Kapitel 974 - "Auf nach Onigashima!"

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  • Kanjuro war für mich vor Jahren Kandidat Nummer 1 für den Verräter wegen Zou-Geschichte.
    Es musste jemand sein, der wusste, dass Raizou auf der Insel ist und bei dem Angriff nicht auf der Insel war..
    Das hat eigentlich von Anfang an alle Minks ausgeschlossen. Der Verräter hätte sonst einfach Jack sagen können, wo der Ninja versteckt ist.
    Blieben eigentlich nur Kin'emon und Kanjuro..
    Und spätestens als Kin'emon alleine mit Momo war, war er auch raus.
    Aber es hätte noch ein extremer Plott-Twist kommen können... Der kam aber nicht.

    Auf der thelibraryofohara-Seite sind auch ein paar schöne Details, die sicher kaum einen aufgefallen sind.

    Ich Chapter 920, als die Samurai in der Zukunft ankommen, sieht man am Himmel zwei Vögel, die ganz nach den Zeichnungen von Kanjuro aussehen. Einer der Vögel scheint etwas zu tragen.. Vielleicht die erste Nachricht an Orochi..
    Eine andere Sache: Kanjuro benutze immer seine rechte Hand zum essen etc. Nur zum Zeichnen seine Linke. Vllt hat er er gut verborgen, dass er gut zeichnen kann.
    Da sind noch viel mehr Indizien. Aber die anderen sind nicht so eindeutig oder besonders oder könnten auf mehre zutreffen.

    Ich bin mit der Entwicklung ganz zu Frieden, da nicht überrascht. Aber hauptsächlich bin ich einfach froh, dass er Flashback vorbei ist und die Verräter-Diskussion erstmal vom Tisch ist und die Haupt-Story endlich weitergehen kann.

  • I_love_Nami schrieb:

    Doch warum wird es hier aufgelöst? Der echte Kanjuro hatte ja schon Momo in seinen Händen, trotzdem nutzt man nicht die Möglichkeit ihm zusammen mit Momo heimlich nach Onigashima zu bringen. Dort hätte man dann, wenn die Situation schlecht aussieht Momo als Geisel präsentieren können, um das Blatt vielleicht nochmal zu wenden? Verloren gegangenes Potenzial.

    Kanjuros Informationsstand zu urteilen, waren alle Verbündeten eliminiert und nur noch die Retainer übrig. Für diese wurden extra drei Schiffe geschickt, um sie auf ihrem kleinen Holzboot zu versenken. Die Schiffe hätten danach Kanjuro und Momo aufgeladen, zu Kaido gebracht und fertig wäre die Aktion.
    Natürlich wussten wir, dass Ruffy, Law und die restlichen Verbündeten noch leben, Kanjuro wusste dies allerdings nicht. Daher war eine Trumpfkarte, sprich Momo als Geisel, um das Blatt wenden zu können, gar nicht nötig. Der Sinn von einem Spion ist ja, dass er sich innerhalb einer Gruppierung bewegt und so alle Infos mitkriegt. Und Kanjuro war ja auch auf demselben Kenntnisstand, wie die anderen Retainer, allerdings dürften Law und/oder Denjiro ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht haben.

    Im Endeffekt hat er die Situation einfach deshalb aufgelöst, weil die restlichen Retainer nur Minuten später umgebracht werden sollten. Es gab daher einfach keinen Grund noch irgendwie einen Backup-Plan bereit zu halten.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Nun soll ich aber akzeptieren, dass der Maincharakter, der immer wieder riesig große Töne spuckt, wen er alles besiegen will, dass er PK werden möchte, dass es allein sein Kampf ist, wieder nur einen Konflikt gewinnen soll, in dem Andere ihn helfen, weil er alleine den Konflikt nicht lösen kann, der er wohlgemerkt SELBST gesucht und gewählt hat? Für mich erbärmliches Verhalten.

    Dann soll Oda sich diese Kaliber für später aufheben, statt seinem Maincharakter immer und immer weiter narrativ massiven Schaden zuzufügen. Als PK ist er imo jetzt schon massiv unglaubwürdig, da keine seiner Taten verdient errungen wurden und lediglich dem Plot-Glück zuzuschreiben sind.
    Ich bin da ganz und gar nicht deiner Meinung. Natürlich ist Ruffy noch nicht auf dem Level eines Kaisers, aber das ist auch gut so. Ich denke Kaido ist ein Gegner der Ruffy noch stärker macht für den Endgegner Blackbeard. Und diesen wird er dann alleine besiegen. Und der PK ist meiner Meinung nicht zwangsweise der Stärkste aller Piraten. Um PK zu werden gehört mehr dazu unter anderen Ruffys Nakama und Verbündete. One Piece legt viel Wert auf Freundschaft und das man sich unterstützt. So auch in Bosskämpfen. Und Ruffy ist nunmal sehr emotional, wenn es um seine Freunde geht oder er sieht wie etwas unrechtes geschieht (Das Leid von Wano, Momo,...). Hier finde ich die Aussage: Der schmale Grat zwischen »mutig« und »dumm« sehr passend. Ist er dumm, wenn er es mit Kaido aufnehmen will, schon irgendwie. DOCH da er das Tut um gegen die Schreckensherrschaft von Kaido und gegen das Leid von Wano anzukämpfen, was er nicht nötig hätte (Einfach die Karte stehlen und sich verpissen), ist es für mich weder dumm noch "große Töne spucken" sondern mutig. Und es rechtgertigt auch ein 3 vs. 1

    UND WIE GEIL IST BITTE DIE LETZTE SEITE IM KAPITEL?! ICH BIN SO GESPANNT! <3 :thumbsup: 8o 8o 8o

    Eine schöne Zusammenfassung des Kapitels, mit gern gesehener Diskussion, gibt es im Video von Bacon Zack zu sehen:

    Spoiler anzeigen


    (Der könnte hier auch mal wieder aktiver sein @Bacon D. Orian )

    I_love_Nami schrieb:

