und Luffy angegriffen. Und das Kizaru eingeschüchtert war wurde ich auch nicht behaupten, kurz danach hat er einfach gelassen Luffy attackiert und Ben Beckman war wütend das er dagegen nichts machen konnte. Wenn es nach der Marine und Akainu geht, hätten sie auch weiter gekämpft nur hat Sengoku eingewilligt.

      Man muss auch sagen das die Marine am ende einfach sehr gut dargestellt wurde. Man sagt das Whitebeard krank war und deswegen im Nachteil war. Auch lese ich das andere Kaisers vllt auch gewonnen hätte weil sie nicht die selbe schwäche wie ein Whitebeard hätten. Aber viele vergessen auch das dann der kampf verlauf auch anders gewesen wäre. Am ende waren es eigentlich nur drei Admiräle vs Whitebeard und seine bande, der Flottenadmiral und Garp haben kaum was gemacht, das einzige mal war da wo Marco angeflogen kam und von Garp eine attacke einstecken musste die selbst nach Tagen nicht geheilt hat. Was denkt ihr wie es ausgesehen hätte wenn Garp und Sengoku auch wie die Admiräle mitgekämpft hätten?? Da wären die Samurai nichtmal für nötig gewesen weil die Admiräle es geschaft hätten die Kaiser Bande zu besiegen.

    • Dazu kommt noch die "Aussage" von Flamingo die 7 Samurai der Meere vs Whitebeardbande.. Anscheind ist Flamingo davon ausgegangen das nur die 7 Samurai aktiv gegen die Whitebeardbande vorgehen würden, und Flamingo hat auch nicht anscheind gehabt das verlieren würden man muss sich nur vorstellen hätten alle 7 Samurai auf 100% von Anfang an gekämpft keine Ahnung wie es denn ausgegangen wäre... Dazu kommt noch die Aussage von Falkenauge damals bei Mary Joa hier treffen sich 2 ebenbürtige "Mächte" aufeinander Marine und die Samurai...

    • Man sollte, wenn man den Konflikt auf Marineford betrachtet, einen wichtigen Faktor nicht außer Acht lassen. Ein Faktor, welcher der Marine nicht unerheblich in die Karten gespielt hat. Ich spreche hier vom Heimvorteil und den damit verbundenen Strategien, mit denen man versucht hat, einem offenen Schlagabtausch weitestgehend aus dem Weg zu gehen bzw. den Gegner somit erheblich zu schwächen. Angefangen bei den Belagerungsmauern, welche sogar den alles erschütternden Angriffen von Whitebeard standhalten konnten, bis hin zu der Taktik, die Alliierten Whitebeard's gegen ihn selbst aufzubringen, indem man mit einer Armee von Pacifistas lediglich diese einkesselte und attackierte, um ihnen vorzugaukeln, Whitebeard hätte sie betrogen und verkauft. Es sei der Marine auch gestattet, dass sie auf diese Mittel zurückgegriffen haben, um den Schaden und die Verluste auf eigener Seite so gering wie möglich zu halten. Ich finde aber, dass man die Marine hier nicht so darstellen sollte, als hätten sie problemlos gewonnen, wenn von vornherein ungleiche Verhältnisse geherrscht haben. Auf neutralem Boden mit offenem Schlagabtausch wäre das vermutlich ganz anders abgelaufen. Soweit möchte ich aber nicht abdriften. Ich will hier auch keine Ausreden für die Whitebeardbande suchen, auch wenn es sich vielleicht so liest. Mich stört lediglich, dass einige hier die Gipfelschlacht als Gradmesser benutzen, um die Stärkeverhältnisse zwischen Kaiser und Admiral zu bestimmen, was jedoch aufgrund des Verlaufes des Krieges und den dortigen Bedingungen nicht möglich ist.

      Von den Admirälen haben wir bis auf Ryokugyu alle in Aktion gesehen. Man kann deren Stärke somit schon relativ gut einschätzen. Was haben wir von den Yonkou gesehen? Einen gesundheitlich angeschlagenen Whitebeard auf Marineford, welcher mit den von mir im ersten Absatz genannten Bedingungen konfrontiert wurde. Noch was? Nein! Weder Big Mum, Kaidou, noch Shanks haben wir in Aktion gesehen. Auch Blackbeard hat noch nichts gezeigt, seit er in die Riege der Yonkou vorgestoßen ist, und sehr wahrscheinlich seinen Umgang mit Whitebeard's ehemaligen Teufelskräften verbessert hat. Es ist bis dato also kein Vergleich möglich. Dadurch wird aber der Fehler gemacht, den Krieg als einzigen Gradmesser zu nutzen, welcher jedoch aus genannten Gründen ziemlich ungeeignet dafür ist.

      Wir sollten also die Füße stillhalten bis die Kaiser gezeigt haben, warum sie so gefürchtet sind. Auch wenn man vermutlich die Stärkeverhältnisse selbst dann nicht genau bestimmen kann, weil One Piece eben kein Dragonball ist (man siehe hierzu die Ruffy vs. Cracker Disskusion). Aber eine grobe Einschätzung sollte dann schon möglich sein. Meine Meinung werde ich mal so veranschaulichen: Doffy hätte keine Skrupel gehabt gegen Fujitora zu kämpfen. Als ihm mit Kaidou gedroht wurde, hat er sich fast in die Hosen gemacht. So viel dazu. Abwarten und Tee trinken!

    • Man sollte natürlich nicht vergessen das Whitebeard mit vielen Verbündeten angreist ist.

