Feedback rund ums Pirateboard

Dr. Sensei schrieb:

Und warum müssen die Moderatoren auf das Tool "Löschen" immer wieder zurückgreifen anstatt einfach mal eine Warnung öffentlich auszusprechen oder die Beiträge in die dementsprechenden Threads zu verschieben? Die Nutzer geben sich Mühe und da ist es angebracht, dass auch die Moderatoren diese Beiträge lieber verschieben oder nur eine Warnung aussprechen anstatt komplett zu löschen. Auch Einzeiler sind Beiträge, die mit ein wenig Aufwand verfasst wurden, und können locker doch in Spam Threads verschoben werden, oder? Muss man immer nur Beiträge löschen? Wenn man Beiträge verschiebt anstatt sie löscht, werden statistisch gesehen immer noch mehr Beiträge und Diskussionen über einen längeren Zeitraum im Forum entstehen, was sicherlich die Aktivität und vielleicht die Beliebtheit des Forums steigen lässt. Also ich halte vom Löschen von Beiträgen nichts, solange hier die Nutzer nicht persönlich angegriffen werden

Ähm vielen Dank für diese produktiven Hinweise. Dass wir in der Regel Beiträge immer verschieben, wenn wir sie als zielführend und in einem anderen Bereich sinnvoll verortet sehen, ist ohnehin schon an der Tagesordnung. Also von "immer" kann bei weitem keine Rede sein, fällt aber vielleicht auch nicht so auf, weil wir hier im Forum keinen Umleitungshinweis für verschobene Beiträge haben, daher kann ich schon verstehen, woher die Falschannahme kommt.

Ich finde, mit diesem Beitrag hat @smoker976 es sehr gut auf den Punkt gebracht. Dieser Thread hier dient dazu, um Feedback zu posten und konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Die Community sollte dann aber auch das Gefühl haben, dass hier seitens derer, die was zu entscheiden haben, diese Diskussion auch mit einer offenen Erwartungshaltung geführt wird. Leider wird aktuell eher der Eindruck erweckt, dass hier fast schon reflexartig Vorschläge abgeschmettert werden und das erste naheliegende (Schein-)Argument gebracht wird, weil man sich mit dem Thema inhaltlich eigentlich gar nicht auseinandersetzen möchte.
Es werden hier auch oft User wie @Dr. Sensei bewusst falsch verstanden, weil es dann leichter ist, gegen sie zu argumentieren. Wenn sie dann in einem späteren Post das, was sie gemeint und das, was sie nicht gemeint haben differenziert nachliefern, wird darauf inhaltlich nicht mehr eingegangen. Das ist sehr schade.

Auch gibt es hier manche Posts, in denen ewig lang sinngemäß einfach nur der Status Quo verteidigt wird. Ist das gute Recht eines jeden Users. Ein Moderator - in seiner Funktion als Moderator - sollte hier aber eher vermitteln und eben eine moderierende Funktion einnehmen. Dazu gehört vorallem, dass man zunächst einmal mit einer offenen Geisteshaltung in eine Diskussion geht.


Meine Frage an die Moderation:

Seid ihr diesbezüglich überhaupt grundsätzlich offen für Änderungen und habt auch selbst ggfs. Ideen, wie man diesem Problem beikommen könnte? Möchtet ihr im Kern eigentlich nur, dass alles so bleibt wie es ist? Wenn ja dann sagt es am besten einfach einmal offen und ehrlich, denn dann können wir uns diese Diskussion auch sparen, da ihr eh am längeren Hebel sitzt und wir hier - egal wie gut die Argumente inhaltlich auch sein mögen - keine Veränderung werden herbeiführen können.

Falls ich mich irre und euch Unrecht tue: Was haltet ihr von unseren Vorschlägen? Was ist beispielsweise an Senseis oder meinem Vorschlag eurer Meinung nach gut? Was ist schlecht? Was habt ihr für Ideen, wie man daran noch feilen könnte?

Alle Jahre wieder... oder besser alle halbe Jahre wieder^^

Ich lese auf Grund von Zeit und der Entwicklung von One Piece die Kapitel Thread´s nur noch selten, sicher ist auch ein Grund die Wiederholungsfrequenz von Meinungen, egal in welcher Richtung und die daraus resultierende müßige Meta Diskussion, ob man das jetzt Posten darf, oder ob es wo anders hin gehört, einfach mal eine Meinung stehen lassen, oder vielleicht mal darüber zu sinnieren, ob da was dran ist und meine eigene Meinung zumindest zu hinterfragen ist doch nichts falsches.

User X kritisiert Problem X und lässt sich darüber aus...
User Y Lobt Situation Y und lässt sich darüber aus...

Im besten Fall nimmt User X etwas aus der Meinung von User Y mit und User Y nimmt etwas aus der Meinung von User X mit...

So ist es zumindest bei mir, das ich gerne alle Seiten und Aspekte von One Piece betrachte und mir daraus meine Meinung bilde, ich finde One Piece nicht mehr so ansprechend wie früher, ich konsumiere es aber weiterhin, weil ich wissen mag wie es weiter geht, egal ob gut oder schlecht, etwas Hoffnung, das wieder bessere Zeiten kommen, ist auch immer noch vorhanden.

Es ist nicht alles schlecht, aber auch vieles einfach nicht gut, das kann darf und muss man denke ich so sagen und es hilft denke ich durchaus sich negative und positive Meinungen anzusehen, was nicht hilft ist andere User für ihre Meinung anzugehen, sie in eine Schublade zu stecken, oder sonst was in der Richtung.


Was mich auf jeden Fall etwas aus den Thread´s fern hält, ist denke ich auf den Punkt gebracht in einem Wort zusammenzufassen. Mehrwert!

Ehrlich gesagt sehe ich für mich persönlich eher einen geringen Mehrwert, wenn sich vieles einfach von Woche zu Woche wiederholt, nur vielleicht leicht umformuliert, bzw mit kurzen Bezug zum Kapitel.
Das geht klar in jeder Richtung, also sowohl an die Kritik, als auch an die Lobgesänge.

Teilweise hat man gefühlt schon den Eindruck, das manches auch Kopie & Paste aus einem beliebigen Kapitel Thread aus den letzten Wochen stammen könnte, mit kleineren Umformulierungen und ja, wenn ich im Prinzip das Buch schon mehrmals gelesen habe, dann muss ich es nicht noch ein 10tes mal lesen.


Also eine Daseins Berechtigung hat sicher jeder Beitrag, aber aus meiner subjektiven Meinung hat sicher nicht jeder Beitrag deshalb einen Mehrwert. (Meine Beiträge wohl in der Regel sowieso nicht )


Da ich eigentlich schon länger kaum noch in die Kapitel Thread´s schaue, weiß ich ehrlich gesagt nicht mal wie es aktuell aussieht, aber die Diskussion hier, spricht eigentlich wieder für sich^^



Zum Schluss mal wieder der gleiche Tipp wie letztes mal, wenn man One Piece allgemein nicht so ansprechend findet aktuell, mit Betonung auf aktuell, da es auch immer wieder Phasen gibt, wo sich das Stimmungsbild dann doch deutlich ändert, leider nur um dann wieder zu dem Status Quo zurückzukehren, was aber dann auch einfach am Manga liegt, kann man ja auch mal Aktiv versuchen etwas Positives in den einzelnen Kapiteln zu finden, Positives denken kann einfach die ganze Sache für einen selbst angenehmer gestalten und eben auch mal die negativen Aspekte auch so anzunehmen, da sie eben einfach da sind, wenn sie einen selbst nicht stören, umso besser, aber deshalb sind sie trotzdem da und andere nehmen eben Anstoß daran, was auch berechtigt ist.

Geht einfach etwas auf einander zu und versucht euch in der Mitte zu treffen und vielleicht schafft man es ja irgendwann wieder, das die Diskussionen sich mehr um die Kapitel und Theorien drehen, als über gut und schlecht.^^


Seid mir nicht böse, aber eure persönlichen Meinungen sind mir oft schlicht egal und ich sehe hier keinen als Mittelpunkt der Welt, auch wenn manche präsenter sind als andere, ich weiß das ist für den einen oder anderen vielleicht ein herber Schlag :o
Eure Inhalte lese ich trotzdem gerne, da sie mir helfen die einzig wichtige Meinung auf der Welt zu bilden, nämlich meine


Aber etwas mehr Mehrwert wäre vielleicht wirklich teilweise mal ganz schön.