    Die Erzählstruktur, die Oda hier im gesamten Wano-Arc durchzieht, ist langsam ermüdend und schon fast grausam. Noch nie wurde ein Arc so voll mit Lücken, die erst zu einem späteren Zeitpunkt gestopft werden, erzählt. Soll jetzt jedes mal um einen billigen WOW-Moment zu erzeugen soviel ausgelassen werden und dann erst später in kleinen Rückblenden gezeigt werden? Nicht, dass die Szene nicht gut gemacht wurde. Aber sie ist gezwungen in die Geschichte eingebaut worden, nur damit sie existiert, um vermeintlich f***ing episch zu sein.
    Einfach um Ruffy nach so vielen Kapiteln ohne ihn wieder episch in die Geschichte zurückzubringen. Auch ein 3er Bündnis zwischen Ruffy, Law und Kid kommt jetzt, zumindest für mich, nicht gerade überraschend. Bin ich doch schon vor einiger Zeit davon ausgegangen, dass dieser Schritt nötig ist, um Kaido zu besiegen. Ob dies am Ende halten wird ist eine Sache für die Zukunft, aber die Entstehung war fast schon unausweichlich. Ich hätte mich mehr gefreut, wenn man die ganze SHB zum Schluss gesehen statt der 3 SN.
    Oder ist ein Kabuki-Stück so aufgebaut? Zuerst gibt es Überraschungsmomente und später wird aufgelöst, wie es dazu gekommen ist. Hat da jemand Erfahrung mit?

    Um den Moment mit den 3 SN so episch wie möglich zu machen, werden folgende Sachen ausgelassen und wohl erst später nachgeholt:
    1. Die Rettung der Sunny und somit Lysop glänzen zu lassen
    2. Warum der Kontakt zu Ruffy und seinen Leuten abbrach
    3. Franky und die Sache um die Schiffe
    4. Das aufeinander treffen mit Law und Kid
    5. Die Entstehung des Bündnisses der 3 SN
    6. Was die anderen SH machen
    7. Alles rund um die Blumenhauptstadt (die Rebellenallianz) und Kyoshiro
    8. Was ist mit Hiyori, Orochi weiß ja, wo sie sein soll
    9. Was macht X-Drake bzw. Hawkins

    Das war aber nicht das erste Mal, dass etwas urplötzlich passiert ist, womit keiner gerechnet hat. Es gab schon einige Momente wo dieser WOW Effekt ausgenutzt und erst später erzählt wurde, wie es dazu kam. Natürlich werden diese ganzen interessanten Punkte ausgelassen. Aber so ist auch jede Serie aufgebaut. Cliffhanger am Ende einer Folge / Staffel und man will wissen wie es weitergeht. wenn es einfach nur so erzählt wird kommt ja gar keine Spannung auf. :D

  • The Killing Joke schrieb:

    Natürlich wussten wir, dass Ruffy, Law und die restlichen Verbündeten noch leben, Kanjuro wusste dies allerdings nicht.
    Kanjuro wusste nicht, ob Ruffy, die SH und Law noch leben oder nicht. Zu Law wusste er wahrscheinlich nichts und bei Ruffy nur, dass keine Verbindung mehr zu ihm aufgenommen werden konnte. Wieso, weshalb, warum ist für Kanjuro nicht offensichtlich.
    Auch wird der Informationsweg zwischen Spion und Orochi nur einseitig sein. Denn alles andere wäre viel zu gefährlich, sonst könnte die Identität des Spions viel zu früh auffliegen und alles gefährden. Somit ist Kanjuro, für Informationen, die er benötigen könnte blind und taub. Somit sollte ein klar logisch denkender Charakter immer davon ausgehen, dass sein Feind noch nicht ausgelöscht wurden ist. Er muss also die Möglichkeit im Hinterkopf behalten, dass Ruffy sich noch einmischen könnte. Vor allem, nach dem er einige Zeit aktiv mit Ruffy unterwegs war und er somit weiß, was Ruffy alles im Stande ist zu leisten.

    The Killing Joke schrieb:

    Im Endeffekt hat er die Situation einfach deshalb aufgelöst, weil die restlichen Retainer nur Minuten später umgebracht werden sollten. Es gab daher einfach keinen Grund noch irgendwie einen Backup-Plan bereit zu halten.
    Nein, sie sollten eben nicht umgebracht werden. Kaido sagt in diesem Kapitel, dass er sie lebend haben will, da er noch Antworten von ihnen benötigt. Sie wären also nur gefangen genommen wurden.
    Sie hätten also theoretisch die Gegner besiegen können und die Schiffe nutzen können, um nach Onigashima zu gelangen. Denn sind wir mal ehrlich, bisher wurden uns die Beast-Piraten, bis auf wenige Ausnahmen, als Fodder par exe Lance präsentiert wurden. Für diese kleine Nussschale wird Kaido wohl kaum einen der Katastrophen, Flying Six oder Numbers geschickt haben. Und selbst die 9 Schwertscheiden sollten mit diesen Gegnern kein Problem haben, hat man ja im FB von Oden gesehen, dass sie gegen diese bestehen konnten. Man hätte hier dem Feind einen vermeintliches Hoch verpassen können, nur um sie dann später richtig schön auf die Fresse fallen zu lassen, indem man ihnen Momo als Geisel präsentiert hätte. Das hätte einen gewaltigen Motivationsbruch verursacht und sie weiter demotiviert.
    Selbst bei einer Gefangennahme hätte es passieren können, dass sie aus ihren Zellen auf Onigashima ausbrechen können und dann ein Chaos verursachen können, oder versuchen heimlich Kaido zu köpfen.
    Momo also nicht als ein mögliches zukünftiges Druckmittel zu missbrauchen war ein großer Fehler. Wie gesagt, verschenktes Potenzial.

    Man muss sich also für den Fall der Fälle immer ein Hintertürchen offen halten, damit man auf entsprechende Ereignisse auch entsprechend reagieren kann. Somit war es grob fahrlässig, überheblich und schon eigentlich dumm hier alles zu offenbaren. Aber naja, so sind nun mal die Feinde eines Shonen.

