Wano Kuni Arc

@McSmiley Hast du den Beitrag von @OneBrunou überhaupt richtig gelesen?!

Es geht doch weniger darum, dass die SHB aus vereinzelten Situationen naja sagen wir mal gewissermaßen dem Tod von der Schippe springt und sich Oda in gerade diesen Situationen zugegebenermaßen dann auch sehr plumper Plot-Armor bedient.
Es geht vielmehr um den grundsätzlichen Arc-Aufbau rund um Wano Kuni. Der Protagonist des Manga befindet sich, was seine Entwicklung angeht momentan einfach (noch) nicht auf einem Level um in einem 1 vs. 1 glaubhaft gegen Big Mom bestehen zu können (hat er doch gerade mal mit Mühe und Not den 1. Kommandanten der Sweet Piraten auf die Bretter geschickt). Und in diesem Arc stand ja auch weniger der Kampf gegen eine Piratenbande als solche, sondern eher das Stehlen des Porneglyphen im Vordergrund.

Jetzt, wo es allerdings ein ganz klar definiertes Ziel gibt: Kaido und seine Schergen in die Flucht zu schlagen, hat es imo keinen erzählerischen Mehrwert, in den sowieso schon bis zum Stehkragen vollgepackten Arc einen weiteren (zumindest nach dem heutigen Stand) übermächtigen Gegner mit ins Feld zu schicken. Das macht weder aus den schon von @OneBrunou genannten inhaltlichen Gründen Sinn, noch ist es der Geschichte aus narrativer Sicht zuträglich.
Welchen Mehrwert für die Geschichte hätte es denn, wenn Big Mom auf Wano auftaucht?! Seit dem WCI-Arc brennt hier im Forum die Luft, dass Luffy es bis jetzt noch nicht geschafft hat stärketechnisch auf das Niveau der Kaiser aufzuschließen... (Ich persönlich sehe das ganze allerdings nicht so extrem eng, auch wenn mir das ständige Gerenne und die immerwährende One-Man Show von Luffy wieder und wieder gehörig auf die Nerven geht.) Wie will Oda denn die konsequente Weiterentwicklung von Luffy glaubhaft erzählen, wenn sich die Yonkos vorher erstmal ordentlich den Schädel einschlagen? Dann ist das Gemurre doch berechtigter Weise wieder groß, dass Luffy nur gewinnen konnte, weil ein anderes Powerhouse in Form von Linlin ihre Finger mit im Spiel hatte. Ich will gar nicht von der Hand weisen, dass selbst Kaido für Luffy und seine Verbündeten eine äußerst schwierige Aufgabe darstellt, allerdings hat sich Oda bewusst dazu entschieden, Kaido so darzustellen, wie er ihn nunmal dargestellt hat. Nur die Zukunft wird zeigen, wie Oda mit seinem sich selbst auferlegten Kreuz umgeht.

Von der Problematik, dass dann die Strohhutbande endgültig tot sind als Protagonisten der Geschichte, haben wir dann noch gar nicht gesprochen. Denn eins ist klar: Wenn Oda Linlin auf Wano auftauchen lässt, dann ganz sicher nicht allein, sondern im Schlepptau ihrer gesamten Armada (geht es doch in das Gebiet eines feindlichen Kaisers). Dann können wir in meinen Augen die Hoffnungen auf eine längst überfällige Darstellung der SHB als würdige PK Crew vorerst begraben.

Ich stehe mit meiner Meinung scheinbar alleine, aber ich bleibe trotzdem dabei dass man dass man das nicht so eng sehen muss. Unsere Diskussion leidet vielleicht ein wenig unter der Tatsache, dass es viele Gestaltungsmöglichkeiten gibt, einen ausgeglichenen oder gewonnenen Kampf durch begleitende Umstände glaubhaft zu machen. Vielleicht finden die Kämpfe tatsächlich hintereinander statt, weil es verzögernde Faktoren gibt? Aber eigentlich glaube ich, es geht um zwei Meinungen/Einschätzungen, die wir evtl. nicht teilen:

Zum einen: Ich traue nach dem Kampf mit Katakuri Luffy jetzt schon zu, gegen zumindest einen Yonkou ganz passabel zu bestehen. Kurzversion einer Begründung am Beispiel von Big Mom: Luffy hat keine Angst vor ihr bzw vor dem Tod, so dass Soul Pocus nicht wirken wird, und alles andere scheint mir eine Frage von Haki und Ausdauer. (Natürlich hat jeder das Recht, das ganz anders zu sehen!)

Klar, man kann das so steuern dass er erst (fast) verliert und sich dann wieder aufrappelt, aber am Ende erwarten wir doch alle, dass Luffy gegen die Yonkou und final sogar BB und ggf. Imu (?) gewinnen wird. Wenn wir jetzt bei rund zwei Drittel von One Piece angekommen sind, wird es nun mal Zeit dass diese Kämpfe ausgefochten und - nach den üblichen Verzögerungen, die sich für uns schlimmstenfalls über Jahre strecken - auch gewonnen werden.

Die zweite Abweichung zwischen uns: Ich gebe zu, dass ich mir BM auch ein bisschen in die Situation reinwünsche - hier unterscheiden sich unsere Meinungen schlichtweg, ist ja okay. Ich sehe den Vorteil, dass dadurch ein instabiles Element zu einer kritischen Masse hinzugefügt wird, und dass Oda in einem Feuerwerk an Folge-Effekten (oder wie auch immer) die Situation erneut auf die Spitze treiben kann, wie er es belegtermaßen ja gerne macht. Wenn wir sehen, dass jetzt (oder in zwei Wochen) einfach ein Zweikampf zwischen Luffy und Kaido startet, mit den üblichen Nebenschauplätzen für die SHB und Kaido's/Orochi's Vasallen, dann wird dasselbe Schema F wiederholt, welches wir schon mehrfach gesehen haben = Langweilig! In den letzten Arcs hat Oda die Gegner aber nicht nur stärker, sondern auch ein wenig komplexer werden lassen, angefangen mit Doffy. Und der WCI-Finalkampf gegen BM ist überraschend komplett ausgefallen! Auch wenn man sich über das Ende des WCI-Arc sicher im Detail streiten kann, genau diese Abweichungen vom Standard-Schema "Arc X führt zu Endgegner X" machen OP für mich unvorhersehbarer und interessanter. Oder, um den Gedanken mal an einem extrem abwegigen Beispiel zu verdeutlichen: Falls im nächsten Chapter Shanks und Blackbeard Hand in Hand auf Wano auftauschen und als Dritte Partei mitmischen, würde das überhaupt nicht in unser Weltbild passen, aber ich wäre verdammt neugierig wie Oda das erklärt. Und wenn er den Hintergrund hierzu (Flashback etc.) in der gewohnten Qualität abliefert und eine runde Sache daraus macht, ist es für mich auch keine größere Katastrophe als gewisse Twists aus der Vergangenheit, die damals ja vielleicht auch Aufreger waren. Das spannende und unterhaltsame ist einfach, dass mit genau solchen Wendungen kein Schwein rechnet, und das ist der Grund weshalb ich gerne auf das nächste Kapitel warte.