      Little Oz hat schon ordentlich für Trouble gesorgt (Und hätte sicherlich auch einige Pazifista ausgeschaltet, wenn er noch aktiv gewesen wäre)
      Ich denke auch einige der Whitebeard verbündeten hätten Pazifista oder Samurai beschäftigen können (Ich schätze mal Squardo hätte bestimmt nen Pazifista klein gekriegt, wenn auch nicht mit leichtigkeit)

      Um Mal etwas weg von der Schlacht zu kommen:

      Es heißt ja auch nicht umsonst 3 Macht. Gehen wir mal davon aus das 3 Macht heißt = Alle Parteien seien gleich stark, sollten diese (Gleichzeitig) Aufeinandertreffen. Weil wäre dem nicht so, dann wäre es logischerweise kein Gleichgewicht und eine Partei könnte die anderen Übernehmen/Vernichten, wenn auch mit viel Aufwand.

      Wir haben also: Marine, Samurai, Kaiser als "Ausgleich"
      Um genauer zu sein haben wir:
      Marine (3 Admiräle + Flottenadmiral)
      Samurai (5 bis 7 zu dem Zeitpunkt zur schlacht)
      Kaiser (4 Kaiser)

      Geht man also von einem Gleichgewicht aus, so sind 4 Kaiser = 3 Admiräle + Flottenadmiral
      (+Natürlich das ganze Kleinzeug wie Fize-Admiräle, Piraten-Kommandanten etc.)

      Somit müsste sich schon von der Logik her ergeben: Admiral = Kaiser, im Bezug aufs Stärkelevel.

      Samurai stehen dementsprechend (Theoretisch) irgendwo zwischen Kaisern/Admirälen und deren Untergebenen, was damals z.B. bei Doffi gut passen würde.
      Falkenauge und Kuma sind dementsprechend eher richtung Admirallevel, während der Rest eher (Wahrscheinlich) richtung Fize/Kommandant Level einzuordnen ist.

    • @'Vultus (bin zu blöd für ne ordentliche Verlinkung)
      Lies bitte nochmal den Startpost, da steht unter anderem gut beschrieben drin, warum es kein "Samurai-Level" gibt. Das sind eh alles nur theoretische Begriffe, die wir eingeführt haben, um besser darüber diskutieren zu können.
      Und was die Sache mit dem Gleichgewicht angeht... diese Diskussion gab es hier auch schon x mal. Zunächst mal ist ein Teil der Dreimacht nicht die Marine, sondern "das Marine-Hauptquartier" (auch wenn das in dem Fall keinen großen Unterschied macht), dann ist es so, dass die Samurai ja eben auf Seiten der Marine kämpfen wenn es nötig ist und dementsprechend man nicht sagen kann, dass alle drei Mächte gleich stark wären. Zumal weder die Kaiser noch die Samurai zusammen arbeiten, da von ihnen jeder eher sein eigenes Ding durchzieht.

      Wenn man also überhaupt das so mathematisch darstellen will (was wie gesagt alles eh nur grob möglich ist), dann wäre es eher:

      4 Yonkou = Samurai + MHQ

      bzw. evtl. nur

      1 Yonkou samt Bande = Samurai + MHQ

      ist wie gesagt alles eher grob erfassbar, aber allein schon an der Schlacht von Marineford sehen wir ja schon, dass 1 Kaiser (mit allem, was dahinter steht) in etwa auf Augenhöhe mit MHQ + Samus war (hinzu kommt natürlich auch, dass es der stärkste Kaiser war, dieser war dann aber auch bereits von vornherein geschwächt, er wurde taktisch ausgespielt usw. hält sich also in etwa die Waage).

      Jetzt kann man natürlich sagen, dass das so nicht ganz stimmen kann, weil die Samus ja auch nicht ernstgemacht haben... ja das ist richtig, aber ich schätze mal die WR hat das damals bei der Gründung auch berücksichtigt. Die Shichibukai sind im Prinzip bei einer Schlacht wie Marineford so etwas wie Söldner und diese kämpfen erfahrungsgemäß nur all-out wenn es um ihre eigenen Interessen geht. ;)

      Auf die Aussage "man kann A und B nicht vergleichen" folgt in 90% der Fälle ein Vergleich von A und B.

    • LordLuutz schrieb:

      Sorry aber das ist von dir ein bisschen zu vereinfacht dargestellt. Die Marine hatte TROTZ ihre kompletten Stärke + den 7 Samurai große Probleme damit einen einzigen Kaiser mit seiner Crew aufzuhalten. Und als ein zweiter dazu kam, wollte kein einziger mehr weiterkämpfen. Und ab da sah auch Kizaru, trotz seiner sonst generell ruhigen Art, nicht "gelangweilt" sondern er eingeschüchtert aus.
      Ich will hiermit nicht sagen, dass ein Kaiser so stark ist wie alle Admiräle zusammen, aber sie sind mindestens auf dem gleichen Level wie einer.
      Ich finde man kann sagen, dass die Dreimacht einfach dadurch lebt, dass niemand den anderen angreifen will, da man sich sonst noch selbst ins Fleisch schneidet. Die Marine lebt davon 3/4 Mächtige Leute an der Spitze zu haben und viele "kleine Fische" unter sich. Ein Kaiser steht alleine an der Spitze seinr Crew mit ein paar Hochkarätern und vielen kleinen Fischen.



      Auch das keiner mehr weiterkämpfen wollte, ist eine Lüge deinerseits.
      Auf der Seite der Marine gab es Doberman.
      Auch sahen die Admiräle nicht so aus als würden sie nicht mehr weiterkämpfen wollen.

      Oder hast du mit Oda persönlich gesprochen und hats dir aus zweiter Hand verraten?

      Thema Kizaru:
      Man sah das Kizaru keine Probleme gegen Whitebeard hatte. Im Gegenteli, ein Laser reichte aus um Whitebeard zu verletzen. Whitebeard hatte an der Stelle glück gehabt das die Admiräle nicht gleichzeitig auf ihm draufgegangen sind.