  • Ich finde die Erklärung für den Verrat unstimmig aber irgendwie ist Das ja auch anderweitig schräg. Dem Einen entgleisen die Gesichtszüge aus Frust, Scham und Trauer, einem ganzen Landstrich wird ein Dauergrinsen beschert und jetzt setzen bei Kanjuro gleich per Trauma alle Emotionen inklusive Selbsterhalt aus. Und das obwohl es tausend andere gute Gründe gäbe, um Orochi zu unterstützen.... Reichtum, Ruhm, Macht und unbegrenzte Freiheit.

    Das kann mich nicht wirklich überzeugen oder zumindest genau so wenig, wie ich Oda Shinobus körperliche Änderung vergeben kann.

    Ich kann mir deswegen Kanjouros traurigen Hintergrund auch nur als Hintertür zu einem Seitenwechsel erklären.

    Beim Don war trotz des Familien Dramas eine böse Gesinnung voran gestellt und auch bei Orochi war boshafte Rachsucht von Beginn an gegeben. Kanjouro kann zwar Unrecht handeln, aber kann dabei nie wirklich ein Bösewicht sein, da ihm die nötigen Ambitionen fehlen. So bleibt Er ein Schauspieler der sich selbst vergessen hat und für mich ist er der traurige Clown Bellamy von Wano.

    Ich wüsste nur zu gerne, warum Kaido Orochi als Partner behandelt und nicht wie einen Vasallen!? Könnte das eventuell an der Gemeinsamkeit der Drachenzoan liegen?

    Und ich frage mich auch, wer für Kaido den / oder die Poneglyphen übersetzt oder noch übersetzen wird? Kennt Kaido den Inhalt seines Road Poneglyph bereits? Und Kaido und Bigmum brauchen zumindest jemanden "aktuell und lebend", damit sie den Pg von Bigmum entschlüsseln können, oder?

    Das könnte dann Momos Situation noch einmal ein wenig interessanter gestalten. Ich hoffe hier natürlich auf Denjiro, der seinen "Zug" noch nicht gemacht hat. Ein epischer Auftritt der Rebellen von lianshan... Äh Wano... Angeführt von Momo, Denjiro und (Komurasaki?) auf dem Flaggschiff, das die Rebellenflotte anführt, wäre auch ganz nett.

    Aber letztlich ist es mir schon lange egal geworden wie Viele Plotholes oder vergebene Potentiale Oda als Leichen am Wegesrand liegen lässt. Ich will nur endlich sehen, wie sich die grossen Jungs die Visage verbeulen und ich hoffe das Oda endlich wieder die SHB und meinetwegen auch noch die SN im Fokus hat.
    Aber besonders wünsche ich mir, nach diesem ewiglangweiligen FB, dass die Warmduscher aka Retainer zurück in ihren eh schon blassen Hintergrund treten.

    Einziger Lichtblick bleibt für mich Denjiro, aber da kann man auch noch einiges versauen und auslassen.

    Naja, hoffentlich keine weiteren tragischen FB's oder anderweitige Verzögerungen.

  • Warum Kaido Orochi als verbündeten behandelt, ist denke ich eigentlich recht schnell erklärt.

    Man muss sich doch eigentlich nur die Darstellung von Kaido und seiner Bande ansehen, oft wurde hier bemängelt, was für geistige Tiefflieger sich hier die Klinke in die Hand geben, ergo kann man davon ausgehen, das die Hau drauf Truppe im Punkto Informationsbeschaffung und der gleichen nichts auf die Kette bekommen wird.

    Hier kommt dann eben Orochi ins Spiel, der mit seinen Intrigen und seinen Spionen (Kanjuro/ Ninja Truppe) dieses Defizit ausgleicht, allerdings dafür kämpferisch dann wohl weniger auf die Reihe bekommt.

    Ergo könnte man schließen, das die beiden zusammen fast so etwas wie einen ernstzunehmenden Gegenspieler ergeben.

    Orochi der das Land regiert, mit dem Wissen das er Kaido in der Hinterhand hat, wenn es nötig sein sollte und eben Kaido der Orochi die Dinge machen lässt, die er nicht leisten kann, bzw die Dinge machen lässt, auf die er eventuell auch einfach kein Bock hat.

    Also quasi eine Symbiose die diese beiden eben zu einer Partnerschaft auf Augenhöhe führt, einfach weil die beiden sich gegenseitig ergänzen.

    Das klärt natürlich nicht das generelle Verhältnis der zwei zueinander, also was sie wirklich über den anderen denken.
    So kann es halt sein, das Kaido über Orochi denkt, das er eine Absolute Luftpumpe ist und wenn er ihn nervt, bekommt er eben mal seine Keule zu spüren, Während Home Run Kaido gemütlich zur Homeplate schlendert.
    Während Orochi sich denkt, wenn der Schwachkopf aufmuckt, dann fällt mir schon ein Plan ein, wie ich ihn von der Bildfläche verschwinden lassen kann.

    Also es muss keine Partnerschaft auf Grund von Respekt sein, sie nützen sich eben gegenseitig und das nutzen sie halt entsprechend.

    Ist jetzt recht einfach erklärt, aber ich hoffe man versteht, worauf ich hinaus möchte. ^^
    Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was andere in meine Aussagen interpretieren.
    MfG
    Sky D. Dancer

  • I_love_Nami schrieb:

    Kanjuro wusste nicht, ob Ruffy, die SH und Law noch leben oder nicht. Zu Law wusste er wahrscheinlich nichts und bei Ruffy nur, dass keine Verbindung mehr zu ihm aufgenommen werden konnte. Wieso, weshalb, warum ist für Kanjuro nicht offensichtlich.
    Auch wird der Informationsweg zwischen Spion und Orochi nur einseitig sein. Denn alles andere wäre viel zu gefährlich, sonst könnte die Identität des Spions viel zu früh auffliegen und alles gefährden. Somit ist Kanjuro, für Informationen, die er benötigen könnte blind und taub. Somit sollte ein klar logisch denkender Charakter immer davon ausgehen, dass sein Feind noch nicht ausgelöscht wurden ist. Er muss also die Möglichkeit im Hinterkopf behalten, dass Ruffy sich noch einmischen könnte. Vor allem, nach dem er einige Zeit aktiv mit Ruffy unterwegs war und er somit weiß, was Ruffy alles im Stande ist zu leisten.

