Kapitel 980 - "Kampf-Musik"

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  • Ich hab jetzt ein paar mal gelesen, dass Ruffy Appoo nicht problemlos besiegen soll, aber euch stört dieser kleine Gegentreffer so sehr.... Wie stellt ihr es euch denn vor? Ich verstehe nicht was genau das Problem ist... (Ich hab mir ein paar Beiträge angeschaut, nicht alles)

    Vielleicht war Appoo vor dem Timeskip stärker als Ruffy und hatte einfach nur ein kleineres Kopfgeld weil er nicht, einfach mal nebenbei, Enies Lobby platt gemacht hat. Das darzustellen ist auch nicht zwangsläufig Odas Problem. Es muss ja nur glaubhaft sein, dass Appoo es drauf hat Ruffy zu verletzen. Und da spricht für mich nichts dagegen.
    Es gibt einige ähnliche Szenen, in denen Ruffy kurz von einem schwächeren Gegner was abbekommt.
    Vielleicht ein Stilmittel? Kenn mich da nicht so aus...

    Und, ja natürlich, könnte Oda es auch lassen, aber sich in Kapitel 990 immernoch darüber zu beschweren, ist dann halt auch irgendwo sinnlos...


    Für mich war es ideal dargestellt. Appoo ist ein anständiger Treffer gelungen, weil Ruffy nicht ausweichen konnte, weil er die TF nicht kannte. Er war einfach massiv im Vorteil. Trotzdem hat er sich mit Haki geschützt und hat den Treffer, fast sofort, weggesteckt. Wenn überhaupt macht es Appoo kompetent, aber Ruffy nicht inkompetent...
    Die Darstellung lag für mich genau zwischen den beiden Extremen, die hier angesprochen worden sind.

    Der Kampf ging bis jetzt 10 Sekunden...

    @-Bo- naja also bei Avatar bin ich mal ganz anderer Meinung, weil Aang noch ein Kind war, auch beim finalen Kampf. Die Unterlegenheit war eindeutig und auch richtig. Er hatte einfach nicht genug Zeit sich vorzubereiten.
    Den Rest kann ich schon eher nachvollziehen, vielleicht schreibe ich nochmal was dazu, inwiefern man Ruffy hier nicht wirklich als Anführer, sondern eher als Wildcard betrachten könnte und das Ruffy kein Problem damit hat sich von Zorro helfen zu lassen. :)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von The Jack () aus folgendem Grund: Musste nur mal was durchstreichen^^

  • The Jack schrieb:

    Der Kampf ging bis jetzt 10 Sekunden...
    Nein, der Kampf war nach weniger als 10 Sekunden vorbei. Ruffy wurde ausgeknockt, war hilflos und kampfunfähig. Vielleicht nur für 30 Sekunden, aber diese 30 Sekunden entscheiden im Ernstfall über Leben und Tod. Wenn Zorro nicht gewesen wäre und den leblosen Ruffy getragen hätte, wäre Ruffy an dieser Stelle mutmaßlich gestorben. Besiegt von einem Gegner, der nicht einmal ansatzweise an die Kräfte der Widersacher heranreicht, die Ruffy eigentlich bekämpfen will.

    Dabei spielt das Argument der unbekannten Teufelskraft für mich nur eine untergeordnete Rolle. Nach fast 1000 Kapiteln, mehrjährigem Training und zwei Trainingsetappen, in denen Ruffy zwei wirklich mächtige Haki-Updates bekommen hat, kann ich das so nicht mehr hinnehmen. Ruffy sollte allmählich an einem Punkt sein, an dem er sich auf jeden Gegner zumindest irgendwie einstellen kann, ohne in den ersten fünf Sekunden zur Schnecke gemacht zu werden. Wir wissen vielleicht nicht, wie Apoos Frucht funktioniert, aber so oder so hat Ruffy hier nach zwei Treffern auf dem Boden gelegen und musste gerettet werden, obwohl er auf dem Papier die stärkste Waffe der Rebellen ist. An diesem Punkt der Geschichte kann Oda es sich eigentlich nicht mehr leisten, Ruffy derart unterlegen und verletzlich darzustellen. Es unterminiert seine Bemühungen, den Helden seiner Geschichte zum validen Herausforderer und (einem der) Bezwinger der Kaiser zu machen. Apoo mag kein Leichtgewicht sein, aber wenn Ruffy wirklich bald Kaido herausfordern soll, dann dürften ihn zwei Treffer von Apoo wenigstens nicht ausknocken. Egal wie dessen Kraft funktioniert. Ruffy sollte mittlerweile die Stärke und Fähigkeiten besitzen, jedem Gegner zumindest etwas entgegenhalten zu können. Denn eigentlich hat er das Rüstzeug längst. Offensive, Defensive, Vorahnung, Zukunftsblick. Oda hat doch den TS, den endlosen "Kampf" gegen Katakuri und seine Niederlage gegen Kaido samt konstruierter Trainingssequenz in Udon allein dafür genutzt. Seit Jahren sehen wir nichts als Ruffy, dem Oda ein Power-Up nach dem anderen in den Pöker pudert. Gear 4: Poundman & Snakeman, Zukunftsblick, Aura-Haki. Diese ganzen neuen Techniken wurden lang und breit ausgewalzt, Ruffy erhob sich nach seiner Niederlage wie Phönix aus der Asche, machte zusammen mit seiner Bande einen wirklich schlagkräftigen und kompetenten Eindruck...nur für dieses Kapitel, wo alles wieder von vorne losging.

