Bleach und der absteigende Ast – momentane Schwächephase oder Langzeittrend?

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    • Entschuldige, aber ich habe lediglich die HYPOTHESE aufgestellt, dass es so sein könnte.
      Ich habe von einer GEWISSEN Parallele gesprochen, aber NICHT dass es ganz genauso ist wie bei DB.
      Nur dachte ich es wäre für einen komerzialisierten Manga das beste und allgemein bekannteste Beispiel, oder etwa nicht?

      Das sich DB in einer anderen Dimension von Erfolg, Bekanntheit und Absatz befindet ist mir bewusst!

      Und ja, auch ich weiß, dass Bleach von den Verkaufszahlen nichtmal annähernd mit One Piece oder Naruto, geschweige denn DB mithalten kann (und niemals konnte), aber dennoch wirft/warf der Manga ordentlich etwas ab,(auch als wohl schon der Abstieg begann, siehe PrincePrancer) vorallem an Merchandise und weil er auch weibliche Leser anspricht (siehe PrincePrancer).
      Auch wurde er trotz allem für lange Zeit von dem SJ getragen. (siehe Anfangspost)
      Denn auch eine um einige zehn oder hundertausende Stück (WEIT unterhalb von Dragonball) höhere Auflage des SJ wäre lohnenswert, oder siehst du das anders? Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist!
      Dass heute andere Manga diese Nische füllen kann sein, doch wie war es vor ca. 2-4 Jahren?

      Ich habe auch nie behauptet, dass meine Meinung die eine Richtige sei, ich wollte sie nur in Betracht stellen.
      Ich habe geschrieben, dass es VIELLEICHT so sein könnte, aber nicht sein MUSS, dass Kubo auch unter Druck gesetzt wurde.

      Wenn meine Meinung falsch ist, dann ist das ja ok, aber binde mir bitte nichts auf die Nase, dass ich nicht gesagt habe! (wie, dass ich DB= zu 100% Bleach einschätze)

      Das Kubo so ein Interview gegeben hatte(siehe Blitz) wusste ich nicht, doch erinnere ich mich gelesen zu haben, dass er einmal gesagt hat, er wolle noch 10 Jahre am Manga weiterzeichnen!
      Und nein, ich käme nicht im Traum daran Kubo mit Toriyama gleichzustellen.

      Ich entschuldige mich, wenn irgendetwas nicht klar geworden ist aus meinen vorherigen Posts, ich meine es auch nicht böse, war wohl ein zu hoch gegriffener Vergleich, mir fiehl nur kein besseres Beispiel auf die schnelle ein.

      Danke

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sawf_bsst ()

    • Ich möchte jetzt weniger einen Beitrag wegen Bleach erstellen, als vielmehr über diese "Wer trägt den Manga?"-Diskussion, die hier begonnen hat. Klar, DB hat damals den Manga getragen, und mit Slam Dunk war es auch der Einzige (DB hat WSJ sicher nicht allein getragen, auch wenn der größte Teil auf deren Schultern lag), daher war auch der Umsatzeinbruch so groß. Aber mal kurz zu One Piece: Oda trägt sicher nicht allein den WSJ, ich meine, ist Naruto mit seinem Merchandise z. B. so unwichtig? Kann ich mir nicht vorstellen. Klar trägt auch hier One Piece den Hauptanteil auf den Schultern, aber sicher ist der Anteil von Naruto auch nicht von schlechten Eltern.
      Reborn wusste ich noch, dass es ein wichtiger "Mädchen-Manga" ist, aber so wichtig, wusste ich gar nicht. Ich glaube mal, Bleach hat auch so einiges für den derzeitigen Erfolg der JUMP! Vermutlich behält WSJ trotzdem noch fest daran, obwohl der absteigende Ast überdeutlich zu sehen ist. Doch was ebenso deutlich ist: Kubo ist bzw. war noch lange nicht fertig, auch wenn Aizen ein perfektes Ende gewesen wäre. Kubo hat noch was vor ...

      Denn eines ist mal klar: Einen Story-Manga unnötig in die Länge zu ziehen, das ist unmöglich, jedenfalls, was das Merchandise betrifft. Ein Gag-Manga wie DB, der keine feste Story hat, sondern praktisch von Kampf zu Kampf geht, so etwas kann man in die Länge ziehen, siehe Kochikame, dem zweitgrößten Merchandise-Träger der JUMP! Deswegen laufen auch solche Mangas "unnötig" lange (s. Detectiv Conan, auch wenn das ein Krimi-Manga ist ... aber auch solche zähle ich mal dazu). Aber ein Storymanga hat ein Ende, das geplant ist, wenn man richtig schreibt. Daher könnte man selbst einen Oda nicht zwingen, weiterzuschreiben, denn auch er hat mal ein Ende. Genauso wie der Manga von Tite Kubo. Bleach läuft noch weiter, und das werden die Fans bestätigen können, weil der Manga einfach noch nicht zuende ist. Aber die japanischen Fans haben sich sicher ein Ende mit Aizen gewünscht, und wurden praktisch enttäuscht. Doch nun scheint sich Bleach wieder hochzukämpfen, weil der Sinn scheinbar wieder angekommen ist.

      Naja, ganz lange Rede, ganz wenig Sinn: Bleach wird nicht künstlich lange am Leben gehalten. Nur Gag-Mangas haben das Recht, in die Länge gezogen zu werden, aber Story-Mangas brauchen ein Ende.
      Immer schön Smiley bleiben :thumbup: .

      Aktualisierung meiner FF: Missionsbericht 4 - Abschnitt 6 (Stand: 18.07.2015)
    • Naja wenn man Bleach nicht so gut kennt/verfolgt und dann in so einem Thread den Anfangspost zu machen ohne wirklich( alle) Hintergrundinformationen zu kennen/haben ist schon nicht ganz das Wahre.

      Auch wenn man dann anhand des Artworks eine Lustlosigkeit des Mangakes und ein Absturz des Mangas feststelle nur weil einige zu faul/blöde sind um zu kapieren warum man jetzt vor einem Haus steht dann kann man einfach nicht beurteilen wie es wirklich um den Manga steht. Ich meine das ist doch ein Witz wenn man die ganze Zeit über weint weil Kubo so gross zeichnet und das Pacing so lahm ist und dann sieht man nicht mal alles was in dem aktuellen Kapitel passiert. Und das schimpft sich dann noch als Kritik.

      Was auch ein völliger Witz ist, ist das man einen Menschen als arroganten Mistkerl bezeichnet ohne jemals die Person kennen gelernt zu haben oder sonst etwas.

      Oder reichen da Begründungen wie er trollt seine Fans oder er klaut Sachen von anderen Leuten was man bei den anderen Mangakes/Mangas als Inspiration gelten lassen würde?

      Sagt auch viel über eine Menschen aus…

      Dragonball war einzigartig, das sollte man so stehen lassen. Aber dann nur One Piece, Kochikame und im gleichen Atemzug zu den beiden Serien noch Reborn als Stütze für die Jump zu nennen ist einfach nur lachhaft. Das würdest du auch merken wenn du denn Post von PrincePrancer richtig gelesen hättest wo er klar sagt das One Piece/Naruto/ Bleach die Drei Säulen von JUMP gebildet haben. Auch wenn Bleach das schwächste Glied war und eigentlich durch Togashis HunterxHunter ersetzt werden müsste war es trotzdem die letzten 10 Jahre eine Stütze und ein wichtiger Teil. Klar ist One Piece der erfolgreichste Manga der Geschichte, gehört in eine andere Galaxie und blahblahblah aber weder Naruto noch Bleach/HunterxHunter zu nennen ist einfach nur dumm und zeigt null Respekt für die letzten 10 Jahre, deshalb finde ich es dreist wie du etwas behaupten kannst wo eine Seite vorher alles schön genau erklärt wurde.

      Zum eigentlichen Thema zurück wird es jetzt vor allem für die Fans von Bleach interessanter.

      Ein paar meinten ja nur weil Bleach im Keller ist wird der Manga gleich in den nächsten Monaten abgesägt, jetzt scheint es als würde sich der Spiess wieder drehen.

      In den letzten Wochen ist Bleach wieder nach oben geklettert und das ganz ohne Shinigamis/Fanboymagneten und gleichzeitig sinkt Toriko in den TOC-Rankings. Toriko, ein Manga der sogar ein Crossover mit One Piece bekommen hat und auch sonst ordentlich gepusht wurde verdrängte Bleach von Platz 3 und galt als potenzielle Nachfolge für Naruto.

      Jetzt 2-3 Monate später sieht es wieder ganz anders aus. Erobert sich Bleach den 3. Platz hinter Naruto zurück? Natürlich waren das jetzt nur 2 Bewertungen und ich will jetzt nicht zu viel hinein interpretieren aber es wird trotzdem sehr interessant.

      Daher wird es in 2-3 Wochen (nach der CP von Bleach) sehr spannend weil dann endlich die Kapitel der Shinigamis gewertet werden was ja viele anscheinend vergessen haben.