    Geplant war, dass alle Verbündeten sich genau an dieser Küste treffen. Dass sie nicht da waren, lag in Kanjuros Augen einfach daran, dass alle Schiffe versenkt wurden und somit auch alle Verbündeten tot waren. Er hat auch extra den Standort der Sunny verraten, sodass auch diese attackiert wurde (was wir auch sahen).

    Einfach schon die Tatsache, dass keiner der Verbündeten zum vereinbarten Zeitpunkt am festgelegten Treffpunkt war, sprach absolut dafür, dass Orochis Plan aufgegangen ist und alle Verbündeten der Retainer getötet wurden. Es gab für Kanjuro keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, dass irgendetwas schiefgegangen sein könnte.


    I_love_Nami schrieb:

    Nein, sie sollten eben nicht umgebracht werden. Kaido sagt in diesem Kapitel, dass er sie lebend haben will, da er noch Antworten von ihnen benötigt. Sie wären also nur gefangen genommen wurden.

    Kaido braucht aber nicht alle. Kanjuro alleine hätte auch gereicht, weil er genauso viel Wissen über Oden besitzt, wie alle anderen Retainer. Zudem sagt Kanjuro in diesem Kapitel sogar, dass er eigentlich vorhatte zusammen mit den anderen Retainern in diesem Boot zu sterben, es aber eine Planänderung seitens Orochi gab, wahrscheinlich genau aus dem Grund, dass Kaido mindestens einen von ihnen lebend haben will.


    I_love_Nami schrieb:

    Sie hätten also theoretisch die Gegner besiegen können und die Schiffe nutzen können, um nach Onigashima zu gelangen. Denn sind wir mal ehrlich, bisher wurden uns die Beast-Piraten, bis auf wenige Ausnahmen, als Fodder par exe Lance präsentiert wurden.

    Drei große Kriegsschiffe gegen ein kleines Boot. Zudem ist keiner der retainer dazu in der Lage mal schnell per Gummi-Fähigkeiten aufs gegnerische Schiff zu gelangen. Darüber hinaus sind sie auch absolut keine Profis auf See, also sicherlich auch nicht sehr vertraut mit Kämpfen auf dem Wasser. Law merkt in diesem Kapitel ja auch an, dass sie die See nicht unterschätzen sollten und es dumm war, mit so einem kleinen Boot, bei so einem Sturm in See zu stechen.
    Und selbst wenn sie es irgendwie schaffen sollten die drei Schiffe zu kapern, dann steht der echte Kanjuro immer noch mit Momo an der Küste, wodurch den Retainern die Hände gebunden sind. Ohne das auftauchen von Ruffy, Law und Kid, mit dem Kanjuro wie gesagt absolut nicht rechnen konnte, gab es kein mögliches Szenario, in dem die Retainer irgendwie siegreich aus dieser Situation herauskommen könnten. Hätten sie sich nicht ergeben, hätte Kanjuro Momo getötet und Odens legitimer Nachfolger wäre tot gewesen.


    I_love_Nami schrieb:

    Man muss sich also für den Fall der Fälle immer ein Hintertürchen offen halten, damit man auf entsprechende Ereignisse auch entsprechend reagieren kann. Somit war es grob fahrlässig, überheblich und schon eigentlich dumm hier alles zu offenbaren. Aber naja, so sind nun mal die Feinde eines Shonen.

    Zu diesem Schluss kannst du aber nur mit dem Wissen von uns Lesern kommen. Aus Kanjuros Sicht sprach absolut alles dafür, dass alles nach Plan gelaufen ist und alle Verbündeten tot sind. Und gerade dass er sich in dem Moment, kurz bevor die Kriegsschiffe auftauchen, als Verräter zu erkennen gibt, demotiviert die Retainer doch so richtig und senkt damit ihre (quasi nicht existenten) Überlebenschancen noch einmal.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von The Killing Joke ()

  • @Sascha D. Inomite
    Ich gestehe dir deine Meinung zu, teile sie aber nicht und bin und bleibe da fest in meinen Prinzipien. Mich widern und kotzen Handycap-Situation zu Gunsten von Protagonisten an. Ich sehe da keine positiven Effekte, die dadurch vermittelt werden, noch halte ich es für richtig, wenn Helden- und Befreierfiguren gemeinsam auf eine einzelne Person eindreschen. Das ist für mich nicht die positive Darstellung von Freundschaft und Zusammenhalt, sondern von Bullytum und Gangmentalität. Rekapitulieren wir noch mal, WER den Konflikt mit Kaido gesucht hat: Es war Ruffy. Es war und ist Ruffy, der PK werden und die Kaiser besiegen will. Es ist keine Situation, in der die SHB irgendwie reingestolpert ist und sich durchwurschteln muss, sondern aktiv gesucht wurde. Daran messe ich den Protagonisten und daran messe ich auch den Manga.

    Wenn Oda immer wieder moralisierend kritisiert, wenn Antagonisten hinterhältige, opportune Methoden anwenden,einen nihilistischen Lebensstil pflegen, "gute" Charaktere in unfairen Situationen besiegen und dies als schändliches Verhalten dargestellt wird, dann wende ich diesen Blick in selben Maße auch auf seine Hauptfigur an und kritisiere dies scharf.

    Für mich ist die 3er-Kombo gegen Kaido nicht besser zu werten als das was nun einmal die Blackbeard-Bande mit Whitebeard im Großen Ereignis anstellte. Warum sollte ich es auch anders werten? Weil Ruffy "gut" ist? Dann soll er diesen Maßstäben gerecht werden und entsprechend handeln.