Dann sag ich mal bis November, dann ist halt wieder ein halbes Jahr rum und wir lesen uns hier sicher wieder

Trotz reichlicher Prüfung des Autors, kann dieser Beitrag Spuren von Sarkasmus und versteckter Kritik enthalten, also sollte es Beschwerden oder sonstige Anstößigkeiten geben, dann wendet euch bitte vertrauensvoll an jemand anderen

Meine Frage, die sich daran anschließt, ist eigentlich folgende. In all den Jahren, in denen ich Moderator bin und in all den Jahren, in denen es jetzt schon diesen "Zwei-Fronten-Krieg" zwischen sogenannten Befürwortern und Kritikern gibt, erlebe ich immer wieder Kritik von Einzelpersonen an diesen und jenen Umständen, aber in all den Jahren habe ich es vielleicht eine Hand voll Male erlebt, dass jemand für einen ausgearbeiteten Beitrag, der seiner Meinung nach nicht in den Bereich gehört, die Meldefunktion benutzt.
Das ist ein Vorschlag bzw. eine Anregung, den ich hier und in anderen Kontexten auch schon dutzende Male gebracht habe, wenn es um Probleme geht. Wir Moderatoren können weder überall sein, noch alles unentwegt prüfen. Jedem steht es aber absolut frei einen Beitrag zu melden, wenn er seiner Meinung nach aus unterschiedlichen Gründen gegen die Forenregeln verstößt oder für den Thread unpassend ist. Dann schauen wir uns das an und können den konkreten Fall nach entscheiden, wie wir das handhaben (müssen).
(P.S.: Ich habe Senseis Beitrag übrigens nur verstehen wollen, daher meine Frage. Das war mein Versuch in einen Dialog zu treten, warum das jetzt als Negativbeispiel verwendet wird, kann ich nicht verstehen)

Und was das Thema Konstruktivität angeht, würde ich gerne auf einen Post verweise, den ich vor fast genau einem Jahr verfasst habe, der aber offensichtlich von keiner Seite ernst genommen wurde: klick mich! Im Übrigen habe hier in der aktuellen Debatte denselben Aufruf gestartet.


Daher würde ich mir dann doch wünschen, dass, bevor mir bzw. uns hier irgendwelches seitenbezogenes Ignorieren, kein Interesse an Konfliktlösung etc. vorgeworfen wird, auch bitte die Fakten entsprechend geprüft werden.

Vexor schrieb:

Ähm vielen Dank für diese produktiven Hinweise. Dass wir in der Regel Beiträge immer verschieben, wenn wir sie als zielführend und in einem anderen Bereich sinnvoll verortet sehen, ist ohnehin schon an der Tagesordnung. Also von "immer" kann bei weitem keine Rede sein, fällt aber vielleicht auch nicht so auf, weil wir hier im Forum keinen Umleitungshinweis für verschobene Beiträge haben, daher kann ich schon verstehen, woher die Falschannahme kommt.

Nun, mir ist auch bewusst, dass ihr einen kleinen Teil der Beiträge verschiebt, aber die meisten Beiträge "Schon geklärt "Off-topic" etc. einfach nur löscht. Oder hat Bo auf der letzten Seite dieses Threads (S.26) die sieben gelöschten Beiträge über "Off-topic" in einen separaten Thread verschoben? Ich bezweifle dies. Einzeiler, Off-topic, unnötiger Quatsch... All solche Beiträge bedürfen auch einen separaten Thread. Das ist mein Appell. Denn ungeachtet des Inhalts sollte die Moderation nicht willkürlich entscheiden, was zu löschen und was zu verschieben ist. Solange meiner Meinung nach eine Person hier nicht persönlich angegriffen wird, sollte jeglicher inhaltliche Beitrag ungeachtet seiner Sinnlosigkeit oder Länge existieren dürfen. Ansonsten entscheidet die Willkür der Moderation, welche Beiträge lesenswert und passend sind und welche nicht. D. h neue (Spam) Threads erstellen oder alte Threads finden, in die man die dementsprechenden Beiträge verschieben kann. Vielleicht kostest es etwas mehr Mühe für den Moderator anstatt die Beiträge zu löschen, aber das ist immerhin euer Job. Ja, ich habe nicht auf den Schirm, wie viel der Beiträge tatsächlich verschoben werden, aber nichts desto trotz wollte ich nur an euch appellieren, mehr Beiträge zu verschieben anstatt zu löschen. Mich betrifft das Problem jetzt nicht so sehr, da meine Beiträge in seltenen Fällen gelöscht wurden, aber ich kann das Gefühl verstehen, das einige Nutzer haben, wenn ihre Beiträge permanent gelöscht sind.

Dr. Sensei schrieb:

Denn ungeachtet des Inhalts sollte die Moderation nicht willkürlich entscheiden, was zu löschen und was zu verschieben ist. Solange meiner Meinung nach eine Person hier nicht persönlich angegriffen wird, sollte jeglicher inhaltliche Beitrag ungeachtet seiner Sinnlosigkeit oder Länge existieren dürfen.

Zunächst einmal gibt es hier Nutzungunsbedingungen, denen jeder von uns zugestimmt hat. Dort stehen auch die Verhaltensregeln des Forums Schwarz auf Weiß - von Willkür der Moderation kann also nicht die Rede sein.

Und zum Thema Einzeiler: Das Thema kommt immer wieder auf, da es in vielen anderen Foren erlaubt ist. Ich verstehe nur nicht ganz, wieso man Beiträge "ungeachtet der Sinnlosigkeit oder Länge" bestehen lassen sollte. Das wird die Beliebtheit des WSJ-Threads bestimmt erhöhen, wenn sich in diesem "sinnlose Beiträge" häufen.

Einige wünschen sich die Trennung, weil sie keinen Bock mehr auf die ständige Kritik haben - und ihr meint, die Stimmung wird besser, wenn der Thread durch Einzeiler und "sinnlose Beiträge" überflutet wird?

Gruß
Horus

Dr. Sensei schrieb:

Denn ungeachtet des Inhalts sollte die Moderation nicht willkürlich entscheiden, was zu löschen und was zu verschieben ist

Eventuell nehme ich das ein wenig aus dem Kontext, aber wenn die Administratoren/Moderatoren das nicht entscheiden dürfen, wer dann? Diese Entscheidung muss nicht richtig oder falsch sein, aber Moderator ist man nicht ohne Grund, eine gewisse Reife und Entscheidungskraft muss auch vorhanden sein. Die Löschfunktion wird oft verwendet, das sieht man, ob man es als übermäßig oft darstellen möchte, ist jedem selbst überlassen. In manchen Belangen muss es wirklich nicht sein, das können wir aber explizit ansprechen und kritisieren.

Bisher habe ich keinen Moderator erlebt der aktiv zu jemanden geschrieben hat, dass seine Meinung quatsch ist und hart abgewiesen wurde. Aus meiner Sicht wurde auf Kommentare, Vorschläge und Hinweise eingegangen. Wenn diese nicht angenommen werden, hat das im ersten Schritt wenig mit Ignoranz zu tun. Gerade weil über Änderungen wohl oder übel auch im Moderatorenumfeld abgestimmt werden muss und dort, ohne unser Wissen, schon mehrfach abgelehnt wurde.

Das über ein Vorschlag keine 10 mal diskutiert wird, ist wohl verständlich, wenn auch für uns nicht unbedingt einsehbar.

Das es gewissen Usern nicht gefällt, wenn ihr Beitrag gelöscht wird ist völlig nachvollziehbar, aber ab einer bestimmten Grenze mag es auch gerechtfertigt sein. Oftmals erlebe ich wirklich sinnlose Kommentare, die zwar Aufwand gekostet haben, aber meiner Ansicht nach wirklich keine Daseinsberechtigungen haben. Ich kann mich aktiv an einen gelöschten Beitrag von mir erinnern, nicht schön, aber ist nun mal so, muss ich als einfacher User akzeptieren oder erstreiten.

Wurde ein Einzeiler geschrieben, wie beispielsweise "Ich Stimme @Mustermax zu", dann gehört dieser meiner Meinung nach nicht verschoben, sondern weg. Maximal ein Hinweis, dass es eine "Zustimmen"-Funktion gibt, anderweitig sind Einzeiler wirklich oft störend und extrem Thread-Aufblähend.

Ich kann nicht bewerten welcher Inhalt gelöscht wird, nachdem ich nur sehe "Einzeiler" oder "Offtopic" und wenn ich doch mal einen Beitrag lesen konnte, der nachher gelöscht wurde, habe ich ihn nicht sonderlich vermisst.

Es gibt diverse Diskussionsregeln die vor allem im ernsten und realen Leben eingehalten werden (sollten), das macht in einem Forum zwar keinen Spaß, würde aber Besserung schaffen.
Andererseits verstehe ich, wenn jemand ausschweift und plötzlich (unabsichtlich) einen Thread kapert.
Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass Beiträge in falschen Threads verfasst werden, es ist aber auch nicht die Aufgabe eines Moderators jeden einzelnen Post zu bestätigen und abzusegnen.
Gerade User können mehr an Foren ändern, als die Moderatoren, da diese auf unsere Zusammenarbeit angewiesen ist. Weigern wir uns Dinge anzunehmen, können sie nur den Bannhammer schwingen. Sinnvoll? Ne.

Gerade der von Vexor beschriebene Punkt begeistert mich in jeder alltäglichen Diskussion.

Vexor schrieb:

Mehr Gelassenheit an den Tag legen:

Mir bringt hier ein Streit nichts.
Wenn ich Recht habe, bekomme ich nicht mehr Geld, man wird mich nicht feiern, ich habe auch keine Vorteile in der Zukunft. Diese Diskussion würde sich meiner Ansicht nach schon zur Hälfte erledigen, wenn die "Melden" Funktion sinnvoll und begründet verwendet wird.
Wurde ein Beitrag nicht verschoben, obwohl du es wolltest, dann muss man das wohl oder übel akzeptieren oder mit dem Mod. direkt abklären. Ein öffentliches Ausrufen à la "speziell dieser Beitrag ist Mist", ist halt einfach scheiße.

Im Übrigen finde ich das öffentliche Ausrufen eines Users, dessen Beiträge wohl/angeblich mit Absicht falsch verstanden werden, auch nicht sonderlich gut. Böse Zungen könnten sich darauf stürzen und wieder eine völlig sinnlose Diskussion lostreten, die selbst ich hier, als relativ inaktiver User, schon diverse Male mitbekommen habe.