      Auf die neuen Verkaufszahlen von Band 52 kann man auch gespannt sein, denke jedoch nicht dass es die 600k Marke überschreitet. Ich glaube Bleach wird sich in den nächsten 10 Jahren im 500-600k Bereich einpendeln. Was hier ja auch viele als nicht gut/viel einschätzen…..
    • Bei Kubo ist es da auch nicht anders, dieser hat vor einiger Zeit über seine Zukunftspläne gesprochen und gesagt (kann sein das ich jetzt die Zahlen durcheinander bringe) zwei kleinere Arcs, sowie einen sehr großen Arc noch realisieren zu wollen


      Kubo erzählt in dem Interview nach einem kurzen Arc, einen langen 10jährigen Abschlußarc zeichnen zu wollen. Während man die 10 Jahre ins Reich der Träume schieben kann, sind die Aussagen über die Arcs wohl wahrheitsgemäßer.

      Zur AT-Diskussion:
      Zu einem Zwang gehören immer beide Parteien. Sicher erwähnte AT häufig, dass er Dragonball gerne früher beendet hätte, aber meistens geschieht dies mit einem lachen(wie auch in dem von sawf_bsst geposteten Link). Sicher herrschte Druck auf dem Mangaka seitens der Fans und des Verlages, aber wenn er wirklich den Manga beenden wollte, hätte er es auch getan. Gerade die Länge Boosaga zeigt doch wie gern AT an dem Werk gearbeitet hat und doch muss jeder Manga irgendwann beendet werden. Mal unabhängig von der kommerziellen Seite ist es mir ein Dorn im Auge wie ein Großteil des Lineups der heutigen WSJ unnötig in die Länge gezogen werden(Bleach, Reborn, Bakuman).
      Für mich zerstören sich dadurch gute Serien selber.

      Bei Dragonball geht das auch relativ einfach, da DB ein Gag-Manga ist, und kein Storymanga.


      Naja, die ersten 9 Bände kann man DB als gagmanga bezeichnen, ab dann würde ich ihn aber als Kampfmanga mit Gagelementen bezeichnen.

      Leider muss ich sagen, dass deine Behauptung wieder völlig leer ist. Wie du bereits sagtest, war DB damals die Nummer 1, die beliebteste Serie überhaupt und die SJ wurde von dieser einen Serie getragen. Einfach eine so erfolgreiche Serie zu beende wäre schlecht für den Verlag. Das sind ganz andere Verhältnisse als bei Bleach, niemand zwingt Kubo weiterzumachen, denn die Stütze des SJs sind einzig One Piece (und Kochikame, laut einer Umfrage), für die weiblichen Leser ist da Reborn.


      Ich zitiere mal stellvertretend dich um dieser Diskussion den Boden zu entziehen.
      Die Goldene Ära der Jump wurde keinesfalls alleine von DB getragen. Wie MoCP9 richtig schrieb, gab es da ein Slam Dunk. Ich glaube viele unterschätzen den Erfolg dieses Manga. 31 Bände und über 100 Millionen verkaufte Exemplare. One Piece brauchte bis Band 5x um den Rekord der höchsten Startauflage eines Mangabandes zu brechen. Aufgestellt von...Slam Dunk. Nicht zu vergessen andere populäre Mangas: Yuyu Hakusho, Kenshin, Tsubasa(auch wenn die große Zeit die 80er waren) und last but not least auch ein JoJo. Die Auflage von 6 Millionen wird wohl nie wieder erreicht werden. Mit dem internet sind solche Zahlen kaum mehr zu erreichen.

      Und wie eben DB nicht alleine die WSJ getragen hat, tut das auch nicht One Piece. In allen Bereichen legt der Manga eine Bestmarke nach der anderen, doch dahinter sind viele Serien mit nicht zu verachtenden Erfolgen.
      Naruto verkauft mit jedem Band über 1 Million Exemplare, mit OP schafft das nur noch Nana(pausiert im Moment). Könnte sein, dass Kimi ni Todoke mittlerweile ebenfalls ein Millionenhit ist.
      HxH verkauft auch mal eben 800k pro Band. Bleach schafft immer noch ohne größere Probleme die 500k(der Abwärtstrend bleibt).
      Bakuman, Gintama und Reborn folgen mit 400k pro Band. Ein DGM konnte auch an die 500k verkaufen während seiner Zeit im WSJ.
      Alle diese Serien können munter die Top 5 der bestverkauften Mangas einer Woche stürmen und können auch in der Jahresbestenliste fröhlich mitmischen.
      OP ist im Moment die wichtigste Stütze der WSJ, aber auch ohne OP wird sich das Magazin auf dem Thron halten können, dafür bleibt der Rest zu stark.
      who kills a man kills a reasonable creature, God's image; but he who destroys a good book kills reason itself, kills the image of God, as it were, in the eye
      [Areopagitica, John Milton]
    • Ein weiterer interesannter Punkt. Tite Kubo hat ein anspruchsvolles Leben. Kann sich alles leisten. Seine Eltern können wohl kaum behaupten er hätte keine Karriere gemacht. Wieso sollte er dann mit Absicht die Fanboys (wie es manche sagen) füttern, und sein Lebenswerk oder zumindest seinen größten Erfolg extra sabotieren ? Das tut er nicht. Der Verlauf hat sich einfach nur geändert. Aus einer mischung aus adventure, horror und oftmals comedy, wurde mit der Zeit ein 70% Action Manga. Ich genieße den jetzigen Stand von Bleach eigentlich, auch wenn mir das nostalgisch korrekte Bleach fehlt. Wie bereits erwähnt, stimme ich den Kritiken zu. Aber schlecht ist der Manga auch nicht unbedingt. Es gab höhen und letztens gab es Tiefen. Doch im ganzen ist es eine gute Actionserie (meine Meinung). Was mir wichtig ist, ist dass die Charactere der ss und co ihren Charme und ihre Besonderheit bewahren. Ausserdem ist es wichtig, dass eine Interessante NEUE Story auf den Tisch gelegt wird :D Der Fullbringer arc erscheint mir als eine Übergangsstory, zu dem wahren Geschehen. Vergleicht doch mal Bleach mit Op. Oda hat auch ein paar...ich sage mal langweilige Chapter bis zu der Fischmenscheninsel gezeichnet. Aber One Piece ist Dimensionen besser als Bleach, Naruto usw. <--IMO
      You think im a Hollow now ? Dont make me laugh ! I am a GOD !!!1111
    • WarcraftAizen schrieb:

      wurde mit der Zeit ein 70% Action Manga


      70 % Action und 30% sinnloser Gelaber ohne Sinn zur Story, so ist der Manga zurzeit. Um ehrlich zu sein, ich wollte seit der Time-Skip-Sache aufhören "Bleach" weiterzufolgen, aber der Manga ist so zu gewohnheit geworden, dass ich einfach so lese.
      Ich hoffe, dass Bleach bald was interessantes zu bieten hat, sonst bleibt es als "Abesetzungskandidat als Leser".
    • vOerni schrieb:

      Die Goldene Ära der Jump wurde keinesfalls alleine von DB getragen. Wie MoCP9 richtig schrieb, gab es da ein Slam Dunk. Ich glaube viele unterschätzen den Erfolg dieses Manga. 31 Bände und über 100 Millionen verkaufte Exemplare. One Piece brauchte bis Band 5x um den Rekord der höchsten Startauflage eines Mangabandes zu brechen. Aufgestellt von...Slam Dunk. Nicht zu vergessen andere populäre Mangas: Yuyu Hakusho, Kenshin, Tsubasa(auch wenn die große Zeit die 80er waren) und last but not least auch ein JoJo. Die Auflage von 6 Millionen wird wohl nie wieder erreicht werden. Mit dem internet sind solche Zahlen kaum mehr zu erreichen.
      Da hast du natürlich völlig recht, gestern habe ich mich auch nur auf Dragonball bezogen weil es nur darum ging. Mir ist sehr wohl bewusst dass damals ein echter Konkurrenzkampf herrschte, und wenn man mal die Verkaufszahlen nimmt, ist Slam Dunk sogar erfolgreicher als Dragonball, mit knapp 4,2 Mio verkauften Exemplaren pro Band (bei DB "nur" 4,1 Mio ;D).

      Und zu dem Thema, wer die Jump jetzt trägt: Mir ist auch hier bewusst, dass OP die Jump nicht alleine trägt. Ich habe OP und Kochikame, die die größten Träger laut einer Umfrage sind, nur als Beispiel genommen und Reborn ist auch nur das Beispiel für die Mädchen. Keinesfalls behaupte ich, dass Reborn vor Bleach steht, um Gottes Willen, nein! Bleach ist da dann doch um einiges höher, und das ist auch gut so!
      Aber dass die Jump immer noch auf dem Thron bleibt, sollte OP wegfallen, bezweifle ich. Wie PP irgendwo mal sagte, kaufen sich viele erwachsene Fans von ihren Lieblingsserien (Mago z.B.) nur die Taschenbücher und kaufen sich die Jump nicht extra (so ähnlich war's glaub ich...). Deshalb sind die Rankings einiger guter Serien auch nicht so gut wie sie sein sollten. Wenn One Piece, der laut Umfrage zu 100% von den Jump-Lesern gelesen wird, weg ist, dann wird die Auflagenzahl mit Sicherheit mindestens auf 2 Mio sinken. Gute Verkaufszahlen sagen nicht immer was über die Jump-Situation aus (City Hunters war glaub ich der Manga, der sich super gut verkauft hatte, aber im Keller dümpelte, weil der Manga eben die Erwachsenen mehr ansprach als die eigentliche Zielgruppe der Jump).