    Andernfalls kann ich nicht anders als dies eben so extrem negativ wahrzunehmen.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    @Sascha D. Inomite
    Ich gestehe dir deine Meinung zu, teile sie aber nicht und bin und bleibe da fest in meinen Prinzipien. Mich widern und kotzen Handycap-Situation zu Gunsten von Protagonisten an. Ich sehe da keine positiven Effekte, die dadurch vermittelt werden, noch halte ich es für richtig, wenn Helden- und Befreierfiguren gemeinsam auf eine einzelne Person eindreschen. Das ist für mich nicht die positive Darstellung von Freundschaft und Zusammenhalt, sondern von Bullytum und Gangmentalität. Rekapitulieren wir noch mal, WER den Konflikt mit Kaido gesucht hat: Es war Ruffy. Es war und ist Ruffy, der PK werden und die Kaiser besiegen will. Es ist keine Situation, in der die SHB irgendwie reingestolpert ist und sich durchwurschteln muss, sondern aktiv gesucht wurde. Daran messe ich den Protagonisten und daran messe ich auch den Manga.

    Wenn Oda immer wieder moralisierend kritisiert, wenn Antagonisten hinterhältige, opportune Methoden anwenden,einen nihilistischen Lebensstil pflegen, "gute" Charaktere in unfairen Situationen besiegen und dies als schändliches Verhalten dargestellt wird, dann wende ich diesen Blick in selben Maße auch auf seine Hauptfigur an und kritisiere dies scharf.

    Für mich ist die 3er-Kombo gegen Kaido nicht besser zu werten als das was nun einmal die Blackbeard-Bande mit Whitebeard im Großen Ereignis anstellte. Warum sollte ich es auch anders werten? Weil Ruffy "gut" ist? Dann soll er diesen Maßstäben gerecht werden und entsprechend handeln.

    Andernfalls kann ich nicht anders als dies eben so extrem negativ wahrzunehmen.
    Damit ist es amtlich. Ruffy ist in Wirklichkeit der Böse...Nein er ist Pirat verdammt

  • Das Argument kommt dann immer wieder, um moralisch fragwürdiges Verhalten zu rechtfertigen, obwohl von Beginn des Mangas an Ruffy eben NICHT als der typische Pirat, der plündert, raubt, vergewaltigt und egoistisch handelt, dargestellt wurde, sondern als idealistischer Träumer mit Gewissen und einem Ethikkodex, der dem eines Helden eher entspricht als dem eines Kriminellen. Und an diesem über mehrere Jahrzehnte geformten Bild messe ich die Handlungen der Figur.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Das Argument kommt dann immer wieder, um moralisch fragwürdiges Verhalten zu rechtfertigen, obwohl von Beginn des Mangas an Ruffy eben NICHT als der typische Pirat, der plündert, raubt, vergewaltigt und egoistisch handelt, dargestellt wurde, sondern als idealistischer Träumer mit Gewissen und einem Ethikkodex, der dem eines Helden eher entspricht als dem eines Kriminellen. Und an diesem über mehrere Jahrzehnte geformten Bild messe ich die Handlungen der Figur.
    Und wer hat Sie zum ausgewiesenen Piratenexperten gemacht, Sir?

    Ist es nicht völlig legitim, einen tyrannischen, das Volk unterdrückenden Herrscher wie Kaido in einer Überzahl-Situation gegenüberzutreten, um ihn überhaupt besiegen zu können?

    Law: " Wir haben eine realistische Chance, Kaido als Team zu besiegen."

    Ruffy: "Ich kämpfe allein, weil das Pirateboard sagt, ich habe einen Ehrenkodex und muss alleine gewinnen."

    Law: "Dann werden wir alle sterben, das Volk wird weiterhin unterdrückt werden, vllt. sogar noch viel mehr wegen Ihrer Mithilfe beim Putsch. Kaido wird außerdem Piratenkönig und die Welt unterjochen."

    Ruffy: "EH-REN-KO-DEX!!!! Ich sterbe lieber."


    Alles klar liebe Leute, macht euch mal nix vor.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Das Argument kommt dann immer wieder, um moralisch fragwürdiges Verhalten zu rechtfertigen, obwohl von Beginn des Mangas an Ruffy eben NICHT als der typische Pirat, der plündert, raubt, vergewaltigt und egoistisch handelt, dargestellt wurde, sondern als idealistischer Träumer mit Gewissen und einem Ethikkodex, der dem eines Helden eher entspricht als dem eines Kriminellen. Und an diesem über mehrere Jahrzehnte geformten Bild messe ich die Handlungen der Figur.

    Und genau dieser Ethikkodex greift hier, ob du es willst oder nicht. Kaido ist eine schreckliche Person die quasi halb Wano Kuni versklavt und verhungern lässt. Der ohne zu zögern ganze Berge auslöscht, Samurai exekutieren lässt und selbst vor den eigenen Soldaten kein halt macht.
    Kaido gilt mit allen Mitteln zu besiegen, ob alleine, zu dritt oder gar die ganze Allianz auf einmal. Das in der Mitte ist derzeit halt am wahrscheinlichsten.

    Wenn Ruffy auf ersteres besteht dann ist er nichts weiter als ein Egoist dem das Leid der Menschen auf Wano egal sind. Du willst ihn so haben. Aber es gibt Situationen da ist die Ehre nun mal nicht so wichtig bzw unwichtiger. Situationen wo wirklich das reine Gewinnen zählt, egal mit welchen Mittel. Oder soll Ruffy alles riskieren nur um seinen 1vs1 zu bekommen? „Leute tut mir leid ich will alleine gegen Kaido kämpfen. Ich könnte verlieren und ganz Wano wird weiter versklavt nicht zu schweigen das ihr dann alle exekutiert werdet, aber meine Ehre lässt nur ein 1vs1 zu“. Zu Wanos Glück ist Ruffy Teamkämpfen nicht abgeneigt. Er hat auch zugelassen das Law ihm gegen Doflamingo hilft. Ruffy hier dann mit Blackbeards Situation zu vergleichen ist absurd. Blackbeard wollte mit allen Mitteln Whitebeard töten. Er hatte einen egoistischen Hintergedanken. Nämlich sich seine Teufelsfrucht zu ergaunern. Ruffys Ziel ist dagegen die Befreiung Wano Kunis. Da darf er doch wohl mit Law und Kidd gegen Kaido kämpfen ohne das man seine Ehre anzweifelt.