Die -ebenfalls überspitzte - schlimmste Alternative ist für mich aktuell, dass Luffy jetzt erst noch gegen einen starken Zwischengegner antritt um dann mühsam über gefühlte 100 Kapitel hinweg gegen Kaido zu kämpfen, während die restliche SHB und Verbündeten die Nebenschauplätze bedienen (um das Ganze noch stärker in die Länge zu ziehen) und das Ergebnis dass die SHB mit viel Glück gewinnt eigentlich total vorhersagbar ist. Dann doch lieber zurück zu Deiner Perspektive, nach der Luffy gegen 1-2 Yonkou strauchelt (gute Ausrede ) und es dann nochmal einen Time Skip oder was auch immer braucht, bis die Sache gegen die Yonkou funktioniert wie gegen Pacifista nach dem TimeSkip. Und dann sollte auch unter uns Fans langsam niemand mehr zweifeln, ob er als Piratenkönig glaubhaft ist...

PS: Ich werde diesmal evtl. nicht zeitnah antworten können, aber lasst Euch dadurch nicht abhalten

Zum einen: Ich traue nach dem Kampf mit Katakuri Luffy jetzt schon zu, gegen zumindest einen Yonkou ganz passabel zu bestehen.

Diese Meinung teile ich, doch dann frage ich mich allerdings worüber wir hier eigentlich reden?

Ich glaube schon, dass Ruffy inzwischen zumindest nicht mehr vollkommen untergehen dürfte, wenn er in einen Zweikampf mit Kaido oder Linlin einsteigt, da sich Ruffy meist auch von Kampf zu Kampf weiter entwickelt. Den jeweiligen Kaiser sehe ich aber - aktuell - weiterhin im Vorteil, weswegen ich auch imo eher zu einem Gruppenkampf gegen Kaido tendiere, bei dem Ruffy am Ende aber gerne den entscheidenden Treffer landen darf.

Nur wie solle das dann aussehen, wenn er es praktisch gleichzeitig mit zwei Leuten dieses Kalibers aufnehmen muss? Denn ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argument gehört, dass dies erklären würde. Anmerkungen, die auf dem Fundament des "langweiligen Schema F's" fußen sind - sorry - subjektiver Firlefanz.
Natürlich ergeben sich mit Linlin ganz neue Möglichkeiten für den Arcverlauf, es ergeben sich aber auch ganz neue, erzählerische Probleme, für die ich bisher noch keine zufriedenstellende Lösung herauslesen konnte (Gott bewahre uns btw. vor einem zweiten TS!).

Bekriegen sich Kaido und Linlin gegenseitig und die Allianz darf sich im Anschluss mit dem geschwächten Sieger anlegen? Dann suggeriert Oda seiner Leserschaft, dass die SHB, trotz aller Vorbereitungen, Strapazen und Entwicklungen seit Punk Hazard, noch immer nicht das Zeug dazu hat ganz oben mitzumischen. Eine Erkenntnis, die nicht Ziel des Arcs sein darf.

Schließen sie sich zusammen muss sich eine Allianz, die auf einen (!) Yonkou ausgelegt war, plötzlich mit zweien (!) messen. Betrachtet man das System der Dreimacht ist das nicht nur eine extrem knifflige, sondern eine praktisch unmögliche Aufgabe. Das könnte sich auch Oda nicht mehr schön schreiben. Es sei denn er bezieht ein weiteres Powerhouse von außen (Shanks; Marine; Revos) mit ein, was für die Allianz Partei ergreift oder eben irgendwie dazwischen grätscht und die Karten neu mischt. Was aber auch aus vielerlei Gründen mehr als fraglich wäre.

Ich verstehe durchaus den Reiz, der in einer Teilnahme von Linlin im aktuellen Arc liegt, allerdings würde Oda sich damit in ein Dilemma manövrieren, aus dem er - so meine aktuelle Einschätzung - unmöglich sauber wieder herauskommen könnte. Deswegen kann und will ich sie mir im Wano Arc nicht vorstellen. Die soll ruhig im Totland verweilen oder meinetwegen dann auf Elban wieder in den Fokus rücken. Da hat sich Oda mehr als nur eine Tür offen gelassen.

Ich bezeichnete nicht deinen Beitrag als subjektiven Firlefanz, sondern lediglich diese eine Passage. Denn für mich ist es eben genau das. Die leidige "Diskussion" über das Schema F ist genauso wenig ein greifbares Argument, auf dem man eine Argumentation aufbauen kann, wie die Aussage "Am Ende entscheidet eh Oda". Mit solchen Phrasen kann man einfach keine vernünftige Diskussion führen, weil das Fundament dafür einfach fehlen würde.

@OneBrunou, okay, in aller Kürze noch schnell eine Antwort bevor ich den Laptop zuklappen muss...

Dann sind wir wirklich nicht weit voneinander entfernt, insbesondere stimme ich Dir zu für den Fall dass BM und Kaido sich die Köppe einschlagen - das schwächt Luffy's Leistung und passt auch nicht wirklich zu OP. Aber in einer - scheinbar entscheidenden - Einschätzung unterscheiden wir uns: Ich glaube, dass Luffy und Co. gute Chancen hätten, sich glaubhaft gegen BM und Kaido in Allianz zu behaupten. Und zwar weil Luffy diesmal weit stärkere Verbündete dabei hat als nur SHB alleine - wobei ich den von Dir erwähnten Aspekt übernehme, dass es evtl. nur um den finalen Schlag (bzw. Kampfabschnitt) geht. Dabei sagt niemand, dass es ein Kinderspiel wird oder gleichzeitig statt nacheinander gegen die beiden Yonou gehen muss. Wäre für mich sogar okay wenn Zorro einen Yonkou abbekommt, das würde dem Mugiwara-Captain im Prinzip ja trotzdem zur Piraten(könig)ehre reichen (auch wenn er natürlich lieber selbst kämpfen würde).

