Kapitel 935 - "Queen"

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  • Wisst ihr was lustig ist, es war für Ruffy mehr Folter als er sich geweigert hat zu essen bis Sanji zurück kommt auf WCI. Mir bleibt da dieses Panel in Erinnerung, als er total abgemagert rumlag und total mitgenommen aussah. Der Ruffy im Knast wirkt total gesund. Man sieht ihm auch keiner Erschöpfung an.

    Die Art und Weise wie Oda es darstellt ist mMn nicht gelungen da schließe ich mich den meisten hier an, aber Odas Absicht ist eben nicht die Folter sondern das Sondertraining für Ruffy und das wird halt auf lustigerweise erfüllt. Man muss ja auch die Absicht des Autors betrachten.

    Und mehrere Gliedmaßen die fehlen wie bei AOT oder xHunter braucht ich nicht. Dafür gucke ich nicht OP. Sowas zieht mich runter, also die düstere Stimmung in AOT.
    :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

  • Chaos Maniac schrieb:

    Versteht mich nicht falsch, aber ist es eigentlich nicht zu "einfach" zu glauben dass der Unbekannte Udon Insasse einer der Retainer ist?
    Er gab sich am Ende gegenüber Raizou - da er ihm erkannte - als Kawamatsu zu erkennen.
    Nicht falsch verstehen, diese Variante liegt natürlich im Rahmen des Möglichen und ist nicht abwegiger als der offensichtlich fingierte Tod von Komurasaki. Dennoch kann ich momentan nicht daran glauben, dass uns Oda hier auf's Glatteis führen will. Denn diese "Einfachheit" und glatte Inszenierung ist doch genau das, was Wano bisher auszeichnet und für die Kritik zahlreicher User so angreifbar macht.

    Natürlich treffen Ruffy und Zorro zufällig nach fünf Minuten auf Kiku, ihres Zeichens eine der Zeitreisenden. Natürlich sind Nami und die anderen nach dem Schiffbruch zufällig in Kinemon hineingelaufen. Natürlich beherrschte Odens Frau die Fähigkeit, Menschen durch die Zeit zu schicken. Natürlich findet unter den Strohhüten keinerlei Reflexion über ihre Situation statt, obwohl die Hälfte von ihnen vor wenigen Tagen noch fast in Big Mum Hoheitsgebiet draufgegangen wäre. Natürlich entkamen Nami, Robin und Brook aus dem randvollen Palast des fuchsteufelswilden Shogun und können sich jetzt vollkommen ungehindert in einem öffentlichen Badehaus vergnügen. Natürlich hat Ruffy im Gefängnis bisher keinerlei Probleme gehabt und natürlich konnte Kid, genau wie zuvor Nami & Co. im Palast, offscreen entkommen. Oda macht sich nicht mehr die Mühe, derartige plotbedingte Verläufe noch halbwegs dynamisch aufzubauen oder zumindest einen konstruierten Eindruck vermeiden zu wollen. Jede Geschichte ist zu jeder Zeit nur ein Konstrukt, aber die meisten Autoren evozieren dabei zumindest noch die Illusion, derartige Entwicklungen (Zufälle, Fügungen, perfektes Timing) seien halbwegs logisch oder naturgemäß. Bei Oda hingegen passieren mittlerweile jedoch einfach die Dinge, die passieren sollen, eben weil sie passieren sollen. Das merkt man mMn besonders an dieser episodenhaften Gestaltung der Kapitel und dem Fehlen von Spannungsbögen, die über zwei Kapitel hinausgehen. Wir haben keine Ahnung, wie Nami und der Rest aus Odens Palast entkommen sind, geschweige denn wie sie ihre Verfolger haben abhängen können. Immerhin waren sie alle umstellt, Oden war außer Rand und Band, überall waren hochrangige Vertreter aus Wano. Mich hätte wirklich interessiert, wie sich die Strohhüte aus diesem Schlamassel ziehen wollten -- aber Oda hatte wohl keine Lust darauf oder selbst keine Idee, weshalb dieser Spannungsbogen kurzum mittels Zeitsprung abgewürgt wurde, womit dann gleichzeitig auch Sanjis nicht uninteressanter Kampf gegen Page One im luftleeren Raum verpuffte und bis heute nicht einmal mehr zur Sprache kam.

    Was ich damit sagen will: Wano ist einfach, weshalb auch niemand mehr diese aalglatten Entwicklungen hinterfragt. Wenn Raizou jetzt auf Kawamatsu trifft, dann weil Oda die beiden schlichtweg zusammentreffen lassen wollte. Punkt. Wenn es anders sein sollte, ja, dann wäre das klasse. Wirklich. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Grund, warum man diese Begegnung hinterfragen sollte. Oda lässt in letzter Zeit sowieso alles geschehen, weil es geschehen soll, ohne dabei auch nur im Mindesten zu versuchen, die Konstruiertheit seiner Geschichte zu verschleiern. Ich gebe zu, ein doppeltes Spiel von Kamasu oder ein Betrüger wären willkommene Abwechslungen...aber so wirklich glauben kann ich daran leider noch nicht.^^


  • OneBrunou schrieb:

    Oda demonstrierte bisher immer nur den Verlust einzelner Gliedmaßen. Nie zeigte er uns einen Charakter, der gar keine mehr hatte.Natürlich ist es vom Aufwand her einfacher eine Figur zu zeichnen, die gar keine Glieder mehr hatte, aber um den Arbeitsaufwand geht es doch gar nicht, sondern um das Maß an Grausamkeit, das Oda damit demonstrieren würde.


    Die Alternative habe ich dir im Übrigen genannt, ist für dich lediglich unzureichend. Weitere (hypothetische) Möglichkeiten gebe es ebenfalls, die sich mühelos herleiten ließen, u.a. kann Kawamatsu auch einfach deshalb eine Sonderbehandlung erfahren, weil er zu den 9 Retainern gehört und folglich wichtige Informationen über Kinemon, Kanjuuro, Raizou und Momonosuke besitzen dürfte. Informationsbeschaffung könnte daher ein Grund sein, für die bspw. King - als Folterknecht (vgl. Kapitel 925) - die besten Qualifikationen aufweisen dürfte. Leider schießt das Ganze aber immer mehr am eigentlichen Kern der / meiner Kritik vorbei, weswegen ich mich an dieser Stelle lieber wieder dem eigentlichen Thema widmen möchte.
    Es geht nicht um den Arbeitsaufwand, sondern gerade um die Graumsamkeit. Jemanden ohne Gliedmaßen zu zeichnen, ist wesentlich weniger grausam, als On-Screen zu zeigen, wie einem ein Arm abgehackt wird. Dies war mein Punkt. Weshalb du also eine weniger grausame Zeichnung Oda nicht zutraust, erschließt sich mir nicht.

    Ich schrieb ausdrücklich von einer 'sinnvollen' Alternative. Also eine, die an gezeichneten Szenen gestützt und nicht haltlos behauptet wird. Dass der Grund für Kawamatsus Haft Informationsbeschaffung ist, macht keinen Sinn, da er selbst dann Steine schleppen könnte und währenddessen von Queen gefoltert wird, wenn man Infos von ihm will. Auch dass er einer der 9 Retainer sein könnte, hindert auch nicht daran, dass er Steine schleppt. Momentan macht nur Sinn, dass er aufgrund fehlender Arme/Beine daran gehindert ist, Steine zu schleppen und sich das Essen selbst zu verdienen.
    Das Ganze geht auch nicht an deine Kritik vorbei, denn es ist sehr wohl Kern deiner Aussage. Schließlich musst du begründen, weshalb man Ruffy in die Zelle wie Kawamatsu hätte stecken können. Dir ging es gerade darum, wieso Ruffy nicht in der Zelle ist und wie die 0815-Insassen Steine schleppen muss. Da du aber keine begründete Alternative liefertest, warum sich nur Kawamatsu in der Zelle befindet, ist deine vorherige Kritik nicht nachvollziehbar und damit obsolet.

