Kapitel 970 - "Oden vs. Kaido"

Kana schrieb:

Ich finde, dass man von jemandem, der sich lange Zeit mit Lin Lin, Whitebeard, Shiki, etc. in den vordersten Reihen einer Crew rumtumelte, wesentlich mehr erwarten kann als dass dieser 5+ Jahre benötigt, um überhaupt mithalten zu können.

Woher nimmst du diese Information? Laut Kapitel 957 war Kaido keineswegs gleichauf mit Whitebeard oder Big Mom, sondern war in Rocks Bande lediglich ein Lehrlingspirat, ähnlich wie es Shanks und Buggy bei Roger waren. Dass er gemeinsam mit diesen Legenden aufgezählt wurde, liegt eben daran, dass er HEUTE zu der absoluten Elite unter den Piraten zählt, damals war das aber keineswegs der Fall.

Irgendwie scheint es wirklich immer wahrscheinlicher zu werden, dass Oden tatsächlich noch am Leben ist.
Schon bevor er mit den Roger Piraten auf Laugh Tale war, tauchten bereits diese ominösen zwanzig Jahre auf, in denen er die Grenzen Wanos öffnen würde(s. Kapitel 958).
Hinzu kommt Toki, die die Retainer exakt 20 Jahre in die Zukunft schickte und auch dass Ruffy und Shirahoshi nach diesen 20 Jahren in einem Alter sind, in dem sie etwas ausrichten können, passt da gut ins Bild.
Als weiteren Grund für ein Überleben Odens könnte man die schiere Übermacht der Gegner anführen. Ruffy ist wohl der Einzige, dem man momentan auch nur ansatzweise einen Kampf gegen einen(!) Kaiser zutrauen könnte, nur haben wir jetzt glatt zwei dieser Naturgewalten auf Onigashima sitzen und jeder von ihnen hat noch eine ganze Crew, jeweils gespickt mit etlichen High-Tier-Kämpfern und vor allem den Kommandanten, unter sich. Kaidos "Numbers", bestehend aus irgendwelchen riesigen Monstern sind auch noch auf dem Weg und auch Orochis Oniwabanshu sollte man nicht komplett außen vor lassen, für die schwächeren Strohhüte könnten die durchaus zum Problem werden.
Käme also nicht ganz ungelegen, wenn Oden auftauchen und sich in irgend einer Form um einen der beiden kümmern könnte.
Jenachdem, wie sehr Zorros Vergangenheit in die Geschichte von Wano verstrickt ist, könnte man auch hier, besonders hinsichtlich des "Überangebots" an Schwertern, argumentieren, dass Oden seine beiden Schwerter mindestens vorübergehend wieder erhalten könnte und Zorro dann vorerst wieder beim Shusui landet. Die finale Verteilung der Schwerter könnte dann nach dem Kampf stattfinden, wäre ja auch durchaus möglich, dass Oden bei diesem Kampf dann wirklich sein Leben lässt.

Was OB hier bereits bei den Spoilern sehr schön aufgeführt hat, hat alles Hand und Fuß. Kaido wäre ziemlich dumm gewesen, hätte er sich seiner einzigen Möglichkeit, die PGs zu entziffern, einfach entledigt und die Olle mit Benthams Frucht ist einfach eine Steilvorlage für solch ein Täuschungsmanöver, auch wenn sie im Flashback bisher schon ziemlich ausgelutscht wurde.
Auch kam mir der Kampf im Flashback irgendwie etwas zu kurz. Zwar war ich auch erstaunt, dass Oden Kaido scheinbar überlegen war, aber das Täuschungsmanöver mit Momo beendete das Ganze dann doch etwas abrupt, fast so als wolle Oda uns den Rest dieses Kampfes in der Gegenwart zeigen...
Bin zwar prinzipiell auch kein Fan davon, dass totgeglaubte Charaktere plötzlich wieder auferstehen, aber es kommt dabei auch immer sehr auf die Inszenierung des Ganzen an, da müsste Oda schon ziemliches Fingerspitzengefühl zeigen, damit es mir gefällt. Andererseits möchte ich auch wirklich gerne noch etwas mehr Action von Oden zu sehen bekommen und ohne ihn hätte Wano keinen wirklich starken Einfluss auf diesen Kampf und es hinge nur an einem Auswärtigen(Ruffy), die Insel von der Knechtschaft Kaidos und Orochis zu befreien.