Das in aller Kürze, über den Rest sind wir ohnehin einer Meinung oder man könnte endlos trefflich streiten


Nur eine Sache noch: Ich fände es nur fair von Dir, wenn Du andere Beiträge nicht als "subjektiven Firlefanz" abkanzeln würdest. Ich habe mich bemüht, auch Dir gegenüber fair zu bleiben. Falls es mir nicht gelungen ist, lass es mich bitte wissen, notfalls als PM. [Edit: Abschnitt hinfällig, der ursprüngliche Bezug wurde von @OneBrunou klargestellt.]

Nein, mein Guter. Du stehst nicht alleine mit der Meinung dar. Ich gehöre zu den Leuten, die schon seit Zou die Theorie in den Raum geworfen haben, dass One Piece auf einen Clash zwischen den beiden Kaiser, Kaido und Big Mom, hinauslaufen würde. Die zwei Parallelhandlungen, die Oda seit Anbeginn der Neuen Welt in seine Story eingebettet hat, behandeln parallel die beiden Yonkou. Dabei sind sich die Handlanger von Kaido & Big Mom mehrmals fast über den Weg gelaufen (siehe Dressrosa und Zou), was die Vermutung hochkommen ließ, dass die beiden Truppen doch eines Tages aufeinander treffen und sie gegeneinander kämpfen würden. Diese Theorie wurde zusätzlich noch durch das Argument untermauert, dass ein gewisser Interessenkonflikt zwischen den beiden Yonkou besteht (Territoriumsansprüche, Caesar Clown, Road Porneglyphe, Strohut Ruffy). Hier zudem eine kleine Übersicht, die deutlich die Parallelhandlungen offenlegen:

1)Fischmenscheninsel - Pekoms & Tamagos Ankunft, Ruffys Kriegsansage an Big Mom
2) Punk Hazard- Kriegsbündnis mit Law gegen Kaido
3)Dressrosa- Sieg gegen Doflamingo--> Zerstörung der Smile-Produktion, die Kaido schwächt; Die Sunny-Gruppe (Sanji, Nami, Brook, Chopper) locken Big Moms Schiff von Dressrosa weg
4)Zou- Jack, Kaidos Handlanger taucht auf und wird von Zunisha besiegt; Pekoms und Tamago (Big Mom) tauchen kurze Zeit später auf und holen Sanji ab.
5)Zorros Trupp reist nach Wanokuni, um die Vorbereitungen gegen Kaido zu treffen, währenddessen Ruffy sich nach WCI aufmacht, um Sanji aus Big Moms Territorium zu befreien. Dabei besiegt Ruffy noch zwei ihrer Kommandanten, ruiniert ihre Teeparty und blamiert sie vor der ganzen Welt. Zu guter Letzt sind alle Strohüte in Wanokuni bis auf Jimbei heil angekommen

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Das einzige Gegenargument, welches man aus dieser Diskussion entnehmen kann, ist, dass Big Mom den Wanokuni Arc, der schon jetzt überfüllt zu sein scheint, nur gegen die Wand fahren würde. Dieses Argument ist hirnrissig und unsinnig. Denn keiner von euch weiß verdammt noch mal, wie der Wanokuni Arc verlaufen wird und man kann doch einfach nicht im Voraus eine Story kritisieren, die noch nicht schwarz auf weiß gedruckt wurde? Oder pflegt da jemand von euch eine persönliche Beziehung zu Oda und kennt den Manga?? Ich vermute nicht. Ich meine, das Argument ist so stichhaltig, wie wenn ich jemanden fragen würde, schaue dir bitte die ersten 20 Minuten eines Filmes an und kritisiere bitte das Ende davon. =?!=
Also wirklich. Ich weiß nicht, wieso mancher hier den Lesern von Pirateboard suggerieren möchte, dass das Auftauchen Big Moms auf Wanokuni nur Nachteile für die Story mit sich bringt....

Manche Leute scheinen zu vergessen, dass der Wanokuni-Arc sich aus Wanokuni und Onigashima zusammensetzt, wodurch Oda sich gleich zwei Schauplätze anbieten. Big Mom müsste nicht zwangsweise nach Wanokuni segeln, sie könnte ebenso auf Onigashima erscheinen und Kaido dort unter Druck setzten, den Strohut auszuhändigen. Unter den aktuellen Umständen wäre dies sogar von Nöten, denn Ruffy und Kinemon mit seinen Plänen sind jetzt aufgeschmissen, weil Kaido von Ruffys Auftauchen erfahren hat. Die Allianz und potenzielle Verbündete wie die drei Samurai oder Mink sind noch nicht zusammengekommen. Big Mom müsste und würde auch nicht einen Todeskampf mit Kaido austragen wollen wegen einem Piraten, aber ein kleines Gefecht zwischen den beiden auf Onigashima, wie man es zwischen Shanks und Whitebeard kennt, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Dies würde unseren Protagonisten auf Wanokuni die Möglichkeit verschaffen, endlich zusammenkommen und weitere Verbündete auf den Plan rufen zu lassen. Nach aktuellem Stand ist die Strohut-Samurai-Mink Allianz aber nur ein verstreuter Haufen von Charakteren, die ohne einen roten Faden, oder besser gesagt, einem "Hoffnungsschimmer" herumirren. Genau so einen Hoffnungsschimmer braucht die Allianz jetzt, in Form eines Sieges gegen so ein Kaliber wie Jack.