    OneBrunou schrieb:

    Vor allem wenn man bedenkt, dass die Wachen selber relativ früh angemerkt haben, dass sie nicht wissen wie sie so jemanden brechen sollen. Das zeigt doch schon, dass der herkömmliche Weg nicht funktioniert und man bei ihm umdisponieren muss. Bisher ist diesbezüglich allerdings noch nichts geschehen und es wird sich erst noch zeigen müssen, ob Queen da nun andere Seiten aufzieht oder es mit einer Bestrafung gut sein lässt, ehe Ruffy weiter Steine schleppen und folglich trainieren darf.Ergo ergibt sich daraus der Eindruck, als würde Oda diesen Plot u.a. dazu verwenden, um Ruffys Physis aufzubessern. Stand jetzt. Das Ziel Kaido's ihn zu brechen wird damit nicht nur verfehlt, man erzielt letztlich sogar das genaue Gegenteil, in dem man den Feind unfreiwillig stärker macht. Was wiederum dazu führt, dass einigen - mich eingeschlossen - der Gefängnisplot viel zu unausgegoren erscheint.
    Ich denke, wir drehen uns hier nur im Kreis. Es steht fest, dass einzig Queens Handlung in einem der nächsten Kapitel deinen oder meinen Standpunkt stärken kann. Ich wiederhole mich auch durchweg: Bereits vorher stellte ich fest, dass das Gefängnis immer ein Training zur Folge hat. Momentan ist es nur dank des Schleppens der Steine. Allerdings würde Ruffy weitaus mehr trainieren - was du hier generell als sehr negativ darstellst - wenn man ihn durchweg foltern würde. Denn eine Folter hätte die Konsequenz, dass Ruffy Verletzungen einstecken muss und damit widerstandsfähiger wird. Aufgrund der vorherigen Auseinandersetzung mit Kaidou ist es viel wichtiger für Ruffy, Angriffe standhalten zu können. Ebendies ist viel besser möglich, wenn er ironischerweise durch Schläge/Tritte, etc. verletzt wird. Dies könnte viel eher eine Kluft verringern, da es Ruffy dann besser möglich wäre, einen One Hit-KO durch Kaidou zu verhindern.
    Somit würde Ruffy selbst bei einer Folter gestärkt, sodass es widersprüchlich ist, zu behaupten, das Steine-Schleppen sei aus der Sicht der Biest-Piraten nachteilig.

    Oda stellte durch die Auseinandersetzung zwischen Ruffy und Kaidou bereits fest, dass Ruffys Angriffe absolut keine Wirkung haben. Nicht einmal im Gear 4 konnte Ruffy Kaidou verletzen. Wie könnte es jetzt also sein, dass Ruffy nun im Gefängnis seine Physis derart steigert, dass er plötzlich Kaidou verletzen kann? Das ist in keiner Weise denkbar. Es ist egal, wie sehr Ruffy physisch trainiert, denn kein Training der Welt wird ihn in die Lage bringen, Kaidou, der ohnehin unsterblich ist, verletzen zu können. Dies hat uns Oda durch den Kampf zwischen den Beiden gerade gezeigt. Dass das Gefängnis folglich nur dazu dient, die physische Differenz zu Kaidou zu schmälern, ist nicht mit dem Kampf gegen Kaidou und Kaidous Unsterblichkeit vereinbar. Es dient, wie ich bereits erklärte, einem allgemeinen Training.

  • Noland schrieb:

    Es geht nicht um den Arbeitsaufwand, sondern gerade um die Graumsamkeit. Jemanden ohne Gliedmaßen zu zeichnen, ist wesentlich weniger grausam, als On-Screen zu zeigen, wie einem ein Arm abgehackt wird. Dies war mein Punkt. Weshalb du also eine weniger grausame Zeichnung Oda nicht zutraust, erschließt sich mir nicht.
    Für dich vielleicht, ich persönlich erachte es als grausamer eine Figur einzubauen, die körperlich so entstellt wurde, dass sie sich eigenständig nicht einmal mehr bewegen können dürfte. Die Folter wäre psychischer Natur, hervorgerufen durch physische Verstümmelung.
    Was man nun für grausamer erachtet ist Ansichtssache.

    Noland schrieb:

    Das Ganze geht auch nicht an deine Kritik vorbei, denn es ist sehr wohl Kern deiner Aussage. Schließlich musst du begründen, weshalb man Ruffy in die Zelle wie Kawamatsu hätte stecken können. Dir ging es gerade darum, wieso Ruffy nicht in der Zelle ist und wie die 0815-Insassen Steine schleppen muss. Da du aber keine begründete Alternative liefertest, warum sich nur Kawamatsu in der Zelle befindet, ist deine vorherige Kritik nicht nachvollziehbar und damit obsolet.
    Und ob es am Kern vorbei geht. Ausgangspunkt ist das allgemein lasch wirkende Gefängnis, in dem versucht wird mit Methoden die Psyche von Individuen zu brechen, die sich auf diese Art - wie ja selbst die Wärter schnell erkannt haben - nicht brechen lässt. Der Wink zu Kawamatsu diente anfänglich ausschließlich dem Zweck andere, potenzielle Alternativen aufzuzeigen, die theoretisch möglich wären, von Oda aber schlichtweg nicht genutzt werden, um den Versuch Ruffys Willen zu brechen zu untermauern. Sein aktueller Aufenthalt vermittelt lediglich den Eindruck eines Trainingscamps, obwohl das übergeordnete Ziel für die Beast-Piraten ein völlig Anderes ist. Der Verweis auf Kawamatsu sollte damit lediglich aufzeigen, dass es andere Optionen geben würde, um dieses Ziel effizienter voranzutreiben, von Oda aber scheinbar nicht genutzt wird, weil - so der Eindruck, der mir vermittelt wird - er in dem Fall nicht mehr trainieren könnte. Das Ziel des Antagonisten wäre damit höher gestuft, als die Intention, die der Autor verfolgt, wodurch sich eine Lage ergibt, die unausgeglichen erscheint.

    Und da wir uns - wie du schon richtig angemerkt hast - bei der Thematik komplett im Kreis drehen verabschiede ich mich damit jetzt auch aus dieser Diskussion. Persönlich erachte ich den Gefängnisplot - bis dato - für unausgeglichen, was Zielsetzung des Antagonisten in Relation zur offenkundigen Zielsetzung des Autors betrifft. Mit Queens Auftritt kehrt nun erstmals die Hoffnung ein, dass Oda an diesem Problem nun gezielt arbeiten wird. Jedenfalls solange bis Linlin auftaucht und Ruffy aus dem Knast rausboxt.


    @Noland
    So wie ich deinen Punkt scheinbar nicht verstehe, verstehst du meinen anscheinend auch nicht. Davon mal ganz abgesehen:
    Schön zu sehen, dass du deine Meinung für allgemein gültig hältst. Damit erübrigt sich nicht nur diese, sondern auch jedwede, potenzielle, zukünftige Diskussion mit dir.
    „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

  • OneBrunou schrieb:

    Für dich vielleicht, ich persönlich erachte es als grausamer eine Figur einzubauen, die körperlich so entstellt wurde, dass sie sich eigenständig nicht einmal mehr bewegen können dürfte. Die Folter wäre psychischer Natur, hervorgerufen durch physische Verstümmelung.
    Was für dich persönlich grausamer ist, ist völlig gleichgültig. Denn es geht darum, wie es allgemein gesehen wird. Allgemein ist es nunmal grausamer, direkt zu zeigen, wie jemand die Arme und Beine verliert.
    Wenn Oda also bereits Letzteres zeigt, darf man auch erwarten, dass er jemanden zeigt, der keine Arme und Beine hat.