  • Wenn man sich dafür auf das Niveau seines Gegenspieler herabbegeben muss, ist dies in meinen Augen nichts, was einen Sieg rechtfertigen und gutheißen würde. Der Kampf gegen Kaido ging von Ruffy aus und dementsprechend sollte er derjenige sein, der sich um ihn kümmert. Keine Tat rechtfertigt es, eigene Ideale und Prinzipien zu opfern.

    @Mirio

    Eben das sehe ich so nicht. Ich sehe da kein altruistisches Motiv von Ruffy sich gegen Kaido zu stellen, sondern primär die Motivation sich mit einem Kaiser zu messen und sich diesem zu entledigen. In meinen Augen ist dies sehr wohl vergleichbar mit Blackbeards Aktion gegen Whitebeard weil es ein opportune Handlung darstellt, sich Hilfe zu holen, um sich eines Gegenspielers zu entledigen, wofür man einzelnd nicht die nötigen Fertigkeiten und Klasse mitbringt.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Wenn man sich dafür auf das Niveau seines Gegenspieler herabbegeben muss, ist dies in meinen Augen nichts, was einen Sieg rechtfertigen und gutheißen würde. Der Kampf gegen Kaido ging von Ruffy aus und dementsprechend sollte er derjenige sein, der sich um ihn kümmert. Keine Tat rechtfertigt es, eigene Ideale und Prinzipien zu opfern.

    @Mirio

    Eben das sehe ich so nicht. Ich sehe da kein altruistisches Motiv von Ruffy sich gegen Kaido zu stellen, sondern primär die Motivation sich mit einem Kaiser zu messen und sich diesem zu entledigen. In meinen Augen ist dies sehr wohl vergleichbar mit Blackbeards Aktion gegen Whitebeard weil es ein opportune Handlung darstellt, sich Hilfe zu holen, um sich eines Gegenspielers zu entledigen, wofür man einzelnd nicht die nötigen Fertigkeiten und Klasse mitbringt.

    Tja wenn man ein Kräftemessen mit einem Kaiser höher stellt als die Rettung eine ganzen Nation(!) dann kann man wohl so denken. So ist Ruffy zum Glück nicht, und ihm ist wohl auch egal was andere von ihm denken würden wenn er Kaido nicht im 1vs1 besiegt.
    Ich sage es noch ein mal. Selbst wenn die ganze Allianz auf einmal mit Stöckern und Steinen auf Kaido einschlägt ist ihr Niveau immer noch höher als das von Kaido. Wie viele mussten schon wegen Kaido sterben? Wie viel Leid musste Ertragen werden? Ganze Dörfer verhungern, andere werden skrupellos als Smile testfabriken benutzt. Andere werden von Kindheitstagen an manipuliert.
    Aber ja, ein 1vs1 Kampf ist wichtiger als all dies zu stoppen...

  • Wir werden da nicht zusammenfinden. Ich bleibe dabei, dass ein Sieg, der nur dadurch errungen wird, weil man sich auf das Niveau seines Gegners herabsetzt und seine eigenen Wertvorstellungen weglässt, das Ergebnis nicht rechtfertigt, was man damit erreicht.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Keine Tat rechtfertigt es, eigene Ideale und Prinzipien zu opfern.

    Diese Ideale und Prinzipien schreibst aber du Ruffy zu. Er selbst hat so etwas nie von sich gegeben, von daher kann keine Rede davon sein, dass er seine Ideale opfert.
    Zudem ging er auf Punk Hazard die Allianz mit Law ein, um Kaido zu stürzen. Also seit wir wissen, dass es gegen einen Yonko gehen soll, war eigentlich klar, dass dies mithilfe einer Allianz gelingen soll.


    Triple_D_Sixx schrieb:

    Wenn man sich dafür auf das Niveau seines Gegenspieler herabbegeben muss, ist dies in meinen Augen nichts, was einen Sieg rechtfertigen und gutheißen würde. Der Kampf gegen Kaido ging von Ruffy aus und dementsprechend sollte er derjenige sein, der sich um ihn kümmert.

    Der Kampf ging von Ruffy und Law aus.
    Eine Allianz oder ein Kampf von mehreren gegen einen wurde in One Piece noch nie als antagonistisch dargestellt. Auch Zoro, Robin, Viper und Gan Fort haben gemeinsam versucht Enel zu besiegen. Selbst Roger schloss sich mit Garp zusammen, um Rocks zu besiegen.

    Und mal davon ab, gäbe es auch einen guten narrativen Grund, warum ein Teamkampf Sinn machen würde. Sollte Ruffy Kaido alleine besiegen, wäre es schwer noch Steigerungspotential zu finden. Natürlich kann man argumentieren, dass Blackbeard am Ende stärker als Kaido sein wird und Ruffy sich alleine schon deshalb nochmals steigern muss, aber genauso gut könnte es sein, dass Kaido jetzt durch einen Teamkampf besiegt wird und Big Mom auf Elban dann von Ruffy alleine. Oder aber es wird im Endeffekt ein Kampf von Ruffy, Law und Kid gegen Kaido und Big Mom.