Einer logischen Trennung von Threads zwischen Kritik und Lob würde ich tatsächlich ablehnen.

Vexor schrieb:

smoker976 schrieb:

Es soll hier bei der Diskussion auch null darum gehen wer recht oder unrecht hat, sondern einfach darum wie wir alle es uns im Pirateboard schöner machen können.
Aktuell ist es ja eher eine Diskussion, bei den es auch den Mods scheinbar eher darum geht Argumente zu entkräften bzw. Vorschläge in eine bestimmte Ecke zu stellen, wo diese Vorschläge gar nicht hingehören bzw. hinwollten.

Lasst uns doch mal alle konstruktiv sein.

...

(P.S.: Ich habe Senseis Beitrag übrigens nur verstehen wollen, daher meine Frage. Das war mein Versuch in einen Dialog zu treten, warum das jetzt als Negativbeispiel verwendet wird, kann ich nicht verstehen)

Es könnte an Formulierungen wie diesen liegen:

"Oder ist das jetzt dann durch nur der - ich bediene mich mal deines Begriffs der Doppelmoral - Versuch, um lediglich unliebsame Kritik an OP zu entfernen?"

"Ähm vielen Dank für diese produktiven Hinweise."

Vexor schrieb:

Und was das Thema Konstruktivität angeht, würde ich gerne auf einen Post verweise, den ich vor fast genau einem Jahr verfasst habe, der aber offensichtlich von keiner Seite ernst genommen wurde: klick mich! Im Übrigen habe hier in der aktuellen Debatte denselben Aufruf gestartet.


...

Daher würde ich mir dann doch wünschen, dass, bevor mir bzw. uns hier irgendwelches seitenbezogenes Ignorieren, kein Interesse an Konfliktlösung etc. vorgeworfen wird, auch bitte die Fakten entsprechend geprüft werden.

Über deinen Post in Kombination mit meinem weiter oben ließe sich wunderbar konstruktiv diskutieren. Was du geschrieben hast, ist inhaltlich richtig und sinnvoll. Es ist aber im Kern auch nur etwas, das den Statuts Quo in gewisser weise fortführt. Der Tenor ist hier "konkrete Maßnahmen bzw. merkliche Veränderungen unternehmen wir nicht, stattdessen appellieren wir an die Eigenverantwortung jedes einzelnen."

Nun ist das ein sinnvoller Ansatz gewesen. Es hat sich jetzt - ein Jahr später - gezeigt, dass dieser nicht funktioniert hat. Der logische nächste Schritt wäre, da nun drüber nachzudenken, woran et jelegen haben könnte und, was man vielleicht als nächstes ausprobiert... wenn eben diese Bereitschaft zur Diskussion von eurer Seite besteht.


Da du meine konkreten Fragen mit deinem Post thematisch nur gestriffen hast, anstatt konkret darauf einzugehen, wiederhole ich sie hier nochmal:


Meine Frage an die Moderation:

Seid ihr diesbezüglich überhaupt grundsätzlich offen für Änderungen und habt auch selbst ggfs. Ideen, wie man diesem Problem beikommen könnte? Möchtet ihr im Kern eigentlich nur, dass alles so bleibt wie es ist? Wenn ja dann sagt es am besten einfach einmal offen und ehrlich, denn dann können wir uns diese Diskussion auch sparen, da ihr eh am längeren Hebel sitzt und wir hier - egal wie gut die Argumente inhaltlich auch sein mögen - keine Veränderung werden herbeiführen können.

Falls ich mich irre und euch Unrecht tue: Was haltet ihr von unseren Vorschlägen? Was ist beispielsweise an Senseis oder meinem Vorschlag eurer Meinung nach gut? Was ist schlecht? Was habt ihr für Ideen, wie man daran noch feilen könnte?

Auf Senseis Vorschlag, der ja darauf beruht, dass man Beiträge, die nichts mit der Handlung zu tun haben, verschiebt, bin ich schon eingegangen. Einmal direkt in meiner Antwort, dass es alle Arten von Beiträgen betreffen würde (das wurde ja schon diskutiert) und dann noch einmal indirekt, dass es dafür dann die Meldefunktion gibt, die auch entsprechend genutzt werden muss.
(Falls ich hier noch etwas vergessen habe, bitte darauf aufmerksam machen. Es ist nicht leicht in der Flut hier auf alles entsprechend einzugehen und das ist auch nicht immer böse Absicht, weil das ja gerne unterschwellig mitschwingt).

Dein Vorschlag beruht, sofern ich das richtig herauslesen kann, darauf, dass man den Kapitelthread aufspaltet. Einmal in unmittelbare (ungefilterte) Reaktionen und andererseits in (gehaltvolle) Theoriediskussionen? Sehe ich das richtig?

Der Vorschlag ist ja nicht neu und in meinen Augen relativ unpraktikabel, denn meiner persönlichen Auffassung nach, geben die Kapitel einerseits gar nicht genug her, damit sich das wirklich jede einzelne Woche lohnen würde und andererseits haben wir - und auch das erwähnst du ja selber - schon entsprechende Threads haben, wo sich die Themen viel isolierter und präziser besprechen lassen.
Ich persönlich sehe hier auch nicht wirklich einen Mehrwert, denn auch diese Diskussion wird nicht unbedingt strukturierter oder wertfreier ablaufen. Wenn wir das aktuelle Kapitel als Beispiel nehmen bliebe ja ohne Inhaltszusammenfassungen und Kritik/Lob inhaltlich eigentlich nu die Stärkedarstellung von Kaido, Big Mom, Ruffy, Nami und Ulti übrig. (Vielleicht noch das Schicksal von Zeus als Randthema). Jetzt wird es Leute geben, welche die Darstellung der benannten Personen gut/schlecht/neutral finden und dies artikulieren und dann wird es andere geben, die darauf eingehen oder eben nicht, dem zustimmen oder es ablehnen. Es wird eigentlich das fortgeführt, was wir im aktuellen Kapitelthread ja auch schon haben und daher erschließt sich mir der Mehrwert nicht.
Die wirkliche diskussionswürdige Essenz der Kapitel bleibt ja unverändert.

Mein Problem an der Idee den WSJ strikt(er) nach themenbezogen und nicht-themenbezogenen Beiträgen zu trennen, lässt sich daraus resultierend auch an einem guten Beispiel verdeutlichen, weil @smoker976 es ins einem Beitrag auch erwähnt hat. Jemand stellt die Kritik auf, dass Ruffy stärketechnisch schon viel weiter sein sollte als in diesem Kapitel, weil er schon mehrmals die Ansage gemacht hat, dass er nicht mehr verlieren wird etc. Jetzt führt jemand - in guter Absicht - aus und belegt diese Aussage mit Beispielen aus der Vergangenheit und vergleicht die Situation mit der auf WCI, Dressrosa etc. Im Endeffekt ist sein Beitrag also zum Großteil Kritik an Ruffys Darstellung in den letzten Arcs, die eben in der Darstellung des aktuellen Kapitels mündet und damit einen seiner Meinung nach negativen Höhepunkt erreicht. Der Beitrag bedient also einerseits die Kritik an der aktuellen Handlung, baut aber aus Argumentationszwecken und um die Darstellung möglichst schlüssig und widerspruchsfrei aufzubauen natürlich auch auf ältere Arcs etc. zurück.
Das heißt, dass man ja sicherlich auch argumentieren könnte, dass der Beitrag im WSJ-Thread nichts verloren hätte, weil er eben zu weit wegführt. Da wäre jetzt meine berechtigte Frage, wie ich als Moderator damit umgehen muss? (und das ist keine sarkastische sondern eine wirklich ernstgemeinte Frage, wo ich nur anhand des aktuellen Kapitels schon an Grenzen stoße wie ich als Moderator damit umgehen soll)

Ich hoffe, dass dir bzw. euch klar wird, dass wir uns sicherlich Gedanken über den Umgang machen und wir sicherlich auch nicht interessiert daran sind, dass sich die User gegenseitig an die Gurgel gehen. Die Unterstellung finde ich persönlich auch ziemlich unfair.

Und am das abzuschließen. Wir Moderatoren allein sind nicht in der Bringschuld. Die Community gehört auch dazu und sicherlich war der Ansatz nicht makellos, aber wie gesagt es wurde nicht einmal versucht und zwar von keiner Seite. Daher wäre mein Wunsch und meine Bitte, dass der Feedbackthread bitte nicht als Einbahnstraße missverstanden wird, wo man seine Kritik abladen und Lösungsvorschläge einfordern kann, sondern auch als Angebote, wo Lösungsvorschläge aufgenommen werden. Diese Bereitschaft - wie ein sehr stilles Postfach und Melderegister des letzten Jahres zeigen - habe ich nämlich auch schmerzlich vermisst, auch von den Leuten, die sich gerade offensichtlich und sicherlich auch berechtigt so unwohl fühlen.