Ich sehe es immer noch so das BM auftauchen wird, ob mit ganzem Anhang oder nur einen Teil davon wird man wohl nicht beantworten können. BM wurde sehr gedemütigt und muss ihren Ruf wiederherstellen. Ob sie dabei nun die Sicherheit von Totland in den Vordergrund stellt lass ich dahingestellt. Und ob sich Menschen mit ihrer Macht überhaupt darüber Gedanken machen ob nun jemand in ihr Terretorium einfallen würde? Wenn sie Angst um die PG hat kann man diese verstecken oder mitnehmen, auf der Chanter bietet sich da bestimmt ein Plätzchen. Ansonsten ist für BB dort wohl kaum was zu holen. Kann natürlich auch sein das Oda für BB diese Situation gebaut hat um ebenso an die PG zu kommen. BB ist nunmal ein Aasfresser und wartet natürlich auf solche Situationen.
BM in die Wano Arc zu bauen wäre also machbar und hätte den Vorteil wenn BM verliert das Luffy die Kinder als Verbündete bekommen würde die ihre Mutter bestimmt rächen würden. Katakuri an der Seite von Luffy wäre schon ein Highlight.

Das die derzeitige Allianz von Luffy gegen die Mannschaft von Kaidou stark genug ist denke ich nicht. Wenn man bedenkt was man gegen WB aufgefahren hat mit satten 3 Admirälen, Shichibukais, VA und sonstiger Marine und diese durch Taktik gewonnen haben plus dem Umstand das WB nicht auf 100% seiner Power war. Und jetzt ist man geneigt dieser Allianz wie sie derzeit aufgeführt wird mit Minks und Samurais schon einen Sieg zuzuschreiben. Sicher, es sind alle SH stärker geworden aber ob es reichen wird denke ich nicht

Das einzige Gegenargument, welches man aus dieser Diskussion entnehmen kann, ist, dass Big Mom den Wanokuni Arc, der schon jetzt überfüllt zu sein scheint, nur gegen die Wand fahren würde.

Lesen hilft, das ist nämlich bei Weitem nicht der einzige Aspekt, der narrative Probleme versprechen könnte. Obwohl jedem, der noch den DR und WCI Arc vor Augen hat, Angst und Bange werden müsste bei der Vorstellung, dass der Wano Arc mit noch mehr Charakteren gefüllt wird als ohnehin schon.

Nein, es stellt sich eben auch die Frage was das für den Arcverlauf bedeuten würde, denn mit der Positionierung von Linlin steht und fällt der Arc - in diesem Szenario - letztlich dann auch.

Bekriegt sie sich mit Kaido? Kämpfen sie bis aufs Blut miteinander - denn es ginge nicht mehr nur darum zu klären wer Ruffy töten darf, sondern eben auch darum, dass ein Kaiser (samt versammelter Truppen) in das Territorium eines anderen Kaisers eingedrungen wäre - oder lediglich soweit, dass beide Parteien geschwächt aus diesem Konflikt herausgehen? So oder so würden sie ungewollte Vorarbeit für die SHB samt Allianz leisten, wodurch Oda bei seinen Lesern den Eindruck suggeriert, dass die SHB noch immer nicht bereit ist, um ganz oben mitzumischen. Und nach all den Vorbereitungen, die man für diesen Arc seit PH betrieben hat, wäre das höchst unbefriedigend. Oda würde den letzten Moment verpassen, um die SHB wirklich als glaubhafte - künftige - PK Crew zu illustrieren.

Ein Zusammenschluss beider Kaiser gegen die SHB liefe im Grunde auf dasselbe Ergebnis hinaus. Schon jetzt wird angezweifelt wie die Allianz erfolgreich gegen Kaido sein soll, obwohl man - neben Jack und mit Abstrichen auch Hawkins - noch keinen weiteren Big Shot unter ihm kämpfen gesehen, geschweige denn kennengelernt hat.
Was wäre bei einem Zusammenschluss beider Kaiser das Resultat? Eine Flucht der Allianz? Dann wäre sämtlicher Build-Up, den Oda seit PH für diesen Arc betrieben hat, für die Katz und die Zielsetzung, die sich Ruffy und Momo für diesen Arc gesetzt haben (Grenzen öffnen; Hungersnot beenden) nicht zu erreichen. Auch dies suggeriert ein Totalversagen der Protagonisten und Unvermögen der Bande die Herrscher der Neuen Welt ernsthaft herausfordern zu können. Und vor allem Ruffys Charakter würde da heftig drunter leiden, da er unterm Strich doch bloß ein kleines Kind wäre, das zwar große Töne spuckt, dem aber keine Taten folgen lassen kann.
Die Handlung käme faktisch nicht vorwärts, sie würde auf der Stelle treten. Wenn dann - im Worst Case Szenario - noch der oft geforderte zweite TS folgen sollte, wäre das der letzte Nagel im Sarg, weil Oda es vollkommen verpasst hätte die SHB - trotz ohnehin schon vorangegangener zweijährigen Trainingspause und danach gewonnenen Erfahrungen in der NW - als ernsthafte Herausforderer im Rennen um das One Piece darzustellen.

Alternativ bringt Oda ein weiteres Powerhouse von außen, dass die Chancen wieder ausgleicht. Möglichkeiten gebe es reichlich, aktuell würde aber jede wie ein absoluter Asspull wirken (zumal Oda hierfür wohl auch schon Jimbei fest eingeplant haben dürfte), der sich völlig anorganisch anfühlen würde und letztlich von schlechtem Storytelling zeugen würde, da Oda es scheinbar nicht schaffte dessen Auftreten auch - zumindest im Ansatz - narrativ herzuleiten und damit als mögliche Wendung vorzubereiten.

Unterm Strich also ja, es ergeben sich unzählige Probleme, sollte Linlin aktiv in den Arc eingreifen. Und das beruht eben nicht nur auf die weitverbreitete Abneigung gegen vollgestopfte Arcs, die nach DR und WCI auch alles andere als unbegründet ist.

Wie aber auch bereits ausgeführt, ich kann den Reiz eines Auftritts von ihr durchaus nachvollziehen. Auch ich spielte den Gedanken schon mehrmals vor meinen Augen ab, kam aber letztlich immer wieder zu obigen, höchst bedenklichen Aspekten und Problemen, die sich daraus womöglich ergeben könnten.
Wenn überhaupt könnte ich mir hier ein ähnliches Treffen zwischen den beiden Kaisern vorstellen, wie einst das Treffen der beiden Shichibukai Kuma und Moria auf der Thriller Bark. Auch deren Aufeinandertreffen war - zum damaligen Zeitpunkt - ein totales Novum, weil es sowas, abseits der offiziellen Treffen, bis dahin noch nie gegeben hat und die Shichibukai noch deutlich gefährlicher wirkten, als es inzwischen der Fall ist. Meinetwegen darf ihre Meinungsverschiedenheit hier im ähnlichen Stil vorgetragen werden wie der kurze Clash zwischen Doffy und Issho auf DR. Aber mehr sollte da - gemessen an obigen Szenarien - möglichst nicht kommen. Zumindest fiele mir momentan kein geeigneter Weg ein, mit dem Oda das lösen wollen würde. Und vor allem zufriedenstellend lösen könnte.