      Um jetzt wieder auf Bleach zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass die Verkaufszahlen der Jump dramatisch sinken würden, würde Bleach wegfallen oder in die Sqare wechseln (heißt nicht, dass sie gar nicht sinken). Mit OP, KochiKame und Naruto als die Hauptträger und mit den anderen Serien als weitere kleine Stützen wird die Jump sich halten. Die einzigen, die mit Bleach wegfallen würden, wären die Hardcore Fangirls, diejenigen, die immer noch fleißig voten für Bleach. Die werden in blinder Fangirlwut wahrscheinlich nie wieder eine Jump in die Hand nehmen - zumindest stelle ich mir das so vor, muss aber auch nicht sein, ich selber kenne keine Bleach Hardcore-Fangirls... ;D


      Naja, aber wie auch immer, natürlich kann ich mit all meinen Aussagen und Vermutungen falsch liegen. Ich habe mich nie wirklich viel mit der Geschichte Jumps befasst, bin kein Fachmann und die Quellen, auf die ich zurückgreifen kann, sind begrenzt. Der Profi in diesem Gebiet ist Prince, und ich hoffe, sollte ich Müll gelabert haben, wird er mich korrigieren und die Sache aufklären, damit man zumindest diese unnötige Diskussion beenden kann. Mich interessieren natürlich auch nur wahre Aussagen und würde mich sehr freuen, wenn PP irgendwann, sollte er Zeit haben, noch mal hier postet.


      Zu der jetzigen Lage Bleachs:
      Schämt sich Kubo eigentlich gar nicht, dass sein Manga nur wegen den Fanboycharakteren wieder hochklettert? Ist das nicht erbärmlich für einen Manga, der früher wirklich gut war und den dritten Platz mMn verdient hat? Doch anstatt sich Mühe zu geben, die Story aufzupeppen und mehr Schwung in die Bude zu bringen, zieht er seinen Manga weiterhin in die Länge. Wie ein durchgekautes Kaugummi -.-
      Es ist kaum zu glauben, dass Bleach früher zu Zeiten des Soul Society Arcs einer meiner absoluten Lieblingsshounen war, vor Naruto, Death Note und FMA.
      Aber trotz der Fanboycharaktere bin ich mir sicher, dass Bleach nie wieder, zumindest nicht in den nächsten paar Jahren, so beliebt sein wird wie er mal war. Das ist verständlich und auch gut so, mittlerweile habe ich aufgegeben zu glauben, Kubo hätte was aus der Talfahrt gelernt.
    • Mugiwara-no-Luffy schrieb:

      Schämt sich Kubo eigentlich gar nicht, dass sein Manga nur wegen den Fanboycharakteren wieder hochklettert? Ist das nicht erbärmlich für einen Manga, der früher wirklich gut war und den dritten Platz mMn verdient hat?
      Naja, würde mich zuerst einmal richtig informieren welche Kapitel gerade gewertet werden anstaht gleich zu posten wie erbärmlich alles doch ist....

      Dann würde man auch sehen, dass im Kapitel welches bewertet wurde und Bleach den 6 Platz gesichert hat, immer noch ein "End of the Bond"-Kapitel ist in welchem Ichigo gegen Tsukishima kämpft. Von den Fanboycharakteren (Deathberry-Kapiteln) ist weit und breit noch keine Spur vorhanden....

      Hatte PrincePrancer in seinem Post im ToC auch schon gesagt, aber das nur so am Rande...

      Also kann man den raschen Aufstieg in den letzten 2 Wochen nicht mit den Shinigamis/Fanboycharaktern begründen.
    • Na ja, wir sind hier wohl zwischenzeitlich ein wenig vom eigentlichen Thema des Threads abgekommen. Weder Dragon Ball, noch die Goldene Ära des Magazins oder eine en détail Auflistung, welche Serie nun zu wie viel Prozent Shūeishas WSJ trägt, sollten hier Gegenstand der Diskussion sein, tun sie doch eher wenig zur Sache. (Zumal die wenigsten User in diesem Thread zu diesen Themen wirklich im Bilde zu sein scheinen. vOerni hat das von allen Beteiligten zweifelsohne am korrektesten umrissen.)

      Trotz allem ist ein Vergleich mit Dragon Ball nicht zwingend verkehrt. – Zwar nicht wie unter dem Aspekt wie hier in die Diskussion eingebracht, aber es gibt eine äußerst interessante Parallele zwischen beiden Manga! Nämlich: beide Serien sollten zu einem sehr viel früheren Zeitpunkt enden (In Dragon Balls Falle war dies der Freezer-Arc [hier gibt es keine zwei Meinungen, vertraut Onkel Prince in dieser Sache einfach…] und bei Bleach sollte dies – wer hätte es gedacht? – Soul Society sein, kein Witz!) und daraufhin ergaben sich Probleme, die Fortführung der Handlung betreffend.
      Um das Ganze kurz aufzudröseln (besonders die Acta Dragon Ball soll hier einzig als Anschauung dienen):
      Dragon Ball angedacht bis Freezer-Arc, Verlag + Fans treten auf und beharren auf Fortführung, Toriyama sagt zu und peilt den Cell-Arc mit dem Generationswechsel (Gohan löst seinen Vater, der von Toriyama schrittweise in den Hintergrund gerückt wurde, als Titelheld ab) als neuen Endpunkt an, erneut wird Toriyama belabert und es kommt zu einer abermaligen Verlängerung (und einer – auf Drängen Shūeishas – gleichzeitigen Ablenkung der von Toriyama etablierten Konzeptänderungen, d.h. back to the roots mit Goku als tragendem Helden), ehe man ihn endlich nach dem Boo-Arc von der Leine lässt.
      In Bleachs Fall war es so, dass sich der Manga – entgegen der Erwartungen von Kubo Tite selbst und der WSJ-Redaktion (bis dahin war Kubo ja nur der Typ, der mit Zombie Powder gecancelt wurde) – als großer Hit erwies und dessen Beliebtheit, wie ich ja auch im Eingangspost des Threads mit Zahlenbeispielen belegt, stetig wuchs. Als Folge des Erfolgs wurde Kubo angehalten die Serie zu verlängern und genau hier kommt es zum Bruch bzw. hier liegt der (Problem-)Hund begraben…

      Wieso Bruch, wieso Problem? Nun, ganz einfach:
      Dass es im Interesse vom Verlag liegt, eine Serie mit gewissem Erfolg (d.h. letzten Endes auch großem Umsatz) zu halten, sollte jedem einleuchten. – Nicht selten liegt dies auch im Interesse des Autors. Gründe: weniger Druck von außen (wer in einer Manga-Anthologie wie WSJ zeichnet, muss besonders in der Anfangszeit und den ersten Monaten und sogar Jahren seiner Serie stets fürchten, dass gewisse Fehler, wie beispielsweise langatmige Handlungsbögen, langweilige Entwicklungen der Geschichte, etc. ihn Kopf und Kragen kosten können!) und – natürlich – finanzielle Aspekte (sei es nun die finanzielle Absicherung oder ganz allgemein eine feste Anstellung mit regelmäßigem Gehalt, von dem man sein Leben bestreiten kann, was gerade in den Anfangszeiten kein Zuckerschlecken ist!).
      Bis hierhin ist das Ganze klar und ein wirkliches Problem ist noch nicht zu erkennen, eher gegenteilig, klingt doch nach einer Win-Win-Situation für alle Beteiligten.
      Nun, es stimmt, ein Problem ergibt sich nicht zwangsläufig aus dieser Situation, aber es ist ein Knackpunkt, an dem die wahren Fähigkeiten eines Zeichners auf eine harte Probe gestellt werden:
      Toriyama kam in diese Situation und hat sie bewältigt. Auch Oda kam früh in diese Situation und hat sie gemeistert. Und auch von Kishimoto weiß ich, dass er hier stand und standhalten konnte. Was haben diese drei Autoren, was Kubo fehlte? – Nicht leicht zu sagen: Größere Flexibilität? Höhere Kreativität? Bessere Schreibfertigkeiten? Eine Mischung aus allen dreien? Keins von alledem?