      In keiner Szene habe ich jemals Kizaru eingeschüchtert gesehen. Weißt du eigentlich was eingeschüchtert bedeutet?
      Kizaru war selbstbewusst genug das er sich nicht mal von Ben Beckman aufhalten ließ um RUffy anzugreifen. Selbst Shanks verhinderte nicht die Attacke von Aokiji. Obwohl der Admiral seinen Schützling angreift dem er seinen Arm opferte.

    • Ich bin ehrlichgesagt der Meinung, dass solche Rechenspiele gar nichts bringen. Es wurde nie gesagt, dass die einzelnen Fraktionen der Dreimacht exakt gleich stark sind. Davon ab ist der Begriff Dreimacht sowieso etwas irreführend, weil es ja keine drei unabhängigen Institutionen sind, sondern zwei jener drei praktisch zusammengehören, während die dritte aus drei voneinander unabhängigen Individuen besteht.
      Die Dreimacht steht in einem ausbalancierten Verhältnis zueinander. Das bedeutet aber nicht, dass es einen absoluten Kräftegleichstand gibt, sondern lediglich, dass es unter normalen Umständen von jeder dieser Fraktionen dumm wäre den direkten Konflikt mit einer anderen zu suchen, weil man enorme Verluste wegstecken müsste und sich dadurch angreifbar machen würde.

      Nur mal als Beispiel: Würde die Marine gegen einen Kaiser in den Krieg ziehen, würde sie ihr Hauptquartier angreifbar zurücklassen, viele andere Orte angreifbar werden lassen und müsste zudem noch mit herben Verlusten rechnen. Diese geschwächte Marine wäre dann ein deutlich leichter zu besiegender Gegner als vorher und eventuell würde ein weiterer Kaiser diese Chance nutzen wollen und die Marine angreifen. Daraus kann man einen ewigen Kreislauf spinnen, weil jede solche Konfrontation selbst den Gewinner extrem geschwächt zurücklassen würde und irgendjemand diese Chance beim Schopf packen wollen würde.

      Und genau um diese Anarchie zu verhindern besteht die Dreimacht. Die vier Kaiser können sich nicht untereinander bekriegen, weil sie im Anschluss an diesen Kampf ein zu leichtes Ziel für die anderen Kaiser oder die Marine wären (mal ganz von den weiteren Piraten, die regelmäßig die Kaiser stürzen wollen abgesehen). Genauso wenig kann ein Kaiser einfach in den Krieg gegen die Marine ziehen, weil man so ebenfalls zu angreifbar werden würde. Dasselbe gilt natürlich auch für die Marine.

      Dann auch immer von einem pauschalen Kaiser- oder Admiralsniveau zu sprechen, ist zwar einerseits verständlich, aber wohl zu einfach gedacht. Alleine zwischen den vier Kaisern wird es Unterschiede geben. Jeder Kaiser wird alleine schon ein absolutes Monster sein, aber das alleine macht dich ja nicht zum Kaiser. Wir sollten davon wegkommen, dass ein solcher Status sich auf die Fähigkeiten in einem völlig fairen 1-vs-1-Kampf beziehen. Vielleicht besiegt Kaidou Big Mom vergleichsweise locker im Zweikampf, ist ihr aber insgesamt doch ebenbürtig, weil sie mehr und stärkere Alliierte hat und ihre Crew stärker ist. Daher ist es meiner Meinung nach auch schwierig zu sagen, inwieweit die drei Admiräle alleine gegen einen Kaiser bestehen würden, weil es da speziell drauf ankommt welcher Admiral gegen welchen Kaiser kämpft. Rein vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Admiräle irgendwo zwischen den Kommandanten der Kaiser und der Kaiser selbst liegen, was die rein individuelle Stärke angeht. Dennoch kann in einem Kampf, unter entsprechenden Umständen ein Admiral gegen einen Kaiser gewinnen oder ein Kommandant gegen einen Admiral. Das ist ja gerade das Tolle an One Piece; die Kämpfe sind so unglaublich schwer vorherzusagen, weil es einfach immer auch auf die entsprechenden Gegebenheiten ankommt.

      Dass die Admiräle aber schon noch ein Stück unter den Kaisern stehen, kann man möglicherweise auch aus Doflamingos Verhalten gegenüber Kuzan und Fujitora ableiten. Er hatte vor beiden keine Angst und war sogar der Meinung, dass er Fujitora töten könnte. Was Kaido angeht, war ihm jedoch sofort klar, dass er diesem unterlegen ist.

      Bei Marineford hatten wir auch kaum einen sauberen 1-vs-1-Kampf. Das war einfach eine Schlacht. Jeder war dauernd in Bewegung und hatte es mit mehreren verschiedenen Gegnern zu tun. Zudem wollte WB-Bande ja gar nicht ihre Gegner in einem All-Out-Kampf besiegen, sondern so schnell wie möglich zu Ace, um dessen Hinrichtung zu verhindern. Daher sollte man sie nicht schwächer sehen, als sie waren. Sie hatten die deutlich schlechteren Voraussetzungen ihr Ziel zu erreichen, da die Marine die Schwerter ja praktisch schon am Hals von Ace hatte.
      Und Whitebeard sehe ich schon stärker als Akainu. Whitebeard stürzte sich nach Squardos Schwertstoß in die Schlacht, war alt und krank und dennoch ein absolutes Monster. Klar hat er, als er am Ende mit Akainu kämpfte heftig eingesteckt, aber er versuchte ja nicht einmal irgendwelche Angriffe zu blocken. Ihm war doch schon klar, dass er an diesem Tag sterben würde und wollte jetzt nur noch Rache für Ace. Also drosch er einfach auf Akainu ein, ohne auf die eigene Deckung zu achten. Und wäre Akainu dann nicht durch den Erdrutsch hinuntergefallen, wäre er nun möglicherweise tot.