@Trafalgar D. Water Law Da ich nicht auf alles eingehen kann bzw. gerade keine Zeit finde: Mein Beitrag hier bezieht sich nicht nur auf dich, also falls du dich irgendwie nicht angesprochen oder zu unrecht beschuldigt fühlst, kann es ja auch sein, dass ich jemand anderen gemeint habe. Der Beitrag hier war ein generell Beitrag, der sich partiell auf konkrete Vorschläge/Anmerkungen von dir bezieht. Finde es jetzt wenig sinnvoll, wenn wir anfangen die Diskussion - wo schon der konkrete Vorwurf des Scheinargumentes mir gegenüber gefallen ist - damit zu verwässern, dass ich jetzt anfange aufzudröseln, wo ich ich wen gemeint habe. Frei nach dem Sinne: Wenn du dich angesprochen fühlst, habe ich dich vermutlich gemeint und wenn du dich nicht angesprochen fühlst, dann vermutlich nicht.

Unsere Fähigkeiten zu argumentieren sind evolutionär so entstanden, dass Argumente oft Post-hoc-Rationalisierungen sind.
Ihr Sinn ist es nicht, zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, sondern eine Schlussfoglerung zu der wir "längst" gelangt sind, im Nachhinein zu rechtfertigen. (Das sieht man besonders gut, wenn winzige Spoilerfetzen zu einer "Bewertung/Verurteilung/Hochpreisung" eines kompletten Chapters führt).

Wir gelangen oft schnell und intuitiv zu einer Position und suchen dann (unterbewusst) selektiv nach Argumenten, um diese im Nachhinein zu begründen.
Jonathan Haidt schrieb darüber ganze Bücher: "Intuitionen kommen zuerst, strategisches Argumentieren kommt später."

Unser Verstand arbeitet nicht wie ein Richter, der zuerst Fakten sorgfältig studiert, interpretiert, analysiert und abwägt und sich erst dann ein Urteil bildet.
Unser Verstand arbeitet eher wie ein Anwalt, der sich schon zu Beginn des Prozesses zumindest grob auf eine Position festgelegt hat (Mein Mandant ist unschuldig), und legt sich dann die Argumentationsmuster so zurecht, dass diese Position rechtfertigt bzw. verteidigt wird.

Die Position war zuerst da, dann die Begründung. Wenn diese Begründung zusammenbricht (z.B. das Alibi weist sich als falsch), dann wird der Anwalt nicht seine Position ändern, sondern auf der Position beharren und diese lediglich anders begründen.
Auch das sieht man wöchentlich in den Kapitel-Diskussionen, selbst wenn Fakten hergezogen werden.
Und dann schaukelt sich das alles hoch.

"Man kann einen Hund nicht glücklich machen, in dem man seinen Schwanz packt und damit rumwackelt. Man kann einen Menschen "nicht" dazu bringen die Meinung zu ändern, indem man ihre Argumente widerlegt".

Dazu kommt unsere Neigung, dass wir Belege für etwas, was wir eh schon glauben verstärkt wahrnehmen, und Belege, die dem was wir glauben, widerprechen, übersehen oder herunterspielen.

Dass beide Seiten hier mit einer beachtlichen Intensität argumentieren, beweist, wie wichtig OnePiece für alljene ist.
Zu fordern, dass man den Manga nicht mehr lesen soll, schießt daher an der tief sitzenden Motivation vorbei.

Wir sind hier, weil uns allen dieser (fantastische) Manga am Herzen liegt.
Ich sehe selten jemanden, der hier ist, nur um Stunk zu machen oder anderen den Spaß zu verderben.

Daher kann ich nur appellieren: Schreibt weiter eure Gedanken ins Forum, egal ob Kritik, Lob, Schwachsinn oder sonstwas^^
Leben und leben lassen. Versuchen den anderen zu verstehen und auch versuchen zu verstehen, warum manchmal unverständlich argumentiert wird (siehe oben)

Geistige Freiheit ist eins der höchsten Güter. Seid froh, dass es so etwas wie diese Foren gibt.
Und hier geht es "nur" um OnePiece, keine Politik, keine Religion usw.

Zunächst einmal Danke dafür, dass du darauf eingegangen bist. Du hast jedoch von meinen drei Fragen:

"Was ist beispielsweise an Senseis oder meinem Vorschlag eurer Meinung nach gut? Was ist schlecht? Was habt ihr für Ideen, wie man daran noch feilen könnte?"

leider nur die mittlere beantwortet und gesagt, was du daran nicht gut findest. Hast du die anderen beiden Fragen übergangen oder hast du das konkludent so gemeint, dass an den Vorschlägen deiner Meinung nach nichts gut ist und es auch nichts gibt, wie man daran noch feilen könnte?

Vexor schrieb:

Trafalgar D. Water Law schrieb:

Falls ich mich irre und euch Unrecht tue: Was haltet ihr von unseren Vorschlägen? Was ist beispielsweise an Senseis oder meinem Vorschlag eurer Meinung nach gut? Was ist schlecht? Was habt ihr für Ideen, wie man daran noch feilen könnte?

Auf Senseis Vorschlag, der ja darauf beruht, dass man Beiträge, die nichts mit der Handlung zu tun haben, verschiebt, bin ich schon eingegangen. Einmal direkt in meiner Antwort, dass es alle Arten von Beiträgen betreffen würde (das wurde ja schon diskutiert) und dann noch einmal indirekt, dass es dafür dann die Meldefunktion gibt, die auch entsprechend genutzt werden muss.(Falls ich hier noch etwas vergessen habe, bitte darauf aufmerksam machen. Es ist nicht leicht in der Flut hier auf alles entsprechend einzugehen und das ist auch nicht immer böse Absicht, weil das ja gerne unterschwellig mitschwingt).

Dein Vorschlag beruht, sofern ich das richtig herauslesen kann, darauf, dass man den Kapitelthread aufspaltet. Einmal in unmittelbare (ungefilterte) Reaktionen und andererseits in (gehaltvolle) Theoriediskussionen? Sehe ich das richtig?

Du siehst das insoweit nicht richtig, als es kein Vorschlag von mir war im Sinne von "so machen wir das jetzt und das sollten wir einfach mal probieren", sondern, dass ich in meinem Post in erster Linie laut gedacht habe, das Für und Wider abgewogen habe ohne selbst dabei eine klare Meinung zu vertreten oder zu behaupten, ich wüsste selbst, was am besten ist.

Dieser Post sollte eine Diskussionsgrundlage bieten. Ich habe versucht, Ursachen herauszuarbeiten, mögliche Varianten genannt, um dann selbst zu überlegen, was wirken könnte und was nicht. In der Hoffnung, dass diese Gedanken von anderen aufgegriffen, weitergedacht, verändert oder kommentiert werden. Meiner Meinung nach eine sinnvolle Herangehensweise.

Mein letzter Vorschlag - der Erster-Eindruck-Vorschlag - war der, den ich selbst für am leichtesten umsetzbar halte und der mit geringsten Veränderungen und Aufwand zu realisieren wäre. Ich bin der Meinung, einen Versuch ist es wert. Das kann man ja anders sehen. Aber darauf eingehen und etwas dazu zu sagen, das evtl. sinnvoll und lösungsorientiert weiterzudenken.. das ist es, was ich hier vermisse.

Vexor schrieb:

Der Vorschlag ist ja nicht neu und in meinen Augen relativ unpraktikabel, denn meiner persönlichen Auffassung nach, geben die Kapitel einerseits gar nicht genug her, damit sich das wirklich jede einzelne Woche lohnen würde und andererseits haben wir - und auch das erwähnst du ja selber - schon entsprechende Threads haben, wo sich die Themen viel isolierter und präziser besprechen lassen.
Ich persönlich sehe hier auch nicht wirklich einen Mehrwert, denn auch diese Diskussion wird nicht unbedingt strukturierter oder wertfreier ablaufen. Wenn wir das aktuelle Kapitel als Beispiel nehmen bliebe ja ohne Inhaltszusammenfassungen und Kritik/Lob inhaltlich eigentlich nu die Stärkedarstellung von Kaido, Big Mom, Ruffy, Nami und Ulti übrig. (Vielleicht noch das Schicksal von Zeus als Randthema). Jetzt wird es Leute geben, welche die Darstellung der benannten Personen gut/schlecht/neutral finden und dies artikulieren und dann wird es andere geben, die darauf eingehen oder eben nicht, dem zustimmen oder es ablehnen. Es wird eigentlich das fortgeführt, was wir im aktuellen Kapitelthread ja auch schon haben und daher erschließt sich mir der Mehrwert nicht.
Die wirkliche diskussionswürdige Essenz der Kapitel bleibt ja unverändert.

Mein Problem an der Idee den WSJ strikt(er) nach themenbezogen und nicht-themenbezogenen Beiträgen zu trennen, lässt sich daraus resultierend auch an einem guten Beispiel verdeutlichen, weil @smoker976 es ins einem Beitrag auch erwähnt hat. Jemand stellt die Kritik auf, dass Ruffy stärketechnisch schon viel weiter sein sollte als in diesem Kapitel, weil er schon mehrmals die Ansage gemacht hat, dass er nicht mehr verlieren wird etc. Jetzt führt jemand - in guter Absicht - aus und belegt diese Aussage mit Beispielen aus der Vergangenheit und vergleicht die Situation mit der auf WCI, Dressrosa etc. Im Endeffekt ist sein Beitrag also zum Großteil Kritik an Ruffys Darstellung in den letzten Arcs, die eben in der Darstellung des aktuellen Kapitels mündet und damit einen seiner Meinung nach negativen Höhepunkt erreicht. Der Beitrag bedient also einerseits die Kritik an der aktuellen Handlung, baut aber aus Argumentationszwecken und um die Darstellung möglichst schlüssig und widerspruchsfrei aufzubauen natürlich auch auf ältere Arcs etc. zurück.
Das heißt, dass man ja sicherlich auch argumentieren könnte, dass der Beitrag im WSJ-Thread nichts verloren hätte, weil er eben zu weit wegführt. Da wäre jetzt meine berechtigte Frage, wie ich als Moderator damit umgehen muss? (und das ist keine sarkastische sondern eine wirklich ernstgemeinte Frage, wo ich nur anhand des aktuellen Kapitels schon an Grenzen stoße wie ich als Moderator damit umgehen soll)

Ich hoffe, dass dir bzw. euch klar wird, dass wir uns sicherlich Gedanken über den Umgang machen und wir sicherlich auch nicht interessiert daran sind, dass sich die User gegenseitig an die Gurgel gehen. Die Unterstellung finde ich persönlich auch ziemlich unfair.