    Narrativ macht das genauso viel Sinn wie Aang, Herr der vier Elemente, der gegen Feuerlord Ozai weder Wasser noch Erde benutzt und haushoch verliert. Oda hat Ruffy alles gegeben, was es in der Theorie bräuchte, um keine derart katastrophale Leistung abzuliefern...und hat sich dennoch dafür entschieden, seinen Protagonisten mal wieder in den Dreck zu treten. Wie soll man denn glauben, dass Ruffy den nächsten Treffer von Kaido nun wegstecken kann, wenn er schon nach zwei Attacken von Apoo auf der Matte liegt? Dabei ist egal, ob Apoos Angriffe physisch sind oder nicht. Wir sind hier doch nicht bei Pokemon. Ruffy hat schon ganz andere verrückte Teufelsfrüchte überlebt. Sowas wie gegen Ceasar darf einfach nicht mehr passieren. Wir sind nicht mehr auf der Grand Line oder am Anfang der NW, wo Ruffy als aufstrebender Rookie durch die Welt stolpern und mit Dusel gewinnen konnte. Mittlerweile sind wir in dem Teil der Geschichte, in dem er mit klarem Ziel agiert und seine Bande aktiv gegen die Kaiser führt. Dabei macht er jedoch keine gute Figur. Ruffys Weg bisher ist geprägt von unverschämtem Glück, unfassbar viel Hilfe, unzähligen Opfern auf seine Kosten und einer verdammt großen Klappe. Im Grunde wie ein ewiger Phönix-aus-der-Asche-Moment ohne Phönix.

    Und noch einmal: Es geht niemandem hier um Apoos Treffer, sondern Ruffys Ohnmacht. Gefühlt kriegt Ruffy einfach nichts mehr ohne Hilfe hin. Auf Dress Rosa ließ er sich von Zivilisten tragen (obwohl er gehen konnte), auf WCI rettete ihn erst die Bombe und dann ließ er Jimbei, dessen Crew und Pekoms für sich über die Klippe springen. Er will niemanden verlieren, nicht ständig wegrennen? Pustekuchen. Natürlich ist uns allen bewusst, dass solche Aussagen nicht immer gewährleistet werden können und niemals in Stein gemeißelt sind. Aber Oda lässt Ruffy den Mund ständig zu voll nehmen. Ruffys fahrlässige Arroganz wird permanent mit Niederlagen belohnt und es findet trotzdem keinerlei Reflexion statt. Und gerade jetzt, wo Oda scheinbar endlich die Rückkehr der Strohhüte zelebrieren wollte (nach Udon, mit großem Auftritt auf dem Meer, Jimbeis Rückkehr) kommt sofort wieder so ein Magenschwinger in Form eines kampfunfähigen Ruffys, der von Zorro gerettet werden muss.

    Es mögen nur wenige Sekunden gewesen sein, doch einem Katakuri, Lucci oder Enel hätten wenige Sekunden gereicht. Das ist, als hätte sich Ruffy im Kampf gegen Lucci erstmal wegtragen lassen. Und Apoo hat nun wahrlich nicht den Stellenwert, rein narrativ betrachtet, den ein Lucci damals besaß. Ruffy verkommt zur Farce, genau wie der Rest der Bande. Oda prügelt auf seine eigentlichen Helden ein und viele hier im Forum verteidigen das auch noch, weil Apoos Frucht bestimmt genauso unfehlbar und gottgleich ist wie Oda-Sensei höchstselbst.

