Kapitel 894 - "00:05 Uhr"

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  • Tatsächlich muss man bei der Kombi von OH und Geschwindigkeit nur zurück an den Kampf zwischen Ruffy und Boa Schwestern denken. Zwar ist deren OH lange nicht so ausgeprägt wie das von Ruffy und Katakuri, aber das Prinzip bleibt dasselbe. Ruffy hatte zu diesem Punkt keinerlei OH im Gegensatz zu den Schwestern, aber er gewann trotzdem. Das Beste OH nützt dir nichts, wenn man physisch nicht in der Lage ist mit dem kommenden Angriff mitzuhalten, das war in diesem eindeutig der Fall und genauso verhält es sich bei Luffy vs Katakuri
  • @Santoryu1080 du beantwortest deine Frage doch eigentlich selbst!

    Ruffy konnte schon ausweichen bevor er Anfing in die Zukunft zu sehen. Ruffy war also schnell genug für Katakuris ZB. Welche Möglichkeiten bieten sich ihm dann erst wenn er "noch" früher weiß wohin ein Angriff zielt?
    Genau auf dieser Basis beruht das Argument mit Ruffys ZB kontert Katakuris. Nur Weil Ruffy ein kleines bisschen weiter in die Zukunft sieht als noch zu Beginn, sieht Katakuri ja nicht plötzlich noch weiter als vorher!

    Um nochmal OneBrunou's Beispiel aufzugreifen! Wenn katakuri 3 Sek in die Zukunft sieht und Ruffy dennoch ausweicht, heißt das, dass wenn Ruffy es gelingt auch nur eine Sekunde in die Zukunft zu sehen, ihm eine Sekunde mehr zum reagieren zur Verfügung steht.
    Das kann den Unterschied ausmachen.

    Wie jetzt aber Katakuris ZK diesen Umstand ausgleichen soll, leuchtet mir nicht ganz ein.

    Wobei ich diese ganze ZK Sache sowieso etwas diffus finde.
    Was bringt es denn Katakuri eigentlich wenn er in die Zukunft sieht und weiß wo Ruffy z.B in 3 Sekunden stehen wird? Wenn er dahin haut, verfehlt er Ruffy instant. Selbst wenn er sieht wohin Ruffy ausweichen wird, so muss er doch zuerst dahinschlagen wo Ruffy steht um dann schnell auf den neuen Ort zu schlagen. Aber genau da greift die Sache mit der Geschwindigkeit! Wenn Katakuri zu lange braucht um seinen Angriff neu auszuführen, bringt es ihm nichts zu wissen wo Ruffy hingehen wird! So gesehen bringt der Zukunftsblick meiner Meinung nach lediglich den Vorteil Geschwindigkeitsunterschiede auszugleichen bzw. zu übertreffen! Was imo direkt die Konsequenz mitsich zieht, dass das Ganze seine Grenzen hat!
  • Also ich sehe das ganze so, dass Ruffy durchaus mit Hilfe seiner Geschwindigkeit Katakuris Zukunftsblick aushebeln könnte, sofern er denn eben wirklisch schneller als Katakuri sein wird.

    Treffen wir zunächst ein paar Annahmen:
    1. Ruffy und Katakuri stehen sich gegenüber (Zeitpunkt t=0).
    2. Katakuri kann 3 Sekunden in die Zukunft blicken (eine Sekunde einspricht einer Zeiteinheit, Katakuri sieht somit die Zukunft von t=0 bis t=3).
    3. Katakuri sieht in t=0, dass in Zeitpunkt t=3 Ruffy's Angriff ihn treffen wird.
    4. Da Ruffy nun wesentlich schneller als Katakuri ist, benötigt er nur noch 0,1 Sekunden zum reagieren und somit auch vom Ansetzen des Angriffs bis zum Einschlag (t=2,9 Beginn der Attacke). Katakuri selber benötigt jedoch 0,2 Sekunden zum Ausweichen.
    5. Jede Aktion seitens Katakuri, die er ausführt aufgrund seines Blickes in die Zukunft verändert die tatsächlich eintreffende Zukunft.


    So und nun die meiner Meinung nach resultierenden Möglichkeiten aus diesen Annahmen:
    1. Katakuri tut rein gar nichts aufgrund seiner Zukunftsvision und wird in t=3 von ruffys Schlag getroffen.
    2. Katakuri beginnt sein Ausweichmanöver zwischen t=0 und t=2,7. Dies führt dazu, dass Ruffy bis zum Zeitpunkt t=2,9 die Möglichkeit hat auf das Ausweichmanöver zu reagieren und sein Schlag somit nicht mehr auf den ursprünglichen Ort von Katakuri zielt, sondern auf den neuen Ort an dem sich Katakuri nun befindet. Dabei ist es irrelevant zu welchem Zeitpunkt Katakuri das Ausweichmanöver ansetzt. Tut er es beispielsweise in Zeitpunkt t=1, dann wird er in t=1,2 eine neue Zukunft sehen in der Ruffys Schlag ihn in t=3 am neuen Ort treffen wird. Nun hat er aber nur noch 1,8 und keine 3 Sekunden mehr Zeit, um auszuweichen. Also weicht er in t=1,2 wieder aus und kann in t=1,4 wieder in die Zukunft blicken. Dies würde sich nun je nach Zeitpunkt des ersten Ausweichmanöver wiederholen bis zum letztmöglichen Zeitpunkt zum Ausweichen in t=2,7 inklusive neuer Zukunftsvision, was darin gipfelt, dass wir uns nun automatisch in nachfolgender Möglichkeit 3 befinden.
    3. Katakuri setzt in t=2,9 zum Ausweichmanöver an. Um dies erfolgreich zu absolvieren benötigt er 0,2 Sekunden, aber Ruffy startet zeitgleich seinen Angriff der nur 0,1 Sekunde benötigt und schafft es somit Katakuri zu treffen. Das gleiche gilt für ein Ausweichmanöver in Zeitpunkt t=2,8. Da Katakuri bereits in Bewegung ist, wenn Ruffy seinen Schlag startet (t=9), kann er auf das Ausweichmanöver reagieren und Katakuri ebenfalls treffen.