Antwort darauf: Ich würde den Post stehen lassen. Ich bin der Meinung, es sollte ein Sammelbecken für den ersten Eindruck der User geben, weil es auch natürlich ist, dass man als Fan seinem Unmut Luft machen möchte. Solche Posts haben auch nicht selten einen Unterhaltungswert. Ich feier beispielsweise diverse Verrisse von @-Bo- im WSJ-Thread richtig hart auch, wenn ich ihnen inhaltlich nicht zustimme. Einfach, weil sie unterhaltsam sind und irgendwo auch einen wahren Kern haben.

Ich habe btw mit keiner Silbe behauptet, ihr als Moderatoren wäret daran interessiert, dass sich User gegenseitig an die Gurgel gehen (dann würdet ihr die entsprechenden Posts ja auch nicht löschen und darauf verweisen, sowas per PN zu klären). Wenn du mir zeigen kannst, wo ich das unterstellt habe, dann werde ich mich dafür entschuldigen.

Was ich ankreide ist, dass man hier als jemand, der den Status Quo kritisiert und versucht, sich konstruktiv einzubringen, man fast schon das Gefühl hat, auf Fundamentalopposition zu stoßen und, dass beim Lesen der Verbesserungsvorschläge innerlich eine kognitive Verzerrung vorherrscht, die intuitiv eher aufs Abschmettern als auf Konsensfindung und dem Ausprobieren von Lösungen interessiert ist. (@'Double-Plüsch' hat grade in seinem Post gut dargelegt, was ich meine und was kognitive Verzerrungen sind.) Der folgende Absatz von dir ist ein gutes Beispiel dafür.

Vexor schrieb:

Trafalgar D. Water Law schrieb:

Nun ist das ein sinnvoller Ansatz gewesen. Es hat sich jetzt - ein Jahr später - gezeigt, dass dieser nicht funktioniert hat. Der logische nächste Schritt wäre, da nun drüber nachzudenken, woran et jelegen haben könnte und, was man vielleicht als nächstes ausprobiert... wenn eben diese Bereitschaft zur Diskussion von eurer Seite besteht.

Und am das abzuschließen. Wir Moderatoren allein sind nicht in der Bringschuld. Die Community gehört auch dazu und sicherlich war der Ansatz nicht makellos, aber wie gesagt es wurde nicht einmal versucht und zwar von keiner Seite. Daher wäre mein Wunsch und meine Bitte, dass der Feedbackthread bitte nicht als Einbahnstraße missverstanden wird, wo man seine Kritik abladen und Lösungsvorschläge einfordern kann, sondern auch als Angebote, wo Lösungsvorschläge aufgenommen werden. Diese Bereitschaft - wie ein sehr stilles Postfach und Melderegister des letzten Jahres zeigen - habe ich nämlich auch schmerzlich vermisst, auch von den Leuten, die sich gerade offensichtlich und sicherlich auch berechtigt so unwohl fühlen.

Ich wage zu behaupten, dass ich hier keine Lösungsvorschläge "einfordere", sondern im Gegenteil selbst welche eingebracht habe, die dann übergangen worden sind. Was ich moniere ist auch nicht etwa, dass hier jemand das anders sieht als ich. Ich moniere, dass keine echte Diskussionsbereitschaft und kein Lösungswille erkennbar ist, sobald wir über konkrete Maßnahmen jenseits von "jeder sollte da selbst drauf achten" reden. Der Tenor in einer lösungsorientierten Diskussion sollte sein.

"Das an deinem Vorschlag ist gut, das ist schlecht, an dieser und jener Stelle sehe ich ein Problem, weil dies und jenes. Der Ansatz an sich ist jedoch interessant, ich würde als Ergänzung vorschlagen, dass wir vielleicht..."

und nicht

"Das Thema hatten wir schonmal. Funktioniert nicht." ohne den Lösungsansatz weiterzuführen oder generell erst einmal eine Bereitschaft zum konstruktiven Austausch erkennen zulassen.



Du hast vor einem Jahr gute Vorschläge gemacht, die keiner beherzigt hat. So weit, so richtig. Nun ein Jahr später sagst du sinngemäß, dass damals keiner auf dich gehört hat und, dass das Klima ein besseres sei, wenn man auf dich gehört hätte. (falls ich dir hier was falsches unterstelle, korrigier mich bitte)

Das ist erstmal verständlich und meiner Meinung nach auch richtig. Wenn sich alle an das gehalten hätten, was du vor einem Jahr vorgeschlagen hast, dann hätten wir diese Diskussion jetzt wohl nicht. Es war eine gute Idee von dir, hat jedoch offensichtlich nicht funktioniert. Was machen wir also jetzt? Nochmal an alle appellieren und hoffen, dass es diesmal klappt (so wirkt es jedenfalls aktuell, dass das dein Vorschlag dazu ist)? Ich denke nicht, dass das funktioniert. Mir kommt da direkt wieder das bekannte Zitat in den Kopf:

Eine vernünftige Herangehensweise wäre doch nun zu sagen. "Okay, wir haben vor einem Jahr etwas probiert, es hat nicht funktioniert. Wir probieren nun etwas anderes und in ein paar Monaten sehen wir weiter."

Das ist denke ich ein lösungsorientiertes Vorgehen. Oder sehe ich daran etwas falsch?

Das ist so nicht richtig, ich habe überhaupt keine Wertung zu dem Thema abgegeben, sondern gesagt, wo ich bei den konkreten Vorschlägen persönlich Schwierigkeiten sehe. Senseis Vorschlag, dass man stärker darauf achten sollte, dass themenfreie Beiträge in den richtigen Thread verschoben werde, habe ich dich schon zugestimmt, indem ich darauf verwiesen habe, dass ich hier aber die Hilfe der Community brauche. weiß nicht, wie ich das noch deutlicher formulieren soll?

Ich habe meine Bedenken/Anmerkungen zu deinem Vorschlag gebracht und offensichtlich habe ich aktuell keine weiterführenden Ideen, sonst hätte ich sie ja auch formuliert. Ich denke, dass hier der fundamentale Knackpunkt in der Diskussion besteht, dass mir fehlende Kompromissbereitschaft unterstellt wird, was so nicht stimmt, sonst würde ich mir nicht einmal die Mühe machen, meine Freizeit hier zu investieren, um überhaupt in einen Dialog zu treten, sondern dass ich gerade keine besseren Ideen/Vorschläge habe. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass ich den Vorschlag deswegen gutheißen oder unterstützen muss. Würde ich jegliche Diskussion abkanzeln wollen, hätte ich das auch deutlich geschrieben. Daher fühle ich mich gerade wieder etwas zu unrecht in eine Ecke gedrängt bzw. gestellt.

Ich weiß nicht, was an meinen Gedanken jetzt nicht sinnvoll oder nicht lösungsorientiert war? Ich habe wie gesagt meine Einschätzung als Moderator und User gegeben, wo ich deinem Vorschlag Schwächen sehe. Wäre es im Sinne einer konstruktiven Lösungsfindung jetzt nicht unsere Aufgabe diese Schwächen zu diskutieren und zu optimieren?
Du gehst ja leider auch auf meinen ersten kompletten Gedankengang und meine Schwierigkeiten an deiner Idee gar nicht mehr ein. Gerade die Schlussfolgerung, die ich ziehe, dass wir am Ende bei denselben Diskussionen ankommen werden, die jetzt gerade auch schon sauer aufstoßen, wird leider nicht beachtet.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich lasse mir ebenso ungern etwas unterstellen. Habe ich mir nicht die Zeit genommen, um auf deinen Vorschlag ganz konkret einzugehen? Habe ich mir nicht die Mühe gemacht, um sachlich und nüchtern darzulegen, wo ich Schwächen sehe? Habe ich nicht sogar um deine Einschätzung gebeten, wenn es um einen konkreten Fall geht?
Möchtest du mir jetzt wirklich einzig zum Vorwurf machen, dass ich noch keine bessere Idee auf den Tisch gelegt habe? Gute Ideen kann man sich nicht aus den Rippen schneiden und ich habe aktuell keine. Keine, die mich überzeugt. Das mag unbefriedigend sein, aber ich kann es leider nicht ändern gerade. Dein Vorschlag hat mich aus Punkten, die ich angeführt habe, nicht überzeugt, einen besseren Vorschlag habe ich aktuell nicht, ich habe aber auch nirgends geschrieben, dass die Diskussion damit jetzt vorbei ist und dass keine Vorschläge mehr eingebracht werden können.
Und zumindest diesen Minimalkonsens musst du mir zugestehen.
Denn, wenn ich so denken würde, wie du es mir hier unterstellst, hätte ich gar nicht erst angefangen, zu begründen, worin ich Schwächen sehe. Dann hätte ich genau das geschrieben und die Diskussion von meiner Seite aus beendet.