Das wäre in der Tat die einzige Lösung, um den von dir im Vorigen beschriebenen Problemen aus dem Weg zu gehen. Allerdings war Kuma auf der TB (wenn auch für uns erst nach seinem Angriff ersichtlich) der SHB zumindest nicht feindlich gesinnt. Ob er zu diesem Zeitpunkt schon den Auftrag hatte, der SHB schützend unter die Arme zu greifen, lasse ich erstmal dahingestellt, da es bisher ja weder bestätigt, noch widerlegt ist.

In Anbetracht der Situation, dass beide Kaiser der SHB eindeutig feindlich gesinnt sind, ist es dann doch wahrscheinlicher, dass eine der von dir schon geschilderten Varianten eintreten wird (gesetzt dem Fall, Linlin tritt tatsächlich auf Wano auf) und die damit verbundenen Ergebnisse einträten.

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Big Mom auf Wa No Kuni (bzw auf Onigashima) auftauchen wird... allerdings sehe ich sie nicht als Gegnerin der Strohhut-Allianz, geschweige denn als Allianzpartnerin von Kaido... viel eher kann ich mir vorstellen, dass es zu einer Aussprache kommen soll, die dann in einer Konfrontation endet (wie seinerzeit bei Whitebeard und Shanks)... diese Konfrontation (ob 1vs1 oder Bande vs Bande) würde Kaido gewinnen und Big Mom wieder geschwächt abziehen lassen (bzw könnte ich mir sogar ein Ableben Big Moms vorstellen, da sie ansonsten für den Storyverlauf abgehandelt ist)... somit könnten wir als Leser schon einmal in den Genuss seiner Fähigkeiten kommen und uns darin bestätigt sehen, wie (scheinbar) übermächtig dieser Gegner ist...
Zeit genug für ein solches Aufeinandertreffen gäbe es aus erzähltechnischer Sicht, schließlich soll der Angriff auf Kaido erst in 2 Wochen stattfinden... und da ich nicht davon ausgehe, dass wir jetzt jeden Tag in diesem Zeitraum präsentiert bekommen, in dem die Allianz ihre Kämpfer rekrutiert, wäre das Treffen der beiden Yonkou ein netter "Nebenschauplatz"...
Big Mom als Gegner der Strohhutbande wäre in diesem Arc aus von euch mehrfach erwähnten Gründen nicht wünschenswert

ich kann das auch verstehen das man big mom im wano kuni arc sehen wollen
wie man aber bis jetzt lesen konnte gibt es gute und schlechte vorteile wo ich nach guten überlegen es auch sehe das es mehr nachteile haben könnte als vorteile

weil kaido scheint jetzt schon ne harte nuss zu sein wie soll das gehen mit 2 kaiser
wie onebrunou schon sagte wie oda die kaiser darstellt

gegen WB mussten die stärksten kämpfer her die es gibt
und WB war nicht bei 100 prozent ich denke eher so 60-70 prozent
meine meinung nach gehe ich davon aus wenn WB 100 prozent gehabt hätte wäre es anders gelaufen
er wird nicht umsonst als stärkster pirat gesehen ich denke das big mom und kaido so in 85-90 prozent von WB potenzial haben

man hat im WCI arc gesehen was man braucht um von einen kaiser zu fliehen der nicht bei sinnen ist

deswegen finde ich die allianz so wie sie jetzt ist ganz inordnung und traue oda zu das glaubhaft zu verkaufen einen kaiser zu besiegen

ich wünsche mir big mom erst auf elban als gegner
weil oder da einen guten draht zu aufgebaut hat und so könnte ruffy im gruppenkampf gegen kaido nochmal ne steigerung haben
ich denke es wird so laufen das einer nach den anderen der SN gegen kaido K.O geht zum ende nur noch ruffy nach seiner ersten pause von G4 alleine gegen kaido bestehen muss und dann glaube ich an einen sieg der strohbirne

und dannach kann ich mir schon vorstellen das er big mom alleine schaffen könnte wie wir wissen verstärkt ruffy sich schnell nach kämpfen
und vllt schafft er gegen big mom dann ohne eine pause zu kämpfen

Big Mom ist meiner Meinung nach generell noch etwas zu "unabgeschlossen", als dass Sie in einem Kampf mit Kaido einfach aus der Handlung ausscheidet. Aber diese zwei Wochen sind natürlich ein Schlüssel, um Big Mom auf Wano aufschlagen zu lassen.

Angenommen die Big Mom Bande ist unverzüglich hinter Ruffy her (lass es 2-3 Tage gedauert haben), so sollte die Bande zeitnah eintreffen.

Big Mum macht mir jetzt nicht den Eindruck, als würde Kaidos Drohung sie abschrecken.
Rein Theoretisch wäre es möglich, dass Big Mum in 1-2 Tagen auf Wano aufschlägt, auf die SHB trifft und von der Gesamten Allianz geschlagen wird. Danach hätten sie ne gute Woche um sich für den Kampf mit Kaido zu regnerieren und das sollte mehr als reichen!

Damit wäre das Dilemma eines Zusammenschluss der Kaiser oder auch der gegenseitigen Schwächung, die die Stärke der Allianz untergraben würde, umgangen.
Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Big Mom Bande und vor allem ein solches Aufeinandertreffen unbemerkt bleibt, was wiederum Probleme mit sich bringt. Außerdem glaube ich, dass Big Mum dem Arc nicht gut zu Gesicht stehen würde.

Daher Hoffe ich, dass Oda den Kampf mit Big Mum (der im Grunde kommen muss!) nach dem Wano Arc ansiedelt und Ruffy sie in einem Zweikampf schlägt. So könnte endgültig die Lücke zur Stärke der Kaiser geschlossen werden.