    Sämtliche Zeitangaben die ich hier genutzt habe sind dabei rein willkürlich von mir fest gelegt worden und dienen nur der Erklärung der jeweiligen Situation und sollen keine tatsächlichen Zeiteinheiten von Ruffy oder Katakuri widerspiegeln noch irgendwelche realen physikalischen Gegebenheiten simulieren, bevor man mich noch darauf fest nagelt :-D
  • @Chopper Man
    ....Die Zahlen waren nur dazu da, um es etwas ''bildlicher'' darzustellen. Genauso wie @OneBrunou sagte das Katakuri 3 sek. in die Zukunft schauen kann (Ist ja auch kein Fakt, richtig?). Es soll einfach als eine Art ''Basis'' dienen. Man braucht sich jetzt nicht darauf festzugreifen.

    Chopper Man schrieb:

    Warum beziehst Du Dich denn nicht auf mein zweites Beispiel, da wird es glaube ich eindeutig. Wenn Du weißt eine Bombe geht in einer Minute hoch, aber Du kannst innerhalb dieser einen Minute nicht aus dem Bombenradius heraus, der Dich trifft, dann bringt Dir das wissen darüber, wann und wo die Bombe hochgeht, nichts.
    Man muss hier mal bedenken, dass Katakuri selbst extrem schnell ist. Er kann sich in ''Teleport''-Manier bewegen. Um das OH von jemanden zu Kontern, muss man schon viel schneller sein als der OH Nutzer.
    Das Beispiel mit den Boa Schwestern; Luffy war hier viel schneller als diese, trotzdem waren Sie in der Lage einige von Luffy's Attacken abzuwehren, auch wenn nur knapp.

    Ein anderes Beispiel, welches hier merkwürdiger weise nie erwähnt wurde ist; Rayleigh vs Kizaru.
    Rayleigh ist wohl eindeutig langsamer als Kizaru, dank seines OH war er aber in der Lage mit diesem mitzuhalten. Das ist genau das Gegenteil, was die Luffy vs Boa Schwestern Argumente sagen - Geschwindigkeit > OH. Wenn ich mich recht erinnere, hat Rayleigh auch gesagt, dass er nur durch das OH in der Lage war mit Kizaru mitzuhalten. Korrigiert mich wenn es falsch ist.
    OH Kontert also schnellere Gegner. Außer der Geschwindigkeitsunterschied ist viel zu groß.

    Luffy müsste schon sehr viel schneller sein als Katakuri, damit dieser Körperlich nicht mithalten kann. Und so ein Speed-Boost wäre schon krass.

    Zu deinem Bomben-Beispiel. Es ist ja richtig, aber wie ich oben schon geschrieben habe, ist Katakuri keine Lahme Sau und damit dein Beispiel/Argument auch eintrifft, müsste der Geschwindigkeitsunterschied bei Luffy und Katakuri schon enorm sein, was ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen kann.

    Dragoon schrieb:

    @Santoryu1080 du beantwortest deine Frage doch eigentlich selbst!

    Ruffy konnte schon ausweichen bevor er Anfing in die Zukunft zu sehen. Ruffy war also schnell genug für Katakuris ZB. Welche Möglichkeiten bieten sich ihm dann erst wenn er "noch" früher weiß wohin ein Angriff zielt?
    Inwiefern beantworte ich mich selbst? Hier geht es darum, dass Luffy durch seine vermeintlich höhere Geschwindigkeit in der Lage sein soll Katakuri's OH zu umgehen und nicht das Luffy durch sein OH noch besser ausweichen kann. Darum geht es doch gar nicht...

    Das Beispiel mit Luffy habe ich erwähnt weil Ihr davon ausgeht, dass Luffy durch eine höhere Geschwindigkeit Katakuri's OH unbrauchbar macht und er nicht mehr ausweichen kann.
    Luffy konnte aber in seiner Base-form Katakuri's Angriffen ausweichen und das Obwohl Katakuri schneller war als dieser.
    Jetzt ist es genau andersrum und Luffy ist der schnellere Angreifer. Wieso sollte Katakuri aber nicht in der Lage sein auszuweichen?
    Gegen Katakuri gilt also das gesetzt Geschwindigkeit > OH, aber gegen Luffy nicht?

    Mfg
  • I might not be there for all your battles,
    But you'll win them eventually.

    Dass die Strohhutflotte nicht immer in Ruffys Kielwasser mit schwimmen würde ist ja schon länger klar, vor allem, wenn man wie die Tontattas erst ein neues Schiff benötigt, weil die Bande erst gegründet wurde. Andererseits verwundert es etwas, dass sich ein König von einer solchen Bande bei der Reverie eskortieren lassen wird. Denn das schiff wird wohl nicht so "unsichtbar" sein, wie es die Tontattas zu Beginn von Dress Rosa waren. Mal schauen, was sich daraus noch ergeben wird.

    I pray that I'm giving you all that matters,
    And one day you'll say to me,

    Derweil macht sich Sanji schon einmal auf zum Treffpunkt, um was nochmal zu tun? Ruffy zu unterstützen ist zwar schön und gut, aber er hätte ja auch warten können, bis ohnehin alle vor Ort sein werden. Denn wer weiß, ob es nicht besser ist, wenn die Anderen als Rückendeckung zu Verfügung stehen, angesichts all der zu erwartenden (und tatsächlich anwesenden) Gegner. Immerhin ist mit Snack auch der ehemalige Kommandant dabei, welcher einige Kampfkraft aufbringen dürfte. Merkwürdig für mich nur, warum er jetzt, nach all der Zeit und kurz vor Schluss, auch noch eingeschoben wurde. Immerhin wirkt es schon wie dahingeklatscht, wenn er bis jetzt überhaupt nicht vorgekommen ist und nun eines von vielen Assen sein soll.