Die Frage ist doch, warum hat es nicht funktioniert und im Sinne eines konstruktiven Lösungsprozesses müssen wir doch auch Fehler in der Vergangenheit suchen? Ich verstehe auch gar nicht, warum hier eine entweder-oder-Diskussion aufgebaut wird. Ich habe nirgends behauptet, dass wir nach meinem Vorschlag und dem status-quo fortfahren müssen, aber ich würde gerne auch verstehen wollen, warum das nicht funktioniert hat. Warum all diejenigen User, die seit min. einem Jahr so unzufrieden sind, nie diese Möglichkeit wahrgenommen haben?
Meiner Einschätzung nach läge der Wahnsinn nämlich nicht darin, dass wir etwas erneut probieren sollen, was nicht funktioniert hat, sondern darin, dass wir nicht ergründen, warum ein Vorschlag nicht funktioniert hat oder - und ich glaube, dass der Hund darin begraben liegt - es gar nicht erst ernsthaft probiert wurde und daher über die Wirksamkeit gar keine Rückschlüsse gezogen werden können.

Und nein, bevor dieser Vorwurf kommt, das ist kein Scheinargument, sondern würde mich wirklich interessieren.

P.S.: ich werde heute vermutlich keine Zeit mehr finden, einen Beitrag zu schreiben.

Sind wir doch mal ehrlich, man schaut bei Spoilern kurz rein und liest zu 80% Kritik.

Das heißt die Mehrheit geht schon negative an die Kapitel heran und hat nicht einmal Lust zu warten bis man das ganze Kapitel sieht.

Wenn man dann versucht aus den Antworten etwas anderes als allgemeine Kritik am Manga zu finden gibt man schnell genervt auf. Dazu meidet man entweder das ganze, oder schreibt etwas in der Hoffnung das irgend jemand auch Lust hat über das Kapitel zu reden, als es (oder den Manga) zu zerreißen. Kritik ist nicht gleich Kritik. Niemand hat etwas gegen vernünftige Kritik, aber gegen immer die gleichen Sachen, die zum Großteil nicht einmal mehr viel mit dem Kapitl zu tun haben.

Wie soll den eine Diskussion über mögliche Theorien usw entstehen wenn man diese Kommentare kaum findet? Früher war das eine der Stärken dieses Forums inzwischen ist es ein Relikt aus vergangenen Tagen.

Das ganze Erinnert immer mehr an den FT Thread der für einige irgendwann nur noch zum Frust Abbau genutzt wurde? um alles schlecht zu machen.

Die Lösungsvorschläge die es hier gegeben hat, sind zumindest der Versuch das ganze zu verbessern, bevor irgendwann immer mehr Leute das ganze meiden.

Edit: Jeder ist hier auch dazu angehalten zu überlegen ob er sich äußert. Es darf nicht nicht Aufgabe der Mods sein, jedes Teil einzeln hin und her zu schieben, weil man keine Lust hat es dahin zu schreiben wo es hin gehört. Wenn man sich beim Schreiben von der Kritik am Kapitel hin zu allgemeiner verlaufen hat, wird jeder in der Lage sein es zu kopieren und in den richtigen Bereich einzufügen. Das ganze würde die Situation schnell auflockern und die Spannungen langsam lösen.

noYa schrieb:

Welchen Grund außer Polarisation und Likes kann es dafür geben? Oda liest hier nicht mit und die Kritikpunkte kann hier jeder bereits runterbeten.
Da ist doch schon lange kein Diskussionsgedanke dahinter, sondern nur die Suche nach Selbstbestätigung.

Auch wenn du es nicht gesagt hast und vermutlich nicht meinst, folgt diesem Argument automatisch der Gedanke, dass sich demnach überhaupt keine Kritik lohnt, nachdem Oda sowieso nichts erfährt.
Ich will auf den Folgegedanken gar nicht eingehen, das wäre quatsch, allerdings wird die Kritik hier nicht verfasst, damit One Piece besser wird. Oftmals sind sie verbunden mit Wünschen für die Zukunft und Hoffnung auf Verbesserung.
Ich verstehe noch immer nicht so ganz, warum man diese Art an Kommentare ausgliedern oder gar gänzlich in dafür speziell vorgesehene Threads verschieben/verbannen möchte, langweilt mich ein Beitrag, dann überspringe ich ihn gedanklich, langweilt mich eine Person enorm, werde ich ihn wohl oder übel Ignorieren müssen.

Eine solch strenge Untergliederung ergibt in einem Forum für mich keinen Sinn.
Für eine toxische Atmosphäre Sorgen mehrere Menschen, nicht ein wiederholender Beitrag und auch nicht eine einzelne Person.

Ich wiederhole mich, aber der Manga bestimmt über das Gemüt der Community und steigt die Anzahl der negativen Kommentare, liegt das nicht daran, dass ein wiederholender Beitrag eines Mitglieds daran schuld trägt, sondern eine wachsende unzufriedene Fanbase.

Ich tue mir gerade schwierig hier noch sinnvoll Dinge zu schreiben, denn im Prinzip fange ich an mich im Kreis zu drehen.

Eine solche Atmosphäre baut sich langsam auf und liegt an sehr vielen Faktoren außerhalb von "Kritik und Lob", das hier ist gerade für mich lediglich ein Punkt, an dem sich aktuell aufgehangen wird.
Eine toxische Beziehung zu Users ergibt sich für mich schon alleine, wenn ich mir Mühe beim Schreiben gebe und als Antwort lediglich einen dahingekritzelten zwei Zeiler bekomme, den ich 4 mal Lesen muss, weil man ihn einfach nicht versteht.
Keine Angst, das ist nicht auf dich gemünzt, da hat jede Person ein anderes Mitglied im Kopf.

Hier liegt es aber an mir zu entscheiden, ob ich mich wiederhole, ob ich scheinheilig provoziere oder nur durchschnaufe und hoffe, dass mit meinem Beitrag wenigstens andere etwas anfangen können, wenn ich schon nicht diesen einen User überzeugen kann.

Dieses Problem zieht sich forenweit, über mehrere Threads, ob ich den Haki-Thread schaue oder in den Stärkevergleich, bei dem seit Jahren ein Yonko über den anderen geschoben wird, obwohl es keinerlei oder kaum neue Informationen gibt. Die Diskussion ob Shanks oder Mihawk stärker ist, wird immer und immer wieder aufgegriffen.
Selbst bei einem Blick in den "Wer wird noch'n Strohhut?" Thread wiederholt sich die gleiche Diskussion über so unendlich viele Seiten.

Diese toxische Atmosphäre bildet sich meiner Meinung nach aufgrund der herrschenden Diskussionspolitik und nicht durch zwei oder drei wiederholende Beiträge.

Diese Schreibweise gerade, nur einen Satz zitierend, sämtliche vorherigen Beiträge ignorierend, festbeharrend auf einen "Circlejerk", festbeharrend auf die Likegeilheit der Leute und auf der Suche nach deren Selbstbestätigung, die Unterstellung einen Beitrag zu schreiben, nur um zu Polarisieren, sorgt für eine toxischere Kommunikation als ein wiederholender Beitrag.
Es haben viele Leute hier ellenlange Texte geschrieben, die Moderatoren lesen mit, mehr als nur Vexor (zumindest noch Tourist, nachdem er Beiträge gelöscht hat), daher kann ich nicht verstehen, wieso ein scharfer Kritiker wie du nur meinen einen Satz zitiert und sich anschließend nur wiederholt, was du fast copy & paste technisch im ersten Beitrag geschrieben hast.

Für mich hat sich die ursprüngliche Diskussion mittlerweile verrannt, Vexor wiederholt inhaltlich das Gleiche und weißt erneut auf die Melden-Funktion hin, mal von dem Verweis auf einen von ihm alten verfassten Text, welcher tatsächlich hier angewendet werden könnte, abgesehen.

Die Melde-Funktion wird laut Moderatoren nicht verwendet, das ist aber ein Scheitern der Community und nicht das der Moderatoren. Ich finde, dass überraschend wenig von uns Mitgliedern kommt, wenn wir uns selbst nicht halbwegs einigen können.
Sobald die Moderatoren eine harte Entscheidung treffen müssen, weil wir uns nicht ordentlich absprechen oder mal einen oder zwei Beiträge ignorieren können, wird mindestens eine Seite vor Unzufriedenheit platzen, zumindest sehe ich es so.

Ich bin mir unsicher, ob ich mich weiterhin hier beteilige, nachdem es zeitfressend ist und ich im Prinzip nur sage, dass man sich ein wenig mehr zurücklehnen sollte.