    @The Jack Häh, Aang hat gegen Ozai alle vier Elemente genutzt. Genau das war mein Punkt. Auch wenn er der unerfahrenere Kämpfer war, hat er sein gesamtes Arsenal gegen Ozai verwendet und am Ende sogar seine neueste Fähigkeit genutzt, um ihn kampfunfähig zu machen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Kampf unverhältnismäßig war. Im Gegenteil. xD


  • OneBrunou schrieb:

    Das hieße ja nicht, dass Ruffy Apoo im Jedi Stil mit der Macht hätte wegschleudern müssen, es hätte vollkommen gereicht, wenn es ihm gelungen wäre mit dem Goken die Wucht der Explosion abzufangen.
    Ich frage dich und alle: Wie in aller Welt kann man bitte Apoos Fähigkeit entgehen oder abwehren? Mit Haki? Mit Goken? Dafür gibt es einfach keine wirkliche faktische Grundlage im Manga und es sind nur Spekulationen, ob Haki tatsächlich den Effekt einer Tf abwehren kann. Ebenso gilt es andersherum. Es gibt keine faktische Grundlage mit genügend Beispielen, dass Haki den Effekt einer Tf doch nicht blockieren kann. Aber es gibt genug Szenen, die Ansätze und verschiedene Interpretationen liefern und ich kurz auf diese Szenen eingehen werde, bevor ich wieder auf Apoo zurückkomme:

    Fakt ist, Admiral Kizaru wurde von Apoo selbst überrascht und konnte dem Schaden von Apoos Fähigkeit nicht entgehen, ungeachtet seines "I give a fuck" Mindset. Aber auf Marineford konnte Admiral Kizaru und die anderen Admiräle sehr wohl das Goken gegen Whitebeards Schockwelle anwenden. Im letzteren Fall ist es fraglich, ob Whitebeards Schockwelle nur der Natur seiner Teufelskraft entsprochen hat oder nur eine einfache physische Schockwelle dargestellt hat. Weiterhin kann beispielsweise Boa Hancocks Fähigkeit nicht mit Haki umgangen werden, sondern nur mit sich selbst zugefügtem Schmerz oder keiner sexueller Zuneigung zu der Person. Auch Haki Monster wie Kaido oder Shanks könnten demnach versteinert werden. Sugar hat Kyros, einen der stärksten Haki Kämpfer aus Dressrosa (siehe Rebeccas Fortschritte) mit einer Berührung in ein Spielzeug verwandelt. Doch das beste aller Beispiel stellt immer noch Trafalgar Law dar.

    Viele unterschätzen gewaltig Laws Frucht, weil Doflamingo dessen Fähigkeiten pariert hat. Aber Fakt ist, Doflamingo konnte Laws Fähigkeiten nur mit seiner eigenen Teufelskraft (den Fäden) parieren und in eine andere Richtung verleiten, nicht mit Haki! Er konnte weder Laws Fähigkeit neutralisieren noch ist es an der Szene wirklich erkennbar, ob Haki eine Rolle gespielt haben könnte. Aber was Laws Fähigkeiten im Room gezeigt haben, er kann wirklich alles durchschneiden und Haki spielt dabei anscheinend keine Rolle. Denn Vergo wurde in seinem Fullbody-Haki Modus entzwei geschnitten. Manche interpretieren diese Szene, dass hier schließlich Laws Haki stärker gewesen sein muss. Diese Interpretation kann zutreffen, ich persönlich halte sie für zu unzureichend und lückenhaft. Smoker konnte er nicht durchschneiden, aber mit seiner Operationsfrucht trotzdem Smokers Herz einfach so entfernen. Die Operationsfrucht agiert ungeachtet des Haki. So ist auch der Kampf Law vs Vergo demnach zu interpretieren. Law kann wirklich alles durchschneiden und "operieren", auch einen Haki Monster wie Kaido oder Shanks, sofern man nicht Laws Fähigkeit ausweichen oder mit einer anderen Teufelskraft selber abwehren kann. Diese Interpretation ergibt zwar Sinn und stimmt mit allen gezeigten Kampfszenen dieses Charakters überein, stellt aber wirklich nur eine Interpretation dar. Am Ende des Tages kann man jegliche Szenen auch umdeuten und Haki als Ursache der Kraft jener Charaktere deuten. Nichts desto trotz bewegt man sich aber dann mMn auf echt dünnem Eis.