    OneBrunou schrieb:

    Und ob es am Kern vorbei geht. Ausgangspunkt ist das allgemein lasch wirkende Gefängnis, in dem versucht wird mit Methoden die Psyche von Individuen zu brechen, die sich auf diese Art - wie ja selbst die Wärter schnell erkannt haben - nicht brechen lässt. Der Wink zu Kawamatsu diente anfänglich ausschließlich dem Zweck andere, potenzielle Alternativen aufzuzeigen, die theoretisch möglich wären, von Oda aber schlichtweg nicht genutzt werden, um den Versuch Ruffys Willen zu brechen zu untermauern.
    Du verstehst wohl einfach nicht, was mein Punkt ist und wieso es wichtig ist, aufzeigen zu müssen, wieso Kawamatsu anders behandelt wird. Sonst hättest du nicht gesagt, dass das am Kern vorbei geht. Kawamatsu wird anders behandelt, weil er nicht wie die anderen Steine schleppen kann (dies begründete ich bereits). Ganz einfach. Deswegen kann man nicht hinterfragen, wieso Ruffy nicht dieselbe Art der Strafe hat - denn dazu bräuchte es eine Vergleichbasis, die du aber nicht liefern kannst.
    Insofern macht es ohnehin keinen Sinn, weiterhin zu diskutieren.

    @OneBrunou
    Ich behaupte meine Meinung nicht als allgmein gültig. Du liest schon wieder irgendwas raus, was da nicht steht. Es ist allgemein so, dass das Abtrennen von Gliedmaßen grausamer ist. Das ist nicht nur meine Ansicht.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Noland ()

  • Noland schrieb:

    OneBrunou schrieb:

    Oda demonstrierte bisher immer nur den Verlust einzelner Gliedmaßen. Nie zeigte er uns einen Charakter, der gar keine mehr hatte.Natürlich ist es vom Aufwand her einfacher eine Figur zu zeichnen, die gar keine Glieder mehr hatte, aber um den Arbeitsaufwand geht es doch gar nicht, sondern um das Maß an Grausamkeit, das Oda damit demonstrieren würde.


    Die Alternative habe ich dir im Übrigen genannt, ist für dich lediglich unzureichend. Weitere (hypothetische) Möglichkeiten gebe es ebenfalls, die sich mühelos herleiten ließen, u.a. kann Kawamatsu auch einfach deshalb eine Sonderbehandlung erfahren, weil er zu den 9 Retainern gehört und folglich wichtige Informationen über Kinemon, Kanjuuro, Raizou und Momonosuke besitzen dürfte. Informationsbeschaffung könnte daher ein Grund sein, für die bspw. King - als Folterknecht (vgl. Kapitel 925) - die besten Qualifikationen aufweisen dürfte. Leider schießt das Ganze aber immer mehr am eigentlichen Kern der / meiner Kritik vorbei, weswegen ich mich an dieser Stelle lieber wieder dem eigentlichen Thema widmen möchte.
    Es geht nicht um den Arbeitsaufwand, sondern gerade um die Graumsamkeit. Jemanden ohne Gliedmaßen zu zeichnen, ist wesentlich weniger grausam, als On-Screen zu zeigen, wie einem ein Arm abgehackt wird. Dies war mein Punkt. Weshalb du also eine weniger grausame Zeichnung Oda nicht zutraust, erschließt sich mir nicht.




    Ich schrieb ausdrücklich von einer 'sinnvollen' Alternative. Also eine, die an gezeichneten Szenen gestützt und nicht haltlos behauptet wird. Dass der Grund für Kawamatsus Haft Informationsbeschaffung ist, macht keinen Sinn, da er selbst dann Steine schleppen könnte und währenddessen von Queen gefoltert wird, wenn man Infos von ihm will. Auch dass er einer der 9 Retainer sein könnte, hindert auch nicht daran, dass er Steine schleppt. Momentan macht nur Sinn, dass er aufgrund fehlender Arme/Beine daran gehindert ist, Steine zu schleppen und sich das Essen selbst zu verdienen.


    Das Ganze geht auch nicht an deine Kritik vorbei, denn es ist sehr wohl Kern deiner Aussage. Schließlich musst du begründen, weshalb man Ruffy in die Zelle wie Kawamatsu hätte stecken können. Dir ging es gerade darum, wieso Ruffy nicht in der Zelle ist und wie die 0815-Insassen Steine schleppen muss. Da du aber keine begründete Alternative liefertest, warum sich nur Kawamatsu in der Zelle befindet, ist deine vorherige Kritik nicht nachvollziehbar und damit obsolet.

    OneBrunou schrieb:

    Vor allem wenn man bedenkt, dass die Wachen selber relativ früh angemerkt haben, dass sie nicht wissen wie sie so jemanden brechen sollen. Das zeigt doch schon, dass der herkömmliche Weg nicht funktioniert und man bei ihm umdisponieren muss. Bisher ist diesbezüglich allerdings noch nichts geschehen und es wird sich erst noch zeigen müssen, ob Queen da nun andere Seiten aufzieht oder es mit einer Bestrafung gut sein lässt, ehe Ruffy weiter Steine schleppen und folglich trainieren darf.Ergo ergibt sich daraus der Eindruck, als würde Oda diesen Plot u.a. dazu verwenden, um Ruffys Physis aufzubessern. Stand jetzt. Das Ziel Kaido's ihn zu brechen wird damit nicht nur verfehlt, man erzielt letztlich sogar das genaue Gegenteil, in dem man den Feind unfreiwillig stärker macht. Was wiederum dazu führt, dass einigen - mich eingeschlossen - der Gefängnisplot viel zu unausgegoren erscheint.
    Ich denke, wir drehen uns hier nur im Kreis. Es steht fest, dass einzig Queens Handlung in einem der nächsten Kapitel deinen oder meinen Standpunkt stärken kann. Ich wiederhole mich auch durchweg: Bereits vorher stellte ich fest, dass das Gefängnis immer ein Training zur Folge hat. Momentan ist es nur dank des Schleppens der Steine. Allerdings würde Ruffy weitaus mehr trainieren - was du hier generell als sehr negativ darstellst - wenn man ihn durchweg foltern würde. Denn eine Folter hätte die Konsequenz, dass Ruffy Verletzungen einstecken muss und damit widerstandsfähiger wird. Aufgrund der vorherigen Auseinandersetzung mit Kaidou ist es viel wichtiger für Ruffy, Angriffe standhalten zu können. Ebendies ist viel besser möglich, wenn er ironischerweise durch Schläge/Tritte, etc. verletzt wird. Dies könnte viel eher eine Kluft verringern, da es Ruffy dann besser möglich wäre, einen One Hit-KO durch Kaidou zu verhindern.


    Somit würde Ruffy selbst bei einer Folter gestärkt, sodass es widersprüchlich ist, zu behaupten, das Steine-Schleppen sei aus der Sicht der Biest-Piraten nachteilig.