    "I love my life
    I am powerful, I am beautiful, I am free
    I love my life,
    I am wonderful, I am magical, I am me,
    I love my life."

    Ein anderes Ass im Ärmel hat jetzt scheinbar Ruffy mit seinem weiterentwickelten Kenbunshoku. Dieser Fortschritt ist in meinen Augen noch erklärbar mit besonderen Umständen, dass der Protagonist, insbesondere Ruffy, sich in Kämpfen weiterentwickelt und entwickeln muss usw.. Was mir jedoch schleierhaft erscheint ist der Wandel von Katakuri, welcher den Strohhut erst so bald als möglich ausschalten wollte und ihn nun quasi sich besiegen lässt? Woher kommt dieser Wandel? Mag sein, dass er nicht nur wohlgelitten in seiner eigenen Familie war und ist, aber kaum dass Ruffy sich extrem standhaft zeigt ist die Bedrohung, die er in ihm gesehen hat, verschwunden? Die Erklärung, die sich ohnehin selbst zusammengestellt werden musste, ist doch ziemlich dünn in meinen Augen. Erst Recht, wenn Einige hier schon von einem Trainer und/oder Verräter Katakuri schreiben. So wirkt es auf mich so, als wäre Oda nichts besseres eingefallen, als diese Bedrohungslage abzubauen und Sympathie aufzubauen, um Katakuri fallen zu lassen. Nicht nur Ruffys Stärke, sondern in gewisser Weise auch charakterliche Schwäche von Katakuri sind hier für mich ausschlaggebend. Was schade ist, denn alle anderen Gegner Ruffys kamen in deren Kämpfen bisher nicht so rüber.
    Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist auch ohne Signatur gültig.
  • Warum eigentlich so kompliziert? Ungeachtet von irgendwelchen Zeiteinheiten, - die ohnehin willkürlich gewählt sind*, da vermutlich nicht mal Oda weiß, wie viele Sekunden Katakuri in die Zukunft sehen kann - lässt sich die Situation vielleicht an einem einfachen Beispiel aus dem Leben illustrieren. Du gehst über die Straße und ein Auto droht dich zu überfahren. Nun wirst du vermutlich dazu in der Lage sein, die Situation zu erfassen, du weißt quasi genau was passieren wird, aber kannst als Mensch vermutlich nicht schnell genug reagieren, um diesem Auto auszuweichen. Metaphorisch gesehen ist Ruffy nun das Auto, welches Katakuri überrollen wird. Katakuri weiß was passieren wird, aber das hilft ihm nun nichts mehr, weil er den Ausgang nicht ändern kann. Und es versteht sich bitte von selbst, dass es zu einer Situation des Alltags gehört, dass man von Autos angefahren wird. Wer kennt das nicht? xD

    lg

    *Die von StringGreen genannten 0,2 Sekunden schließe ich von der Willkür mal vorsichtig aus. Sollte jemand mehr zu dem Thema rund um die Reaktionszeit lesen wollen, ich hätte da einen interessanten Artikel im Internet gefunden: Klick mich. Vereinfacht gesagt lässt sich zusammenfassen: Ein Reiz muss erst einmal wahrgenommen werden, dann erfolgt die Verarbeitung, ehe es zu einer Antwort kommt. Katakuri ist zwar dazu in der Lage etwas wahrzunehmen, kann es womöglich auch verarbeiten, aber die Antwort kommt schlichtweg zu spät.
    To obtain, something of equal value must be lost.
  • Vivalakid schrieb:

    Warum eigentlich so kompliziert? Ungeachtet von irgendwelchen Zeiteinheiten, - die ohnehin willkürlich gewählt sind*, da vermutlich nicht mal Oda weiß, wie viele Sekunden Katakuri in die Zukunft sehen kann - lässt sich die Situation vielleicht an einem einfachen Beispiel aus dem Leben illustrieren. Du gehst über die Straße und ein Auto droht dich zu überfahren. Nun wirst du vermutlich dazu in der Lage sein, die Situation zu erfassen, du weißt quasi genau was passieren wird, aber kannst als Mensch vermutlich nicht schnell genug reagieren, um diesem Auto auszuweichen. Metaphorisch gesehen ist Ruffy nun das Auto, welches Katakuri überrollen wird. Katakuri weiß was passieren wird, aber das hilft ihm nun nichts mehr, weil er den Ausgang nicht ändern kann. Und es versteht sich bitte von selbst, dass es zu einer Situation des Alltags gehört, dass man von Autos angefahren wird. Wer kennt das nicht? xD
    Der Vergleich hinkt, weil man durchaus in der Lage sein sollte, besagtem Auto auszuweichen, wenn man auch nur wenige Sekunden in die Zukunft schauen kann. Dann lauf ich doch gar nicht erst über die Straße...

    Ein krasserer Vergleich wäre zu sagen, dass Ruffy sich in eine Atombombe verwandelt und Katakuri vaporisiert wird. Ende. Da kann er in diesem Moment noch so weit in die Zukunft schauen, es wird nichts an seinem Untergang ändern. Das wird natürlich nicht passieren, sollte aber verdeutlichen, dass es durchaus Situationen geben kann, in denen auch Katakuri nichts mehr machen kann.

    Und entsprechend wird der "Snake Man" eine Attacke auspacken, wo Katakuri noch so sehr versuchen kann, auszuweichen, er wird davon getroffen, eventuell weil eben der ganze Raum zeitgleich ausgefüllt wird. Wir werden sehen. Hoffentlich schon morgen in Spoilern. :D
  • @Santoryu1080 irgendwie verstehe ich nicht worauf du hinauswillst, da du dir mMn nur widersprichst....