@Vexor

Um vorab einige Missverständnisse aus dem Weg zu Räumen:

1. Auch von meiner Seite aus geht hier nichts an dich persönlich. Tatsächlich bist du mir bereits vor Jahren und von Anfang an als der besonnenste und objektivste Moderator in diesem Board aufgefallen (Sicherheitsabgrenzung: Was nicht heißt, dass die anderen schlecht seien). Ich hab irgendwann mal in ner PN über dich geschrieben "...wie andere Leute wie z. B. Vexor damit umgehen. Sein Verhalten fand ich in der Vergangenheit immer sehr souverän. Selbst auf unsachliche Kommentare mit teils persönlichen Anspielungen schafft er es immer, auf das Kernargument der Aussage dennoch einzugehen selbst, wenn der User es aufgrund seines Tonfalls eigentlich gar nicht verdient gehabt hätte, dass man da anständig drauf eingeht."
Dieses Bild habe ich auch weiterhin und ich glaub auch nicht, dass sich daran was ändern wird egal, wie hart ich Kritik manchmal in der Sache formuliere. Du bist einfach derjenige, der als erstes darauf eingegangen ist und sich dem Thema angenommen hat. Danke dafür.

2. Ich habe in meinen Posts sehr bewusst darauf geachtet, Formulierungen wie "es erweckt den Anschein, dass.." und "es wirkt so" zu benutzen, um klar darzustellen, dass ich hier nicht behaupte, wie etwas ist, sondern sage, wie etwas auf mich wirkt (eine Differenzierung, die übrigens nicht jeder User in seinen Posts vornimmt. Viele schreiben auch einfach im Indikativ, da es ja eh immer nur ihre eigene Meinung ist... und stellen dann in diesen Posts Meinungen als Fakt dar).

Kognitive Verzerrungen sind immer unterbewusst. Ich habe hier also - um es nochmal explizit zu betonen - niemandem vorsätzliches Verhalten unterstellt.
Dafür, dass trotzdem dieser Eindruck entstanden ist, bitte ich um Entschuldigung.

3. Anscheinend bin ich auf deine Frage zu wenig eingegangen. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich das Dilemma, was ihr als Mods bei manchen Beiträgen habt, verstehe. In diesem Fall hätte ich den Beitrag stehengelassen. Ich habe leider grade nicht die Zeit, mehr dazu zu sagen.

4. Um mal zum Kern zu kommen. Es ging mir um diesen Vorschlag von mir:


Zur Verdeutlichung: Der Vorschlag ist, anstatt irgendwas aufzusplitten, einfach die Spoilerthreads um das "erster Eindruck" zu ergänzen. Das ist alles.

Ich habe deinen Post nochmal gelesen. Dazu hast du nichts gesagt. Dazu wollte ich Feedback und darauf bezog ich mich mit meinem Text. Auf den Umstand, dass Kernargumenten und Vorschläge oft übergangen werden. Bei Menschen, denen ich zutraue bzw. von denen ich weiß, dass sie den argumentativen Kern einer Aussage erkennen können, verwundert es mich, wenn dieser übergangen wird und deshalb erwähne ich das, wenn es mir auffällt.

Damit - und ich wiederhole mich zur Sicherheit nochmal - möchte ich jedoch niemals vorsätzliches Verhalten unterstellen.

Vexor schrieb:

Die Frage ist doch, warum hat es nicht funktioniert und im Sinne eines konstruktiven Lösungsprozesses müssen wir doch auch Fehler in der Vergangenheit suchen? Ich verstehe auch gar nicht, warum hier eine entweder-oder-Diskussion aufgebaut wird. Ich habe nirgends behauptet, dass wir nach meinem Vorschlag und dem status-quo fortfahren müssen, aber ich würde gerne auch verstehen wollen, warum das nicht funktioniert hat. Warum all diejenigen User, die seit min. einem Jahr so unzufrieden sind, nie diese Möglichkeit wahrgenommen haben? Meiner Einschätzung nach läge der Wahnsinn nämlich nicht darin, dass wir etwas erneut probieren sollen, was nicht funktioniert hat, sondern darin, dass wir nicht ergründen, warum ein Vorschlag nicht funktioniert hat oder - und ich glaube, dass der Hund darin begraben liegt - es gar nicht erst ernsthaft probiert wurde und daher über die Wirksamkeit gar keine Rückschlüsse gezogen werden können.

Und nein, bevor dieser Vorwurf kommt, das ist kein Scheinargument, sondern würde mich wirklich interessieren.

P.S.: ich werde heute vermutlich keine Zeit mehr finden, einen Beitrag zu schreiben.

Berechtigte Frage. Darauf werde ich auch später eingehen, habe etwas dazu zu sagen, habe dafür jedoch jetzt auch keine Zeit mehr.

In den letzten 24 Stunden hat man es geschafft schon 3 Seiten im Feedback-Thread zu füllen. Wenn sich die "Anti-Kritiker" nur halb so viel mühe in den Kapitel-Threads geben würden, hätten wir womöglich eine andere Situation, dies nur am Rande von einem stillen Mitleser.

Im Grunde finde ich die Debatte ziemlich sinnlos. Die Minderheit (angeblich sind ja 80% der Beiträge negativ) versucht hier die Meinung der anderen zu unterbinden, nur weil es nicht in deren Meinungsbild passt. Sorry, aber dann ist man in einem Forum, in dem diskutiert wird, einfach falsch. Wenn man sich an Oda's Genialität aufgeilen will, kann man sich den passenden content auf YouTube heraussuchen. Die passenden Kanäle kann ich euch gerne per PM mitteilen.

Letztendlich hat jeder das Recht seine Meinung kundzutun. Egal ob positiv oder negativ. Wenn 80 % der Personen Kritik ausüben, dann ist das halt so und hat in einigen Punkten wahrscheinlich sogar eine Berechtigung. Langjährige Forenmitglieder werden sich wahrscheinlich noch an den Naruto- und FairTail-Thread erinnern. One Piece kommt da im Vergleich noch sehr gut weg.

Hey, ich persönlich denke auch dass die massive Kritik und das bashing gerade in den Therads zu den aktuellen Kapiteln und vor allem Dingen zu den Spoilern einfach viel zu crass und mMn übertrieben und zu viel ist. Es sind meist die selben Personen die sich schon nach bekanntwerden der ersten Spoiler so massiv darüber beschweren und kritisieren das es da gewissermaßen kein halten mehr gibt. Und das stört mich schon ein wenig. Natürlich ist Kritik berechtigt und auch erwünscht...aber was hier gerade in den letzten Monaten/Wochen dementsprechend abgeht finde ich persönlich zu heavy.
Mann denkt sich so "oh cool, die Spoiler sind draußen", die meist gar nicht so schlecht klingen, und liest danach 20-30 bashing Kommentare so dass einem die Lust und die Vorfreude auf's neue Kapitel so richtig vergangen ist und vergeht. Was soll das?
Und wenn das Kapitel draußen ist und ich es lese denke ich dann so: " Hä, so " schlecht" war's doch gar nicht". Eigentlich sogar ganz gut. Zum Beispiel im letzten Kapitel mit Zeus. Also ich mag langsam dieses kleine süße Wölkchen. Ich fand das ganze Kapitel eigentlich ziemlich rund und gelungen. Natürlich gibt's immer irgendwie etwas was den einen oder anderen nicht passt... Ich würde auch gerne Mal wieder Buggy, Shanks, Dragon, Mihawk, Garp und Co. sehen. Aber an sich bin ich relativ zufrieden.
Kurz gesagt nervt mich dieses extrem heftige bashing in den Kapitel/Spoiler Therads. Wozu gibt's " Was gefällt mir nicht an OP "???
Das hier ist immer noch ein Forum von und für One Piece Fans und nicht für die One Piece hater. Ich wünsche mir von Seiten der Admins Dies etwas einzudämmen weil's mMn zu heftig geworden ist.
One Piece ist immer noch geil. Und wer seit Monaten/Wochen/Jahren nur noch darüber meckert und ständige Kritik übt kann doch einfach damit aufhören. Ich schaue doch auch keine Serie/Filme/Bücher die ich nicht mag.
Wenn's euch nervt dann hört verdammt nochmal auf damit!

Und hier zur Abwechslung mal Lob für das Pirateboard, das mir auf der Toilette schon so manche Minuten versüßt hat. Ernsthaft, ich lese nun schon seit Jahren regelmäßig mit, schreibe eher selten - auch wegen Zeitgründen - und finde, dass man einfach mal Dankbarkeit zeigen sollte. Ich ganz persönlich freue mich jede Woche über den Content, der mir hier kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Ich lese gerne kritische Kommentare zu Kapitelthreads, positive Bemerkungen sowie "Bashing" und sarkastisch, überspitzte Meinungen solange niemand persönlich angegriffen wird. Kurze Info am Rande: Ich verfolge One Piece nun seit Beginn und liebe diesen Manga. Finde ich die Erzählweise Prä - TS besser? Um Längen! Kann ich mit der jetzigen Erzählweise d'accord gehen? Jup, kann ich. Trotzdem genieße ich die Texte beider Argumentationsgruppen. Warum? Weil es mich nicht persönlich angreift und ich es vielleicht lockerer sehe als andere Personen. Meine Meinung zu One Piece ändert sich nicht, nur weil jemand den Manga "basht". Das ist eben eine andere Sichtweise, mit der ich vollkommen leben kann. Teilweise begeistern mich diese raffinierten und sarkastischen Kritiken so sehr, dass ich sogar öfter mal schmunzeln muss. Ich bin einfach nur dankbar, dass es solch eine Plattform und Menschen gibt, die sich neben der Arbeit noch solch eine Mühe machen.