    Oda stellte durch die Auseinandersetzung zwischen Ruffy und Kaidou bereits fest, dass Ruffys Angriffe absolut keine Wirkung haben. Nicht einmal im Gear 4 konnte Ruffy Kaidou verletzen. Wie könnte es jetzt also sein, dass Ruffy nun im Gefängnis seine Physis derart steigert, dass er plötzlich Kaidou verletzen kann? Das ist in keiner Weise denkbar. Es ist egal, wie sehr Ruffy physisch trainiert, denn kein Training der Welt wird ihn in die Lage bringen, Kaidou, der ohnehin unsterblich ist, verletzen zu können. Dies hat uns Oda durch den Kampf zwischen den Beiden gerade gezeigt. Dass das Gefängnis folglich nur dazu dient, die physische Differenz zu Kaidou zu schmälern, ist nicht mit dem Kampf gegen Kaidou und Kaidous Unsterblichkeit vereinbar. Es dient, wie ich bereits erklärte, einem allgemeinen Training.
    Habe mir die Diskussion eine Zeitlang angeschaut und denke ihr seit dabei zu sehr auf eure eigenen Standpunkte kleben geblieben. Ich sehe bei euch beiden vernünftige argumente und Ideen. Ich bin auch etwas vom Wano arc enttäuscht aber man muss halt immer bisschen warten, ich vertraue auf Oda das er es schafft den Arc großartig zu machen.

    Zu Behaupten das Training wäre allgemein sehe ich als falsch an, Ruffy will immer stärker werden und trainiert deswegen ist ja klar.... aber momentan hat Ruffy EIN ZIEL und das ist Kaidou besiegen, also trainiert Ruffy gerade um Kaidou zu besiegen....

    Wieso ist Kawamatsu in Einzelhaft?
    Dafür kann es etliche gründe geben, jedoch halte ich die abgetrennten Gliedmaßen als eine gute und schlüssige Idee zu behaupten/ Vermuten das Oda das nicht zeichnen würde ist quatsch ( kann jedoch nachvollziehen wieso OneBrunou so denkt) mal nebenbei müssen auch nicht alle Gliedmaßen fehlen es reichen auch zwei fehlende Beine oder Arme das er nicht schuften kann, jedoch ist das definitiv nicht die einzige Möglichkeit wieso er in Einzelhaft sein muss....
    Bsp. Kawamatsu könnte eine wichtige Person sein wovon Niemand wissen darf wer er ist und deswegen trennt man ihn von den anderen Insassen, töten kann man ihn nicht weil Kaidou in vll als Druckmittel braucht.
    Man könnte sich da momentan noch alles mögliche ausdenken.... Dafür wissen wir zu wenig. Also zu sagen es macht nur Sinn wenn die Gliedmaßen fehlen ( auch wenn die Idee echt gut ist) ist etwas übertrieben....

    Ich mag es wenn es grausam wird, deswegen flashed mich momentan auch Aot so und in der neuen Welt habe auch ich mir etwas mehr Ernsthaftigkeit gewünscht.... aber es ist nun mal OP und Oda bringt immer viel Witz rein. Vll will Oda momentan uns auch etwas entspannen weil der kommende Krieg schon grausam genug wird, unter diesem Aspekt ist es sogar gut wenn es jetzt noch recht locker zu geht...

  • Noland schrieb:

    Was für dich persönlich grausamer ist, ist völlig gleichgültig. Denn es geht darum, wie es allgemein gesehen wird. Allgemein ist es nunmal grausamer, direkt zu zeigen, wie jemand die Arme und Beine verliert.
    Wenn Oda also bereits Letzteres zeigt, darf man auch erwarten, dass er jemanden zeigt, der keine Arme und Beine hat.
    Diese Argumentation kann ich nicht so ganz nachvollziehen... Grausamkeit oder besser gesagt die Intensität von dargestellter Gewalt/Grausamkeit/Brutalität hängt doch zwangsläufig mit einer persönlichen Empfindung zusammen. Während die eine Person schon zusammenzuckt, wenn sie nen kleinen Tropfen Blut sieht, macht es einer anderen Person mitunter nichts aus in Splattern, wie Saw oder Hostel dabei zuzusehen, wie Menschen gequält oder misshandelt werden. Sich das sogar teilweise selbst antun müssen. Psychologie spielt hier in meinen Augen einfach eine sehr große Rolle. Und die ist vielschichtig und nur begrenzt zu verallgemeinern. Du magst das Abtrennen von Körperteilen grausamer finden, als einen Menschen zu sehen, der weder Arme noch Beine hat und derartig verstümmelt ist, dass er nichts mehr tun kann. Dass sehen Andere unter Umständen völlig anders und interpretieren daher ggf. Sachverhalte konträr zu deinem Grausamkeitsempfinden. Weder das eine, noch das andere hat Allgemeingültigkeit. Es hängt, wie schon vorher erwähnt mit deiner persönlichen Schmerzgrenze zusammen.

    Noland schrieb:

    Kawamatsu wird anders behandelt, weil er nicht wie die anderen Steine schleppen kann (dies begründete ich bereits). Ganz einfach. Deswegen kann man nicht hinterfragen, wieso Ruffy nicht dieselbe Art der Strafe hat - denn dazu bräuchte es eine Vergleichbasis, die du aber nicht liefern kannst.

    Insofern macht es ohnehin keinen Sinn, weiterhin zu diskutieren.

    Ob Kawamatsu aufgrund fehlender Gliedmaßen oder aus anderen Gründen keine Steine schleppen muss, kannst du genau so wenig wissen, wie @OneBrunou. Wir haben bisher noch überhaupt nicht gesehen, warum das der Fall ist. Möglicherweise werden wir das auch nie erfahren. Denn möglicherweise hat er noch Arme und Beine... Oder zumindest einen Rest davon. Und dann stände die Frage im Raum, wieso die einen Insassen mit vergifteter Nahrung gefüttert und ständig unter Verschluss gehalten werden und den Anderen (vermutlich weitaus gefährlicheren Rookies Luffy und Kid) die Möglichkeit gegeben wird sich ihr essen zu erarbeiten, was nicht nur die Wärter gefährdet sondern einen Ausbruch (in Kids Fall schon passiert) ermöglicht.

    Es ist einfach schade, dass hier fortwährend ignoriert wird, dass Oda mit dem Gefängnisplot anders hätte verfahren können, nachdem Luffy in den Knast geworfen wurde. Genau so wenig, wie sich einen halbtoten, vor Schmerz winselnden Luffy zu erträumen muss man sich auf die Vorgehensweise von Oda versteifen, wenn es augenscheinlich auch andere Haftbedingungen für Luffy hätte geben können.

    @Noland und ich denke, dass man das nicht einfach so verallgemeinern kann. Es ist kein Naturgesetz. Es ist subjektives Empfinden. Nicht allgemein...

    Du kannst deine These genau so wenig begründen. Es ist und bleibt einfach eine Behauptung. Natürlich ist es völlig legitim aufgrund der ausgespukten Gräten anzunehmen, dass Kamawatsu möglicherweise verstümmelt ist. Es kann aber genau so gut etwas völlig anderes der Hintergrund für seine Einzelhaft sein.
    Und wenn wir schon bei Sonderstellung oder Sonderbehandlung sind... Luffy und Kid stellen in Bezug auf den 0815 Insassen ebenfalls absolute Sonderfälle dar. Warum ist der eine Sonderfall (und die dadurch besonderen Haftumstände) in Ordnung und bei Luffy nicht? Losgelöst vom körperlichen Zustand Kamawatsus gibt es alternative Haftumstände zu derer Luffys und Kids. Die zwei werden aber genau wie der letzte 0815 Insasse behandelt. Sorry, aber das passt für mich nicht zusammen.
    Life ain´t easy, but it´s a kind of joy!