    • The Killing Joke schrieb:

      Dass die Admiräle aber schon noch ein Stück unter den Kaisern stehen, kann man möglicherweise auch aus Doflamingos Verhalten gegenüber Kuzan und Fujitora ableiten. Er hatte vor beiden keine Angst und war sogar der Meinung, dass er Fujitora töten könnte. Was Kaido angeht, war ihm jedoch sofort klar, dass er diesem unterlegen ist.
      Ich habe diesen Vergleich nun schon häufiger gesehen, weswegen ich diesen nun doch mal ganz gerne ein klein wenig 'entkräften' möchte.
      Flamingo hatte Schiss vor Kaido, aber nicht vor Kuzan oder Issho. Ist an und für sich erst mal vollkommen richtig. Dies dürfte allerdings zwei - für jeden Charakter jeweils einen - relativ simplen Grund haben: A) Kuzan war alleine, ist nicht mehr länger Mitglied der Marine. Wir können imo schwer sagen, ob Doffy in einer direkten Konfrontation mit einem ehemaligen Admiral eine Chance gehabt hätte oder nicht. Einfach, weil es zu einem solchen Kampf bisher noch nicht kam und wir ebenso wenig wissen, wo Ruffy - insbesondere mit Anwendung von Gear 4 - derzeit angesiedelt werden kann. Etwas, was sich ja eventuell am Ende des aktuellen Arcs etwas besser bestimmen lassen könnte, wobei ich imo noch stark bezweifle, dass Ruffy gegen eine topfite Big Mom in den Ring steigen wird. Und B) Issho hingegen ist noch immer Admiral der Marine. Warum sollte sich Doffy vor jemandem fürchten, der für die Organisation arbeitet, welche wiederum jener Institution untersteht, die er - durch sein Wissen über den Schatz von Mary Joa - fest an den Eier gepackt gehalten hat? Dazu hatte er halt keinen Grund, weil er genau wusste, dass Issho gegen ihn überhaupt nicht aktiv werden könnte. Was er ja auch - bis zum Schluss - nicht geworden ist. Daraus lässt sich keineswegs ableiten, dass Doffy diesen hätte besiegen können, es wird lediglich deutlich, was für einen Einfluss Doffy innerhalb der Weltregierung besaß.

      Anders sieht die Sache beim, scheinbar leicht reizbaren, Kaiser Kaido aus. Der Kerl ist - an und für sich alleine - ja schon ein wahrhaftiges Monster, hat aber auch in seinen Reihen noch einige hochkarätige Kaliber, die ebenso sehr auf brachiale Kraft und Zerstörungswut gehen. Was uns ausreichend durch Jack's Aktionen auf Zou präsentiert wurde. Dass er vor diesem bedeutend mehr Angst hatte, als vor Vertretern der Marine, ist für mich da nur logisch, da er gegen Kaido nun mal auch kein derartiges Druckmittel besessen hat, wie gegen die Regierung.

      Ansonsten vollste Zustimmung von mir bzgl. deines Beitrags!

    • Ich möchte gar nicht groß auf die Stärkediskussion eingehen, sondern nur kurz etwas zu dem Thema "Vergleich mit oder ohne TF" sagen.

      Mir persönlich sagt es nämlich überhaupt nicht zu, wenn Charaktere ohne ihre TF-Kraft verglichen werden und aus einem Kizaru dann auf einmal ein "sicherlich immer noch guter aber nicht überragender Kämpfer" gemacht wird. Genauso klappt es meines Erachtens auch nicht die TF von Luffy rauszurechnen.

      Betrachtet die ganze Sache doch einmal wie folgt: Was wäre denn passiert, wenn Luffy als Kind nicht die Gomu Gomu no Mi gegessen hätte? Glaubt ihr tatsächlich, dass er auf dem gleichen kämpferischen Niveau wie heute wäre mit Abzug seiner TF Kraft?
      Ich bezweifle es ganz stark. Schon als Kind hat Luffy extrem viel Zeit ins Training seiner TF gesteckt und die ganzen Gears zeigen, dass er auch weiterhin extrem viel Trainingszeit investiert hat. Hätte er damals also keine TF gegessen, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen (und das ist eine Annahme), dass er mit seinem starken Willen einfach viel Trainingszeit in seine generelle Kampfkraft gesteckt hätte und dennoch stärker - und ja vielleicht auch schneller - als ein Sanji wäre. Vielleicht wäre er es auch nicht, wir wissen es nicht. Aber Luffy einfach ohne seine TF zu vergleichen, klappt einfach nicht.

      Wenn ein Fußballspiel 4:2 ausgeht und es dabei mehrere Abseitstore gab, dann kann man auch nicht einfach sagen, dann wäre das Spiel halt 2:1 ausgegangen. Nein, durch das erste nicht gegebene Tor entsteht automatisch eine komplett neue Ausgangssituation und genauso hätten all die TF User, die schon lange ihre TF besitzen, wohl mehr Zeit in ihr Training gesteckt.

      Katakuri zeigt in den aktuellen Chaptern ja auch, dass mit jedem Eingriff ins Geschehen, den er selber vornimmt, eine neue Ausgangslage entsteht, die er nicht kalkulieren kann. Hätte er nicht seine Jellybean auf Sanji geschossen, wäre jetzt vlt. einiges anders. Wäre er nicht auf Capone zugegangen, dann hätte dieser Luffy vlt. nicht direkt gehen lassen.