      Der Knackpunkt ist der, dass der Mangaka gezwungen ist, von seinem ursprünglichen Plan abzukommen und den Bogen zu erweitern; das was er geschafften hat, muss um neue Elemente ergänzt und angereichert werden, ja, bildlich gesprochen: das Webstück von Geschichte wird durch neue Fäden erweitert, soll dabei aber seine Gesamtform und seine Schönheit nicht verlieren!
      Obwohl alle genannten Autoren mit großangelegten Handlungsbögen arbeiten, sind ihre Ansätze größtenteils sehr verschieden:
      Toriyama würde ich in dieser Diskussion spätestens jetzt gerne außen vorlassen. Grund hierfür ist, dass er zwar das Action-Genre des Shōnen-Manga in den letzten 25 Jahre geprägt hat wie kein zweiter, also quasi den Shōnen-Action-Manga von heute in seinen Ursprüngen begründet hat, aber Dragon Ball trotz allem kein zeitgemäßer Manga mehr ist! Das Storytelling hat sich über die Jahre (korrekter: Jahrzehnte) zunehmend verändert. Weg von episodenhaften Arcs mit wenig bis kaum Bezug zur vorangegangenen Geschichte, hin zu einer Erzählung mit stringenter, stetig fortgeführter Handlung und klaren Bezügen sowie Rückgriffen auf bereits Ereignetes.

      Was unterscheidet dann Oda, Kishimoto und Kubo Tite? – Nun, da lässt sich natürlich streiten, aber für mich liegt die Crux im „großen Ganzen“, im Gesamtziel, wenn man so will! Betrachten wir die Beispiele doch für sich genommen:
      Odas ursprünglicher Plan war es, One Piece in 5 Jahren abzuschließen: die East-Blue-Saga war auf ein Jahr konzipiert; in dieser sollte Ruffy seine Nakama alle beisammen haben und dann sollte in der verbleibenden Zeit die Grandline unsicher gemacht werden. – Oda sah sich allerdings relativ früh schon gezwungen, von diesem ursprünglichen Plan Abstand zu nehmen, aus zwei konkreten Gründen: zum einen zeigte sich schnell, dass er mit dieser Planung beim besten Willen nicht hinkommen würde (er würde es ganz einfach zeitlich nicht schaffen und ihm fielen nach und nach immer mehr Ideen ein, die er UNBEDINGT in seinen Manga einbauen wollte), zum anderen erwies sich One Piece als Instanthit in WSJ (Erbe der Goldenen Ära) und somit war klar, dass es weder in Shūeishas, noch Odas Interesse lag, One Piece zu einem jähen Ende kommen zu lassen.
      Herr Oda zeichnete sich ferner bereits zu Beginn seiner Karriere durch eine für Zeichner seiner Zunft (d.h. Mangaka mit Long-Runner-Titeln + tendenziell „offenem Ende“ [es gibt ein großes Endziel, die Etappen dorthin werden im Verlaufe des Zeichnens entworfen und ausgearbeitet]) ungewöhnlich minutiöse Planung aus und so war es für ihn kein Problem, von seinem ursprünglichen Plan abzuweichen und seine Geschichte zu erweitern, oftmals ist das bereits sogar alles einkalkuliert (Oda lässt gewisse Fragen/Geschichten offen, um sie zu einem späteren Zeitpunkt aufgreifen zu können). Zudem hat er ein prall gefülltes Notizbüchlein mit Ideen für zukünftige Arcs und Abenteuer, er arbeitet also wie ein Kind mit Lego – welch Ironie, dass Oda Lego-Fan ist –, die Bausteine sind in einer Kiste und er muss nur noch zusehen, dass diese am Ende zusammenpassen und guten Halt auf der Basis finden.
      Im Hintergrund verläuft zudem stets der zentrale Plot von One Piece: Erfüllung der Träume unserer Protagonisten, allen voran Ruffy mit dem Ziel Piratenkönig zu werden.

      Bei Naruto war es sehr ähnlich: Auch hier war es so, dass Kishimoto zu Beginn einen klaren Handlungsrahmen im Kopf hatte. Ich meine, auch er hatte ursprünglich 5 Jahre angepeilt. Im Groben und Ganzen wird es danach ähnlich wie bei Oda gelaufen sein: Kishimoto hat – zumindest früher, da kann ich es mit Bestimmtheit sagen – durchaus Pläne für den zukünftigen Verlauf seiner Geschichte. (Seine Stage-Performances bei JUMP Festa haben das stets belegt, auch nach dem Zeitsprung noch.) Und auch er arbeitet mit gewissen Fix- bzw. Etappenpunkten, die miteinander verbunden werden müssen und letzten Endes auf die großen Ziele (Sasuke zurückgewinnen, die feindliche Bedrohung abwenden, Weltfrieden einstellen) sowie das finale Endziel (Erfüllung von Narutos Traum = Hokage) hinarbeiten.

      Wie sah’s jetzt aber bei Kubo aus? Ausgangssituation war dieselbe (siehe oben: SS-Arc als Endpunkt), doch musste er vom Ziel abweichen. Problem Nummer 1: er konnte den Arc nicht so auflösen wie eigentlich angedacht! Aizens Verrat an der Gotei 13 war eine Hals-über-Kopf-Entscheidung. – Das hat Kubo selbst in einem Kommentar verlauten lassen. Danach begann also das große Schwimmen… das ganze Hueco-Mundo-Abenteuer war in seinen Grundzügen eine einzige aufgewärmte Version des Soul-Society-Arcs: Ichigo und Anhang machen sich auf in eine fremde Welt, deren Bewohner ihnen feindlich gesinnt gegenüberstehen, um eine holde Meid aus den Fängen der bösen Entführer zu reißen. Da möchte wohl niemand widersprechen, oder?
      Im Gegensatz zu einem Kishimoto und Oda hält Kollege Kubo es auch mit der Planung sehr viel laxer; so hat er bei Sakiyomi JUMBang! und auch zu diversen anderen Gelegenheiten (u.a. JUMP Festa) einräumt, dass er nicht groß vorausplant, sondern mehr ein „Go with the flow“-Konzept verfolgt (er findet z.B. „Inspiration“ in der Hintergrundmusik, die während seiner Arbeit läuft) und abwartet, wo er am Ende landet. – Selbst wenige Wochen vor der Auflösung des Deicide-Arc verkündete er noch selbst, er habe keine Ahnung wie er den Handlungsbogen zu Ende bringen wolle… trotz der Langatmigkeit, die augenscheinlich der Planlosigkeit des Machers geschuldet war, fand der Arc ein fulminantes Ende mit Feuerwerkseffekt. Aber was sollte danach noch groß kommen und vor allem wie sollte es weitergehen? [Es darf bezweifelt werden, dass Kubo das zu jenem Zeitpunkt selbst so genau wusste.]
      Mit dem Fullbring-Arc hat sich Kubo dann (meiner Meinung nach) versucht aus der misslichen Lage zu befreien, in die er sich selbst gebracht hatte: die Story wurde kurzzeitig komplett auf Reset gebracht und Ichigo stand wieder ganz am Anfang. Erst hier wurde dann eines richtig deutlich: es fehlt das oben erwähnte „große Ganze“! – Nach über 10 Jahren muss man fragen: was ist denn eigentlich Ichigos Traum? Was ist sein Ziel, das es durch die JUMP'schen Leitmotive Freundschaft, Anstrengung und Erfolg zu erreichen gilt!? Es gibt keinen Titel wie Piratenkönig oder Hokage, den Ichigo gewinnen will. („Stark genug sein, um seine Freunde beschützen zu können“ ist für mich kein vollwertiges bzw ausreichendes Ziel… das will jeder Protagonist und die Ruffys und Narutos dieser Welt schaffen das locker im Vorbeigehen.) Für mich ist das einer der Punkte, warum Kubos Arcs letzten Endes so lose und unglücklich zusammengesetzt wirken!
      Doch hat sich Kubo mit seinem vermeintlichen Neuanfang absolut keinen Gefallen getan: das waren de facto zwei völlig unterschiedliche Manga mit einer Hand voll altbekannter Charaktere (jedoch nicht jene, die für die Bleach-Fans wirklich wichtig sind [= die Shinigami]). Wenn ich es nicht besser gewusst hätte und die WSJ so freundlich gewesen wäre, den Manga-Titel drauf zuschreiben, hätte das ein komplett neuer Manga sein können: neue Charaktere, neue Kräfte bzw. Power-Konzepte, usw.
      Wenig überraschend begannen Fans, auch alteingesessene, sich nach und nach von dem Titel abzuwenden und die jüngste Entwicklung (vgl. Eröffnungspost) begann ihren Lauf zu nehmen. Letzten Endes hat sich Kubo dann ja auch entschieden von diesem neuen Konzept wieder Abstand zu nehmen und in seine altbekannten Muster einzusteuern. Ich erwarte dann in einem der nächsten Arcs, dass Tatsuki von irgendwelchen fiesen Typen entführt wird und sich Ichigo mit Anhang wieder aufmachen darf, um sie... you get the picture. – Shūeisha und die Bleach-Fans werden es Kubo danken. Denn das ist ihre Leibspeise und Kubo kennt das Rezept inzwischen auswendig… :)