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Red Haired Beckmann ()

  • Red Haired Beckmann schrieb:

    Diese Argumentation kann ich nicht so ganz nachvollziehen... Grausamkeit oder besser gesagt die Intensität von dargestellter Gewalt/Grausamkeit/Brutalität hängt doch zwangsläufig mit einer persönlichen Empfindung zusammen.

    Genau deswegen schrieb ich allgemein. Es bringt nichts, bei einer solchen Feststellung diejenigen Ansichten heranzubringen, die vom Grundfall stark abweichen. Der Grundfall ist aber nunmal, dass das Abtrennen an sich grausamer ist. Das ist keine Meinung, sondern das durchschnittliche Empfinden von Menschen. Es gibt weitaus weniger Menschen, die sich das Abtrennen von Gliedmaßen anschauen können, als solche, die sich einen Menschen ansehen können, der keine Gliedmaßen mehr hat.

    Red Haired Beckmann schrieb:

    Ob Kawamatsu aufgrund fehlender Gliedmaßen oder aus anderen Gründen keine Steine schleppen muss, kannst du genau so wenig wissen, wie @OneBrunou. Wir haben bisher noch überhaupt nicht gesehen, warum das der Fall ist. [...]

    Es ist einfach schade, dass hier fortwährend ignoriert wird, dass Oda mit dem Gefängnisplot anders hätte verfahren können, nachdem Luffy in den Knast geworfen wurde. Genau so wenig, wie sich einen halbtoten, vor Schmerz winselnden Luffy zu erträumen muss man sich auf die Vorgehensweise von Oda versteifen, wenn es augenscheinlich auch andere Haftbedingungen für Luffy hätte geben können.
    Wie ich aber schon mehrfach darlegte, habe ich im Gegensatz zu OneBrunou meine Argumente mit Szenen begründet. Insofern kann ich eher davon ausgehen, dass seine Arme und Beine abgetrennt sind. Denn ein anderer Grund ist nicht ersichtlich und von OneBrunou nicht ausreichend begründet worden.

    Dein letzter Absatz geht nun ebenfalls an dem vorbei, was ich niederschrieb: Es gibt zwar andere Haftbedingungen, aber diese werden nicht immer angewandt. Kawamatsu bekam eine Sonderbehandlung, weil sein Zustand anormal ist. Ruffy kann dieselben Haftbedingungen nicht bekommen, da er die Steine schleppen kann, sodass es keiner anderen Haftbedingung bedarf. Weitere Haftbedingungen gibt es nicht, daher kann man auch von Ruffy keine andere Sonderbehandlung erwarten. Das Übrige hängt nun von Queen ab.


    @Red Haired Beckmann
    Wieso sollte man das bitte nicht verallgemeinern können? Es gibt immer ein Durchschnittsmepfinden in der Bevölkerung über gewisse Themen.

    Eine These ist eine Behauptung. Diese begründete ich auch und legte sie dar, im Gegensatz zu dir und OneBrunou, die nur etwas behaupten, ohne es zu belegen ("Es könnte auch ein anderer Grund vorlegen"). Es bedarf für eine These/Behauptung Belege, die ihr aber nicht liefert. Ich wiederholte mich hier durchweg.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Noland ()

  • -Bo- schrieb:

    Oda lässt in letzter Zeit sowieso alles geschehen, weil es geschehen soll, ohne dabei auch nur im Mindesten zu versuchen, die Konstruiertheit seiner Geschichte zu verschleiern.
    Wenn ich dir mal eine persönliche Frage stellen darf, die du für dich selbst beantwortest. Würde dein zehnjähriges, frühes Ich diese Kritik genauso kritisch wahrnehmen wie dein jetziges Ich? Ich nehme an, dass du etwas älter bist, weswegen du mit der Zeit reifer und klüger geworden bist wie die meisten hier. Natürlich folgt daraus die Konsequenz, dass man Dinge im Leben, unter anderem auch Serien, Bücher und Mangas, stärker hinterfragt und aufgrund dieser Entwicklung unsere Präferenzen sich ändern. Das hat dieser User in seinem Beitrag sehr gut erörtert.

    One Piece war früher genauso konstruiert gewesen wie heute. Wieso tauchte zufällig Ruffy im richtigen Moment auf, um Enel, Arlong, Crocodile eins auszuwischen? Wieso musste auf jeder neuen Insel, die Ruffy bereist hat, gerade ein zufällig neues potenzielles Crewmitglied auftauchen? Wieso haben sich die Kämpfe zufällig in faire 1vs1 entwickelt und wieso entsprach die Anzahl der CP9-Mitglieder zufällig der Anzahl der Protagonisten, obwohl realistisch gesehen solche faire Kampfpaarungen unwahrscheinlich sind.

    Im Endeffekt war One Piece immer schon so konstruiert gewesen wie heute. Der einzige Unterschied ist, dass der Hauptteil der Fans, die Y-Generation und ein Teil der Z-Generation, älter werden und viele einfach mit der Zeit aufgehört haben, One Piece zu verfolgen. Diese Vermutung kann man anhand der sinkenden Verkaufszahlen der letzten Jahren beobachten. Ist One Piece deshalb seit dem Timeskip schlechter geworden? Mitnichten. Der einzige Fehler, den man Oda eventuell unterstellen kann, dass er mit diesem Werk die jüngeren Generationen nicht sehr anspricht.

    Noland schrieb:

    Allerdings würde Ruffy weitaus mehr trainieren - was du hier generell als sehr negativ darstellst - wenn man ihn durchweg foltern würde. Denn eine Folter hätte die Konsequenz, dass Ruffy Verletzungen einstecken muss und damit widerstandsfähiger wird. Aufgrund der vorherigen Auseinandersetzung mit Kaidou ist es viel wichtiger für Ruffy, Angriffe standhalten zu können. Ebendies ist viel besser möglich, wenn er ironischerweise durch Schläge/Tritte, etc. verletzt wird. Dies könnte viel eher eine Kluft verringern, da es Ruffy dann besser möglich wäre, einen One Hit-KO durch Kaidou zu verhindern.

    Somit würde Ruffy selbst bei einer Folter gestärkt, sodass es widersprüchlich ist, zu behaupten, das Steine-Schleppen sei aus der Sicht der Biest-Piraten nachteilig.

    Oda stellte durch die Auseinandersetzung zwischen Ruffy und Kaidou bereits fest, dass Ruffys Angriffe absolut keine Wirkung haben. Nicht einmal im Gear 4 konnte Ruffy Kaidou verletzen. Wie könnte es jetzt also sein, dass Ruffy nun im Gefängnis seine Physis derart steigert, dass er plötzlich Kaidou verletzen kann? Das ist in keiner Weise denkbar. Es ist egal, wie sehr Ruffy physisch trainiert, denn kein Training der Welt wird ihn in die Lage bringen, Kaidou, der ohnehin unsterblich ist, verletzen zu können. Dies hat uns Oda durch den Kampf zwischen den Beiden gerade gezeigt. Dass das Gefängnis folglich nur dazu dient, die physische Differenz zu Kaidou zu schmälern, ist nicht mit dem Kampf gegen Kaidou und Kaidous Unsterblichkeit vereinbar. Es dient, wie ich bereits erklärte, einem allgemeinen Training.
    Da muss ich dir klar widersprechen. Es kann gut möglich sein, dass sich die Dinge so ergeben werden, wie du es dir gerade ausmalst. Aber es sind auch andere Interpretationen rund um Ruffys Power-Up möglich.
    Auf der einen Seite könnte Ruffy durch ein mögliches Immunisierungstraining gegen Seestein sein Haki im Allgemeinen stärken, oder ein Awakening sogar triggern. Dies klingt beim ersten Lesen widersprüchlich, aber ich habe es in einem Beitrag erörtert, wie so etwas funktionieren kann.