Bemerkenswert sind auch die Retainer, die sich hier Kalibern wie King und Queen stellen und zumindest Ashura scheint nur wegen der Ablenkung durch das Niederknüppeln Odens (von King?) besiegt zu werden.
Vom Rest wird man aber ohnehin auch erst in der Gegenwart mehr sehen, wenn sich genau dieser Kampf wiederholen wird(sei es jetzt mit oder ohne Oden). Bin schon recht gespannt, wie sie sich in einem richtigen Allout-Kampf so machen werden und wer letztendlich der Verräter ist. Shinobu kann ich mir nicht vorstellen, sie wird, wie schon von mehreren hier erwähnt, wohl eher diejenige sein, die für die Befreiung der Retainer sorgt. Ein Verräter sollte erzähltechnisch jemand sein, von dem man es eher nicht erwartet, dennoch kann man einige eigentlich kategorisch ausschließen. Dazu zählen Kinemon, der allein mit Momo war und ihn somit hätte ausliefern können, Kawamatsu, der Hyori versteckte, Ino und Neko, die mit Oden zusammen bei Roger waren und Raizo, nach welchem von Jack ja brutalst gefahndet wurde. Auch Denjiro fällt so ziemlich raus, denn der Verräter hat auch in der Gegenwart zugeschlagen, obwohl Denjiro ja bisher nichtmal Kontakt zum Rest der Retainer hatte. Zumal er ja vermutlich Koshiro ist, was ebenso gegen einen Verrat seinerseits spricht.
In Frage kommen eigentlich nur Ashura, der es irgendwie geschafft hat, sich zwanzig Jahre lang auf Wano rumzutreiben und dort sogar geplündert hat, ohne je von Kaido oder Orochi gefasst zu werden, Kanjuro, der nicht nur optisch sondern auch charakterlich bisher verdächtig blass geblieben ist und Momo nicht hätte ausliefern können, weil er früh von ihm getrennt wurde und ansonsten Kinemon immer zugegen war, und zu guter letzt Kikunojo, der sich immerhin bei Kinemons Frau einquartiert hatte, was strategisch ein wichtiger Anhaltspunkt für Kinemon bei seiner Rückkehr hätte sein können. So hätte er möglichst früh auf Kinemon treffen können, um Kaido anschließend von der Rückkehr der Retainer zu berichten.
Wäre natürlich auch möglich, dass der Verräter eine den Retainern nahe stehende Person ist, aber die auch noch alle aufzuzählen würde wohl den Rahmen sprengen.
Mein Tipp unter den Retainern wäre am ehesten Kiku und ansonsten kommt mit Hyori auch immernoch etwas komisch vor, vor allem, da Oda sie ihn den Kapiteln vor dem Flashback noch nicht auf Momonosuke stießen lies, aber warten wir es mal ab.

Luffy hat zu 100% keine Chance gegen eine Allianz von Big Mom und Kaido.
Vorallem nicht mit den paar Samurai und Kid. Die sind ja jetzt schon krass in der Unterzahl.

Egal wer ihm hilft. Da müssten schon shanks oder dragon dazustossen um da zu gewinnen oder alle marine admiraele.

Weiß auch nicht warum alle denken dass Denjiro Zoros Meister ist. Was macht denjiro im east blue und wieso ist er nicht in Wano?
Vielleicht sind die beiden auch nur verwandt.

Bei Luffy darf man aber nicht vergessen, dass er Protagonisten-Power hat.

Wozu Luffy mit 19 schon fähig ist, ist Bullshit. Der dürfte niemals einen 48 jährigen Katakuri besiegen dürfen.

Sogar Roger war um die 50 als er die Grandline erobert hat!! Luffy wird wahrscheinlich mit 20 König der Piraten.

Desweiteren glaube ich nicht dass die Rockspiraten Lehrlinge angegriffen oder getötet hätten. Wenn Kaido damals wirklich ein Kind war, dann hat ihn keiner angerührt.

EinKlugerSensei schrieb:

Nein, das Kapitel hat es geradezu erst recht bestätigt, dass Shinobu die Verräterin ist.

Das Kapitel hat das genaue Gegenteil getan!

Kaido sagt zu Oden, dass es einen Verräter in seinem Palast gibt. Shinobu hat sich aber erst danach, während dem Kampf, Oden angeschlossen. Oden und die Samurai haben sie nur beschuldigt eine Attentäterin zu sein, damit sie frei kommt. Wären die Anschuldigungen ernst gemeint gewesen, wäre sie doch in der Gegenwart nicht von Kinemon und Co. in alle Pläne eingeweiht worden. Das würde keinen Sinn machen.

Der Verräter muss jemand sein, der zum damaligen Zeitpunkt, also vor dem Beginn des Angriffs auf Kaido, Oden schon sehr nahe stand, also meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich einer der Samurai.

EinKlugerSensei schrieb:

Jetzt kommen wir zum Ende des Kapitels, an dem Oden interessante Aussagen von sich gibt. Entweder log Oden bzgl. Shinobu und wollte sie decken, was aber weniger Sinn ergibt, denn er kennt sie nicht wirklich und in erster Linie hätte er seine Crew decken wollen. Zweitens mangelt es ihm an Intelligenz, um lügen zu können.

Es macht eben nur Sinn, dass er log, damit sie frei kommt. Ich gehe auch davon aus, dass sie jetzt dabei helfen wird einen Befreiungsversuch zu starten, bei welchem zumindest die Samurai gerettet werden können. Und zu sagen, dass es Oden an Intelligenz fehlt, ist schon sehr aus der Luft gegriffen, gerade weil er nach seiner reise eben so dargestellt wurde, dass er nicht mehr der Hitzkopf von früher ist, sondern Dinge besser durchdenkt, bevor er handelt. Daran ändert auch sein Angriff auf Orochi nichts.

EinKlugerSensei schrieb:

Also wenn der Verräter zu Odens engstem Kreis dazugehört, dann hat er sich auf jeden Fall sein eigenes Grab geschaufelt, als sie in die Falle gelaufen und besiegt wurden. Zudem noch sollen alle Retainer samt Oden hingerichtet werden. Welcher Verräter ist bitteschön so gewillt, sein Leben wegzuwerfen, wenn Verräter doch dafür bekannt sind, ihren eigenen Arsch retten zu wollen und zur stäkeren Seite zu wechseln. Doch alle Retainer werden laut Orochis Befehl hingerichtet bis auf Shinobu, die befreit wird. Riecht es für dich nicht verdächtig?

Sie wurden alle zum Tode verurteilt, aber hingerichtet wurde noch keiner. Was spricht denn dagegen, dass Orochi erst kurz vor der Hinrichtung offenbaren will, dass einer von Odens Retainern ein Verräter ist. So würde er Oden kurz vor seinem Tod emotional noch einen mitgeben.