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      Aber nun gut… jetzt war ich keinen Deut besser und bin voll ins allgemeine OT-Geplänkel mit eingestiegen. Sorry dafür! (Habe mich aber zumindest um Faktenbasis bemüht und vielleicht war's für den ein oder anderen Fan nicht uninteressant. :P) Um zumindest noch halbwegs etwas zum Thema beizutragen, habe ich mich gestern mal dran gemacht, die Datenkurve zu Bleachs TOC-Verlauf zu aktualisieren:

      Einige interessante Werte hierzu: Durchschnittliche TOC-Platzierung 2011 [ohne Einschränkung]: 9,75; Durchschnittliche TOC-Platzierung 2011 [True Ranking]: 11,11; 5-Wochen-Trend: 18 → 17 → 15 → 11 → 8; Color Pages: 8 [davon Eröffnungsfarbseiten: 2]; Cover: 2

      Insgesamt sehe ich es ähnlich wie Blitz es einige Posts zuvor beschrieb: die totale Katastrophe für Kubo Tite konnte abgewendet werden. Gerade wenn die Deathberry-Kapitel in die Wertung kommen, wird es einen mehrwöchigen Höhenflug geben und eine Menge verspielte Sympathien werden wieder gewonnen. – Die nächste Bewährungsprobe steht dann an, wenn in einen neuen Arc eingeleitet werden muss. Für die nächsten Tankōbon erwarte ich jedoch einen anhaltenden Abwärtstrend, sodass sich der Manga bei 500-550k einpendeln dürfte. Was danach kommt, wird sich zeigen.
    • Gut, wir sind uns alle einig, dass Bleach nicht so gelungen ist wie OP oder Naruto, zwei der großartigsten Mangas aller Zeiten.

      Ich habe heute den Fullbringer Arc zu ende geschaut und muss sagen, im großen und ganzen bin ich zufrieden. Gut, die Fähigkeiten der Gegner waren skurril, Ichigos Motiv mal wieder das gleiche (reaktives beschützen!!) und irgendwie hatte alles einen bitteren nachgeschmack, aber das sind wir doch alles schon gewöhnt!
      Bleach ist nicht durchdacht und das nervt.
      Ichigo hat keinen richtigen Plan, sondern will nur beschützen. Naruto hätte schon nach dem SS-Arc gesagt, dass er die komplette menschliche welt und SS retten will, dazu löscht er einfach jeden Hollow aus und/oder sorgt dafür, dass keine hollows mehr entstehen.

      So schwachsinnig das hier und da auch ist, Bleach hat auch seine gute Seiten. Die kämpfe sind ab und an gelungen. oftmals auch nicht, wenn die leute dann aus dem nichts captain oder zehnfaches captainniveau haben oder der alte opa nun schon mehrmals nicht die gegener besiegen konnte (zb aizen) und dann jedes mal ichigo das übernimmt.
      Aber eins sollten wir nicht vergessen, ohne schlechte mangas wüssten wir nicht was gut ist!

      Je mehr mich Bleach nervt, desto mehr schätze ich immer OP und Naruto etc.

      Bleach is halt verpfuscht und wird nie auf Augenhöhe mit den oben genannten oder zb DB sein, aber ein guter Vertreter der "Liga eins weiter untendrunter" sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeavyHitter ()

    • PrincePrancer schrieb:

      – Nach über 10 Jahren muss man fragen: was ist denn eigentlich Ichigos Traum? Was ist sein Ziel, das es durch die JUMP'schen Leitmotive Freundschaft, Anstrengung und Erfolg zu erreichen gilt!? Es gibt keinen Titel wie Piratenkönig oder Hokage, den Ichigo gewinnen will. („Stark genug sein, um seine Freunde beschützen zu können“ ist für mich kein vollwertiges bzw ausreichendes Ziel… das will jeder Protagonist und die Ruffys und Narutos dieser Welt schaffen das locker im Vorbeigehen.) Für mich ist das einer der Punkte, warum Kubos Arcs letzten Endes so lose und unglücklich zusammengesetzt wirken!

      Das ist wirklich die Große Schwachstelle von Bleach, dass der Protagonist kein erkennbares Ziel hat.
      Allerdings habe ich so ein Gefühl, dass Kubo das nun langsam doch noch in die Geschichte bringt. Im neuen Kapitel wird die
      Beerdigung von Sasakibe gezeigt, dort wird erwähnt, dass Sasakibe so lange Vize-Kapitän bleiben wollte, solange Yamamoto noch
      am leben sei. Im Zuge dessen, habe ich mich an eine andere Stelle erinnert, in der gesagt wurde, dass Yamamoto seine Stellung erst
      aufgeben wolle, wenn sich ein würdiger Nachfolger gefunden habe. Ob dies nun als Foreshadowing gewertet werden kann bleibt
      abzuwarten, vorallem weil Kubo ja anscheinend nicht der große Planer ist.

      Um auf das eigendliche Thema des Threads zu kommen, da glaube ich, dass sich Bleach mit dem Ende des "Fullbring"-Arcs schon wieder
      gefangen hat, das lässt sich ja auch an den letzten TOC´s belegen lassen. Um aber wieder vollständig zu seiner alten Größe zurück zu finden,
      sollte das ganze duch ein wenig Konualität überraschen. Die Story ist wieder spannend, die alten und bekannten Charaktäre sind wieder mit dabei.
      Wenn Kubo es nun schafft das Niveau zu halten, sehe ich hier für Bleach aber keine großen Probleme und hoffe dass es so auch einen
      würdigen Abschluss bekommt.
      "Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen."
    • HeavyHitter schrieb:

      Bleach is halt verpfuscht und wird nie auf Augenhöhe mit den oben genannten oder zb DB sein, aber ein guter Vertreter der "Liga eins weiter untendrunter" sein.
      Allso das halte ich schonmal für einen Witz^^

      Klar über Bleachs Schwächen, seine Probleme und vorallem Kubos Trolling wurde in diesem Forum ja wohl oft genug disskutiert und geschrieben und man kann kaum behaupten alles daran sei gelogen.
      Aber du glaubst ernsthaft Dragonball hat eine gute Storyline ? So wie in die Tatsache, dass Bulma dort in der Lage ist Zeitmaschinen zu bauen, diese aber niemals verwendet werden, wenn die Welt mal wieder zerstört werden will ?
      Oder die Tatsache, dass du ein wertloses Stück scheiße bist wenn du kein Saiyajin bist ?
      In Bleach sind Shinigami zwar eine Art Saiyajin aber Kubo versucht jeder Rasse ob Mensch oder etwas anderem auch eine Kraft zu geben,w elche diesen dann nützlich macht.

      Kubo hat zum ersten Mal seinen Manga gegen die Wand gefahren, als der Kampf gegen Aizen startete. Ab dort ging alles den Bach runter und obwohl Fans den Decide arc noch als gut bezeichnen, ist klar, dass Kubo viel zu viele Fehler begangen hat U.A die Power Levels. Es kann kaum sein, dass Toshiro in solch einen kurzen Zeit auf dem Stärke Niveau eines Arrancars ist.

      Der Fullbring arc startete als ein schlechter Witz von abgekupferter Story, über die man nur noch Lachen konnte, ist aber rapide besser geworden als die Shinigami wiederkamen. Selbst da weiste der arc aber noch kleine Fehler auf. Mal ganz abgesehen von Tite Kubo,s oder Kubo Taitos ganz persönlichem Pacing in dem Backgrounds nur minimal zu sehen waren.

      Allerdings stört mich noch eine Aussage an deinem Beitrag. Du denkst Naruto sei einer der besten Mangas aller Zeiten ? Wohl kaum. Naruto war ganz klar ein Manga mit Zukunft und hatte einen guten Start mit der ersten Staffel abgelegt. Dannach ging die ganze Sache aber den Bach runter und Sasuke,s Geisteskrankheit, Sakuras Fangirl geheule haben der Handlung auch keinen Gefallen getan.
      Du hast natürlich das Recht Naruto zu lieben und ein fan zu sein. Bin ich ja auch noch irgendwie. Aber den Manga so zu lobpreisen ist einfach falsch.
      Ist es nicht so, dass du in Naruto einen Dämonen oder super coole Augen brauchst, um eine Berächtigung zum Kämpfen zu haben ? Auch hier lässt sich ein Muster erkennen.

      Mal abgesehen von den ganzen Problem, die Kishis Storytelling und seine unüberlegten Handlungen aufbringen besonders in letzter Zeit, hat Naruto praktisch genau die gleichen Fehler wie Bleach, wenn der Manga im allgemeinen betrachtet ein wenig besser als Bleach ist.


      Und um jetzt meine persönliche Meinung abzugeben. Ich habe Bleach immer eine Ecke interessanter gefunden als Naruto. Der Soul society arc hat für mich ganz klar das chuunin Examen wie einen Witz aussehen lassen. Das Hueco mundo mit seinen komplexen Wesen wie Menos Grande usw fand ich imemr weitaus interessanter als die Orte in denen sich die Handlung Narutos abspielte.

      Und um jetzt den Hass aller Fanboys dieser Welt wie ein Magnet auf mich zu ziehen. Naruto und Bleach sind beide Fail Mangas.
      Beide hatten gute aussichten und beide lese ich gerne. Aber Hunter x Hunter zb pwnd beide Serien mehr als genug. Dass Naruto eine Abklatsche von Hunter x Hunter ist, sollte den meisten Klar sein.