    Auf der anderen Seite könnte Ruffy durch das Steineschleppen unter Einfluss des Kairoseki sein Ausdauerproblem bei Anwendung des Gear 4 lösen, was dazu führen würde, dass Ruffy ungehindert und ohne Unterbrechungen sich im Gear 4 Modus aufhalten kann. Eventuell könnte er des Weiteren Gear 4 mit Gear 3 Attacken kombinieren (King Kong Attacken), ohne danach schlapp zu werden. Wenn man sich an den finalen Schlag gegen Doflamingo sich erinnert, hatte diese King Kong Gun so eine heftige Wucht, was zu einer Zerstörung der Stadt geführt hat. Wie sich so eine physische Kraft auf Kaido auswirkt, ist fraglich. Eventuell könnte Kaido dadurch heftig Schaden erleiden, eventuell aber auch nicht.

    Übrigens ist Kaido nicht unsterblich unbesiegbar! Es ist nur eine irrsinnige Fantheorie, die aber weder auf Fakten noch auf vernünftiger Logik beruht. Unsterblichkeit= ewige Jugend besitzt Kaido de facto nicht. Auf der anderen Seite kann ein Charakter nicht unbesiegbar sein, da es ansonsten ein Paradoxon darstellen würde, wenn dieser Charakter dann besiegt werden würde. Kaido wird auch besiegt werden müssen. Beispielsweise kann Law alles bis auf Seestein im Room durchschneiden, auch einen Kaido. Seine Kräfte werden sicherlich eine Schlüsselrolle dabei spielen, Kaido zu besiegen.

    Auch beruht es nur auf deiner Interpretation, dass Ruffys Schläge auf Kaido 0% Wirkung gezeigt haben. Es ist viel wahrscheinlicher, dass Ruffys Angriffe sehr wohl eine Wirkung auf Kaido gezeigt haben. Diese Wirkung ist aber sehr schwach, wodurch wir keinen schmerz erfülltes Gesicht von Kaido beobachtet haben. Obwohl das vielleicht sogar nicht stimmt. Wirft man einen Blick auf das Kap. 923, als Ruffy Kaido in der Drachenform einen heftige Kopfschlag erteilt hat, so wird man sicher einen anderen Eindruck davon gewinnen. Kaido hat sehr wohl diesen Kopfschlag gespürt.

    Bevor du mit dem Onehit-Argument ankommst, will ich noch eine letzte Sache anmerken. Ruffy besitzt de facto den Zukunftsblick und wird sich kein zweites Mal so einen heftigen Schlag erlauben lassen, das ihn onehitet. Sicherlich wird Ruffy auch Schläge von Kaido einstecken müssen, aber diese werden unwahrscheinlich so stark sein wie der Schlag mit der vermutlichen Seesteinkeule.

  • @ICallYouSensei

    Hi, hier spricht das zehnjährige Ich von -Bo-.

    Mich freut, dass dir aufgefallen ist, das die meisten Geschichten konstruiert sind. Das ist auch gut so, denn in der Regel erklärt das den roten Faden einer Geschichte. Wir sind hier nicht beim japanischen Improtheater - auch wenn ich mir da zeitweise nicht sicher bin bei Oda. Deswegen ist es z.b. gut, dass Ruffy es schafft über die Zeit seine Crew auf zu bauen und er auch die richtigen Leute zur richtigen Zeit dafür findet. Solange alles im Rahmen einer natürlichen erzählerischen Entwicklung bleibt.

    Weniger gut ist es wenn innerhalb der Geschichte Umstände entstehen oder Personen eingeführt werden ohne das es sich natürlich bzw. homogen anfühlt und ohne eine vorherige Entwicklung oder Aufbau. Wenn Szenen episodenhaft aneinander gereiht werden um die Geschichte vor ran zu bringen anstatt, dass eine Geschichte wirklich erzählt wird. Mein Zukunfts-Ich hat dir ja im vorherigen Post einige Beispiele genannt. Ich verstehe nicht warum dir das als Antwort nicht gereicht hat.


    Schöne Grüße aus 2007, dein kleiner -Bo-.

  • ICallYouSensei schrieb:

    Aber dann frage ich mich ernsthaft, wie soll jemand wie Ruffy physisch seinen Körper stärken (für den Rückkampf gegen Kaido), wenn er doch im Gefängnis kurz vor dem Zusammenbruch stehen würde? Ich will allen Lesern aus diesem Forum eine Frage stellen: Kümmert es euch wirklich nicht, wenn der Hauptprotagonist des Manga für gefüllt 15-20 Kapiteln abgesperrt und gefoltert wird, ohne dass dieser unter normalen Umständen "trainieren" und sich weiterentwickeln kann?
    Luffys Weiterentwicklung als Figur sowie der Wunsch nach einem härterem Gefängnis, damit verbunden mehr Konsequenz aus seiner Gefangennahme und einer bedrohlicheren Atmosphäre schließen sich überhaupt nicht aus. Absolut im Gegenteil, es gibt genug fiktive Werke in denen Figuren in eine Situation gebracht, wo jene unter Folter physisch wie psychisch an ihre Grenzen kommen und gestärkt hervorgehen. Gerade dadurch, dass Luffy auf Grund der Seesteinfesseln nicht die Möglichkeit hat, auf seinen Gummischutz zurückzugreifen kann, könnte man für den Strohhut eine neuartige Extremsituation schaffen, wo dessen Ausdauer, Belastbarkeit sowie Willenskraft auf die Probe gestellt werden. Queen könnte dafür den Strohhut mit seinen Kräften ordentlich in die Mangel nehmen, wodurch der Aufenthalt in dem Gefängnis zu einer richtige Zerreißprobe wird und damit einem Überlebenskampf gleicht.

    Und - Achtung reine Spekulation - man könnte in diesem Zuge vielleicht das Erwachen seiner TK andeuten. Eventuell hat Luffy bereits ein derartig hohes Level an Meisterung seiner Gummikräfte erreicht, dass eine solche Situation der "erste" Schritt sein könnte, um jene unsichtbare Grenze zum Erwachen zu überschreiten. Und von dort beginnend ausgebaut werden kann, aber ich betone nochmal: Ist jetzt nur ein Gedanke mit der Awakening, und darf gerne in Klammern gesetzt werden. Halte ich allerdings nicht für völlig abwegig, ähnlich wie im letzten Arc als wir über Rayleigh erklärt bekamen, dass Haki, eng verbunden mit der Willenskraft, unter extremen Bedingungen "erblüht". Und selbstverständlich - wobei das sollte keiner Erwähnung bedürfen - darf Luffy nicht bis zum Tag des Feuerfests in einem derartigen Zustand verweilen. Paar Tage zur Regeneration sollte er schon bekommen, bei Luffys immensen Heilungsfähigkeiten jedoch sollte das nun wirklich kein Thema sein.

    In jedem Fall würde imo eine solche beschriebene Situation deutlich glaubhafter wirken als wenn Luffy nur durch das Schleppen von Steinen sowie dem Verprügeln von 0815 Handlagern einen spürbaren Anstieg seiner Fähigkeiten erhält. Denn bisher machte Luffy überhaupt nicht den Eindruck - trotz Handschellen - in irgendeine Art und Weise großartig gefordert zu werden, und das seit Tag 1. Dafür ist er mir zu lebendig unterwegs. Desweiteren würde für mich auf die Art der Erzählstrang spürbar an Spannung gewinnen, die Dringlichkeit von Choppers Rettungsaktion untermauern, sowie die Gefahr aufzeigen, welche von den Bestienpiraten ausgeht.