    Santoryu1080 schrieb:

    Das Beispiel mit Luffy habe ich erwähnt weil Ihr davon ausgeht, dass Luffy durch eine höhere Geschwindigkeit Katakuri's OH unbrauchbar macht und er nicht mehr ausweichen kann.
    Luffy konnte aber in seiner Base-form Katakuri's Angriffen ausweichen und das Obwohl Katakuri schneller war als dieser.
    Jetzt ist es genau andersrum und Luffy ist der schnellere Angreifer. Wieso sollte Katakuri aber nicht in der Lage sein auszuweichen?
    Gegen Katakuri gilt also das gesetzt Geschwindigkeit > OH, aber gegen Luffy nicht?

    Mfg

    Wie erklärst du es dir das Ruffy den meißten Angriffen ausweichen konnte, wenn Katakuri schneller war/ist als Ruffy? Katakuri kann mit dem OH in die Zukunft schauen und gleichzeitig outspeeded er Ruffy. Da müsste der Kampf ja spätestens nach dem ersten Speerangriff entschieden gewesen sein! Wie hätte Ruffy da ausweichen sollen?

    Die ganze Diskussion wieso Ruffy Katakuri dank leicht verbessertem OH besiegen können soll, beruht doch einzig und allein auf der Prämisse, das Ruffy von Anfang an schneller war als Katakuri.
    Wozu bräuchte Katakuri überhaupt einen ZB wenn er sowieso schneller ist als Ruffy?

    Und genau deswegen, würde dieses ganze Szenario (Ruffy Angriff, Katakuri weicht aus) umgekehrt nicht funktionieren! Wie bereits gesagt, ist für mich der einzig logische Vorteil und Nutzen eines Zukunftsblick ein Geschwindigkeitsdefizit, welches man seinem Gegenüber hat, auszugleichen.

    Sprich ganz einfache Gleichung!
    Ruffy ohne ZB VS Katakuri mit ZB = Gleichschnell da Katakuri früher Reagieren kann und so seine geringere Reaktionszeit ausgleicht
    Ruffy mit ZB VS Katakuri mit ZB = Ruffy ist schneller, da die Reaktionszeit von Katakuri nicht mehr ausreicht, selbst wenn Ruffys ZB nicht so weit reicht

    Wenn du mir plausibel erklären kannst, wieso Ruffy, dem in die zukunftblickenden, schnelleren Katakuri ausweichen kann, dann kann ich nachvollziehen, dass auch Katakuri jedem Angriff ausweichen kann, wenn Ruffy in die Zukunft blickt.
  • @Santoryu1080

    Das mit dem Zahlen ist selbstverständlich unabhängig vom User. Sowohl Dein Gebrauch von den Zahlen, als auch OneBrunous war überflüssig, weil sie rein fiktiv sind und nichts veranschaulichen. Aber das ist ja jetzt eigentlich auch völlig egal.

    Santoryu1080 schrieb:

    Man muss hier mal bedenken, dass Katakuri selbst extrem schnell ist. Er kann sich in ''Teleport''-Manier bewegen. Um das OH von jemanden zu Kontern, muss man schon viel schneller sein als der OH Nutzer.
    Das Beispiel mit den Boa Schwestern; Luffy war hier viel schneller als diese, trotzdem waren Sie in der Lage einige von Luffy's Attacken abzuwehren, auch wenn nur knapp.
    Hier nennst Du auch gleich das perfekte Beispiel. Ja, die Boa Schwestern konnten trotz Ruffy überlegener Geschwindigkeit dank des Observationshakis Ruffys Attacken ausweichen und ihn treffen. Als er dann aber mit Gear 2 die Geschwindigkeit um ein Vielfaches erhöt hat, konnten sie weder ausweichen noch Ruffy treffen trotz ihres Observationshakis und das obwohl Ruffy keinerlei Haki beherrschen konnte. Ruffy war sogar so schnell, dass Marigold nicht mehr rechtzeitig ihr Rüstungshaki aktivieren konnte um Ruffys Jet-Bazooka blocken konnte. Das ist wirklich das perfekte Beispiel.
    Dass Kizaru sehr schnell ist, ist ein Irrglaube. Er kann sich nur unter zwei Bedingungen in Lichtgeschwindigkeit bewegen. Erstens, wenn er fest mit etwas verbunden ist, also auf dem Boden steht oder sich irgendwo festhält, zB der Tritt gegen Hawkins. Zweitens, wenn er seine Technik Yata No Kagami einsetzt. Dabei muss er erst mal eine Lichtstraße bilden, auf der er sich fortbewegen kann. Das kostet allerdings Zeit, weil er erst visuell einen passenden Weg ausfindig machen muss, hier war Rayleigh schnell genug ihn zu unterbrechen. Der Schwertkampf der beiden lief auch unter einer in der One Piece Welt normalen Geschwindigkeit ab. Könnte Kizaru einen Schwertkampf in Lichtgeschwindigkeit durchführen, hätte Rayleighs Observationshaki noch so gut sein können, er hätte keine Chance gehabt. Und Rayleigh hat nicht gesagt, dass er nur dank Haki mithalten konnte, jedenfalls habe ich keine Stelle gefunden, in der er das anspricht.
    Durch Odas bisherigen Darstellung kann man also ableiten, dass Kizarus Verstand noch normal schnell funktioniert und nicht auch in Lichtgeschindigkeit wie es zB bei Flash oder Quicksilver aus den Superheldlencomics der Fall ist. Ein normaler menschlicher Verstand ist zu langsam um Lichtgeschwindigkeit zu verarbeiten, weswegen sich die zwei Bedingungen ergeben, da er ansonsten sonst wo landen würde, mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo im mehr. Zum Glück ist die Lichtfrucht so begrenzt, denn ansonsten wäre die Schlacht bei Marineford wie folgt verlaufen:


    Ironischerweise hat Oda die Lichtfrucht ausgerechnet Kizaru gegeben, welcher von seinem Wesen her auch noch ziemlich langsam und eine Trantüte ist. Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst, dass man mit Observationshaki eine höhere Geschwindigkeit des Gegners ausgleichen kann, aber nur zu einem gewissen Punkt. Und da greift das Beispiel von den Boa Schwestern, dass Du wieder anführst sehr gut, wie ich oben schon beschrieben habe. Ruffy war deutlich schneller als die Schwestern, diese konnten das aber dank ihrem Haki ausgleichen. Als Ruffy dann aber seine Geschwindigkeit drastisch erhöht hat, hat ihnen das Observationshaki absolut nichts gebracht.
  • TourianTourist schrieb:

    Vivalakid schrieb:

    Warum eigentlich so kompliziert? Ungeachtet von irgendwelchen Zeiteinheiten, - die ohnehin willkürlich gewählt sind*, da vermutlich nicht mal Oda weiß, wie viele Sekunden Katakuri in die Zukunft sehen kann - lässt sich die Situation vielleicht an einem einfachen Beispiel aus dem Leben illustrieren. Du gehst über die Straße und ein Auto droht dich zu überfahren. Nun wirst du vermutlich dazu in der Lage sein, die Situation zu erfassen, du weißt quasi genau was passieren wird, aber kannst als Mensch vermutlich nicht schnell genug reagieren, um diesem Auto auszuweichen. Metaphorisch gesehen ist Ruffy nun das Auto, welches Katakuri überrollen wird. Katakuri weiß was passieren wird, aber das hilft ihm nun nichts mehr, weil er den Ausgang nicht ändern kann. Und es versteht sich bitte von selbst, dass es zu einer Situation des Alltags gehört, dass man von Autos angefahren wird. Wer kennt das nicht? xD
    Der Vergleich hinkt, weil man durchaus in der Lage sein sollte, besagtem Auto auszuweichen, wenn man auch nur wenige Sekunden in die Zukunft schauen kann. Dann lauf ich doch gar nicht erst über die Straße...
    Weil? Gerade in den letzten Kapiteln wurde uns von Oda doch vermittelt, dass Ruffy nun ein ähnliches/selbes? Niveau wie Katakuri erreicht hat. Metaphorisch gesprochen: Wenn du nicht über die Straße laufst, dann weiß ich das und werde erst gar nicht versuchen dich auf der Straße zu erwischen. Und das Spielchen können wir nun vermutlich ewig so weiter spielen, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu gelangen.

    Ich bin aber sehr dankbar für deinen Beitrag, da sich meine Meinung dadurch sehr gut erklären lässt. Zu Beginn des Kampfes war die Situation in meinen Augen tatsächlich so, wie du es beschreibst: Ruffy greift an, Katakuri sieht dies bereits voraus und kann dementsprechend reagieren. ("Er geht also gar nicht auf die Straße.") Nun hat sich Oda in den letzten Monaten aber viel Mühe gegeben, diese Distanz zu reduzieren und aktuell befinden sich Ruffy und Katakuri bekanntlich auf einem ähnlichen Niveau. Katakuri hat quasi nicht mehr den "Luxus" eine Entscheidung zu treffen. Wir sind an dem Punkt angelangt, wo du zwar in Gedanken für dich feststellst, dass du nicht auf die Straße gehst, das Auto (Ruffy) hat aber bereits die Richtung geändert und steuert auf dich zu. Sollte ich einen Knick in meiner Logik haben, kannst du mich gerne darauf hinweisen. Man lernt nie aus. ^^

    lg
    To obtain, something of equal value must be lost.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vivalakid ()

  • @Dragoon
    Katakuri bei Ihrem Gatling-Clash. Luffy btw. in Gear 2; I told you. In Terms of our Powers, there's nothing you can do that i can't. Speed, Power, all of it. You are inferior.


    Yupp, Katakuri ist schneller als Luffy in Gear 2...


    Das Luffy in seiner Base-Form Katakuri's Speer-Attacken trotzdem ausweichen konnte ist wohl ganz klar auf Plot-Armor zurück zuführen. Denn Schläge und Tritte konnte er nur selten ausweichen, die Speer-Attacken aber immer. Zufall? Ich glaube nicht.
  • @Vivalakid: Du führst den Knick in deiner Logik doch bereits selber an:

    Vivalakid schrieb:

    Wenn du nicht über die Straße laufst, dann weiß ich das und werde erst gar nicht versuchen dich auf der Straße zu erwischen. Und das Spielchen können wir nun vermutlich ewig so weiter spielen, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu gelangen.

    Du beschreibst hier eine Catch-22-Situation für zwei Personen, die beide ausreichend weit in Zukunft schauen können. Das führt im Endeffekt zu gar nichts.

    Ich bezweifle, dass der Kampf nun darauf hinausläuft, dass das Observationshaki von Ruffy das von Katakuri nun auf einmal soweit übertrifft, dass er das Auto entsprechend umlenken kann. Eine neue Technik muss her, welche das Observationshaki+ völlig übertrumpft. Und das ist eben der "Snakeman". Ansätze dafür hatte Ruffy auch bereits beim Boundman gezeigt, wo es Doflamingo mit seinem Observationshaki nicht mehr möglich war, den Attacken von Ruffy zu folgen. Der Snakeman wird eben da noch eine Stufe krasser sein, aber eben wieder irgendwelche anderen Nachteile haben.
  • @TourianTourist: Eine Catch-22 ergibt sich hier doch nur wenn beide exakt gleich starkes Observationshaki haben. Ansonsten wird der Eine den Anderen zu einem bestimmten Zeitpunkt übertreffen und wir haben einen Gewinner. Das mit dem "ewig so weiter spielen" hat Vivalakid glaube ich nur angeführt um das Prinzip generell zu verdeutlichen. Mit dem Snakeman bin ich deiner Meinung aber ich glaube diese Zukunfts-Gedankenspiele könnten evtl. später noch eine Rolle spielen und sollten deshalb vielleicht nicht gleich verworfen werden.