Denn auch ich denke dass Kaido durch die Allianz erheblich Schaden einstecken wird bzw. die eine Schwachstelle ausnutzt, während ein nahezu fitter Ruffy in dann im Zweikampf endgültig besiegt.

Die Strohüte sind aber noch nicht bereit, oben mitzumischen. Oder meinst du, dass die Strohutbande einfach allein in Kaidos Hauptquartier einmarschieren kann und ihn mitsamt seiner Crew die Fresse polieren wird?! Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Strohüte allein nichts gegen Kaido und seinen Handlangern ausrichten könnten. Du sprichst natürlich von einer Allianz, aber erwähne diese auch in deinem nächsten Satzteil bitte "dass die SHB die Strohut Allianz nicht für Kaido bereit wäre, sollte Big Mom auftauchen." Das ändert nämlich stark die Sichtweise auf die Dinge. Deiner Auffassung nach darf die Strohutbande Hilfe von Außenstehenden holen wie den Minks, Samurai, aber von Big Mom darf die Strohutbande nicht Hilfe holen, weil es sie "schwach" aussehen lassen würde? Aber von Minks, Samurai und Freunden dürfen die Strohüte Hilfe holen und das würde sie nicht schwach aussehen lassen, oder was?!

"Oda würde den letzten Moment verpassen, um die SHB wirklich als glaubhafte- künftige- PK Crew zu illustrieren." Was meinst du genau mit letztem Moment? Hatten wir nicht schon seit Anfang von One Piece Momente, beziehungsweise sind nicht die Erfolge & Siege unserer Strohutbande Grund genug, um die Strohüte als glaubhafte Crew des zukünftigen Piratenkönigs zu vermitteln?! Natürlich holen sich Strohüte Hilfe von außen, aber inwiefern sollte es sie schwach darstellen lassen?! Ist es nicht sogar die stärkste Kraft von Ruffy, dass er Menschen anziehen und sie zu seinen Verbündeten machen kann?!


Diese Option kann man sofort ausschließen. Oder meinst du, dass einer der beiden Yonkou seine Interessen bezüglich weiteren Territorien, Caesar Clown, den Road Porneglyphen oder dem Privileg, Ruffy und seine Crew auf befriedigende Art und Weise zu töten, aufgeben würde?! Unter diesem Umstand wäre vielleicht ein Zusammenschluss beider Kaiser möglich. Aber auch ein temporäres Bündnis nach dem Motto, "der Feind meines Feindes ist mein Freund. Lasst und zusammenschließen und die Strohüte zusammen fertigmachen", würde erst recht einen jämmerlichen Eindruck der beiden Yonkou suggerieren, da sie es alleine nicht hinbekommen, Ruffy und seine Gefolgsleute aufzuhalten.


Wieso sollte ein Second Timeskip ein Worst Case Szenario beschreiben? Weil damit die Strohüte unnötig zwei Jahre verplempert haben?! Ich weiß nicht, welche Erwartungen du vom ersten Timeskip hast, aber der Timeskip dient den Strohüten dazu, in der Neuen Welt zu überleben, und nicht auf Augenhöhe mit den Yonkou zu kämpfen. Die Grenzen des Trainings hat Ruffy spätestens im Kampf gegen Katakuri aufgezeigt. Sanji wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen einen starken Gegner auf den Raid Suit zurückgreifen, Zorro wird wahrscheinlich das Nidai Kitetsu als neue Waffe annehmen und mehr über die "Flüche der Schwerter" wissen und Ruffy bleibt nur ein neues Power-Up übrig, welches er nicht im zweijährigen Timeskip erlernt hat. Dabei kommen für Ruffy nur drei Optionen infrage:

1) Stärkung des Busoushoku (ähnlich wie mit Kenbunshoku im Kampf gegen Katakuri)
2) Awakening
3) temporäres Power-Up (Bsp. Morias Schatten, Gal Dinos Wachsrüstung gegen Magellan, Wasser gegen Crocodile)

Sollten die Strohüte, besonders das Monster Trio ( sage ich mal an dieser Stelle) an ihre Grenzen im Kampf kommen, was sie mit hoher Wahrscheinlichkeit tun werden, dann wird es solche Power-Ups geben, ähnlich wie auf Enies Lobby. Ein Timeskip ist dazu da, die Charaktere auf ein neues Level zu pushen, ohne ihr Training in der Story aufzuzeigen. Insofern zähle ich die genannten Power-Ups auch zu einem kleinem Timeskip, welches auf Wanokuni 1-2 Wochen dauern könnte, die die Strohüte dazu nutzen würden, um ihre Fähigkeiten auszubauen.


Deiner Auffassung nach ist der Teamkampf die nächste, logische Steigung für unseren Ruffy, dem ich so nicht zustimmen kann. Denn die nächste Steigung nach einem Sieg gegen einen Kommandanten könnte genauso ein Sieg gegen einen geschwächten Yonkou bedeuten, nicht unbedingt ein Teamkampf. Genau die zweite, vorgestellte Variante würde auch wiederum die These untermauern, dass Big Mom hier als dritte Partei Kaido schwächen und somit einen Sieg seitens Ruffy glaubhaft vermitteln kann. Diese Option würde zudem noch Ruffy in den Mittelpunkt des Kampfes stellen und nicht sein ganzes Team, dass dieser ein 1vs1 gegen Kaido austragen darf, was ich als großer Ruffy-Fanboy viel cooler finden würde.

Es kann aber auch gut möglich sein, dass es zu einem Teamkampf gegen Kaido wie damals gegen Oz auf Thriller Bark kommt. Die Strohüte stellten sich gemeinsam dem Riesen Oz, der ja ein Stück weit an Kaido erinnert. Wer weiß, vielleicht war der Kampf damals auf Thriller Bark ein kleines Foreshadowing, wie später so ein Gefecht gegen einen Yonkou aussehen würde. Für mich kommen beide Optionen infrage und somit finde ich es keineswegs unsinnig, hier Big Mom einzubauen, die Kaido für eine Dauer ablenkt und ihn abschwächt.