    ICallYouSensei schrieb:

    Solltest du in Erwägung ziehen, weiter zu diskutieren, dann beziehe dich auf meine Fragen aus dem zweiten Absatz. Ich bin echt neugierig, wie du deine Antwort zurechtlegen möchtest. Du hast keine andere Möglichkeit, außer meinen Argumenten zuzustimmen. Es sei denn, du klärst mich auf, wie eine Person, die kaum noch stehen kann und vor Hunger keine Kraft mehr zum Laufen besitzt, trainieren soll
    Mir ist bewusst, dass du dich in erster Linie auf @Red Haired Beckmann bezogen hast, aber damit es mal gesagt ist: Ich würde dir dringend empfehlen deine Beiträge nicht mit derartig selbstgefälligen Sätzen zu formulieren, denn der Absatz hier liest sich ziemlich arrogant ;)

  • Was wenn Queen ein Hypetool für Kawamatsu ist, wie Jack bei Shutenmaru? Auch denke ich, dass Kawamatsu der dritte Mink im Bunde neben Inu und Neko war (im Flashback) und die Beast Pirates ihn womöglich gefangen genommen haben. Damit könnte Oda auch erklären, wie es Jack gelang nach Zou zu finden, er hat ihm nämlich die Vivre Card abgenommen im Knast. Oder es war tatsächlich Faust von Hawkins Bande welcher die Minks verriet, hmm schwierig. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass Kawamatsu noch kampffähig ist, und nicht vollkommen verstümmelt ist - was aber dem Wano Arc noch mal mehr die Grausamkeit untermalen würde.

  • 935 hat uns die "Regeln & Strafen" für den Udon Knast erläutert.

    1. Regel: widerspricht man einem Wächter wird man bestraft.
    -> 1. Vergehen werden beide Arme abgetrennt
    -> 2. Vergehen werden beide Beine abgetrennt
    -> 3. Vergehen und man wird hingerichtet

    2. Regel: wer sich gegen einem Wächter zur Wehr setzt / angreift dem droht sofort die Hinrichtung.

    Nun zu Kawamatsu - der Retainer im Udon Knast der bis dato unbekannte Insasse:

    Es ist eine banale aber auch vorstellbare Theorie: Kawamatsu wurde uns bisher nur mit Augen gezeigt aus der Zelle, weil er keine Arme mehr hat!
    Möglich das er auch keine Beine mehr hat und nur noch ein Torso auf Stumpfen ist, aber ich tendiere nur einem Arm-losen Kawamatsu.

    - Man sieht in Kapitel 924 wie die 1 Wache den Fisch mit Gräten vor dem Gefängnisgitter hält als Ruffy mit Bandagen ins Udon geleitet wird.
    - man sieht nicht wie Kawamatsu den Fisch bekommen hat!
    - wenn er noch beide Arme haben sollte so hat sich meine Theorie erübrigt!
    - wenn er aber keine Arme mehr hat und den Fisch mit seinen Füßen zu Munde geführt hat dann wäre dies möglich.

    Die Frage ist nur: wird Oda uns einen Udon Insassen präsentieren der einen der 2 von 3 Vergehen begangen hat und nur noch als Armloser oder gar Arm und Beinloser Torso umher kriecht?

  • also ihr habt schon Recht Theoretisch dürfte er keine Arme mehr haben.

    das Gefängnis wirkt so schon sehr lasch wenn man das mit impel down vergleicht was ja der Regierung gehörte und unter der Leitung von magellan stand der ziemlich stark war und gewissenhaft.

    blutrote Hölle wo Häftlinge verblutet sind. die Wächterbestien die Gefangene essen(im anime so gesagt im manga auch?) oder die ganzen erfrorenen insassen. denke mal da kommt noch was bezüglich queen als Gefängnisleiter das der jetzt aufräumt.

  • In der Tat wäre dieser Grat der Gewaltdarstellung durch einen einzig verstümmelten Torso oder gar zwei abgetrennte Beine/Arme (Shiki lässt übrigens grüßen) und die Frage danach, meiner Meinung nach für One Piece sehr spannend. Denn da würde man sich schon in Gewässern wie Berserk oder AOT bewegen, wo es auch Gang und Gebe ist, dass ist der Kern davon - einige mögen es also als unverhältnismäßig für One Piece ansehen, was natürlich berechtigt ist. In One Piece wurde man seit Anfang der Geschichte mit Shanks vertraut gemacht, der damals dann seinen Arm verlor oder gar Banditen hautnah erschossen worden, all das geschah mit Shanks und seiner Bande und lieferte uns erste Vorstellungen bezüglich der Gewaltdarstellung innerhalb der Serie. Es gab immer mal wieder brutale Szenarien dieser Art. z.B Zorros Schnittwunde durch Mihawk, Porchemys Folter mit Ruffy, oder gar der scheinbare "Bruch" von Spandams Wirbelsäule. Die bis dato gewaltsamsten Darstellungen genießen denke ich Whitebeards halb zerstörtes Gesicht, sowie die Folter auf Zou durch Jack, wo Gliedmaßen abgetrennt wurden und diese auch am Kreuz oder Rad hingen. Es wurden sogar Minks vergast. Schon seit Anfang von One Piece mit Shanks, aber gerade letztere Zwei beweisen, dass Oda sich nicht zurückhält seine Charaktere und Geschichte auch auf die ein oder andere brutalere Art zu demonstrieren.

    Die Darstellung ist hierbei der Knackpunkt, denn diese erfolgt in One Piece oftmals symbolisch und nicht willkürlich, was mMn den Unterschied zwischen One Piece und besagten anderen Mangas festmacht: So steht Shanks Arm den er für Ruffy opferte, dass er willens ist alles für eine neue Ära zu opfern und Ruffy auf den Weg zum Piraten zu bringen. Bei Whitebeard Gesicht ist es seine schiere Darstellung als stärkster Mann der Welt sowie als Monster, der letztendlich aber humaner war als es den Anschein hatte. Inu und Nekos Folter demonstrieren die Gewaltbereitschaft, Gnadenlosigkeit und ohne mit der Wimper zu zucken - Einstellung der Beast Piraten und Kaido, was dann auch als Aufbau für Wano diente und nun fortgeführt wird oder werden kann. Porchemys Folter steht für Ruffys unbändigen und unzerstörbaren Willen, denn schon als Kind hatte er sowas erlebt und überhaupt überstanden, er ist sowas gewöhnt und quasi schon durch sein ganzes Leben geprägt und abgehärtet. Oda demonstriert mit den ganzen Beispielen in der hellen One Piece Welt, insbesondere durch ein Großes Kriegsereignis wie auf Marineford oftmals, die blutige Dunkle, fast schon unheimliche Seite des ganzen.. eine gewisse bittersüße Realität kommt so mit automatisch zum Tragen.

    Um nochmals zum Anfang zurückzukommen:
    Ist eine derartige Gewaltdarstellung also wirklich unverhältnismäßig, nehme man an, dass Kawamatsu wirklich nur noch einen Torso übrig hat und man die voran gegangenen Elemente berücksichtigt? und hier lautet zumindest meine persönliche Subjektive Meinung: Nein! Dies würde grade Wano als ultimativen Kriegsschauplatz und Feudales Japan nochmal umso mehr unterstreichen und dem Arc, welcher schon durch diverse Brutalität (Implizierte Ermordung von Kindern oder gar neugeborenen, Hunger, Tod und Krankheiten) auffällt, die düstere Note verpassen - die bis lang noch etwas im fast schon zu hellem Wano zu kurz kommt.