    LG und einen schönen Abend!
  • Knight schrieb:

    @TourianTourist: Eine Catch-22 ergibt sich hier doch nur wenn beide exakt gleich starkes Observationshaki haben. Ansonsten wird der Eine den Anderen zu einem bestimmten Zeitpunkt übertreffen und wir haben einen Gewinner.
    Das ist irgendwo richtig, nur ist halt die Frage, inwieweit die Sache überhaupt funktioniert und auf welcher Basis die Vergleiche herrschen. Hier wurde ja schon mit Zeitwerten um sich geschmissen, was ich eher unglücklich finde, da wir sonst schnell beim neuen Douriki ankämen. "Boah, krass, Zorro kann 5000ms in die Zukunft schauen und Sanji, der Loser, nur 3400ms..."

    Das braucht im Endeffekt nun keiner. Viel mehr geht es hier eher um die Fähigkeit, sämtliche Informationen um einen herum aufzunehmen. Rein theoretisch lässt sich die Zukunft ja berechnen, wenn man den Verlauf absolut aller Variablen kennt. Das tut nur keiner. Mit dem Observationshaki in One Piece ist aber die eigene Wahrnehmung so gut ausgeprägt, dass man sich eben ein beschränktes Bild von der Zukunft formen kann. Je nach Situation ist die Zeitdauer hier auch sicherlich unterschiedlich. Wenn Katakuri sich in Ruhe auf alles besinnen kann (wie z.B. auf der Tea Party), kann er wahrscheinlich sogar mehrere Minuten in die Zukunft schauen. In einer hektischen Kampfsituationen hat er wiederum wahrscheinlich nur wenige Sekunden, falls überhaupt.

    Aber wenn Katakuri nun anmerkt, dass Ruffy sich mehr und mehr auf sein Niveau begibt, heißt das für mich, dass sich Ruffys Wahrnehmung einfach mehr und mehr während des Kampfes gesteigert hat. Ruffy zeigt zudem ja den Ansatz, dass er wie Gol D. Roger die Stimme von Dingen hören kann. Dies lässt sich sicherlich verwenden, um das Obversationshaki nochmal zu steigern und am Ende jemanden wie Katakuri hier vollends zu übertrumpfen, falls das nicht ohnehin schon eine besondere Ausprägung von Observationshaki ist. Aber ob es dazu in diesem Kampf noch kommt, wage ich mal zu bezweifeln. Hier hat Ruffy nur gelernt, dass man mit dieser Form von Haki eben durchaus noch weiter gehen kann, was er sicherlich noch weiter beherzigen und trainieren wird.

    Entscheidend ist aber, dass die Sache am Ende auch für den Leser irgendwo greifbar bleiben muss, wo es eher schlecht wäre, wenn wir es jetzt nun mit einer Vorhersage einer Vorhersage einer Vorhersage zu tun kriegen, weil die Gegner unterschiedlich weit in die Zukunft blicken. Das wäre ab einem gewissen Grad zu abstrus.

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  • Chopper Man schrieb:

    Dass Kizaru sehr schnell ist, ist ein Irrglaube.
    Das Akainu heiß ist (Hitze mäßig gemeint^^), ist wohl dann auch ein Irrglaube? Dieser Satz ist totaler Quark. Kizaru soll also nicht schnell sein? Dann hab ich mir das die ganze Zeit nur eingebildet?...

    Chopper Man schrieb:

    Er kann sich nur unter zwei Bedingungen in Lichtgeschwindigkeit bewegen.
    1. Erstens, wenn er fest mit etwas verbunden ist, also auf dem Boden steht oder sich irgendwo festhält, zB der Tritt gegen Hawkins.
    2. Zweitens, wenn er seine Technik Yata No Kagami einsetzt. Dabei muss er erst mal eine Lichtstraße bilden, auf der er sich fortbewegen kann. Das kostet allerdings Zeit, weil er erst visuell einen passenden Weg ausfindig machen muss, hier war Rayleigh schnell genug ihn zu unterbrechen.
    3. Der Schwertkampf der beiden lief auch unter einer in der One Piece Welt normalen Geschwindigkeit ab. Könnte Kizaru einen Schwertkampf in Lichtgeschwindigkeit durchführen, hätte Rayleighs Observationshaki noch so gut sein können, er hätte keine Chance gehabt.
    Zwar verstehe ich nicht wozu diese ganze ''Erklärung'', aber ok.
    1. Nein? Er kann sich auch in der Luft befinden und mit Lichtgeschwindigkeit zutreten und/oder sich bewegen. (Sorry wenn ich diesen Satz/Teil Falsch verstanden habe)
    2. Diese Technik ist mehr oder weniger total überflüssig. Er kann sich auch einfach so mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Weiß nicht wozu diese Technik überhaupt gut sein soll, da Sie nur unnötig Zeit frisst, wenn er sich auch einfach so zu seinem Ziel hin ''Porten'' kann.
    3. Anscheinend hat Rayleigh eine Chance gehabt, da genau das der Fall war.

    Zu 1. und 2. kickt mit Lichtgeschwindigkeit in der Luft und aus der Luft heraus und ohne Yata No Kagami zu X-Drake ''geportet''.
    Zu 3. Man sieht genau die selben Lichtpartikel wie bei seinen Kicks mit Lichtgeschwindigkeit.