Ich sage nicht, dass garantiert einer von ihnen der Verräter ist, aber stand jetzt halte ich es für die naheliegendste Lösung, während Shinobu allerspätestens jetzt sehr, sehr unwahrscheinlich ist.



Was Zeitangaben angeht, sollte man die Gegenwartshandlung auch nicht ganz so ernst nehmen. Alleine schon, dass die SHB ja einen längeren Timeskip hatte, als sie eigentlich Zeit zusammen verbrachten, ist irgendwie komisch. Auch dass quasi alles was vor dem Timeskip passierte, mit "vor 2 Jahren" datiert wird.
Aber Ruffy hat dadurch eben mit seinem geringen Alter auch schon extrem viel erlebt, wahrscheinlich deutlich mehr als die meisten anderen Charakteren, weshalb er dementsprechend auch mehr und mehr an Stärke gewinnt. Von daher würde ich das Argument nicht zu hoch hängen. Man kann ja auch einfach sagen, dass jeder seinen Höhepunkt zu anderen Phasen seines Lebens erreicht. Ist bei Fußballern ja auch so. Manche erleben ihren Höhepunkt mit 27, andere mit 30, wieder andere vielleicht schon mit 21.

Laut der englischen Übersetzung hat Kaido genau das behauptet, in der deutschen Übersetzung ist nur von einem Verräter "in deinen Reihen" die Rede. Deswegen muss man hier auf die offizielle Übersetzung von Shueisha warten, bevor wir diesbezüglich klüger geworden sind. Nichts desto trotz stellt die Aussage kein wirkliches Gegenargument dar. Shinobu könnte genauso gut in Odens Palast herumgeschnüffelt haben oder Kaido hat mit Verräter einfach nur die Hexe gemeint, die mit der Klonfrucht als Doppelgänger unterwegs war. Denn es ist auch nur bis jetzt eine Annahme, dass es nur einen Verräter und nicht mehrere Verräter gibt, die alle zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten ihrer Rolle nachgekommen sind.

Ich stimme da eher @3-Sword-Style zu, denn es ist wahrscheinlicher und glaubwürdiger, wenn ein unbekannter No-Name Samurai, der in Kuri für Oden arbeitet, als Verräter infrage kommt als einer von Odens treuen Samurai. Denn Letzteres ist einfach nur bis dato mit Irrsinn, Bullshit, Nonsense usw. gleichzusetzen. Keines der Retainer wies bis jetzt mit Außnahme von Ashura Anzeichen darauf, dass jener die Gruppe betrogen hat. Selbst Ashura hat nur den Glauben an die Truppe verloren, aber nie für Kaido gearbeitet. Es muss aber Anzeichen und Hinweise seitens des Autors geben, damit im Nachhinein es glaubwürdig und nicht absurd erscheint, wieso ein Retainer Oden nicht nur verlassen, sondern verraten und die Seiten gewechselt hat. Bei keinem der Retainer gibt es aber diese Andeutungen. Gäbe es diese Hinweise oder potenzielle Motive, die man einem der Retainer unterstellen könnte, wären die spekulativen Mutmaßungen glaubwürdiger. Meiner Meinung nach kann man all diese Theorien, dass Retainer XY ein Verräter ist, mit solchen haltlosen Theorien gleichsetzen wie z.B, dass Zorro Kaidos Sohn ist usw. Vielleicht gibt es aber diese Hinweise oder Gründe, die dafür sprechen, dass Denjiro, Kanjuro, O-Kiku einen berechtigten Grund haben, Oden und die Truppe zu betrügen. Kannst du oder irgendeiner sie mir liefern? Das wage ich im Moment zu bezweifeln.


Und wenn schon Shinobu im nächsten Kapitel die Retainer mit Außnahme von Oden befreit, so kann das wiederum ein Zeichen für ein doppeltes Spiel sein. "Ich gebe vor, den Retainern zu helfen und eine neue vertrauenswürdige Verbündete zu sein, obwohl ich in Wirklichkeit für Orochi arbeite und ihr Retainer sowieso nicht entkommen könnt, da wir von euch allen Vivre Cards besitzen...." Fakt ist, Shinobu ist bereit, über Leichen zu gehen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Fakt ist, Shinobu hat die Strohüte in Gefahr gebracht, als sie ins Palast und in das Bad sie hingeführt hat. Die schwarzmarkierte Aussage von dir ergibt keinen Sinn. Hätte Orochi schon vor 20 Jahren mitgeteilt, welcher der Retainer ein Verräter ist, so hätten es die übrigen Retainer doch gleich mit erfahren und wir Leser wüssten es auch. Es sei denn, du meinst nur, dass Orochi diese Info nur Oden mitgeteilt hat.

Stand jetzt klingen nur zwei Möglichkeiten plausibel und wahrscheinlich: Ein No-Name Samurai oder Samurai mit Namen, den wir aber nur paarmal im Hintergrund gesehen haben, ist der Verräter oder es ist Shinobu. Aber ohne glaubwürdige Hinweise auf den Verrat eines bestimmten Retainer, von denen alle bis jetzt freundlich und loyal Oden gesinnt waren, bleiben solche Vermutungen nur haltlos.

EinKlugerSensei schrieb:

Die schwarzmarkierte Aussage von dir ergibt keinen Sinn. Hätte Orochi schon vor 20 Jahren mitgeteilt, welcher der Retainer ein Verräter ist, so hätten es die übrigen Retainer doch gleich mit erfahren und wir Leser wüssten es auch.