    Zurück wieder zu Apoo. Einer der User hat in diesem Kapitel Thread mal erwähnt gehabt, dass man Apoos Fähigkeit eventuell dadurch entgehen kann, indem man sich bei Apoos Musik die Ohren zuhält. So eine Lösung erscheint mir viel glaubwürdiger als die Vermutung, dass Haki hier sinnvoll einzusetzen wäre. Wenn die von mir veranschaulichte Interpretation auch Odas eigener Vorstellung entspricht, ergibt es durchaus Sinn, weshalb Ruffy, Zorro als auch Kizaru nicht Haki gegen Apoo angewendet haben. Denn Haki wäre dann einfach nur obsolet und sinnlos gegen Apoos Fähigkeit. Anscheinend kann man Apoos Fähigkeit nicht so einfach mit Haki neutralisieren und muss wie im Fall Boa Hancock auf eine spezielle Lösung zurückgreifen, auf die man gegebenenfalls nur in einem längeren Kampf gegen Apoo draufkommt. Wieso ist Apoo vor Wildscheinen weggerannt, die ihn in der Neuen Welt verfolgt haben, wenn er doch so eine große Nummer ist? Wieso kann er unterschiedlichen Schaden wie Explosionsschaden oder Schnitt-Schaden verteilen? Bei der letzteren Frage hängt es meiner Meinung nach von Apoos Melodie ab, die er abspielt. Je nach Melodie, könnte Apoo einen anderen Schaden oder Fähigkeit triggern, sofern das Gegenüber die Melodie auch komplett gehört hat. Zu der ersten Frage, wieso Apoo vor einer Horde Wildschweine weggerannt hat, kann ich nur entgegnen, dass Apoos Teufelskraft eventuell nur auf einen einzelnen Gegner angewendet werden kann und nicht auf eine große Anzahl an Gegnern. Aber auch hier ist es nur eine Interpretation. Oda schuldet uns einfach zu vielen Szenen eine anständige Erklärung. Ich persönlich glaube, dass er als Mangaka bewusst komplette Erklärungen vorenthält und den Fans viel Interpretationsraum zulässt. Das ist auch einer der Gründe, wieso die One Piece Diskussionen immer so lebendig hochkochen.

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  • Ich seh das ehrlich gesagt gar nicht so kritisch.
    Ja, dass Ruffy durch den Treffer direkt kurzzeitig K.O. gegangen ist, war vermutlich nicht klug von Oda gewählt (das stört mich tatsächlich auch), aber ich verbuche Apoos Angriff mal als "Treffer durch Überraschungsmoment" bzw. Unkenntnisse über Apoos Fähigkeiten.
    Dadurch das Ruffy kurz danach wieder top fit war und auch Zorro diesen Umstand sofort bermerkte, macht das Ganze für mich "etwas" erträglicher.
    Auch wenn ich BO hier nur vollends zustimmen kann: dieser kurzzeitige K.O. kann im worst case halt auch über Leben und Tod entscheiden und wirft daher kein gutes Licht auf Ruffy.

    Ich versuche lieber das Positive davon hervorzuheben und freue mich, dass hier gezeigt wird, dass die SN doch irgendwo alle auf ansatzwesie "gleich stark" sind und sich zumidnest gegenseitig ernst nehmen müssen.
  • EinKlugerSensei schrieb:

    Ich frage dich und alle: Wie in aller Welt kann man bitte Apoos Fähigkeit entgehen oder abwehren? Mit Haki? Mit Goken? Dafür gibt es einfach keine wirkliche faktische Grundlage im Manga und es sind nur Spekulationen, ob Haki tatsächlich den Effekt einer Tf abwehren kann.
    Das Goken ist eine verstärkte Version des Rüstungshakis, dessen Quintessenz darin besteht, den Körper entweder mit einer sichtbaren Panzerung (Hardening) oder einer unsichtbaren Panzerung ("Goken") zu versehen. Dadurch lassen sich schützende Kräfte von Teufelskräften umgehen, eigene Angriffe verstärken und auch Waffen verbessern, s. die Black Swords. Es steht ja sogar im Namen. Es ist so, als würde man eine Rüstung, eine Panzerung, tragen. Das Hardening scheint demnach die einfachere und abgeschwächtere Variante dessen darzustellen, zu was einem das Goken befähigt.