      Deswegen mein Tipp: Entweder ihr vergleicht Nicht-TF-Nutzer nur noch mit Nicht-TF-Nutzern oder ihr nehmt in Kauf, dass der Vergleich mit TF-Nutzern etwas hinkt. Aber beim Vergleich die TF-Fähigkeit rauszurechnen, halte ich für am unpassendsten.
      "Weaklings can't pick their way of death."
      - Trafalgar Law 662 -

    • Zu der Aussage das Flamingo mehr Angst hat vor Kaidoo als von Admiral ist falsch... Denn man muss normal die Aussage genau lesen, Law sagte entweder Kaidoo jagt dich, oder die Admirale mehr Zahl, Law wusste zu denn Zeitpunkt noch gar nicht das Flamingo ein Himmeldrache Mensch ist und so Macht hat. Desweitern hat Akainu Fuijtora los geschickt um Flamingo, Law/Ruffy festzunehmen bevor er die Anweisung von Akaniu kam Flamingo nicht anzurühren, das Heist das er auch Flamingo besiegt hätte. Flamingo einfach nur mies argoant auch Beim Krieg als meinte Whitebeard ein wahres Monster und hat dabei gelächelt... Flamingo überschätzt sich einfach, und nachdem eh gesagt würde das Cracker stärker ist als Flamingo sollte man nicht Flamingo so Übels stark einzuschätzen...

    • kaidoo schrieb:

      [...] und nachdem eh gesagt würde das Cracker stärker ist als Flamingo sollte man nicht Flamingo so Übels stark einzuschätzen...
      Magste mir mal die entsprechende Stelle im Manga geben? Kann mich nämlich an keine derartige Aussage erinnern. Es wurde lediglich gesagt, dass Cracker das bis dato stärkste Rüstungshaki besaß, auf das Ruffy bisher getroffen ist. Dieses alleine macht ihn aber nicht zwangsläufig auch stärker, als es Flamingo war. Weil dabei eine ganze Menge weiterer Faktoren eine nicht gerade geringe Rolle spielen: Observationshaki, physische Stärke und Ausdauer, Teufelskräfte, Kontrolle eben jener Teufelskräfte sowie die Wechselwirkung zwischen den jeweiligen Früchten, die entstehen und einen Kampf maßgeblich beeinflussen können, spielen bei diesen Konstellationen eine ebenso wichtige Rolle.

      Überhaupt schießt dein gesamter Beitrag ein wenig am derzeitigen Thema vorbei. Denn was Law und Sakazuki gesagt haben ist imo vollkommen irrelevant. Es geht um das Auftreten und Verhalten von Doffy. Bei der Erwähnung von Kaido hat er sich fast nass gemacht vor Angst, gegenüber den Admirälen - Kuzan und Issho - war er dagegen selbstbewusst wie eh und je. Nicht, weil er es mit diesen zwangsläufig hätte aufnehmen können, sondern eben weil er sich vor diesen nicht zu fürchten brauchte. Weil er die Weltregierung am Sack hatte, wodurch zumindest Issho - und letztlich wohl auch Kuzan, der der Marine gegenüber vermutlich immer noch loyal ist - die Hände gebunden waren. Ein derartiges Druckmittel gegen Kaido fehlte ihm jedoch.
      Ergo haben wir schlicht keine Ahnung, ob Flamingo in einem 1 gegen 1 eine realistische Chance gegen einen Admiral gehabt hätte oder nicht. Wir wissen jedoch mit Sicherheit, dass er gegen Kaido gnadenlos untergegangen wäre.

    • Ich denke, wir sollten uns mittlerweile vielleicht auch einfach mit der Tatsache auseinandersetzen, dass die Admiräle längst keine "Götter" mehr sind - denn nichts anderes war ein Kuzan, als er damals das Monstertrio eingefroren und die gesamte Bucht in einen Gletscher verwandelt hat. Oder Kizaru, der sämtliche SN vernichtend geschlagen hat. Genau wie man im East Blue dachte, nach einem Mihawk konnte es nicht schlimmer kommen, und man nach der Erwähnung der Kaiser noch erzittert ist, müssen nun allmählich die Admiräle jene übermächtige Aura einbüßen, die ihren Mythos bislang ausgemacht hat.

      Sakazuki wurde von einem wutblinden, halb toten Whitebeard schwer verletzt, Kizaru wurde zumindest kurzzeitig von Ben Beckman auf Distanz gehalten, Ruffy hat Issho auf Dress Rosa eine klare Kampfansage samt Frontalangriff verpasst. Die Allmacht der Admiräle oder Kaiser bröckelt und muss zwangsläufig bröckeln, wenn Oda uns früher oder später den Aufstieg Ruffys zum Piratenkönig glaubhaft vermitteln will. Nicht, weil der PK das kampfstärkste Individuum unter der Sonne ist, sondern weil es jeder - Konkurrenten, Marine, Weltregierung - fürchten sollte, sich mit ihm anzulegen.
      Es ist daher nur recht und billig, wenn die Grenzen zwischen DoFlamingo (und event. Falkenauge), den Admirälen, den Kaisern und ihren Kommandanten verschwimmen. Wir sind an der Spitze angekommen. Die Shichibukai waren nur ein kleiner Teil des großen Getriebes, in dessen Kern wir längst vorgedrungen sind. Was kommt denn nach einer Big Mum, einem Kaido? Wahrscheinlich nur noch Blackbeard und Sakazuki, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge. Fakt ist, einen gewaltigen Sprung wird es nicht mehr geben. Allein Ruffy muss es nun schaffen, vom aufstrebenden Rookie zum Kaiserschlächter aufzusteigen. Wenn er Big Mum im Team bezwingt und Kaido vermutlich mit einer gewaltigen Armee aus Verbündeten und Freunden, so muss er höchstens im Kampf gegen Blackbeard und Sakazuki allein seinen Mann stehen. Und diese Entwicklung wäre logisch und nachvollziehbar. Nicht, weil Sakazuki unweigerlich stärker als eine Big Mum wäre oder Blackbeard mit Katakuri Schlitten fährt, sondern weil sich die Ausgangssituation ändert. Es ist eben ein Unterschied, ob die Strohhüte mit einer Armee im Rücken gegen Kaido vorgehen, sich wie aktuell gegen Big Mum eines Tricks bedienen oder im 1 vs. 1 gegen die Blackbeard-Piraten antreten.