Gerne kannst du OneBrunou weitere Argumente nennen, die ein Eingreifen Big Moms in den Wanokuni-Arc als nur eine unsinnige Möglichkeit abtun, ich jedenfalls halte es aufgrund meiner und von anderen genannten Argumente als eine plausible und kluge Option, wie der Wanokuni-Arc verlaufen könnte.

ich finde es unsinnig, wenn Big Mom gegen Kaido kämpft und ihn abschwächt.
Die vier Kaiser spielen alle in einer hohen Liga und zwischen denen gibt es keinen, der kurz einen Kaiser platt macht.
Falls Kaido Big Mom besiegt, dann sollte Kaido so sehr geschwächt sein, dass er überhaupt keine Chance mehr gegen Ruffy und die Allianz hat.

Und falls Big Mom wirklich eintreffen sollte und da mitmischt, dann müsste man eine weitere Partei einbauen, damit die Kräfteverhältnisse ausgeglichen wirken, finde ich.

Ich denke der Wano Kuni Arc entwickelt sich gerade noch - bis er irgendwann den Ausmaß eines Marinefords gleich ist oder diesen sogar übertrifft. Es wird also einen zweiten großen Krieg geben, IMHO. Oda kündigte 3 Große Ereignisse in der Welt von One Piece an, eines davon war oder könnte Marineford gewesen sein. Jetzt ist Wano an der Reihe. Das ganze ist nur ein Gedankengang und Spekulation meinerseits, aber ich würde es wirklich sehr begrüßen. Die Marine unter Akainu informiert sich gerade über Wano und die Samurai und plant nächste Schritte - so erweckt es zumindest den Anschein bei mir, bzw. kann die Marine (Kizaru wollte ja schnell das Treffen zwischen Mom/Kaido verhindern) wo ihn Akainu dann aufmerksam machte, dass die Marine nicht ausreichend Informationen über Wano und die Samurai hat. Das Big Mom und Kaido sich treffen könnte gut möglich sein, und macht gewiss auch Sinn. Siehe man die Parallelen der neuen zwischen den alten Arcs. Wenn Dressrosa das Alabasta, WCI - Enies Lobby waren, dann macht es laut der Theorie der Arc-Wiederholung Sinn, dass Wano Kuni - Thriller Bark in gewisser Hinsicht ähneln könnte. Und dort gab es neben Oz, Moria, Ryuma auch das Treffen zwischen Moria und Kuma (Kaido & Big Mom?), wo aber kein all out deathbattle stattfand, sondern ein Gespräch. Sicher wird nicht alles 1zu1 ablaufen, aber in gewissen Aspekten sieht man ja die Parallelen. Das macht auch Oda als genialen Mangaka und Storywriter aus. Und ja ich denke der Wano Arc wird sich zu einem gewaltigen Krieg entwickeln - fast ganz im Sinne von Kaido, und es wird anscheinend leider viel Blut fliessen.

Am ende muss man bedenken, dass Big Mom und Kaido schliesslich alte Freunde, Nakamas waren unter dem selben Captain. Vielleicht ist das Beispiel fehl am Platz, aber das erinnert viele ja an Zoro & Sanjis Streitereien untereinander. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass beide sich bis auf den Tod bekämpfen. Stelle mir da mehr einen kurzen Schlagabtausch nach Jahren vor ? oder dergleichen. Aber sollte der Fall eintreffen, dass Kaido & Big Mom sich verbünden.. dann muss definitiv eine andere Partei her. Marine, ein vierter Kaiser - sowas in der Richtung. Man muss ja auch die Nutznießer von dem ganzen Betrachten: wenn ein Kaiser fällt, dann wird die Marine/Blackbeard denke ich nicht weit weg sein um hieraus zu profitieren. Akainus Marine (mit der Verlegung des Marine HQ) in die neuen Welt hat sich ja auch nicht umsonst ergeben.

Um mal was einzuwerfen:

Ich denke es geht hier gar nicht primär darum, jemanden zu besiegen. Ich kann mir gut vorstellen das hier ein Sieg gleichzubedeuten mit der Anerkennung der SHB bzw. den nötigen Respekt vor der SHB und Verbündete. Kaido ist in diesem Punkt Whitebeard sehr ähnlich. Alles was er nicht kennt, verdient sein Respekt nicht und sind alles nervige Rotzlöffel die meinen Piraten spielen zu müssen. Ich denke wenn Ruffy beweist, vielleicht auch in einem Stand Off, aus welchem Holz er geschnitzt ist, reicht es vielleicht schon um nicht mehr als brat durchzugehen. Es würde ja auch schon reichen, das Ruffy es schafft ihm die Stirn zu bieten, auf welche Art und Weise immer.



Also wenn die SHB es schafft sich auf irgendeine erdenkliche Weise, sich die Anerkennung von Kaido zu verdienen, sehe ich die Problematik mit Big Mom auch nicht mehr so eng. Kaido hat kein Interesse sein Gefallen einzulösen und hat Angekündigt auch Big Mom, sollte sie ihm in die Quere kommen, anzugreifen. Somit würden Drei Parteien sich gegen überstehen und wenn die Marine so empfindlich reagiert wie bei Whitebeard und Shanks Treffen, wird die Marine nicht weit weg sein.


Es wäre interessant wenn es hier schon mal ein Vorgeschmack auf "die Schlacht" gibt und sich so langsam herauskristallisiert, wer mit wem und warum. [Theorie ohne Gehalt]: Interessant wäre es auch wenn es ein Reunion von Rocks unter der Führung von Ruffy gibt. [/Theorie ohne Gehalt] Somit bleibt abzuwarten wie sich das weiterentwickelt.

Dass es Kaido reicht, dass Ruffy ihm die Stirn bietet ist ausgeschlossen!

Ruffy und Law haben die Grundfesten von Kaidos Reich erschüttert. Sie haben die Smile Produktion sowie die Waffenprodukion gestoppt. Law erwähnt nochmal explizit im aktuellen Kapitel, wie sehr sie Kaido in die Suppe gespuckt haben. Dazu kommt, dass Ruffy nicht locker lässt, ehe Wano von Kaido befreit wurde. In welchem Szenario soll Kaido gegen Ruffy unentschieden kämpfen oder gar gewinnen, in dem er nach dem Kampf dann sagt "Junge du hast mir so Spaß gemacht, ich verschwinde aus dem Herzstück meines Territoriums und fang von vorne an". Ganz ehrlich Kaido muss fallen. Wie ist egal aber es ist notwendig! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass kaido einen Sinneswandel bekommt, die grenzen von Wano öffnet und im Sinne von Oden weiter reagiert.