    Grade bei Kawamatsu als vermeintlichen Mink könnte ich mir vorstellen, von der Symbolik her, dass dieser sich für die Minks/Oden aufopferte (ähnlich wie Inu und Neko) und keine Infos preisgab, was meiner Vermutung nach auch den Standort von Zou betrifft.

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Rayleigh. ()

  • Ich bin mir nicht ganz sicher, aber habt ihr nicht auch dieses Deja Vu Gefühl bei Queen???
    Wie sich Queen vorbereitet auf die "Show". Dann abgeht und die Masse unterhält. Auch das Verhalten danach.

    Also mich erinnert diese ganze Szene sehr stark an die Art, wie uns EMPORIO IVANKOV von den Revolutionären im Impel Down 5.5 vorgestellt wurde.

  • Noland schrieb:


    @Red Haired Beckmann


    Wieso sollte man das bitte nicht verallgemeinern können? Es gibt immer ein Durchschnittsmepfinden in der Bevölkerung über gewisse Themen.





    Eine These ist eine Behauptung. Diese begründete ich auch und legte sie dar, im Gegensatz zu dir und OneBrunou, die nur etwas behaupten, ohne es zu belegen ("Es könnte auch ein anderer Grund vorlegen"). Es bedarf für eine These/Behauptung Belege, die ihr aber nicht liefert. Ich wiederholte mich hier durchweg.



    Die bisherige Diskussion zwischen OneBrunou und dir war wirklich lesenswert und hat spaß gemacht. Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Aber mir ist nachfolgendes aufgefallen: deine These [Abhacken von Gliedmaßen = grausamer als Mensch ohne Gliedmaßen zeigen] "belegst" du nur mit einer weiteren These [Durchschnitsempfinden der Bevölkerung]. Du belegst, soweit ich das sehe, die Aussage also nicht. Ich vermute, du schließt von deinem Empfinden auf alle anderen. Nach genauer Überlegung würde ich dir sogar in dieser Hinsicht zustimmen (Abhacken von Gliedmaßen = grausmer als Menschen ohne Gliedmaßen zeigen), aber davon kann man nicht zwangsläufig auf alle anderen schließen und dieses Empfinden als für allgemeingültig erklären.

    Du bleibst also einen tatsächlichen Beleg schuldig, zum Beispiel, indem du eine Statistik, Fundstelle aus einem wissenschaftlichen Busch oder ähnliches lieferst. Solange du das nicht tust, bleibt nach meinem Verständnis deine o.g. These ebendiese.

  • OnePieceRulezzz schrieb:

    Die bisherige Diskussion zwischen OneBrunou und dir war wirklich lesenswert und hat spaß gemacht. Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Aber mir ist nachfolgendes aufgefallen: deine These [Abhacken von Gliedmaßen = grausamer als Mensch ohne Gliedmaßen zeigen] "belegst" du nur mit einer weiteren These [Durchschnitsempfinden der Bevölkerung]. Du belegst, soweit ich das sehe, die Aussage also nicht.
    Verzeih, ich habe die beiden Abschnitte wohl leider etwas ungenau dargestellt. Diese sind nämlich nicht auf denselben Punkt bezogen, was sich durch den Edit nicht erkennen ließ.
    Der erste Teil war natürlich auf das Durchschnittsempfinden bezogen. Der zweite Teil allerdings darauf, ob Kawamatsus Arme/Beine abgehackt sein könnten. Letzteres belegte ich durch die Tatsache, dass er, im Gegensatz zu den anderen, in der Zelle sitzt (und somit wohl nicht selbst Steine bewegen kann), er von den Wärtnern persönlich das Essen bekommt und Raizous Blick zuletzt, welcher nicht nur darauf beruhen kann, dass er überrascht war, ihn wiederzusehen. Auch sahen wir Kawamatsu bisher noch nicht.

    Eine Statistik kann ich dir per se nicht liefern. Ich stütze allerdings die Aussage, dass das Abhacken allgemein als grausamer angesehen wird, auf bestimmte Arten von Menschen. Dabei hatte ich solche im Blick, die schnell beim Anblick von Blut ohnmächtig werden (Blutphobie).
    In Deutschland leben mehrere Millionen Menschen mit dieser Phobie (Eine genauere Anzahl kann ich nicht nennen, da verschiedene Quellen Zahlen zwischen 2 und 12 Millionen nennen; die wohl seriöseste, die ich finde, spricht von 3-4% in der Allgemeinbevölkerung). Da es aber meines Wissens nach keine Phobie gibt, die sich nur auf das Ansehen von verstümmelten Menschen bezieht (soweit man hier natürlich kein Blut sieht und sich das nicht mit der Blutphobie überschneidet), ging ich davon aus, dass das Anschauen von Menschen, die ihre Gliedmaßen verlieren, grausamer ist.
    Dies alles ist für das Argument, dass man es Oda auch zutrauen kann, verstümmelte Menschen zu zeigen, wenn er bereits zeigt, wie Law, Inuarashi, etc. Arme/Beine verlieren.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Noland ()

  • Ich finde die Theorie das Kawamatsu keine Gliedmaßen hat gar nicht schlecht. Ich lese immer nur "die neue Welt ist zu harmlos", "es müsste viel Grausamer zu gehen, gerade im Kaiser Arc"...aber man kann doch eine gewisse Entwicklung erkennen.
    Auf Punk Hazard sahen wir Menschen die auf Grund der Giftgase Ihre Beine nicht mehr bewegen konnten.
    Auf Dress Rosa verlor Law einen Arm.
    Auf Zou verloren die beiden Könige je einen Arm und ein Bein
    Auf WCI sahen wir, wie Pedro sich selbst sein Auge entfernt und Perospero verlor einen Arm.
    Hier in Wano wurden nun die Regeln im Gefängnis erklärt. Warum sollte man solch eine Info bekommen, wenn man nicht einen Gefangenen sieht, bei dem diese Art von Bestrafung stattgefunden hat? Aktuell sehe ich den Aufenthalt von Ruffy auch eher als Trainingslager - das weiß auch Oda. Ich glaube nicht, dass er diese Regeln einführt um dem ganzen etwas mehr Ernsthaftigkeit zu verleihen. Das funktioniert nämlich nicht. Mehr ernsthaftigkeit entsteht doch erst dann, wenn man Konsequenzen erkennen kann. und genau das würde ich im Fall von Kawamatsu begrüßen. Ein heruntergekommener Verbündeter der Samurai. Ein Samurai ohne Arme. Ein Raizou der absolut schockiert vom Anblick seines Kameraden ist und in Tränen ausbricht. Erst dieses Szenario könnte dazu führen, dass man das Gefängnis ansatzweise ernst nehmen kann. Und auch für Ruffy muss es Konsequenzen geben. Er macht ja aktuell was er möchte und das halte ich für einen schlechten Witz.
    Und für Kawamatsu bedeutet das ja nicht, dass er für immer ohne Gliedmaßen leben muss, denn immerhin befindet sich ein Law in der Allianz und vor Ort, der ohne große Mühe für ein Happy End sorgen und Kawamatsu zu einem starken Verbündeten machen kann. Vielleicht war es ja auch ein Foreshadowing, dass Kinemon auf Punk Hazard ebenfalls abgetrennte Gliedmaßen hatte und wieder zusammen gesetzt werden musste. Nun trifft es einen seiner Kameraden. Halte ich persönlich nicht für abwegig. Zumal mir auch kein anderer Grund einfällt, warum Kawamatsu bisher nur in seiner Zelle verharrt hat.