    Ich verstehe, dass dir ein Teamkampf gegen Kaido missfallen würde, aber anders als du sagst, wurde das bisher nie als etwas von sich aus "Böses" dargestellt. Man muss das situationsbedingt und im jeweiligen Kontext betrachten. Davon ab wissen wir ja noch gar nicht, ob Kaido durch einen Teampkampf fallen wird, oder ob vielleicht Law und Kid gegen Big Mom kämpfen, während Ruffy Kaido besiegt.
    Auch einen Teamkampf kann uns Oda sinnvoll und gut verkaufen, wenn es im Endeffekt dazu kommen sollte, was Stand jetzt aber noch gar nicht sicher ist.

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Wir werden da nicht zusammenfinden. Ich bleibe dabei, dass ein Sieg, der nur dadurch errungen wird, weil man sich auf das Niveau seines Gegners herabsetzt und seine eigenen Wertvorstellungen weglässt, das Ergebnis nicht rechtfertigt, was man damit erreicht.
    Leider fällt mir das Kapitel nicht mehr ein, aber Ruffy sagte einmal sinngemäß das er kein Held ist und auch kein Held sein möchte. Er möchte Pirat sein. Ruffy war nie der hellste, es sei denn es geht ums kämpfen. Da ist er hochintelligent. Gegen Kaido allein anzutreten wäre dumm. Sogar Forrest wusste: "dumm ist der der Dummes tut". Es wäre vielleicht heldenhaft und nobel allein gegen Kaido anzutreten, aber im Krieg sterben naive Helden oft und schnell und schlaue Wichser überleben und besingen Abends die toten Helden am Lagerfeuer.

    Ich respektiere und akzeptiere natürlich deinen Standpunkt, aber denke dass du von Ruffy etwas erwartest was er nicht ist und nie sein wollte.

  • Also ich kann @Triple_D_Sixx insofern verstehen, dass es nicht zu der Natur des Mangas passt, wenn Ruffy nun sämtliche moralischen Normen fahren ließe und in einem unausgegorenen, einseitigen 3 vs. 1 gegen Kaido triumphieren würde. Denn wenngleich Ruffy selbst niemals bewusst ehrenhaft handelte oder gar eine übergreifende Maxime/Moral hinter sein Handeln stellte, so ist er eben doch der emotionale und moralische Fixpunkt des Mangas. Er ist die wichtigste Identifikationsfigur in der Zielgruppe (heranwachsende Jungen) und gleichzeitig ein Vorbildcharakter, dessen große Momente Oda auch bewusst so anlegt. Daher ist Triple's Argument, dass sich Ruffy nicht auf das Niveau seines Gegners herablassen sollte, durchaus berechtigt. Ruffy betrachtet sich selbst als Pirat, trotzdem hat er nie Zivilistenschiffe gekapert, Dörfer geplündert oder Frauen vergewaltigt. Das heißt, Ruffy ist nach unseren Maßstäben der Piraterie nur ein kindgerechtes Konstrukt, das sich Oda für seine Welt, seinen Manga für Jugendliche zurechtgeschnitzt hat. Aber, das muss man auch sehen, selbst innerhalb dieser festgelegten Welt ist Ruffy unter den Piraten eine Ausnahme. Wir haben an Leuten wie Blackbeard, Bellamy oder Kid gesehen, dass noch ganz andere Kaliber über die Meere segeln. Gerade Kid ist hier prägnant, da er einerseits ein Verbündeter Ruffys ist bzw. werden wird, gleichzeitig aber auch seine Gegner an Kreuze nagelt. Ruffy möchte vielleicht kein Held sein, aber sowohl nach unseren "realen" Standards als auch nach den Standards, die zumindest innerhalb der Sparte "Pirat" im Manga aufgemacht werden, ist er genau das: Ein Held.

    Oda legte Ruffy bewusst so an. Ruffy hat schon immer durch Hilfe, Zufälle und Tricks gewonnen. Niemals boshaft oder bewusst hinterhältig, sondern vielmehr aus bloßer Not heraus oder weil er sich an eine überraschende/neuartige Situation anpassen musste, die ihn ansonsten vollkommen überrumpelt hätte. Dies ist, sofern man das sagen kann, mittlerweile nicht mehr der Fall. Wie Triple sagt: Ruffy ist kein unbedarfter Rookie mehr, der mit seiner kleinen Bande durch die Weltgeschichte düst, durch Zufall und/oder Pech/Glück in eine verrückte Situation verwickelt wird und dann sein Notwendiges tut, um irgendwie zu helfen. Ruffy hat sich bewusst entschieden, Piratenkönig zu werden und auf seinem Weg zum Thron unausweichlich die Kaiser besiegen/übertrumpfen zu müssen. Ruffy hat entschieden, dass er sich selbst und seine Bande in diese Jauchegrube von Neue Welt wirft. Die Kaiser-Saga sollte eine neue Dimension widerspiegeln, sowohl bezogen auf Ruffys Verhalten als auch die Art und Weise, wie Oda Konflikte angeht und löst. Denn hier muss ich Triple ganz eindeutig zustimmen: Eine Strohhutbande, wie wir sie momentan erleben, kann ich nicht ernst nehmen. Ich gönne ihr den Thron des Piratenkönigs nicht und ich würde mich um die letzten 15 Jahre meines Lebens betrogen fühlen, die ich mit One Piece verbracht habe. Eine Bande, die bis zuletzt nur durch Glück, fremde Hilfe und "unfaire" Vorteile (Überzahl etc.) gewinnt, die möchte ich nicht an der Spitze sehen. Gleichzeitig reicht es mir auch nicht, wenn Ruffy abseits Blackbeard keinen seiner großen Gegner in der Neuen Welt allein besiegen würde. Schon jetzt erscheint mir der Sprung, den jeder einzelne Strohhut hinlegen müsste, unfassbar und unüberbrückbar riesig. Da möchte ich nicht sehen, wie sich Oda bis zu Blackbeard jede Entwicklung aufspart und die dann plötzlich Deus Ex Machina-mäßig raushaut.