    Das ist das, was Rüstungen eigentlich tun sollten. Das ist ihre grundlegende Aufgabe. Den Träger zu schützen. Die Konsequenzen, die aus dem RH resultieren, sind vordergründig von offensiver Natur, die Quintessenz ist aber defensiv veranlagt. Und auch hierzu sei noch einmal der Verweis auf Sentoumaru gegeben, dessen Goken ihm den Ruf der besten Verteidigung eingebracht hat. Er ist das Paradebeispiel für den defensiven Nutzen, den das RH zu bieten hat.
    Es geht also überhaupt nicht darum die Fähigkeiten von Apoo vollständig auszuhebeln, ihnen zu "entgehen" oder sie gar zu negieren, sondern nur darum die Folgen dessen, die Auswirkungen dieser Angriffe, abzuschwächen. Dafür sind Rüstungen eigentlich da. Es geht lediglich darum, dass Ruffy sich deutlich besser hätte verteidigen können, als er es beim zweiten Angriff getan hat. Die Mittel dafür hat ihm Oda allesamt in die Hand gereicht, nur gemacht hat unser Großmaul daraus halt mal wieder nichts.

    Deine Ausführungen in allen Ehren, nur schießen die komplett an dem vorbei, worüber eigentlich gesprochen wird.
  • EinKlugerSensei schrieb:

    OneBrunou schrieb:

    Das hieße ja nicht, dass Ruffy Apoo im Jedi Stil mit der Macht hätte wegschleudern müssen, es hätte vollkommen gereicht, wenn es ihm gelungen wäre mit dem Goken die Wucht der Explosion abzufangen.
    Ich frage dich und alle: Wie in aller Welt kann man bitte Apoos Fähigkeit entgehen oder abwehren?
    Was wollen wir hier?

    1) Apoo soll stark wirken.
    2) Ruffy soll nicht schwach/hilflos wirken.


    1) Apoo haut seine Attacke raus.
    2) Er trifft Ruffy. Ruffy fällt aber nicht in Ohnmacht. Aber er sagt: Wow, was für ein Schlag. Komm Zorro lass uns lieber abhauen. Gegen Kaido will ich noch fit sein.

    Und alle wären zufrieden.


    Ich halte die Prüffrage sinnvoll, wie ein anderer Charakter reagiert hätte, von dem wir erwarten, dass er es mit einem Kaiser aufnehmen kann. Wäre Rayleigh, Marco, Shanks, Katakuri, Blackbeard, Kizaru, ... in Ohnmacht gefallen? Hätten sie sich überahaupt treffen lassen?
  • BigM schrieb:

    Ich seh das ehrlich gesagt gar nicht so kritisch.
    Ja, dass Ruffy durch den Treffer direkt kurzzeitig K.O. gegangen ist, war vermutlich nicht klug von Oda gewählt (das stört mich tatsächlich auch), aber ich verbuche Apoos Angriff mal als "Treffer durch Überraschungsmoment" bzw. Unkenntnisse über Apoos Fähigkeiten.
    Dadurch das Ruffy kurz danach wieder top fit war und auch Zorro diesen Umstand sofort bermerkte, macht das Ganze für mich "etwas" erträglicher.
    Auch wenn ich BO hier nur vollends zustimmen kann: dieser kurzzeitige K.O. kann im worst case halt auch über Leben und Tod entscheiden und wirft daher kein gutes Licht auf Ruffy.

    Ich versuche lieber das Positive davon hervorzuheben und freue mich, dass hier gezeigt wird, dass die SN doch irgendwo alle auf ansatzwesie "gleich stark" sind und sich zumidnest gegenseitig ernst nehmen müssen.
    So sehe ich das mittlerweile auch.
    War absolut nicht auf die beste weise gelöst von Oda, aber für mich ist es auch nicht das ende von allem.
    Kommt aber halt auch drauf an was als nächstes kommt.
  • Vielleicht sollte man das Pferd von hinten aufzäumen und die Gemengenlage nicht versuchen am Plot aufzudröseln, sondern am eigenen Selbst.