    Mit unseren realen Gesetzen an diese Sache zu gehen ist sowieso nicht richtig. OP hat seine eigenen Regeln und Gesetze, die mit unseren nicht immer übereinstimmen. Es ist einfach unmöglich sich in unserer Welt in Lichtgeschwindigkeit zu bewegen und da noch Gedanklich mit zu halten. Das hast du ja auch richtig gesagt, nur ist OP eben nicht die reale Welt. Würde man mit Logik an die Sache gehen, dann dürfte kein einziger Mensch in OP überhaupt solch einen Angriff überleben können, genauso wie die Insel auf der Sie sich befinden. Tun Sie aber. Die Power die hinter seinen Attacken steckt, wurde seeeeehr stark gedrosselt. Und trotzdem ist der typ op XD.
    Ob die Lichtgeschwindigkeit in OP die selbe ist wie die in unserer Welt, sei mal dahin gestellt. Aber die Lichtgeschwindigkeit in OP ist wohl mit Sicherheit auch das schnellste was es gibt. (Ja es gibt sowas wie Überlichtgeschwindigkeit, aber das ist etwas...egal Lichtgeschwindigkeit ist das schnellste, basta^^).
    Somit kann man ganz getrost behaupten, dass Kizaru der schnellste Mensch in OP ist. Also langsam ist er keinesfalls.^^

    Mfg
  • @Santoryu1080

    Der Satzt alleine klingt wirklich sehr komisch. Was ich damit sagen wollte ist, dass Kizaru nicht dauerhaft deutlich schneller ist als andere Charaktere mit vergleichbaren Stärkelevel, sondern das er auch sich nur mit Bedingungen in Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Natürlich ist er sehr schnell. Du brauchst nicht damit zu kommen, dass man die Situation nicht auf die Naturgesetzte unsere realen Welt übertragen darf, denn das habe ich auch gar nicht und es sollte auch jedem klar sein, dass das nichts bringt. In fiktiven Werken gibt es immer (bzw. sollte es im Idealfall eigentlich immer) eine in sich schlüssige Logik und Naturgesetzte geben. Das ist zum Beispiel bei den klassichen Superhelden oder Science Fiction Welten eine pseudowissenschaftliche Erklärung der ganzen Sachen. Ich habe das ja auch nicht gesagt, weil es in unserer realen Welt nicht möglich ist, sondern weil bei Kizarus Darstellung bisher alles dafür spricht, bis auf die von Dir erwähnte Szene mit X-Drake (darauf gehe ich später noch ein), dass er sich nicht einfach so frei in Lichtgeschwindigkeit bewegen und auch nicht so schnell denken kann, vor allem die Attacke Yata No Kagami spricht stark dafür. Denn hätte er sich einfach so in Lichtgeschwindigkeit an Rayleighs Schwert vorbei gehen können. So ist das aber nicht passiert und Rayleigh konnte ihn einfach aufhalten, in dem er mit seinem Schwert, dass höchstwahrscheinlich mit Rüstungshaki verstärkt war (warum hätte Kizaru sonst stoppen sollen), den Lichkanal blockiert. So konnte er sich dann nicht zu den Strohhüten porten. Und das ist nur ein Beispiel, was klar gegen freies Bewegen in Lichtgeschwindigkeit spricht.

    Das er einen festen Punkt für Angriffe mit Lichtgeschwindigkeit braucht, war nicht ganz richtig, wie Deine Bilder beweisen. Er muss aber auf jeden Fall auf einer Stelle still stehen, so zum Beispiel beim Wegkicken von Apoo in der Luft. Und natürlich sind um Kizarus Lichtschwert die Partikel zu sehen wie bei den restlichen Anwendungen seiner Licht Kraft. Das Schwert besteht aus Licht und somit hat es dieselben Effekte. Das sagt aber noch nichts über die Geschwindigkeit aus, wie er sein Schwert schwingt. Denn würde dieser Effekt für Lichtgeschwindigkeit oder extreme Schnelligkeit stehen, dann müsste an Raylaighs Schwert genau derselbe Effekt zu sehen sein, da er sich dazu auch in einer ähnlichen Geschwindigkeit bewegen müsste um ihn überhaupt blocken zu können. Außerdem sieht man den Kampf parallel zu den Aktionen der anderen Charakter an diesem Ort und durch die Darstellung des Kampfes der beiden, wird meiner Meinung nach deutlich, dass der Schwertkampf nicht schneller abläuft als andere Kämpfe auf diesem Niveau.

    Bei dem Porten zu X-Drake hat Oda mit der oben erwähnten inneren Logik der Darstellung der Lichfrucht gebrochen. Denn wie schon gesagt, alle anderen Darstellungen seiner Kräfte zeigen, dass er sich nicht frei in Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, sondern dass es an Bedingungen geknüpft ist. Oda hat sozusagen einen Fehler in der Darstellung seiner Kräfte gemacht oder er war sich noch nicht ganz sicher wie die Grenzen von ihm sein werden, weil man ihn da zum erste Mal richtig in Aktion gesehen hat. Ansonsten würde Kizaru grob fahrlässig handeln, seit dem er die Frucht hat und für die Weltregierung arbeitet, denn er könnte dann, wie ich es überspitzt dargestellt habe, das Piratenzeitalter mit einem Schlag beenden. Dass das Porten zu X Drake ein Fehler seitens Oda in der Darstellung ist, ist natürlich meine persönliche Interpretation der ganzen Sachen und natürlich musst Du damit selbstverständlich nicht übereinstimmen. Aber seine sonstige Darstellung von Kizarus Kräften spricht sehr dafür, dass er sich nicht einfach so frei in Lichtgeschwindigkeit bewegen kann und das wäre auch in sich schlüssig.

    Zum Schluss lässt sich sagen, ja Kizaru ist momentan der schnellste Mensch in One Piece, aber nur unter Bedingungen und nicht einfach so, wie man das zB aus anderen Werken wie Flash oder Quicksilver kennt. Ansonsten wäre Rayleigh ja ohne Frucht schon nahe der Lichtgeschwindigkeit. :D

    PS: Das ganze kann auch gerne in den Kizaru Thread verschoben werden, da es größtenteils Off-Topic ist.
    PPS: Was, es gibt Geschwindigkeiten in unserer Welt über der Lichgeschwindigkeit, you dont say? D: *vorsicht leichter Anflug von Sarkasmus*
  • Chopper Man schrieb:

    Bei dem Porten zu X-Drake hat Oda mit der oben erwähnten inneren Logik der Darstellung der Lichfrucht gebrochen.
    Nicht wirklich, denn es gab mehrere Szenen wo Kizaru sich einfach so irgendwo hin porten konnte. Z.b. auf Sabaody wo ein typ versucht hat Ihn abzuschießen und darauf hin weg rannte. Kizaru tauchte direkt vor Ihm auf. Auf MF, als er von seinem Stuhl aufstand, hat er sich in den Himmel geportet und abgefangen die Leute mit Juwelen zu beschießen XD. Als Luffy versucht hat an den Admirälen vorbei zu kommen, indem er mit G2 vorbei gezischt ist, tauchte Kizaru vor Ihm auf und kickte diesen zurück.