Der Kerl ist ein Warlord und der wird nicht mal so schnell seine Einstellung zur Welt ändern, nur weil Ruffy ihn beeindruckt.

Wie oft habe ich das Argument im WCI Arc gelesen und auch selber gebracht :D Und sie shippert immer noch (sauer) durch die Gegend. :D

Aber Nein, eigentlich muss Kaido nicht fallen. Und Ruffy hat Whitebeard nicht in einem 1vs1 imponiert. Dennoch hat er es geschafft ihn zu beeindrucken. Einfach durch seine Willenstärke, Durchhaltevermögen und weil er das macht was ihm in den Sinn kommt.

Und ich erwarte auch kein Sinneswandel, das hatte ich auch nie geschrieben. Und natürlich haben Law und Ruffy Kaido gewaltig ans Bein gepisst aber alles was Kaido sucht ist doch eigentlich eine ebenbürtige Herausforderung. Natürlich ist es kein Vergleich im 1vs1, das ist mir schon bewusst aber warum sollte es Ruffy nicht schaffen, durch was für eine Aktion auch immer, sich die Anerkennung oder Respekt von Kaido zu verdienen, wenn er es bei Whitebeard geschafft hat. Whitebeard war am Ende auch pro Ruffy auch von hier eine völlig andere Ausgangslage ist. Und wie Falkenauge es schon einmal beschrieben hat:


Wenn man davon ausgeht, das mit Alle auch Alle gemeint sind, wieso dann nicht ein Kaiser ... Klar, unwahrscheinlich aber vielleicht auch eine Überlegung wert, denn zur Zeit weiß ich nicht wie sonst eine Schlacht mit Ruffy aussehen soll welche die bisherige MF Schlacht so dermaßen in den Schatten stellen soll. Aber das sind alles nur Überlegungen :D

Darum ging es mir nicht. Natürlich kann es sein, dass Kaido am Ende Ruffy gegenüber postitiv gestimmt oder gar auf seiner Seite ist. Aber es besteht hierbei einfach ein Zielkonflikt für den Ende des Arcs.

Am Ende des Arcs soll und ich bin mir sicher wird Wano ein befreites Land sein, dass seine Grenzen öffnet und so weiter besteht, wie es sich Oden gewünscht hat. Dafür muss Kaido aber das Land verlassen und für alle zeit in Ruhe lassen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kaido am Ende des Arcs als Herrscher Wanos den Willen Odens weiterlebt und das Land öffnet. Deswegen sage ich, dass Kaido am Ende "gewaltsam" gestürzt wird!

Ich finde @Akkarins Theorien sehr gewagt und unwahrscheinlich, aber gleichzeitig würde ich mich freuen wenn Sie einträfen. Denn ich sage ja schon eine ganze Weile, dass man nicht alleine durch Stärke Piratenkönig werden muss, und freue mich diese Sichtweise inzwischen immer öfter im Forum vorzufinden.

Ich freue mich daher über jede Characterentwicklung, die über die blosse Stärke hinausgeht, ohne dass Luffy sich untreu werden muss - denn das naiv-kindliche, geradeaus-ehrliche, draufgängerische ist nun man ein Teil seiner Figur.

Und noch mehr freue ich mich, wenn Oda sich nicht damit begnügt, dass ein (nicht zuletzt durch Katakuri) gepushter Luffy einem Yonkou ordentlich eins auf die Nase haut, sondern der Plot und die Fronten ein bisschen komplexer werden (solange es nicht nur Verzögerungen rund um das Erzähltempo sind) und vielleicht auch der ein oder andere lose Faden aus der Vergangenheit wieder aufgegriffen wird. Ansätze dafür gibt es ja haufenweise (BM, Moria, Rocks, ...)

Ich schließe den Kreis und komme zurück auf @Akkarin: In der Tatsache, dass BM der SHB einen leckeren Kuchen (und nebenbei die Rettung von Tottoland) verdankt und dass der gelangweilte Selbstmord-Kaido sich vielleicht schon freut, endlich mal einen Rookie zu treffen den er ernst nehmen muss und sich nicht länger frustriert besaufen muss, bietet - bei aller Unwahrscheinlichkeit die ich nochmal hervorheben möchte - tatsächlich eine potentielle Grundlage dafür, dass die beiden eines Tages mit Luffy einen auf Kumpel machen. Und wenn, wie an anderer Stelle schonmal erwähnt, BM und Kaido am Ende noch verkuppelt werden, wüsste ich gar nicht wie ich mich eine Woche lang schlapplachen und den Moment gleichzeitig gebührend feiern könnte - aber egal, ist eh nur eine unwahrscheinliche Spinnerei

Es gibt am Besten gar keine kämpferischen Konflikte mehr und die SHb freundet sich mit den Yonkou, der Marine, den Himmelsdrachen, Blackbeard und Im-Sama persönlich an, die alle freudestrahlend bei Seite treten, damit die SHb ungehindert Raftel betritt, das Geheimnis ums One Piece lüftet, die repressive Regierung mittels passiven Widerstands und einer Allmacht der Liebe aus ihrer Verantwortung enthebt und der Manga dann mit einem großen Ringelrein, in dem sich alle wichtigen Personen an den Händen halten, tanzen, Lieder singen und sich der wunderschönen Sonne erfreuen, endet. Keine Gewalt mehr, keine verstörenden Antagonisten mehr, keine weltumgreifenden Probleme mehr, keine großen kriegerischen Schlachten mehr. Yay! Alle sind happy und glücklich und die nach Blut gierende Barbarei hat endlich ein Ende. Pfft- egal dass eine Person wie Kaidou eiskalt die Familie von einem kleinen Jungen ausgelöscht hat und ein ganzes Land verhungern lässt. Egal, dass eine Person wie Big Mom Leute auf Hochzeiten umlegen lässt, Menschen die Lebensenegrien aus Spass entzieht und ganze Inseln vernichten lässt, nur weil diese keine Süßigkeiten mehr liefern können. Alles egal. Wichtig ist die Botschaft das alle diese Taten völligirrelevantl sind, solange man nur plötzlich nett ist und der "Held" der Story ja nicht vor einem zu großen Problem gestellt wird, dass er physisch auf keinen Fall lösen soll.