Du hast doch behauptet, dass keiner der Retainer der Verräter sein kann, weil er dann sein eigenes grab geschaufelt hätte und jetzt mit dem Rest hingerichtet wird. Daraufhin habe ich einfach gesagt, dass es doch zum Plan gehören kann den Verräter zusammen mit Oden und den anderen Retainern eingesperrt zu lassen und erst unmittelbar vor der Hinrichtung von Oden und den anderen Retainern zu verkünden, dass es einen Verräter in ihren Reihen gibt. Zu diesem Zeitpunkt wäre es doch vollkommen egal, dass jeder die Identität des Verräters kennt, weil Oden und seine Retainer hingerichtet werden.

EinKlugerSensei schrieb:

Und wenn schon Shinobu im nächsten Kapitel die Retainer mit Außnahme von Oden befreit, so kann das wiederum ein Zeichen für ein doppeltes Spiel sein. "Ich gebe vor, den Retainern zu helfen und eine neue vertrauenswürdige Verbündete zu sein, obwohl ich in Wirklichkeit für Orochi arbeite und ihr Retainer sowieso nicht entkommen könnt, da wir von euch allen Vivre Cards besitzen...."

Oder man tötet sie einfach wie geplant alle und entledigt sich somit aller möglichen Probleme. Zudem scheinen Orochi und Kaido keine Vivre Card von allen Retainern zu haben, sonst hätten sie Ashura ja jederzeit aufspüren können, was sie aber nicht taten.

EinKlugerSensei schrieb:

Ich stimme da eher @3-Sword-Style zu, denn es ist wahrscheinlicher und glaubwürdiger, wenn ein unbekannter No-Name Samurai, der in Kuri für Oden arbeitet, als Verräter infrage kommt als einer von Odens treuen Samurai.

Ich glaube, dass Oda das dann auch einfach direkt gezeigt hätte. Diese ganzen Spekulationen über einen möglichen Verräter kommen ja nicht von ungefähr. Ich bezweifle stark, dass irgend ein No-Name dahinter steckt. Ein wirkliches Gewicht hat das Ganze nur, wenn es eine Person ist, die wir kennen, die Oden und dem Kozuki-Klan nahe stand. Aber das ist nur meine Meinung und bisher nur Spekulation.

EinKlugerSensei schrieb:

Denn Letzteres ist einfach nur bis dato mit Irrsinn, Bullshit, Nonsense usw. gleichzusetzen. Keines der Retainer wies bis jetzt mit Außnahme von Ashura Anzeichen darauf, dass jener die Gruppe betrogen hat. Selbst Ashura hat nur den Glauben an die Truppe verloren, aber nie für Kaido gearbeitet. Es muss aber Anzeichen und Hinweise seitens des Autors geben, damit im Nachhinein es glaubwürdig und nicht absurd erscheint, wieso ein Retainer Oden nicht nur verlassen, sondern verraten und die Seiten gewechselt hat. Bei keinem der Retainer gibt es aber diese Andeutungen. Gäbe es diese Hinweise oder potenzielle Motive, die man einem der Retainer unterstellen könnte, wären die spekulativen Mutmaßungen glaubwürdiger. Meiner Meinung nach kann man all diese Theorien, dass Retainer XY ein Verräter ist, mit solchen haltlosen Theorien gleichsetzen wie z.B, dass Zorro Kaidos Sohn ist usw. Vielleicht gibt es aber diese Hinweise oder Gründe, die dafür sprechen, dass Denjiro, Kanjuro, O-Kiku einen berechtigten Grund haben, Oden und die Truppe zu betrügen. Kannst du oder irgendeiner sie mir liefern? Das wage ich im Moment zu bezweifeln.

Es gibt einige Personen bei Reddit, Youtube und Twitter, die schon Gründe dafür angeführt haben, dass Kanjuro der Verräter ist. Kannst gerne auch selbst mal ein bisschen schauen, ich habe gerade leider nicht genug Zeit. Deshalb hier einfach mal kurz das Erste, was ich auf Reddit gefunden habe (4 Monate alt):

u/Wurdlak schrieb:

It's Kanjuro, I'm like 90% sure. Given the things we know the traitor revealed to the enemy and the timeline of events he is the one that makes most sense, he was probably a traitor even before the time jump. So let me go over a few points.

1. Jack learned 2 things from the traitor - how to get to Zou and the fact that Raizo was there, back when this was revealed most people suspected that a mink was a traitor, but Kanjuro could have provided them with this information as well. The samurai had a way of getting to Zou (probably Inu or Neko's vivre card), and Kanjuro knew that Raizo ended up there. Add to this the fact that his ability would enable him to send messages (and the vivre card) using his painted creatures.
   
2. After he was "captured" by Doffy's men he spent the next few weeks just sitting in a cell, he wasn't sent back to Kaido or anything? Kaido sent an army led by one of his top men to get Raizo but he just let Joker hold on to Kanjuro?
   
3. The first time the traitor revealed the alliance's plans in Wano it could have been anyone, but the second time among the information revealed was the fact that Hiyori is alive and in Ringo, not many people are privileged to that information - Zoro, Kawamatsu, Kin'emon, Raizo, Kikunojo, Inuarashi, Momo, Tenguyama, Kanjuro and some other Straw Hats (some other characters may have learned it off screen but that is not relevant). Through the process of elimination and considering the points 1 and 2, Kanjuro stands out as the most suspicious.
   