    Aber, und das ist der gegenteilige Punkt: Natürlich hat Ruffy grundsätzlich das Recht, sich Hilfe zu holen. Kaido und Big Mum haben ihr Imperium über Jahre aufgebaut, haben Allianzen geschmiedet und ihre Macht sukzessive ausgebaut. Grundsätzlich ist es nur folgerichtig, wenn sich Ruffy zumindest für die gröbsten Arbeiten Hilfe beschafft. Heißt: Auch die Bande des Piratenkönigs kann nicht mit 10 Mann gegen 500.000 Fußsoldaten eines Kaisers plus dessen 10-15 Topoffiziere sowie den Kaiser selbst antreten. Auch ein Whitebeard brauchte Hilfe, ein Roger hat sich für den Kampf gegen Shiki ebenso seine Verbündeten geordert. Das ist kein Problem. Die Frage ist jedoch, wie es fortan weitergeht. Wie groß wird Kaidos Handicap sein? Wird er von Big Mum verletzt und in einem 3 vs. 1 aufgerieben, bis Ruffy schließlich den finalen Schlag landen darf? Das fände ich unfair und für Ruffy unverdient. Wird sich Ruffy jedoch, wie einst gegen Crocodile, einen wilden und etwas konfusen Kampf über einen längeren Zeitraum liefern, vielleicht in Etappen und mit Pausen zwischendrin, während sich seine Bande und die Verbündeten um den Rest (Orochi, Big Mum, Banden) kümmern...ja, dann sähe die Sachlage anders aus und ich wäre durchaus zufrieden. Es ist ein schmaler Grat, den Oda gehen sollte, um a) Ruffys Leistungen nicht zu schmälern b) die eigentlichen Antagonisten nicht in eine Opferrolle im taktischen Sinne zu pressen und c) die Moral der Geschichte, nämlich Ruffys "Überlegenheit" sowohl in Körper als auch Seele, adäquat darzustellen. Oda hat es selbst einst in einem Interview gesagt: Für Grautöne ist seine Geschichte nicht ausgelegt. Ruffy ist das Gute, seine Feinde das Böse. Vielleicht mal mehr, mal weniger offensichtlich. Aber die Grenzen sind eigentlich klar abgesteckt und sollten nicht zu weit gedehnt werden, um keine zweifelhaften Botschaften zu vermitteln.

    (Ich klammere an dieser Geschichte die Germa einmal aus, deren Übergriff auf die arme Kellnerin bisher ebenso wenig geahndet wurde wie ihre menschenverachtenden Experimente oder die Misshandlungen an Sanji. Ich hoffe, an dieser Stelle kommt noch etwas nach, sonst ist Odas moralischer Kompass vielleicht auch einfach nur kaputt. xD)


  • @bo

    Aber hast du auch bedacht dass die Drei nicht einen, sondern ggf. zwei Kaisern gegenüberstehen? Das scheint mir ein wenig in Vergessenheit zu geraten.

    Und natürlich ist die Geschichte mit Grautönen versehen. Bestes Beispiel ist hier Crocodile. Einst absoluter Antagonist, dann teilweise Verbündeter von Ruffy. Ebenso Buggy. Oder Bellamy.

    Sich moralisch zu entrüsten weil sich drei Supernovas zum Kampf gegen vermutlich zwei Kaiser verbünden halte ich echt für verwunderlich. Die neue Welt ist grausam und kein Blue oder die Grandline. Das Bündnis macht meiner Meinung nach absolut Sinn und verändert aus meiner Sicht Null Ruffys moralischen Kompass.

    Und man muss mal überlegen was die Marine alles aufgefahren hat um EINEN Kaiser die Stirn zu bieten. Da ist doch die Allianz gegen die zwei Kaiser ein Witz. Selbst wenn es nur ein Kaiser wäre (z.B. wenn Big Mom doch schon abgereist wäre).

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Wenn man sich dafür auf das Niveau seines Gegenspieler herabbegeben muss, ist dies in meinen Augen nichts, was einen Sieg rechtfertigen und gutheißen würde. Der Kampf gegen Kaido ging von Ruffy aus und dementsprechend sollte er derjenige sein, der sich um ihn kümmert. Keine Tat rechtfertigt es, eigene Ideale und Prinzipien zu opfern.
    wie schon erwähnt von dir will ruffy alle kaiser besiegen aber das wird er nicht alleine zumindest nicht jeden kaiser

    und den konflikt mit kaido haben ruffy und law gesucht auch wenn law da einen anderen plan hatte war er mittendrin gegen ihn vorzugehen

    würde es nach ruffy gehen wäre die reihenfolge eine komplett andere geworden dann hätte er sich erst big mom gestellt und genau sie wird der erste kaiser sein die ruffy in einem 1 vs 1 besiegen wird

    kaido wird in einen 3 vs 1 fallen einfach mal weil er mega stark ist wie jetzt in der ace novel nochmal erwähnt wurde

    er hat anscheind ne drachenfrucht oder was auch immer das heisst seine ausdauer wird mega sein und er wird sich schnell erholen das heisst das der kampf ne weile gehen wird und ruffy sein g4 hält nur ein paar stunden durch den haki verbrauch und für die pausen sind kid und law zustelle
    wie BO schon gut sagt muss oda da einen guten weg zeigen und am ende können wir das dann neu bewerten

    aber keine sorge ich verstehe dein punkt und find es auch vollkommen ok so zu denken weil ich denke das selbe nur für mich gilt es nicht bei kaido

    sondern big mom wird von ruffy in einem 1vs1 besiegt werden weil genau da war es so wie du gesagt hast ruffy hat sich direkt mit ihr angelegt und war jetzt sogar ein schritt weiter und hat sich weiter provziert das muss er alleine ausbaden und dafür darf es dann keine ausreden geben


    kaido hingehen wurde von ruffy und law herrausgefordert und kid hat ne rechnung offen das hat sich kaido am ende also auch selbst verursacht das er dann gegen 3 ran muss und wenn da ruffy das meiste macht wäre ich davon voll zufrieden nur darf kaido nicht vorher ne schwäche durch big mom bekommen oder so sondern top fit gegen die 3 antreten