      Es wird noch Power-Ups geben, aber allein für die Strohhüte. Um diese auf ein ähnliches Niveau wie de Blackbeard-Bande zu hieven und diese zu überflügeln. Das ist das unweigerliche Endprodukt, der Weg dahin führt aber nicht an "schwächeren" Gegnern vorbei. Nur an Gegnern, mit anderen Mitteln bekämpft werden. Daher halte ich die Diskussion, ob nun die Kaiser oder die Admiräle stärker sind, für unsinnig. Letzten Endes spielt es keine Rolle. Eine Mauer aus Eisen ist für meinen Schädel genauso undurchdringlich wie eine Mauer aus Stahl - es kommt auf die Mittel an, die ich zur Verfügung habe.


    • OneBrunou schrieb:

      kaidoo schrieb:

      [...] und nachdem eh gesagt würde das Cracker stärker ist als Flamingo sollte man nicht Flamingo so Übels stark einzuschätzen...
      Magste mir mal die entsprechende Stelle im Manga geben? Kann mich nämlich an keine derartige Aussage erinnern. Es wurde lediglich gesagt, dass Cracker das bis dato stärkste Rüstungshaki besaß, auf das Ruffy bisher getroffen ist. Dieses alleine macht ihn aber nicht zwangsläufig auch stärker, als es Flamingo war. Weil dabei eine ganze Menge weiterer Faktoren eine nicht gerade geringe Rolle spielen: Observationshaki, physische Stärke und Ausdauer, Teufelskräfte, Kontrolle eben jener Teufelskräfte sowie die Wechselwirkung zwischen den jeweiligen Früchten, die entstehen und einen Kampf maßgeblich beeinflussen können, spielen bei diesen Konstellationen eine ebenso wichtige Rolle.
      Aussage von Cracker: Mama ist eine Frau die Immer die Intiative Ergreift, Strohut Ruffy ist der Mann der Flamingo erledigt hat, da Brulle wohl möglich überfordert ist hat sie mich geschickt.. Mehr Beweise brauche da wirklich nicht.. Auch die Kämpfe Flamingo vs Ruffy Halbe Stunde nach Gear4 und gegen Cracker halben Tag + Nami Hilfe..

      Das Cracker bis dato "stärkste Rüstungshaki" wurde zwar so gesagt aber meinte Ruffy damit auch Fujitora gegen denn hat Ruffy ja auch gekämpft, und ich würde extrem Seltsam finden wenn Fujitora Haki Schwächer ist als das von einen "Cracker"...

      " eine realistische Chance" Das Argument kann gleich entkraften da Akainu selber sagte zu "Jimbei" du als Samurai solltest Wissen das ich stärker bin als du "Samurai"...

    • Auch wenn dieses Thema bereits ausreichend behandelt wurde, möchte ich dazu trotzdem etwas sagen. Sorry, aber deine Argumente, mit denen du versuchst zu belegen, dass Cracker stärker ist als Doflamingo, sind absolut nichtssagend.

      Hody Jones hat Ruffy so schwer verletzt, dass dieser beinahe an Blutverlust gestorben ist. Cracker und Doffy haben das nicht geschafft. Ist Hody Jones jetzt deswegen stäker als die beiden? Mit Sicherheit nicht. Es ist einfach nicht zielführend, wenn man versucht einen Stärkevergleich zwischen zwei Charakteren aufzustellen, indem man eine dritte Person als Vergleichsobjekt hinzuzieht. In dem von dir zitierten Abschnitt aus OB's Beitrag hat er bereits sehr schön verdeutlicht, dass es auf verschiedene Faktoren im Kampf ankommt. Es werden bei jeder Kampfpaarung die Karten neu gemischt. Da macht es überhaupt keinen Sinn das ganze über eine dritte Person herzuleiten.

      Und dass Cracker stärker als Doffy sein soll, weil Big Mum direkt ihn auf Ruffy losgelassen hat, halte ich ebenso für falsch. Es bedeutet lediglich, dass BM den Stohhut nicht unterschätzen wollte und daher gleich einen ihrer fähigsten Kämpfer losgeschickt hat. "Strohhut ist der Mann der Flamingo erledigt hat" bedeutet in diesem Kontext nur, dass er deswegen nicht unterschätzt werden sollte.

      Ob nun Flamingo oder Cracker der stärkere, wenn man das überhaupt so sagen kann, ist, können wir nicht sagen. Wir werden es wohl auch nie erfahren, da man dafür ein 1vs.1 zwischen den beiden sehen müsste. Ich habe das ganze jetzt kurz gehalten, da dies alles schon ausreichend diskutiert wurde.

    • Dexter schrieb:

      Auch wenn dieses Thema bereits ausreichend behandelt wurde, möchte ich dazu trotzdem etwas sagen. Sorry, aber deine Argumente, mit denen du versuchst zu belegen, dass Cracker stärker ist als Doflamingo, sind absolut nichtssagend.

      Hody Jones hat Ruffy so schwer verletzt, dass dieser beinahe an Blutverlust gestorben ist. Cracker und Doffy haben das nicht geschafft. Ist Hody Jones jetzt deswegen stäker als die beiden? Mit Sicherheit nicht. Es ist einfach nicht zielführend, wenn man versucht einen Stärkevergleich zwischen zwei Charakteren aufzustellen, indem man eine dritte Person als Vergleichsobjekt hinzuzieht. In dem von dir zitierten Abschnitt aus OB's Beitrag hat er bereits sehr schön verdeutlicht, dass es auf verschiedene Faktoren im Kampf ankommt. Es werden bei jeder Kampfpaarung die Karten neu gemischt. Da macht es überhaupt keinen Sinn das ganze über eine dritte Person herzuleiten.