4. This is more of a meta reason, but Kanjuro is the most underdeveloped of the scabbards even though he was the second to be introduced, the traitor plotline would work well to expand his character and add extra conflict to the scabbards.
   

Gerade Punkt 3 ist meiner Meinung nach sehr aussagekräftig, siehe Kapitel 955. Shinobu ist da nicht zu sehen, Neko, Raizo, Kinemon und Momo kann man meiner Meinung nach ausschließen. Bleiben noch Kiku und Kanjuro. Dazu dann die merkwürdigen Umstände, dass Kanjuro einfach auf Dressrosa blieb, anstatt ihn direkt nach Wano zu bringen. Wie gesagt, ich finde schon, dass es einige Punkte gibt, die für ihn sprechen, während mittlerweile fast nichts (mehr) für Shinobu spricht.

Weil ich es noch nicht gelesen hab, als Argument für die Seite Shinobu ist NICHt die Verräterin:
Ein Soldat Kaidos möchte einen Pfeil auf Oden schießen. Shinobu wehrt diesen jedoch ab.
Welchen Sinn sollte eine solche Aktion haben wenn sie Oden verraten wollen würde ? Dies ist schließlich der Endkampf zwischen Kaido und Oden. Da hätte sie Oden und die Retainer bereits direkt angreifen können oder sich halt raushalten.
Dass sie Ode aber verteidigt ergibt nur Sinn wenn sie wirklich auf seiner Seite ist.

Ich schließe mich The Killing Joke an: Shinobu ist NICHT die Verräterin

Sehe ich nicht so, wir wissen das man stärker wird indem man gegen andere kämpft vorallem gegen starke Gegner. Guck dir mal an gegen wieviele Gegner Ruffy gekämpft hat die ihn an seine Grenzen brachten und darüber hinaus. Was hat Katakuri in all seiner Zeit gemacht? Seiner stärke nach zu urteilen hat er sich nie stärkeren Gegner gestellt um an ihnen stärker zu werden. Also hat er nicht gegen die stärksten Kaiser Kommandanten sowie Kaiser und Admiräle gekämpft. Sein Mythos der Unbesiegbarkeit bezog sich nur darauf das er gegen keine stärkeren Gegner gekämpft hat die ihn treffen können.

Kanjuro kann nicht der Verräter sein aus folgenden Gründen:

1) Er trug während des ganzen Dressrosa Arcs dazu bei, dass Kaidos Handlanger Doflamingo besiegt und die Smileproduktion gestoppt wurde. So einer soll für Kaido arbeiten? Kaido hätte so einen Verräter gleich zerquetscht.

2) Er hätte während des Aufstiegs nach Zou Kinemon und Momonosuke von seiner Katze stoßen und sich derer entledigen können.

3) Ein Verräter, der für Orochi arbeitet, würde sich nie die Mühe machen, eine ordentliche Bestattung für Yasui zu organisieren und so viel Mitgefühl den Bewohnern von Ebisu schenken (Kap. 951, S.10)

Auf der anderen Seite spricht für Shinobu vor allem folgendes Verhalten:

-Shinobu beschuldigt aus dem Nichts heraus und urplötzlich Laws Leute, nachdem die Strohüte über den Leak erfuhren. Jene sollen laut Shinobu die Infos an Orochi weitergeliefert haben. Dieses Verhalten ist vergleichbar mit einem schuldigem Kind, der den Finger gleich auf seinen Nachbar zeigt, um den Verdacht möglichst von sich auf jemanden anderen zu lenken.

Dass Shinobu die Verräterin ist, ist so glasklar wie die Annahme, dass Denjiro Koushiro ist. Beides sind noch keine bestätigten Fakten, aber es sollte doch allen zumindest klar sein, dass Shinobus merkwürdiges Verhalten typisch für das Verhalten eines Verräters ist.

Bei Kinemon wäre ich komplett dabei^^. Wenn der Mastermind Kinemon uns alle am Ende nur verarscht hat und er in Wirklichkeit "zur dunklen Seite der Macht" dazugehört, dann hat er meine vollständige Hochachtung und Bewunderung.

EinKlugerSensei schrieb:

1) Er trug während des ganzen Dressrosa Arcs dazu bei, dass Kaidos Handlanger Doflamingo besiegt und die Smileproduktion gestoppt wurde. So einer soll für Kaido arbeiten? Kaido hätte so einen Verräter gleich zerquetscht.

Als ob es in seiner Macht gestanden hätte, Ruffy und Law aufzuhalten...
Und auch sonst hat er auf Dressrosa nicht nennenswert zum Sturz Doffys beigetragen, er war lediglich vor Ort und wurde nach seiner Gefangennahme komischerweise nicht an Kaido übergeben.
Und Doffy hatte definitiv Infos über Momonosuke, denn er befahl z.B. Jola, ihn gefangen zu nehmen, also sollte er eigentlich auch über die Retainer bescheid wissen.

EinKlugerSensei schrieb:

2) Er hätte während des Aufstiegs nach Zou Kinemon und Momonosuke von seiner Katze stoßen und sich derer entledigen können.

Klar, und wenns nicht klappt(und sogar auch wenn es klappt), sitzt er zusammen mit Monstern wie Ruffy und Zorro auf dem Rücken seines gekritzelten Tierchens und dreht Däumchen?
Zumal es laut Doffys Befehlen auf DR eher das Ziel war, Momo gefangen zu nehmen, statt ihn zu töten.