      Und nochmal. Es ist völlig in Ordnung wenn jemand Bleach oder Naruto als seinen lieblingsmanga bezeichnet. Was sollte auch falsch daran sein ? Nicht jeder bewertet jeden kleinen Fehler in einer Serie und nimmt die Serie als Fan so wie sie nunmal ist bzw geworden ist.

      Ansonnsten bin ich seit langem wieder an Bleach interessiert, da Kubo momentan alles richtig macht und Dinge korrigiert, die er in der Vergangenheit verpfuscht hat, wogegen ich vor kurzem die Zeit genommen habe um wieder Naruto zu lesen und alles andere als glücklich mit der Entwicklung der Story bin. Persönliche Meining >_>
    • Troll schrieb:

      So wie in die Tatsache, dass Bulma dort in der Lage ist Zeitmaschinen zu bauen, diese aber niemals verwendet werden, wenn die Welt mal wieder zerstört werden will ?

      Ganz einfach, weil es nichts ändern würde. Die Welt bliebe zerstört. Denn wie man es bei Trunks genau gesehen hat, hat sich durch seine Zeitreise in seiner Zukunft nichts geändert. Er wollte einfach eine zweite Zukunft neben seiner Zeit schaffen.

      Troll schrieb:

      Oder die Tatsache, dass du ein wertloses Stück scheiße bist wenn du kein Saiyajin bist ?

      Finde ich jetzt nicht so schlimm. Die Saiyajins stammen halt von einer Rasse ab, die nur aus Kriegern bestand, das Menschen usw kaum dagegen ankamen ist glaub nicht das Problem. Das Einzige, was mich immer aufgeregt hat, das Son-Goku so überpowert war. Vegeta, der von der gleichen Rasse und wahrscheinlich härter trainiert als der Held und dann einfach keine Chance gegen ihn hat ist für mich einfach unbegreiflich. Und mir bis heute kein Grund einfällt was den Unterschied zwischen den Beiden gemacht hat.

      Zum Thema würde ich ja gern was schreiben, aber ich habe Bleach nie wirklich gelesen, deshalb will ich hier nicht mit meiner Unwissenheit glänzen^^'

      Trend: Wäre es möglich, das man für Naruto auch einen solchen macht? Nicht, um die ganze Zeit Naruto bashing zu betreiben. Mich würden nämlich die Fakten zu Naruto interessieren, mit Zahlen und so.^^

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    • Weil ich im anderen Thread nicht unnötig in OT abschweifen möchte, habe ich mich entschlossen, diese Diskussion bzw. meinen Einwand auf die unten ausgeführte Meinung in diesen Thread zu verlagern. Man möge mir das Quergeposte, eigentlich ja eine vermeintliche Unsitte, also bitte nachsehen; es geschieht einzig im Interesse, die Ordnung in den jeweiligen Boardbereichen/Subforen zu wahren…


      Troll schrieb:

      Das halte ich für genauso sinnlos wie diesen Bleach und der absteigende ast Thread. Undzwar weil Bleach und Naruto,s Fanbase größtenteils aus Fanboys besteht, die den Manga immer lieben werden wegen der guten alten Zeiten. Die Mangas laufen seit nun mehr als 10 Jahren und da haben sich viele Fans angesammelt.

      Bleach war ebenfalls auf keinem absteigendem Ast. Die Verkaufszahlen, die es verloren hat waren nicht Fans der Serie, sondern eher Leute die den Manga nebenbei gekauft haben. In Japan kauft so ziemlich jeder Jugendliche Mangas und natürlich auch erwachsene. Demnach sind Mangas dort auch nicht so teuer. Anders gesagt Bleach war eine Zeit lang total angesagt und wurde überall mit merchandise und werbung reklamiert, genau wie naruto seiner Zeit. Darum sind die verkaufszahlen auch so stark angewachsen.

      Ich weiß zwar nicht genau, wer oder was dich dazu legitimiert, solch ein niederschmetterndes oder zumindest absolutes Urteil über etwaige Threads zu fällen, aber ich denke, es gibt hier durchaus mehr als [d]eine Meinung. (Wie unter anderem die knapp 50 Zustimmungen zu unterstreichen wussten, welche der Eingangspost zwischenzeitlich zu sammeln vermochte, ehe diese im Zuge des Thankomat-Updates im virtuellen Nirvana verloren gingen!) – Wenn dir der Thread nicht passt, dann ist es selbstverständlich dein gutes Recht dies auch zu äußern. Nur musst du zum einen damit rechnen, dass dir Gegenwind entgegen schlagen wird, und zum anderen solltest du vielleicht auch versuchen, etwas mehr mit harten Fakten zu argumentieren und dich nicht auf halbgare Theorien und zusammengedichtete Unwahrheiten zu berufen.

      Entweder bei dir gilt der bekannte Leitspruch „Nomen est omen“ oder es ist dir aufgrund einer dicken, fetten Fanboybrille mit rosaroten Gläsern nicht möglich, die – für dich und andere Fans – bittere Realität zu akzeptieren…
      Ich habe mich im Eingangspost auf knallharte Fakten bezogen, die von Oricon und Shūeisha zur Verfügung gestellt werden. Es wäre also schön, wenn du für deine Thesen ebenfalls vergleichsweise seriöse/glaubhafte Quellen liefern könntest, die deine Theorien untermauern. Ich bezweifle aber dreisterweise mal, dass du das nicht kannst, denn deine zurecht gesponnene Erklärung ist alles andere als überzeugend und in gewisser Weise gar etwas anmaßend. Ich denke, ich weiß ein paar Dinge über den japanischen Mangamarkt, seine Gesetzmäßigkeiten und die allgemeine Lage; genug zumindest, um zu wissen „wie der Hase läuft“. Es mag stimmen, dass japanische Manga durchschnittlich(!) billiger sind [ich habe das entscheidende Wörtchen mal mit einem Ausrufezeichen hervorgehoben, es sind nämlich gewiss nicht alle Ausgaben und Buchformate – jaha~, Manga erscheinen nicht nur als Tankōbon, sondern auch in mannigfaltigen anderen Formen und die 10 Euro, die man für Kanzenban oder Aizōban hinlegen muss, sind nun auch kein Pappenstiel – billiger als hierzulande], es ist aber schlicht falsch vom Preis etwaige Rückschlüsse auf die demographische Aufstellung der Käuferschaft zu ziehen. Manch ein europäischer Manga-Fan muss wirklich mal von dem Gedanken wegkommen, dass quasi jeder japanische Erwachsene ein Closet Otaku wäre. Ja, in Japan ist die Zahl an erwachsenen Mangalesern DEUTLICH höher als in Deutschland oder einem anderen nicht-asiatischen Land (und dies begründet sich sicher nicht nur in einem popligen Preisunterschied von etwa 2 Euro pro Tankōbon, sondern würde ich die Gründe eher mal im Stellenwert dieses geschichtsträchtigen Literaturgenres im jeweiligen Kulturraum suchen), aber ist die Zahl dieser trotz allem nicht übermäßig hoch einzuschätzen. Gerade wenn wir von Shōnen-Manga reden…
      Ich wäre dir also, wie bereits angemerkt, doch recht verbunden für etwaige Quellen, die deine Annahme, der ach-so-eingeschworene Fandom hätte in den letzten Jahren eisern König Sonnenbrille die Treue gehalten und nur die „Nicht-Fans“ wären weggebrochen, untermauern können.

      Desweiteren würde mich auch interessieren, wo du aufgeschnappt hast, dass Bleach in der Vergangenheit deutlich stärkere Promotion und Lobpreisung genoss? – Der Serie wurde 2010 der Hof gemacht (meines Erachtens war die ganze Aktion hochgradig sinnlos), als man auf Seiten Shūeishas in das 10. Jubiläum des Manga hinein feierte. Die Serie wurde angepriesen wo nur möglich und bekam, wie auch schon Jahr um Jahr in der Vergangenheit, über die Maßen viele Farbseiten und Cover zugestanden. (Dies wird von einigen WSJ-tards auch abwertend als „CP whoring“ betitelt und 2010 trieb man dieses Spiel durch das 10-jährige Jubiläum wahrlich auf die Spitze.) Es folgte zudem endlich wieder ein Bleach-Kinofilm, es gab ein Doppel-Kapitel in WSJ, der Anime lief weiterhin im TV, obwohl die Quoten seit Jahren zu wünschen übrig gelassen haben, Merchandise wird immer noch rausgehauen, es folgten weitere Databooks und erst jüngst wurden neue Light Novels angekündigt… let’s face the facts: deine Annahme klingt in Anbetracht dessen doch ziemlich haltlos, oder? Der Hund muss also doch an einer anderen Stelle begraben liegen.