Was ist daran schlimm? Deswegen ändert sich doch nichts. Wenn du den Manga toll findest, dann bleibt das auch nach dem Lesen von einem zu 80 % negativ beurteilten Kapitel so. Im schlimmsten Fall sagst du danach "Hey, ich kann mit manchen Argumenten etwas anfangen!" Nicht alle äußern sich so negativ und mit diesen Leuten kannst du dich doch austauschen, notfalls per PN.


Zum Abschluss nochmal ein großes Dankeschön an alle Organisatoren und an die fleißig tippenden Kritiker!

Ich gehe mich dann mal verstecken *grins*

MfG KingOFools

@Serb Dein Beitrag polarisiert nur die unterschiedlichen "Fraktionen" und deren Positionen anstatt hier lösungsorientiert zu einem Kompromiss zu kommen. Falls du die Beiträge anständig gelesen hast, würdest du verstehen, dass es in keinem Beitrag darum geht, die Meinung der Kritiker zu unterbinden. Es ist natürlich einfach, hier die Keule des Rechts auf Meinungsfreiheit zu schwingen um die Position einer lösungsorientierten Herausarbeitung von einer offenen, konstruktiven Diskussionskultur komplett in die Bedeutungslosigkeit zu versenken. Du untermalst es schön mit den Worten, es ist nur die Meinung einer "Minderheit". Wenn du das deutsche Grundgesetz und der Sinn der Demokratie verstanden hast, dann wüsstest du, dass vor allem auch die Interessen der kleinen Minderheiten in der Politik berücksichtigt werden. Es hilft nicht, hier sich nur darauf zu beschränken, dass einer gewissen Gruppe von Menschen die aktuelle Diskussionskultur im Forum reicht und anderen nicht. Immer sollte man kompromissbereit und lösungsorientiert das Problem lösen.

Ehrlich gesagt habe ich selbst nur das letzte Mal in das Kapitel 1000 reingeschaut und im Forum etwas kommentiert, obwohl ich das Kapitel auch nur halbwegs durchgeflogen habe. Ich habe eigentlich gar nicht auf dem Schirm, was in den Kapitelthreads so aktuell los ist. Aber das so ein Ausmaß an Kritiken in dem Feedback Bereich entstanden ist, lässt wirklich den Eindruck bei mir entstehen, dass hier die Leute langfristig unzufrieden mit der Art und Weise geworden sind, wie im Forum hier diskutiert wird und wie die Moderation damit umgeht. Und dass die Leute sich für all die Beiträge in dem Feedback Bereich Zeit nehmen, liegt es wohl auch weniger daran, dass diese Leute mit ihrer Zeit nichts anfangen können, sondern vielleicht haben diese Fans Punkte, die sie unzufrieden stellt.

Um auf das Problem zurückzukommen. Pirateboard ist das meistbesuchte, deutschsprachige One Piece Forum. Es gibt kein anderes deutschsprachiges One Piece Forum, dass meines Wissens nach dieselbe Anzahl an Usern aufweist wie dieses Forum. Viele Leute melden sich hier an, weil sie ihren Senf zum One Piece abgeben wollen. Die "neuen User" sind meistens wohl eher diejenigen, die hier aus Interesse für One Piece sich anmelden und ihren Kommentar posten. Wer meldet sich als desinteressierter Nutzer bitteschön an, um von Anfang an über ein Werk hier nur Kritik zu üben? Da würde man wohl eher seine Zeit mit etwas anderem verbringen. Dann existiert die "Pirateboard Seniorengesellschaft". Ich habe diese Gruppe früher noch als Pirateboard Elite bezeichnet. Diese Gruppe ist schon seit Jahren in diesem Forum dabei. Anfangs registrierten sich diese Nutzer auch sehr wahrscheinlich aus Interesse für das Werk, aber verloren mit der Zeit an Interesse für One Piece und wollten trotzdem weiterhin an den Diskussionen teilnehmen. Es ist natürlich ihr gutes Recht das zu tun. Was ergibt sich daraus? Eine unzufriedene Seniorengemeinschaft, die mit erwachsenen Ansprüchen dieses Werk, welcher sich vom Niveau her an heranwachsende Kinder/Teenager richtet, jede Woche zerpflücken. Anderen Nutzern, die entweder neu dabei sind oder mit der Zeit immer noch sich für One Piece interessieren, geht das Ganze natürlich auf den Sack. Was folgt ist eine unangenehme Diskussionskultur im Pirateboard durch zwei Fraktionen, die auch vom Durchschnittsalter sich sicherlich unterscheiden. Die einen verstehen nicht, wie man dieses Werk noch feiern kann, und die anderen wollen nur ihr Meinungsbild von einer tollen Story bestätigt bekommen. Was ist die Konsequenz? Beide Gruppen werden nie auf einen Nenner kommen und sich wohl eher wieder und wieder streiten.

Ich würde mich jetzt selbst zur Seniorengemeinschaft dazuzählen, da ich auch seit Jahren im Forum dabei bin und auch nicht wirklich mehr Interesse für One Piece mitbringe. Aber im Gegensatz zu manch anderem habe ich vollständig den Manga abgebrochen und auch kein Interesse daran, meine Zeit für ein Werk zu verschwenden, das mich nicht mehr interessiert. Ich halte mein Verhalten für natürlich. Ich kann aber auch natürlich den Spaß verstehen, den viele ältere Nutzer des Forums durch Diskussionen erleben und trotz ihres Desinteresse für One Piece weiterhin auf dem aktuellen Mangastand sich bringen. Auch sie haben wie jede andere Gruppe natürlich das Recht dazu, das zu tun und in dem Forum zu sagen, was sie wollen.

Bloß müsste die Moderation diese Problematik schon längst bewusst sein und diese sollte versuchen, hier ein zufriedenstellendes Diskussionsklima für beide Gruppierungen zu schaffen. Ansätze wurden dazu schon genannt. Ich bin der Meinung, dass hier nicht unbedingt systematisch durchgegriffen werden sollte, sondern beide Gruppierungen könnten mit etwas Selbstreflexion und Nachdenken ihre Beiträge dementsprechend in den richtigen Thread posten. Jeder weiß, dass man in einem Zorro Thread nicht jetzt über andere One Piece Charaktere diskutiert, sondern hauptsächlich über Zorro. Ehrlich gesagt, das ist auch ein Eingriff in das Meinungsrecht, nicht in allen möglichen Threads ein bestimmtes Thema besprechen zu dürfen. Natürlich hat das System der Threads seine Daseinsberechtigung, hier inhaltlich die Beiträge in unterschiedliche Themen zu filtern. Genauso gilt mein Appell an die Kritiker, Befürworter oder die Moderatoren, bei dem Problemfall des WSJ-Threads hier die allgemeinen Kritiken/Zustimmung in Zukunft gleich in Threads wie "Kritiken über One Piece im Allgemeinen" "Was gefällt mir nicht an One Piece" oder "Was hätte One Piece besser bzw. perfekt gemacht?" zu verschieben. Auch wenn dies bedeutet, dass gewisse populäre, polarisierende Beiträge in den Hintergrund gestellt werden, weil sie in anderen Threads sicherlich nicht so oft gelesen werden, so entscheidet nicht die Popularität eines Beitrags über die Daseinsberechtigung im WSJ Thread, sondern der Inhalt. Und wer über die Gesamtentwicklung von One Piece diskutieren will, ungeachtet dessen, ob er diese Entwicklung kritisieren oder loben möchte, hat den Beitrag gefälligst nicht im Kapitelthread zu posten.

Und was die Meldefunktion betrifft, so habe ich meines Wissens nach nie diese Meldefunktion benutzt, obwohl ich zu den Nutzern gehöre, die etliche Male persönlich angegriffen wurden. Weil es mich ehrlich gesagt nie gejuckt hat, ob irgendein Witzbold hier im Forum sich einen darauf herunterholt, Sensei zu diffamieren. Ich bin auch mir sicher, dass andere diese Meldefunktion auch selten bis fast nie nutzen. Wieso? Weil diese Meldefunktion in den meisten Fällen sowieso überflüssig ist, sobald man einen Beitrag durchliest. Warum sollte die Community die ganze Zeit die Aufgaben der Moderatoren übernehmen und im Kapitelthread darauf schauen, welche Beiträge inhaltlich nicht zum Kapitel passen und diese melden? Eine reaktive Moderation wünsche ich mir nicht, sondern eine proaktive Moderation. Die Moderation braucht sich durch die Meldefunktion nicht eine Ausrede finden zu lassen, denn letzten Endes seid ihr im WSJ Thread immer sicherlich aktiv aufgrund dessen Popularität im Forum. Ihr wisst, welche Beiträge gepostet werden und ob diese Beiträge inhaltlich vom Thema des Kapitels abweichen. Warum sollte erst ein Nutzer so einen Beitrag melden, wen ihr den Beitrag selber gelesen habt von Nutzer XY über die kritische Gesamtreview des Mangas, der eigentlich nicht reingehört. Diese Beiträge sind meist offen erkennbar. Klar ist es auch gut gemeint von eurer Seite, auch die Community an das Nutzen der Meldefunktion zu appellieren. Aber dies ist kein Grund jetzt für euch, nichts zu tun. Auch ich gebe zu, die Gesamtreviews von manchen Usern immer gerne gelesen zu haben. Diese bieten eine sehr gute Diskussionsgrundlage an. Aber gehören Gesamtreviews in WSJ Threads? Die Antwort liegt doch klar auf der Hand: Nein.