EinKlugerSensei schrieb:

3) Ein Verräter, der für Orochi arbeitet, würde sich nie die Mühe machen, eine ordentliche Bestattung für Yasui zu organisieren und so viel Mitgefühl den Bewohnern von Ebisu schenken (Kap. 951, S.10)

Ein Guter Doppelagent würde sogar genau so etwas tun, da es seine Tarnung enorm verbessern würde. Kleine Zugeständnisse machen und Loyalität heucheln, um weiterhin vollstes Vertrauen zu genießen.

Das heißt natürlich nicht, dass er nun definitiv der Verräter sein soll, aber es liegt definitiv im Bereich des Möglichen und sein Name gehört mMn zumindest auf die Liste der Verdächtigen.
Dass es irgendein Noname ist macht wenig Sinn, dafür wird von Oda viel zu viel Wirbel um die Verräter-Sache gemacht.

Shinobu hingegen wurde durch das aktuelle Kapitel eigentlich weitestgehend entlastet, keine Ahnung, wieso du das nicht erkennen willst oder kannst.

Kann dazu echt nichts sagen, weil ich echt keine Ahnung habe wer der Verräter sein könnte und deswegen dazu nichts beitragen kann.

Shinobu gehörte, wie bereits gesagt, nicht zum engen Vertrauenskreis von Oden. Sie war nicht mal Bedienstete im Palast. Sie hatte also keinen Zugriff auf interne Daten aus erster Hand.
Wenn sie Oden von außen ausspioniert hat, fände ich das zu umständlich. Sie kann auch kein Verräter sein wenn sie nie wirklich zu Oden gehört hat.

Zu kanjuro: Doflamingo hat den auch einfach auf die Müllhalde geschmissen. Doffy hatte keine Ahnung wer kanjuro ist und was er mit ihm anfangen soll. Vielleicht kamen da nie Informationen zu Kaido durch.

Als Motiv könnte ich mir vorstellen: kanjuro ist ein Kurozumi und musste deswegen bürsten herstellen um zu überleben weil seine Familie ja enterbt wurde.

Aber ganz ehrlich, ob wirklich ein Retainer Oden verraten hat? Schwer vorstellbar. Warum sollte man auch für so einen Misthaufen wie Orochi arbeiten wollen? Orochi wird von 90% in Wano gehasst oder mehr.

Kann es sein, dass Kaido eigentlich ein Drache ist und sich eine Mensch-Teufelsfrucht gegessen hat, wie Chopper (Oni-Oni-Teufelsfrucht)? Denn der Typ ist in seinem Drachenform gar nicht so stark wie in seinem Menschenform. Normalerweise macht man es doch umgekehrt.

Der Flashback handelt ja vor 20 Jahren, da war ja nicht der stärksten Kreatur. Erst später wurde ihm ja den Namen verpasst. Man sieht dass er seine Namen erarbeitet hat. Ich finde es schon ironisch, dass einige über seine schmutzigen Tricks beschweren. Hierbei geht es um Piraten, und nicht um ehrenhafte Samurais. Man sollte an Foxy erinnerin wie alles versuchte gegen Ruffy zu gewinnen. Ruffy, WB, Roger und Shanks sind vermutlich ausnahmen, die einen Moralkompass besitzen.

Oden wurde durch seine lange Reise mit Roger & Whitebeard eindeutig zu naiv und vor allem verweichlicht. Der alte Oden (also, wie er am Anfang vorgestellt wurde) hätte Orochi mitsamt Kaido-Team besiegt und auf deren Skelet ein Udon zubereitet.

Ich bin von Kaido sehr überrascht, ich ging immer davon aus, dass er ein Hitzkopf ohne Intelligenz wäre. Aber dieses Kapitel zeigt eindeutig auf, dass er seine Gegner einschätzen kann, und taktisch besiegen kann. Was Kaido wirklich gefährlich als Gegner macht.


Ich denke auch Kanjuro der Verräter ist, und Shinobu als Ablenkung dient.

Mal ganz ehrlich, ich glaube nicht dass Kaido ein Drache ist.
Diese Theorie hat für mich vielleicht 20% Chance wahr zu sein.

Und seine Drachenform ist save nicht viel schwächer als die Menschenform. Als Drache hat er eine viel härtere Haut und hat größere Zerstörungkraft. Ähnlich wie bei Jack.

Als Mensch kann er halt Beine und Arme benutzen und Waffen benutzen, aber seine verteidigung ist locker schwächer.

Das sind jetzt wieder alles nur Ausreden um Odens Sieg zu schmälern.

Für den reinen 1 v 1 Kampf ist die Base-Form die stärkere Variante. Das wurde von Oda selbst auch so impliziert. Sowohl im Kampf gegen Oden als auch gegen Ruffy.

In seiner Drachenform ist Kaido zu riesig und unbeweglich und bietet dem Gegner somit extrem viel Angriffsfläche.

Er kann zudem seine Keulenattacke nicht einsetzen. Sein absoluter Finisher-Move so wie es zu sein scheint.

Kaidos krasseste und stärkste Form wird aber zu 100% seine Hybrid-Form sein. Die werden wir aber wohl vor dem finalen Ruffy vs Kaido kampf nicht sehen.

Falsch Kaido war betrunken als er gegen Ruffy in der Drachenform kämpfte. Sicher ist die Drachenform die Stärkere sonst hätte er sie in dem Moment auch nicht eingesetzt. Er kann in dieser Form einen Halben Berg wegpusten und seine Drachenhaut ist enorm widerstandsfähig. Es ist alles nur eine außrede warum Oden Kaido besiegt hat

Sicher ist in der Hinsicht absolut gar nichts. Oden wurde im Kapitel (offenbar) auch von Kaido's Atem getroffen, steckte den Treffer allerdings ziemlich locker weg. Ganz anders sah er aus, als er von Kaido - in dessen 'menschlicher' Form - eins mit der Keule auf den Schädel gedonnert bekommen hat.