      Und dass Cracker stärker als Doffy sein soll, weil Big Mum direkt ihn auf Ruffy losgelassen hat, halte ich ebenso für falsch. Es bedeutet lediglich, dass BM den Stohhut nicht unterschätzen wollte und daher gleich einen ihrer fähigsten Kämpfer losgeschickt hat. "Strohhut ist der Mann der Flamingo erledigt hat" bedeutet in diesem Kontext nur, dass er deswegen nicht unterschätzt werden sollte.

      Ob nun Flamingo oder Cracker der stärkere, wenn man das überhaupt so sagen kann, ist, können wir nicht sagen. Wir werden es wohl auch nie erfahren, da man dafür ein 1vs.1 zwischen den beiden sehen müsste. Ich habe das ganze jetzt kurz gehalten, da dies alles schon ausreichend diskutiert wurde.
      Rede doch nicht an Thema "Vorbei" das schon irgenwie komisch, natürlich kommt es auf verschiedene Faktoren an bei einen Kampf, trotzdem steigern wir uns Arc für Arc, und da müssen die Gegner dementsprechend auch stärker sein, bestes BSP. Cracker hat das beste Haki bisher, was schon mal heisst Das Cracker Haki viel stärker ist als das von Flamingo und das sagt eigentlich auch schon alles aus. Weis auch nicht wieso das Thema Cracker hier Forum so gehatet wird...

      Die Neue Welt sind nicht nur keine "Samurai" mehr oder sonst was es geht jetzt um die Kaiser/Kommandten wo das Level der Stärke auf einer neuen Ebene ist... Kaidoo sagt selber sie sollen jetzt nicht denken weil sie jetzt ein Samurai besiegt haben, das oben mitspielen.. Das sind alles Fakten aus Manga, aber diesen Fakten werden gerne vergessen weil Hate gegen Cracker, das lese ich hier öfter...

      Ich weis auch gar nicht was daran schlimm sein soll, und natürlich können wir sagen wer stärker ist nur weil du andere Meinung bist heist nicht das richtig ist..

    • kaidoo schrieb:

      ... da müssen die Gegner dementsprechend auch stärker sein, bestes BSP. Cracker hat das beste Haki bisher, was schon mal heisst Das Cracker Haki viel stärker ist als das von Flamingo und das sagt eigentlich auch schon alles aus. Weis auch nicht wieso das Thema Cracker hier Forum so gehatet wird...
      Das bedeutet es leider nicht.

      Die Aussage, dass Crackers RH das stärkste RH ist, dem Luffy bisher begegnet ist, lässt nur eine Schlussfolgerung zu. In einer Formel ausgedrückt bedeutet es:

      "RH von Cracker" > "RH von Doffy"

      Mehr aber auch nicht.

      Wenn X größer als 100 ist, also:

      x > 100

      Dann kann x = 300 sein und somit drei mal so groß. Es kann aber auch 100,00001 sein und somit nur minimal größer. Das Luffy überhaupt einen Unterschied wahrnimmt, lässt die Schlussfolgerung zu, dass der Unterschied signifikant ist. Das kann aber vieles bedeuten. 1/4 besser oder auch (übertrieben gesagt) 100 mal besser.
      Aber die Schlussfolgerung das Crackers RH auf jeden Fall viel besser ist - Betonung liegt auf "viel" - bedeutet es noch lange nicht.

      Genauso bedeutet diese Aussage auch nicht, dass Cracker ein besseres OH hat oder dass er auch KH besitzt (Doffy besaß es z.B.). Heißt das, dass Cracker schwächer ist? Natürlich nicht. Es ist nur ein weiterer Faktor, der in einer fundierten Argumentation berücksichtigt werden sollte: Wer hat das stärkere RH, wer das stärkere OH, wer ist schneller, wer kann mehr einstecken?

      Wir können unsere Aussagen nur auf Beobachtungen beruhen. Während Cracker z.B ein deutlich defensiverer Kämpfertyp zu sein scheint (was zu dem ausgeprägtem RH passt), besitzt Doffy durch seine TF ein großes Offensiv-Potential.

      Und das ganze hat übrigens nichts mit Hate zu tun - zumindest lese ich diesen nicht aus den Argumenten der anderen Nutzer hier heraus. Ich persönlich finde Cracker ziemlich cool und hätte mir weitere Auftritte gewünscht. Aber ist Cracker stärker als Doffy? Ich weiß es nicht.
      Deswegen sollten wir uns am besten an die Fakten halten und nicht mit Annahmen um uns werfen.

      Ach und das Arcgegner immer stärker werden, sollte man auch differenziert betrachten. Cracker ist nicht der Endgegner im WHI Arc, während Doffy der Endgegner im Dressrosa Arc war, dementsprechend muss Cracker auch nicht stärker als Doffy sein - kann er aber.
      "Weaklings can't pick their way of death."
      - Trafalgar Law 662 -

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    • @kaidoo

      Nun, ich gebe dir insofern recht, dass Cracker das stärkste Rüstungshaki besitzt, mit dem Ruffy konfrontiert wurde, und es somit auch das von Doflamingo übersteigt. Wie man aber nun daraus sofort schließt, dass Cracker deswegen stärker ist, ist mir schleierhaft. Du hast doch auch eben selbst geschrieben, dass es auf verschiedene Faktoren im Kampf ankommt. Du scheinst diese Umstände dennoch weiterhin zu ignorieren. Das Rüstungshaki ist auf keinen Fall der einzige Gradmesser für einen Stärkevergleich. So stellst du es jedoch da.
      Beispiel gefällig? Vergo hatte mit Sicherheit ein stärkeres Rüstungshaki als Law. Wir wissen jedoch alle, wie dieser "Kampf" ausging.