      Auf eine Diskussion auf inhaltlicher (also Story-)Basis, wie du sie in den folgenden Sätzen anfängst, möchte ich an dieser Stelle auch weiterhin verzichten. – Das merkte ich ja auch bereits im Eingangsposting dieses Threads an. Der Grund ist, dass solche Diskussionen doch immer recht spekulativ und von Subjektivität geprägt sind. Etwaige Ableitungen lassen sich einfach nur schwerlich beweisen. Ich könnte dir beispielsweise Links zu aberdutzenden 2ch-Threads posten, wo auch langjährige Bleach-Fans auf die Barrikaden gehen und gemeinsam gegen Kubo shooten. Es bringt uns aber letztlich nicht weiter in der Diskussion, da es sich hier immer nur um eine kleine, wenig repräsentative Masse handelt.
      Ich halte es deshalb auch weiterhin lieber wie der Schuster und bleibe bei meinen Leisten. Dies sind auch weiterhin die fiesen Hardfacts und krediblen Zahlen, die mir unabhängige Unternehmen wie Oricon oder die Mama JUMP persönlich zur Verfügung stellen. Und deshalb habe ich mich einmal mehr dran gemacht, die Graphen für die TOC-Ergebnisse und Verkaufszahlen der Tankōbons zu aktualisieren:


      Nun mag es wahrlich zutreffen, dass Bleach sein absolutes Zwischentief überwunden hat und aus dem ganz großen Schlamassel raus ist, ich würde aber weiß Gott nicht behaupten, dass die Serie schon gänzlich über den Berg ist. Die Platzierungen sind – gemessen an früheren Erfolgen des Titels – nach wie vor nicht gut. Der Lack ist hier und dort abgeblättert und das augenscheinlich, so sieht es zumindest im Moment aus, unwiderruflich.
      Nicht zu verachten ist auch der Rückhalt und die Unterstützung von WSJ in Form von Farbseiten und Covern. Wenn man diese gesetzten Platzierungen ausklammert, dann ist Bleachs TOC-Verlauf gleich noch eine entschiedene Ecke schlechter! – Dies habe ich in meinem Graphen im Übrigen in Form der schwarzen Trendlinie auszudrücken versucht. Bei dieser Linie handelt es sich um den durchschnittlichen Verlauf der Serie (um jegliche gesetzte Platzierung bereinigt) in einem linearen Graphen. Wir bewegen uns also lange nicht mehr in den oberen Rängen oder gar oberen Drittel des Magazins, nein Bleach ist unlängst im Mittelfeld der Zeitschrift anzusiedeln, Tendenz nach unten zeigend. Wichtig werden wohl wirklich die nächsten Wochen. Denn die Post-Fullbring-Ergebnisse fließen nun seit fünf Ausgaben in die TOC-Wertung ein und ein erster Trend zeichnet sich ab… es bleibt abzuwarten, ob sich dieser dann auch über mehrere Monate hinweg fortsetzt.


      Zu den Verkaufszahlen gibt es, denke ich, auch weiterhin wenig hinzuzufügen. Ein deutlicher Abwärtstrend in den letzten Monaten ist nicht von der Hand zu weisen, auch wenn sich der neueste Band wieder um ein paar zerquetschte 10k besser hielt. Ich denke, ein Rückgang von gut 30% in 15 Monaten bzw. sogar knapp 50% in drei Jahren überwiegt hier doch deutlich…

      -----

      Vielleicht mag meine Reaktion etwas überzogen wirken oder zu harsch im Ton, nur lasse ich es mir einfach nicht gefallen, wenn jemand (gerade mit solch einem sagen wir mal zumindest „problematischen Nickname“) meint, einem meiner Threads den Sinn und Zweck absprechen zu müssen und sich dabei auch noch soweit aus dem Fenster lehnt, jedwede Gegenargumente unbelegt als Fakten in den Raum zu stellen. Von hanebüchenen Belehrungen über den japanischen Mangamarkt oder irgendwelchen „lustige“ Theorien/Horrorszenarien (vgl. finale Absätze des Postings, auf das ich Bezug nahm) will ich gar nicht erst anfangen…^^

      Alles in allem: No hard feelings! Nur sollte man manche Formulierung doch besser zweimal überdenken, bevor man sie vom Stapel lässt. :)
    • Also das es so schlecht um Bleach steht, hätte ich wahrlich nicht gedacht. Ich meine der Manga verkauft sich bei der Masse an Mangas zwar immer noch deutlich überdurchschnittlich, aber das es einen Abwärtstrend macht der unter eine halbe Mille verkaufter Bände geht, ist für Bleach doch echt schwer zu verdauen.

      Es ist klar der Manga ist im Abfall-Trend ist, wie PP schon sagte, da muss Bleach ansich schon froh sein im "stabilen" Mittelfeld gelandet zu sein.

      Zum anderen ist es ja schließlich auch so das der Mangamarkt an sich außerhalb Japans wessentlich kleiner (und unbedeutender) ist als an der Heimatfront,das zum einen und zum anderen schauen die meisten lieber On-stream oder auf Read Seiten, als sich die Bände im Laden zu kaufen.

      Aber das ansich sind ja nur "Mitgründe" bzw Begleiterscheinungen und nicht der wahre Kern des Abfalls.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von techmagos gekkou ()

    • Bleach hat seine schwächephase ofiziell überstanden ?

      Ich habe dieses Thema hier gefunden und fand es passend eine interessante News zu posten. Denn es scheint als hätte Bleach praktisch wieder die gleichen Verkaufszahlen wie früher. Ich denke dass Bleach im weekly shonen Jump ständig ind er mitte bis bottom 5 rummgeistert liegt daran dass der Manga Kiddies eig kaum interessiert. Bleach hat sich schon immer an Teenager bis ältere Leser gerichtet. Das ist wohl auch der Grund wiedo Bleach immer das schwächste Glied der Big 3 war. Denn den jüngeren Part der Leserschaft konnte es nicht überzeugen.

      Naja jedenfalls nach dem Desaströsen Ende Aizens und dem eigentlich sinnlosen Lost substitute arc hat Bleach eine totale Wende (Meiner meinung nach) gemacht und ist einfach nurnoch gut. Sicherlich würde ein Hardcore Bleach fan behaupten, dass Bleach nie an Qualität verloren habe. Aber das sehe ich anders und wenn ich mir den Tread hier ansehe dann der ein oder andere hier auch.

      Und andererseits ich als Bleach Fan bin sehr froh und dankbar dass der Manga wieder zu seinen Wurzeln fand und kann nur hoffen dass es bis zum Ende hin so bleibt.

      Hier die Oricon Manga sales für die ERSTE. Ja erste Woche von Bleach :)
      Spoiler anzeigen

      01 - Bleach #55 (521,626)

      02 - Bakuman #19 (332,706)

      03 - Katekyô Hitman Reborn #39 (226,893)

      04 - Beelzebub #16 (152,893)

      05 - Claymore #22 (144,521)

      06 - Initial D #45 (117,392)

      07 - Kiss Yori mo Hayaku #11 (90,820)

      08 - Kinnikuman #39 (79,281)

      09 - Kuroshitsuji #14 (72,104-485,622)

      10 - Rosario to Vampire - Season II #11 (56,771)

      11 - 7 Seeds #22 (49,500)

      12 - Kyô, Koi wo Hajimemasu #15 (48,543-330,191)

      13 - Shinjuku Swan #32 (48,005)

      14 - Kochikame #180 (47,551)

      15 - Kimi ni Todoke #16 (41,449-1,026,057)

      16 - Sankarea #06 (41,083)

      17 - One Piece #66 (38,485-2,993,752)

      18 - I am a Hero #09 (38,140-131,443)

      19 - Magico #06 (37,406)

      20 - Kekkai Sensen #05 (34,809)

      21 - Pajama na Kanojo #01 (31,899)

      22 - Hq!! #01 (31,428) 

      23 - Btooom! #08 (30,775)

      24 - Yu-Gi-Oh ! 5D's #04 (29,490-29,905) 

      25 - Hyakki Yakô Shô #21 (28,699) 

      26 - Yowamushi Pedal #23 (28,548)

      27 - Junai Labyrinth #06 (26,195)

      28 - Naniwa Tomoare 2nd #20 (25,137)

      29 - Kinô Nani Tabeta? #06 (24,438-242,264)

      30 - Ino Head Gargoyle #01 (23,597)


      Den Erfolg verdient Kubo genauso wie er den Verlust der Verkaufszahlen damals verdient hatte. Mal sehen was das jetzt für die Anime Produktion bedeutet :) Der Director des Animes hat auf einer Anime convention gesagt dass das Schicksal des Bleach anime ungewiss sei und die Chancen doch gut stünden, da der Anime ein internationaler Kassenschlager war. Und das obwohl der anime in Japan (stand fullbring arc) Nur eine durchscnittliche EInschaltswuote von 1,6 % hatte.

      Gruß Rukia

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rukia Kuchiki ()

    • Rukia Kuchiki schrieb:

      Ich habe dieses Thema hier gefunden und fand es passend eine interessante News zu posten. Denn es scheint als hätte Bleach praktisch wieder die gleichen Verkaufszahlen wie früher. Ich denke dass Bleach im weekly shonen Jump ständig ind er mitte bis bottom 5 rummgeistert liegt daran dass der Manga Kiddies eig kaum interessiert. Bleach hat sich schon immer an Teenager bis ältere Leser gerichtet. Das ist wohl auch der Grund wiedo Bleach immer das schwächste Glied der Big 3 war. Denn den jüngeren Part der Leserschaft konnte es nicht überzeugen.