Natürlich wird durch solche Szenen der Eindruck gestärkt, als wäre Kaido in seiner humanen Form stärker. Was wiederum die Theorie stützt, dass er in Wahrheit ein Drache ist, der - ähnlich wie Sengoku - von einer mystischen Zoan (Mensch-Mensch-Frucht: Modell Oni) gegessen hat. Wodurch Kaido's Herrschaft über Wano auch nochmal in einem ganz anderen Licht dastehen würde, war der legendärste Samurai von Wano - Ryuma - doch vor allem dafür bekannt, dass er einen Drachen erschlagen hat.

Aus alledem ließe sich für Kaido eine passende (traurige) Hintergrundgeschichte basteln. Und auch wenn manch einer diese vielleicht genauso wenig brauchen wird, wie funktionierende Gehirnzellen beim Warlord, so wird er sie doch bekommen. Linlin hat eine, Blackbeard hat eine (die wir noch kennenlernen werden), Doffy hatte eine. Da wird Oda bei Kaido mit Sicherheit keine Ausnahme machen. Die Verdrehung seiner Teufelskräfte - eine Oni-Frucht, anstelle einer Drachenfrucht - wäre dafür die perfekte Vorlage.

Das ist auch so ein Punkt im Manga, der mich ziemlich stört:

Warum werden große bzw riesige Charaktere und Kreaturen oftmals von Oda so schwach dargestellt? Besonders auffällig ist das meiner Meinung nach bei den Riesen, welche vergleichsweise allesamt in vielerlei Hinsicht schwach sind.

Das ging schon mit Boogey und Woogey los. Selbiges passierte mit den Riesen und Oars Junior auf Marineford. Nichts Besonderes. Hajrudin, ein Riese in der neuen Welt, war ebenfalls nicht sonderlich beeindruckend. Gleichzeitig kann ich mir auch nicht vorstellen, wie Boogey und Woogey jemals mit ihrer Riesenbande so extrem gefährlich gewesen und die Welt terrorisiert haben sollen. Vorallem an diesem Punkt im Manga kennen wir Dutzende Charaktere, welche mit ihnen Schlitten gefahren wären. Der einzige halbwegs beeindruckende Riese war Oars, wobei hier eben auch sein untoter Zustand, Ruffys Seele und TF und Morias TF eine Rolle spielten. Und der Umstand, dass er natürlich gegen vergleichsweise Schwache Strohhüte gekämpft hat.

Persönlich hatte ich angenommen, dass sich bei Kaidou sowas ändern wird. Aber auch hier sieht man, dass Kaidous Drachengestalt, abgesehen von seinem Atem und das er eben fliegen kann, nur gegen Kanonenfutter wirklich zum Zuge kommt. Also dasselbe Schema wie bei den Riesen. Daher sehe ich momentan auch nicht, warum eine potentiell mit Shanks verbündete Riesenarmee so gefährlich und mächtig sein soll, selbst wenn da ein paar TF Nutzer dabei sind. Hier widerspricht sich Odas direkte Darstellung mit den Informationen, die er hier und da über Riesen fallen lässt sehr. Und an Kaidou sieht man, dass es offenbar generell ein Problem ist, welche alle überdimensional großen Charaktere besitzen. Warum Oda das so handhabt ist mir schleierhaft, da es einfach keinen Sinn ergibt.

Die einzigen Kreaturen, welche hier wirklich rausfallen, sind die extrem großen, potentiell sehr alten Seekönige im Manga. Diese unter den Seekönigen, welche auch immer wiederkehren und nicht zu der kleineren Sorte gehört, die ebenfalls gerne mal von allen möglichen Charakteren problemlos verkloppt, zersäbelt und verspeist werden.

Was den Verräter anbelangt:

Charaktere wie Kinnemon und Kanjuro können es in meinen Augen einfach nicht sein. Wenn es tatsächlich stimmt, dass Oden noch lebt und Kaidous Schlüssel zu den Porneglyphen und Laugh Tale darstellt, dann macht es für Kinnemon und/oder Kanjuro null Sinn, mit Momonosuke zu fliehen. Weder das Verhalten von Kanjuro oder Kinnemon, als sie von Wano nach Dress Rosa gelangten (warum sollte Kanjuro sich hier opfern?) noch Kinnemons Taten wären sinnvoll. Ganz im Gegenteil, sie hätten genug Möglichkeiten gehabt, Momo einfach zu Kaidou zu schaffen. Vorallem Kinnemon. Daher ergibt das für mich alles, wenn man es in diesem Licht betrachtet, keinen Sinn. Und auch ein Raizou hätte seit Wano meiner Meinung nach genug Möglichkeiten gehabt Momo zu entführen. Wir haben seine Fähigkeiten in Udon gesehen. Genauso macht es keinen Sinn für Raizou Ruffy in Udon überhaupt zu helfen, wenn er der Verräter ist.