      Wie man nun aus der Aussage Kaidou's schließt, dass Cracker stärkemäßig über Dofla liegt, ist mir auch ein Rätsel. Es bedeutet lediglich, dass die kommenden Herausforderungen, in denen die Strohhüte mit den Yonkou konfrontiert werden, die Messlatte nochmal deutlich höher legen.

      Ich hoffe jetzt mal, dass du mit dem "Hate gegen Cracker" nicht mich meinst. Gegen Cracker haten tue ich gewiss nicht. Ich kann ihn sogar ganz gut leiden. Das einzige, was mich stört ist, dass es angeblich unwiderlegbare Beweise gibt, welche es zum Fakt machen, dass Cracker stärker als Doflamingo ist. Und das stimmt einfach nicht. Ich sage ja auch nicht, dass Doffy der stärkere von beiden ist. Es kann nämlich tatsächlich sein, dass Cracker in einem 1vs.1 gewinnen würde. Ich will nur damit aussagen, dass wir es nicht mit Bestimmtheit sagen können, da die gegebenen Informationen schlichtweg nicht ausreichen, um diesbezüglich auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Aber Fakt ist es definitiv nicht.

    • Dexter schrieb:

      Und dass Cracker stärker als Doffy sein soll, weil Big Mum direkt ihn auf Ruffy losgelassen hat, halte ich ebenso für falsch. Es bedeutet lediglich, dass BM den Stohhut nicht unterschätzen wollte und daher gleich einen ihrer fähigsten Kämpfer losgeschickt hat. "Strohhut ist der Mann der Flamingo erledigt hat" bedeutet in diesem Kontext nur, dass er deswegen nicht unterschätzt werden sollte.
      Jein, ich denke zum teil das du recht hast, aber ich finde auch das Kaido mit seiner Aussage recht hat.Erstens wieso schickt ausgerechnet Big mom einen ihre Sweet Kommandanten um Luffy zu besiegen? Wieso schickt sie nicht charakter wie Oven,Daifuku oder Perospero? Ich denke das Big mom schon ungefähr die stärke von Flamingo irgendwie hoch angerechnet hat und wusste das dieser eigenes auf dem Kasten hatte, deswegen haben nicht Daifuku oder sonst wer den auftrag bekommen Luffy zu besiegen sondern einer ihre stärksten Mitglieder und Sweet Kommandanten Cracker. Allein deswegen macht es auch sinn wieso Cracker sagte das Big mom immer Intiative Ergreift, sie unterschätzt ihre gegner nicht und setzt ihre Armee gut dagegen ein. Wieso sollte sie dann einen typen zu Luffy schicken der vllt nur so stark oder schwächer als Flamingo ist?? Das würde doch kein Sinn machen wenn sie dann nach der Aussage dann noch ein ihre Kommandante schickt der schwächer sein soll als Flamingo. Ich finde selber auch das Cracker schon eine steigerung war und auch gut gegen Gear 4Luffy sich behaupten konnte. Daher finde ich schon das Kaidoo irgendwie recht hat mit seiner aussage mit Cracker und Flamingo.

    • Tyki_Mikk schrieb:

      Wieso sollte sie dann einen typen zu Luffy schicken der vllt nur so stark oder schwächer als Flamingo ist?
      Gegenfrage: Woher soll Big Mom bitte wissen, wie stark Doffy wirklich war und ob Cracker diesem gewachsen wäre oder nicht? Da bliebe ihr auch nichts Anderes übrig, als einfach zu mutmaßen. Denn es bleibt dabei: Ein Stärkevergleich zwischen Doffy und Cracker ist einfach wenig zielführend, da die beiden nie aufeinander getroffen sind. Wir wissen z.B. nicht, wie ihre Teufelskräfte aufeinander gewirkt hätten. Denn anders als Ruffy kann auch Doffy gut auf Distanz gehen, wodurch die Frage aufkommt, ob Cracker sich gegen diesen überhaupt so effizient hätte verteidigen können, wie er's eben gegen Ruffy getan hat. Wie hätte dieser z.B. reagiert, wenn Doffy mit seinem Awakening gearbeitet und den Boden unter Crackers Füßen in Fäden verwandelt hätte? Don't know, never will.
      Big Mom schickte mit Cracker einen ihrer fähigsten Kämpfer, weil Ruffy erst kürzlich seine kämpferische Stärke bewiesen hatte. Mit dem Sieg über Doffy. Soweit so gut. Über die Stärke von Cracker selbst sagt dies aber - im Vergleich zu Doffy - überhaupt nichts aus, weil die zwei unterschiedlicher kaum kämpfen könnten. Doffy war in seinem Kampfstil äußerst flexibel, konnte sowohl im Nahkampf, als auch auf Distanz überzeugen. Cracker dagegen ging fast ausschließlich auf die Defensive und verbarrikadierte sich hinter seinen Rüstungen. Auch die Ausdauer von Doffy war übrigens bedeutend größer, so reichte Ruffy bei Cracker ein einziger Treffer, um diesen auszuschalten. Doffy dagegen steckte erst einiges gegen Law ein und anschließend auch von Ruffy im Gear 4.

      Cracker war lediglich in der Hinsicht eine Steigerung, dass Ruffy selbst mit Gear 4 kaum Möglichkeiten hatte, ihn selbst zu treffen. Die Schwierigkeit lag darin seine Verteidigung zu umgehen, was gerade für jemanden wie Ruffy, der eben voll auf physische Gewalt geht, ein nicht zu unterschätzender Faktor ist. Aber nur, weil die Frucht bzw. die Anwendung jener von Cracker den Strohhut auf eine neue Weise zu fordern gewusst hat, ist Cracker nicht automatisch auch stärker, als es Doffy war. Denn das Hindernis lag weniger in Crackers Stärke, sondern eben mehr in seiner Verteidigung.