      Wieso sollte sich Bleach an Ältere richten ? Ist die Geschichte so gehaltvoll ? Oder liegt es nur daran, dass die Bishis so ernst aussehen ?
      Ich weiß nicht, seit wann du den TOC verfolgst, aber früher konnte Bleach sogar One Piece gelegentlich übertrumpfen und es war mit Naruto auf gleicher Höhe. Ergo, Kiddies und weiteres haben früher immer für Bleach abgestimmt oder soll das Magazin in 2 Jahren 90% aller Kiddies und Weiber verloren haben, was ich bezweifle. Ich denke, dass es einfach am laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangsamen Pacing liegt und der langweiligen Geschichte, die einfach nur keinen Zusammenhang hat.

      Was die Verkaufszahlen angeht, hat die Redaktion gescheit reagiert und als kostenloses Extra ein Databook von Bleach beigepackt, dass alle Infos von Band 1-55 für Neueinsteiger beinhaltet. Ziemlich clever, wie ich finde.
    • Ruffy Gear 3 schrieb:

      Wieso sollte sich Bleach an Ältere richten ? Ist die Geschichte so gehaltvoll ? Oder liegt es nur daran, dass die Bishis so ernst aussehen ?
      Ich weiß nicht, seit wann du den TOC verfolgst, aber früher konnte Bleach sogar One Piece gelegentlich übertrumpfen und es war mit Naruto auf gleicher Höhe. Ergo, Kiddies und weiteres haben früher immer für Bleach abgestimmt oder soll das Magazin in 2 Jahren 90% aller Kiddies und Weiber verloren haben, was ich bezweifle. Ich denke, dass es einfach am laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangsamen Pacing liegt und der langweiligen Geschichte, die einfach nur keinen Zusammenhang hat.

      Was die Verkaufszahlen angeht, hat die Redaktion gescheit reagiert und als kostenloses Extra ein Databook von Bleach beigepackt, dass alle Infos von Band 1-55 für Neueinsteiger beinhaltet. Ziemlich clever, wie ich finde.

      Nein damit wollte ich nicht sagen dass die Handlung one piece oder Naruto überlegen ist^^ Es kommt schließlich auf den Leser an welche story er bevorzugt. Was ich meine ist dass Bleach ein etwas ernsterer Manga ist auch wenn er dem shonen genre zuzuordnen ist. Ich meine denk mal nach. Kenpachi hat im letzten arc jemanden in 2 geteilt. Die story dreht sich um den Tod und eine Organisation die das Leben wie man es kennt zu bewahren versucht. Naruto ist ein N inja und Ruffy ist n Pirat :p
      Wie gesagt damit sage ich nicht dass Bleach total der shit ist und besser als alles andere. Ich finde one piece ist besser in vielen Punkten. Was ich sagen wollte ist dass die Leserschaftd es WSJ wesentlich jünger geworden ist seit einigen jahren. Ich habe dazu einen Artikel in den Naruto Foren gelesen und nach einer Studie kaufen jetzt bedeutend jüngere Leser die WSJ. Ich glaube PrincePrancer hat das auch kurz mal erwähnt.

      Allso falls jemand nicht weis wieso dass jetzt so doll is das Bleach 500 k ereicht hat, oder sich garnicht mit den Verkaufszahlen auskennt, da habe ich eine (zugegebenerweise geklaute) kleine Liste der total sales von Bleach aus einem anderen Forum
      Here are the total sales of the 7 last Bleach



      845,791 BLEACH 48 (opened with 468K)

      714,990 BLEACH 49 (opened with 425K)

      682,527 BLEACH 50 (opened with 387K) Lost Agent Arc

      630,847 BLEACH 51 (opened with 400K) Lost Agent Arc

      574,504 BLEACH 52 (opened with 400K) Lost Agent Arc

      570K+ BLEACH 53 (opened with 248K, 2 days of sales) Lost Agent Arc

      550K+ BLEACH 54 (opened with 269K, 3 days of sales) Lost Agent Arc END

      und die 55 über 500k in der ersten Woche ^^

      Gruß Rukia
    • Rukia Kuchiki schrieb:

      Was ich sagen wollte ist dass die Leserschaftd es WSJ wesentlich jünger geworden ist seit einigen jahren.

      Ich weiß zwar nicht auf welchen Beitrag von Prince du dich beziehst (denn ich kann mich an nichts dergleichen erinnern) oder was für eine Statistik du in deinem Naruto-Forum gesehen hast (hast du ne Quelle?), aber laut meinen Quellen (von einer Shueisha Website) ist die Leserschaft der Jump keineswegs jünger, sondern im Gegenteil, viel älter geworden. Die Links wurden im ersten und neunten Beitrag dieses Threads von mir gepostet, verzeih mir dass ich keine Lust habe die nochmal einzelnd zu posten.
      Es mag sein, dass ich, wegen mangelhaften Japanischkenntnissen, die Statistik falsch gedeutet habe und es mag auch sein, dass Shueisha die Statistiken kaum erneuert (immerhin sind die Statisken der Jahre 2007-2010 gleich), aber ich denke mal eine seriösere Quelle gibt es momentan nicht (Prince mag mir widersprechen sollte ich mich irren, er ist hier der Experte).
      Und ich wage es einfach mal die Vermutung aufzustellen, dass der Anstieg der älteren Leserschaft auf den One Piece Boom in 2010 zurückzuführen ist (der Push durch Strong World etc.).


      Rukia Kuchiki schrieb:

      und die 55 über 500k in der ersten Woche ^^

      Hierzu verweise ich nur auf die letzten Zeilen des Beitrags von Ruffy Gear 3: Wer sich Band 55 holt, bekommt ein fast 200 seitiges Data Book geschenkt. Da wundert mich der extreme Anstieg der Verkaufszahlen nicht (ich glaube ja fast sogar dass die Hälfte der verkauften Exemplaren den amerikanischen Hardcorefans zu verdanken ist). Und selbst ich würde mir das Band holen, mit einem solchen Extra.
      Ich würde mich da also nicht all zu sehr auf die Charts zu diesem Band verlassen. Warte doch mal bis zum nächsten Band ab, wenn die Verkaufszahlen stabil bleiben dann hat Bleach vielleicht zumindest das Verkaufstief überwunden^^
    • Mugiwara-no-Luffy schrieb:

      Ich weiß zwar nicht auf welchen Beitrag von Prince du dich beziehst (denn ich kann mich an nichts dergleichen erinnern) oder was für eine Statistik du in deinem Naruto-Forum gesehen hast (hast du ne Quelle?), aber laut meinen Quellen (von einer Shueisha Website) ist die Leserschaft der Jump keineswegs jünger, sondern im Gegenteil, viel älter geworden. Die Links wurden im ersten und neunten Beitrag dieses Threads von mir gepostet, verzeih mir dass ich keine Lust habe die nochmal einzelnd zu posten.
      Er hat das irgendwann mal geposted aber ich will auch nichts falsches sagen. Vielleicht habe ich es aus dem Context her falsch verstanden. Die Quelle habe ich tatsächlich nicht mehr gefunden... Ich habe vielleicht irgendeinem schwachsinn geglaubt den jemand gepostet hat. Daher streich mal den Teil mit Jüngere Leserschaft von mir ^^




      Hierzu verweise ich nur auf die letzten Zeilen des Beitrags von Ruffy
      Gear 3: Wer sich Band 55 holt, bekommt ein fast 200 seitiges Data Book
      geschenkt. Da wundert mich der extreme Anstieg der Verkaufszahlen nicht
      (ich glaube ja fast sogar dass die Hälfte der verkauften Exemplaren den
      amerikanischen Hardcorefans zu verdanken ist). Und selbst ich würde mir
      das Band holen, mit einem solchen Extra.

      Ich würde mich da also nicht all zu sehr auf die Charts zu diesem Band
      verlassen. Warte doch mal bis zum nächsten Band ab, wenn die
      Verkaufszahlen stabil bleiben dann hat Bleach vielleicht zumindest das
      Verkaufstief überwunden^^
      Wegen eines Beiheftes werden wohl kaum die verkaugszahlen so stark gestiegen sein. Natürlich hat das auch damit etwas zu tun. Ich schätze mal son manga ist nicht teuer und ein gratis booklet dazu ist n tolles angebot. Aber es ist auch wieder Quatsch zu behaupten die Hälfte der Verkäufe käme davon oder aus den usa ?

      Ich weiß ja nicht aber es scheinen überwiegend positive meinungen über diesen arc zu hageln und das schon seit ner ganzen Weile.
      Du hast es gesagt. Warten wir volume 56 verkaufszahlen ab.

      Mit meinem Beitrag wollte ich lediglich den Tread hier aufwärmen :)