Was Shinobu anbelangt, ich finde den Auftritt in diesem Kapitel etwas seltsam, kann mich aber nicht genau darauf festlegen, was es ist. Wenn man es einfach liest, bekommt man ganz klar den Eindruck, dass Oden ihr zur Freiheit verschafft. Aber auch hier stellt sich dann für mich die Frage, sie weiß wo Momonosuke und Toki sind. Warum geht sie nicht hin und entführt sie bzw versucht es zumindest. Aber diese Frage stellt sich auch für Kaidou und seine Bande selbst. Denn ich glaube nicht, dass Yasuie in der Lage wäre selbst King und Queen aufzuhalten. Vor dem Flashback habe ich Shinobu auch für die Verräterin gehalten, aber nun wurde sie von Oda möglicherweise frei gesprochen. Und es ist auch nicht so, als hätten wir hier eine Situation wie mit Pudding und Ruffy + Nami in der Zelle auf Whole Cake Island, wo viele oder alle zu erst dachten, Pudding wolle Sanji retten und sich vielleicht opfern. Als wir das gesamte Geschehen zu sehen bekamen stellte sich die Szene ganz anders dar. Aber dieses Stilmittel sehe ich hier in dem Kapitel jetzt nicht so wirklich. Andererseits ist Shinobus Verhalten immernoch seltsam. Sowohl die Aktion mit Nami, als sie sich vor den Klingen fürchtet und deswegen schreit. Selbst führt sie aber ein Schwert und in dieser Schlacht Kunai. Die Idee sich im Badehaus zu verstecken sollte definitiv auch skeptisch machen. Das Verhalten gegenüber Law und seiner Crew spricht für sich. Im Endeffekt ist natürlich ohne Weiteres möglich, dass sie hier Oden im aktuellen Kapitel etwas vormacht. Hier im Thread wurde angeschnitten, dass einer von Odens Schwertscheiden ja ein Kurozumi sein könnte. Doch wer sagt uns, dass nicht Shinobu vielleicht eine Kurozumi ist?

Persönlich würde ich es auch wenig stimmig finden, wenn nun irgendein 0815 Charakter hier auf einmal der Verräter ist, welcher bis zu diesem Zeitpunkt völlig unbekannt war. Worst Case wäre meiner Meinung nach, wenn die alte Kurozumi einfach mal eben wieder Odens Burg infiltriert hat. Denn bezüglich dieser Frucht stellt sich mir schon die Frage, warum Observation Haki Anwender hier nichts bemerken. Denn Charaktere scheinen ja eine unterschiedliche, spezielle Ausstrahlung zu besitzen, welche mit Observation Haki spürbar ist. Wir sahen das auf der Fischmenschen Insel, als Ruffy, Zoro und Sanji Caribou bei Shirahoshi spürten. Fujitora nahm auch die Ausstrahlung der Leute war. Erlaubt es die Mane Mane no Mi also auch, die Ausstrahlung der jeweiligen Person anzunehmen und nicht nur ihr Aussehen? Was meiner Meinung nach bescheuert wäre, mich an diesem Punkt aber auch nicht mehr überraschen würde. Aber gut, vielleicht hängt so eine Fähigkeit auch damit zusammen, ob man die Mane Mane no Mi erweckt hat oder nicht. Möglicherweise ist das bei der Alten ja der Fall. Dennoch erschiene es mir wie eine billige, konstruierte Lösung. Oder sind Oden und Co einfach zu schlecht im Observation Haki um dahingehend etwas zu bemerken?

Im Endeffekt sind wir wohl nach diesem Kapitel nicht wirklich schlauer was den Verräter anbelangt. Meiner Meinung nach ist Shinobu immernoch die Verdächtigste. Sie ist eine Ninja, welche in der Gegenwart verdächtige Aktionen und Verhalten an den Tag legt und auch die Infos aus dem aktuellen Kapitel erklären diese nicht. Im Endeffekt wissen wir eben nicht mal, ob Shinobu wirklich ihre wahre Identität ist, sollte sie eine Ninja sein, welche den Auftrag hat die Kozuki Familie zu infiltrieren. Persönlich würde ich es gar nicht schlecht finden, wenn wir hier eine Kurozumi vor uns haben. Nami und Robin brauchen später noch eine oder mehrere Gegner (sofern sie denn das Glück haben sollten, mal mehr oder weniger Einzelkämpfe zu erhalten).

Na ja ich persönlich würde nicht behaupten, dass Oden von Kaido's Feueratem direkt getroffen wurde. Zumindest gibt es kein Panel, welches diese Annahme bestätigt. Auch würde ich nicht, zum jetzigen Standpunkt, Kaido's Feueratem und seinen Keulenschlag miteinander vergleichen. Beim Schlag war Oden abgelenkt und kassierte einen direkten Treffer auf dem Kopf. Vielleicht hätte Kaido's Feueratem den gleichen, oder sogar schlimmeren, Effekt gehabt.
Auch hier würde ich nicht zu viel hineininterpretieren. Man muss sich nur die Größenrelation zwischen Oden und Kaido (in seiner Drachenform) mal anschauen. Kaido bietet in dieser Form viel mehr Angriffsfläche und ist bestimmt nicht so wendig wie in seiner "menschlichen" Form. Die Situation erinnert mich eher an Jack, als auch er sich beim Kampf gegen die Minks dafür entschied in seiner menschlichen Form zu kämpfen.

Wir sollten auch nicht vergessen, dass in der Vergangenheit die reine Tierform der Zoan-Nutzer nie so wirklich geglänzt hat. Wenn ich nach meiner Gefühlslage urteilen müsste würde ich sagen: Tierform < Menschenform < Mischform . Natürlich will ich dies nicht als Fakt darstellen, aber die Vergangenheit unterstützt diese These schon kräftig.


Versteht mich nicht falsch, auch ich würde der Theorie, dass es sich bei Kaido um einen Drachen handelt, viel abgewinnen. Auf der anderen Seite würde ich aber noch nicht zu viel hineininterpretieren.