    Also nein, es ist kein Fehler von Oda.

    Chopper Man schrieb:

    Er muss aber auf jeden Fall auf einer Stelle still stehen, so zum Beispiel beim Wegkicken von Apoo in der Luft.
    Das würde ich auch verneinen, da es einfach Oda's Darstellung ist und das nicht nur bei Kizaru. Bei Luffy genau das selbe, er portet sich in G2 oder auch G4 irgendwo hin und führt erst dann seine Attacke aus. Es gibt aber auch Ausnahmen, z.b. gegen Hordy ist Luffy direkt in Ihn rein gedonnert. Es ist also alles eine Frage der Darstellung. Hätte sich Kizaru die ganze Zeit ohne zu stoppen in Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann würden wir nur sehen wie alle SN gleichzeitig in alle Richtungen wegfliegen ohne wirklich zu wissen was da gerade eigentlich passiert ist. Als hätte Sie die Luft weggekickt. Vor allem wird das ganze im Anime ja noch schön in Zeitlupe gezeigt^^. Im Manga ist es wohl auch in Zeitlupe gezeigt, weil wir sonst sein Bein gar nicht sehen würden. Und es ist doch viel cooler wenn wir sehen können, wie der kick Ihnen entgegen fliegt. Wobei es auch keine Rolle spielt, ob er anhält oder nicht, da der kick sich ja trotzdem mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

    Ist jetzt natürlich nur meine Sicht der Dinge.

    Zu der Schwert Sache, ich wusste das du das sagen würdest, weil ich das selbe gedacht habe als ich das Panel raus gesucht hab. Also das die Partikel nur wegen des Lichtschwertes kommen und es nicht direkt bedeuten muss, dass es sich mit Lichgeschwindigkeit bewegt. Aber, Kizaru kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und auch zutreten, wieso sollte er also nicht ein Schwert mit Lichtgeschwindigkeit schwingen können? Du sagst das Rayleigh sonst nicht in der Lage wäre sein Schwert abzublocken, aber wir wissen mit Sicherheit das Kizaru mit Lichtgeschwindigkeit zutreten kann. Wie soll man sich gegen Ihn dann wehre können?

    Chopper Man schrieb:

    Ansonsten wäre Rayleigh ja ohne Frucht schon nahe der Lichtgeschwindigkeit. :D
    Naja, dass muss man dann wohl anscheinend fast sein. Wie sonst soll man seinem Lichtgeschwindigkeits-Kick ausweichen können? Ihr sagt ja Geschwindigkeit Kontert OH^^.

    Ach btw. Hawkins, hat Kizaru's Licht-Kick sehen können, kurz bevor er Ihn traf. Kann sehr gut sein, dass er schon damals OH hatte. Wenn ein Grünschnabel solch eine Geschwindigkeit war nimmt, dann werden Hohe Tiere solch einem Angriff auch ausweichen und/oder blocken können. Müssen Sie ja auch.

    Mfg

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  • Zurück zum Thema. Snakeman wird er bestimmt deshalb genannt weil Schlangen extrem schnell reagieren und zuschlagen. Vllt hat Ruffy sogar giftige spitzen auf den Fäusten ‍♂️ Bin echt auf die Bilder Freitag gespannt. Evtl entwickelte er diese neue Form erst in diesem Kampf da sein OH damit zutun hat.
  • Also woher diese Idee mit dem Gift herkommt ist für mich schleierhaft. OK is ne vermutung aber selbst wenn Ruffy noch Gift in seinem Körper haben sollte, wäre dieses doch irgendwann aufgebraucht. woher soll er das wieder nachtanken. Außerdem hat reju nicht Ruffy ausgesaugt?

    Das mit dem reflexen usw. stimme ich gern zu. Fäuste die im zick zack um die ecke schlagen und er selber so ausweicht, fände ich cool. Quazie eine art Gear 2 (wegen der Geschwindigkeit oder schneller) mit mehr Gimmicks (sonst würde es ja ni Gear 4 ... irgendwas-man heißen :thumbsup: ). Aber das Gift bezweifle ich stark.

    Oder die Technik heißt Snakeman, weil er seinen Gegner umwickelt, bis dieser kampfunfähig ist. Wie eine Boa. Sein Gegner kann nicht mehr fliehen, ist bewegungsunfähig und wird bewusstlos gedrückt. Was ich aber für Kata nicht hoffe. Der Typ hat zum ausknocken was besseres verdient.^^
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  • HappyGilli schrieb:

    Also woher diese Idee mit dem Gift herkommt ist für mich schleierhaft. OK is ne vermutung aber selbst wenn Ruffy noch Gift in seinem Körper haben sollte, wäre dieses doch irgendwann aufgebraucht. woher soll er das wieder nachtanken. Außerdem hat reju nicht Ruffy ausgesaugt?
    Naja Schlangen sind manchmal giftig und Luffy hat eine Immunität gegen die meisten Gifte, deshalb theorisieren einigen das Luffy auch andere vergiften könnte durch einen Biss oder Berührung. Nicht das es zu Luffy passen würde wenn er hier Leute vergiften würde, wäre aber durchaus funny wenn er unbeabsichtigt hier Leute vergiftet.
    A Laser beam of Epicness