    Der Manga läuft nun seit mehr als 20 Jahren und ich zmd. schaue/lese das Werk seit dem es bei RTL II einst zum ersten Mal in den frühen 2000ern ausgestrahlt wurde. Habe als Teenager angefangen die Story zu verfolgen und bin jetzt - wie so viele hier - in den Mit-30ern angelangt.

    Im Laufe der Jahre ändern sich Präferenzen und Wertvorstellungen einfach. Ein natürlicher Lauf der Dinge. Was man als 15/16jähriger noch toll fand, kann man als Erwachsener mitunter nur noch zynisch belächeln. Es gibt Musik, die ich als 10jähriger rauf und runter gehört habe in den 90ern und heute nicht mal mit Oropax geniessen würde. S*** happens. Oder besser gesagt das Leben passiert einfach.

    Vermutlich ist es mit One Piece nichts anders und man selbst ist inzwischen halt ein anderer Mensch, der - wie es hier auch von mehreren Usern richtigerweise in die Diskussion eingebracht wurde - andere Erwartungen an an eine Geschichte richtet, die der Autor nicht mehr liefern wird. Odas Geschichte läuft weiter und die Figuren durchlaufen physiologische Veränderungen, die Charaktere aber bleiben fest und starr. Für einige vertraute Gewohnheit und Grund, zum Manga allwöchentlich zurückzukehren. Für Andere Quell der Frustration, weil man feststellen muss, dass die Figuren starr und unbeweglich in den Bereichen bleiben, in denen man sich die größeren Entwicklungssprünge erhofft.

    Das ureigene Portfolio an Fertigkeiten, Kompetenzen und Informationen beeinflusst die Sichtweise, die man auf eine Handlung und ihre Figuren hat und lenkt das Werturteil, das man schlussendlich über ein Werk trifft.

    Keine der beiden Seiten ist im Recht oder Unrecht. Nicht die Seite, die immer noch eine ungezügelte Freude an One Piece hat, noch die Seite, die eine stark kritische Haltung dem Manga inzwischen gegenüber einnimmt.

    Ich gebe es offen zu: Mir macht der Manga gefühlt von Arc zu Arc weniger Freude, weil ich zunehmend die Schwächen der Narration sehe und diese wohl tatsächlich nicht mit meiner idealisierten Vorstellung übereinstimmt. Es ist Odas Werk, es sind seine Figuren und er kann als Autor gewiss damit anstellen, was er für sinnig und richtig hält. Als Leser kann ich dann lediglich die Entscheidung treffen, ob ich diese Wahl mittrage oder sie ablehne.

    Mir wurde im Laufe des Threadverlaufs die Frage gestellt, welche Art von Manga ich mir ernsthaft wünschen würde, in Anbetracht meiner geradezu chronischen Negativhaltung? Meine Antwort: Vermutlich nicht das, was One Piece jemals wird. Bedauerlicherweis für mich, für Andere aber vollkommen in Ordnung.

    Ich habe halt den Glauben in die Protagonisten verloren und ich zweifel sehr, dass dies nochmals zu kitten sein wird.

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  • Rickmcphail schrieb:

    1) Apoo haut seine Attacke raus.
    2) Er trifft Ruffy. Ruffy fällt aber nicht in Ohnmacht. Aber er sagt: Wow, was für ein Schlag. Komm Zorro lass uns lieber abhauen. Gegen Kaido will ich noch fit sein.

    Und alle wären zufrieden.

    Ich halte die Prüffrage sinnvoll, wie ein anderer Charakter reagiert hätte, von dem wir erwarten, dass er es mit einem Kaiser aufnehmen kann. Wäre Rayleigh, Marco, Shanks, Katakuri, Blackbeard, Kizaru, ... in Ohnmacht gefallen? Hätten sie sich überahaupt treffen lassen?
    Nein, es wären nicht alle zufrieden. Es existieren genug Leute, die Ruffys Eigenschaften genauso sehen wollen und damit seinen Charm und generell seinen kompletten Charakter. Dazu gehört auch dass er sich durch die dazugehörige Naivität ein blaues Auge abholt, man als Leser unterhalten wird, die Spannungskurve durch die Bedrohlichkeit des Gegners steigt und gleichzeitig Ruffy greifbar macht als ein Protagonist mit Fehlern.
    Ruffy ist nicht Rayleigh, Marco, Shanks, Katakuri, Blackbeard, Kizaru. Diese Naivität und Tollpatschigkeit gehört zu ihm genauso wie alles andere. Er muss nicht wie die genannten Personen reagieren und wird am Ende trotzdem stärker als alle sein.
  • OneBrunou schrieb:

    EinKlugerSensei schrieb:

    Ich frage dich und alle: Wie in aller Welt kann man bitte Apoos Fähigkeit entgehen oder abwehren? Mit Haki? Mit Goken? Dafür gibt es einfach keine wirkliche faktische Grundlage im Manga und es sind nur Spekulationen, ob Haki tatsächlich den Effekt einer Tf abwehren kann.
    Das Goken ist eine verstärkte Version des Rüstungshakis, dessen Quintessenz darin besteht, den Körper entweder mit einer sichtbaren Panzerung (Hardening) oder einer unsichtbaren Panzerung ("Goken") zu versehen. Dadurch lassen sich schützende Kräfte von Teufelskräften umgehen, eigene Angriffe verstärken und auch Waffen verbessern, s. die Black Swords. Es steht ja sogar im Namen. Es ist so, als würde man eine Rüstung, eine Panzerung, tragen. Das Hardening scheint demnach die einfachere und abgeschwächtere Variante dessen darzustellen, zu was einem das Goken befähigt.
    Das ist das, was Rüstungen eigentlich tun sollten. Das ist ihre grundlegende Aufgabe. Den Träger zu schützen. Die Konsequenzen, die aus dem RH resultieren, sind vordergründig von offensiver Natur, die Quintessenz ist aber defensiv veranlagt. Und auch hierzu sei noch einmal der Verweis auf Sentoumaru gegeben, dessen Goken ihm den Ruf der besten Verteidigung eingebracht hat. Er ist das Paradebeispiel für den defensiven Nutzen, den das RH zu bieten hat.
    Es geht also überhaupt nicht darum die Fähigkeiten von Apoo vollständig auszuhebeln, ihnen zu "entgehen" oder sie gar zu negieren, sondern nur darum die Folgen dessen, die Auswirkungen dieser Angriffe, abzuschwächen. Dafür sind Rüstungen eigentlich da. Es geht lediglich darum, dass Ruffy sich deutlich besser hätte verteidigen können, als er es beim zweiten Angriff getan hat. Die Mittel dafür hat ihm Oda allesamt in die Hand gereicht, nur gemacht hat unser Großmaul daraus halt mal wieder nichts.

    Deine Ausführungen in allen Ehren, nur schießen die komplett an dem vorbei, worüber eigentlich gesprochen wird.
    Mit Aussagen wie Großmaul gegenüber Ruffy würde ich mich in genau diesen speziellen Fall sehr zurückhalten. Natürlich hast du Recht wenn du sagst dass er oft die große Klappe hat, mal begründet und mal unbegründet.

    Aber hier zielst du für mich mit deiner Aussage über das Ziel hinaus. Deine ganze Argumentation baut allein darauf dass Ruffy den Angriff VON AUßEN mit Rüstungshaki abfangen hätte müssen. Oder ausweichen durch OH.
    Sollte der Angriff tatsächlich von außen gekommen sein, dann hast du da natürlich auch zu 100% Recht.

    Aber du kennst die Wirkung von Apoos Teufelskraft nicht. Genauso wenig wie ich Sie kenne.

    Was wäre wenn es ihn seine TK erlaubt die Explosion/Verletzung von innen, also im Körper, starten zu lassen? Das ist nämlich meine Theorie. Sollte dies möglich sein nützt das tollste RH der Welt, egal in welcher Form, gar nix. Man kann zwar alle möglichen Attacken von außen mit RH abwehren, aber wenn der Ursprung der Attacke im Inneren selbst stattfindet wäre man auch mit den besten RH chancenlos.

    Und auch für die Geschichte und die Wechselwirkung zwischen Haki und Teufelsfrüchten wäre diese Lösung für mich genial. Man kann mit RH fast alle Teufelskräfte neutralisieren, außer dieser einen Teufelskraft, die auch Meister des Rüstungshaki in Bedrängnis bringt.

    Und das ist es doch was vielen an One Piece gefällt. Die eine, genau passende Teufelskraft, die auch den stärksten Gegner in Bedrängnis bringt und die Fähigkeit Teufelskräfte gegenüber Haki nicht total bedeutungslos macht.
    Ein vermeintlich schwächerer Charakter besiegt den unbesiegbar scheinenden Gegner weil die TK optimal passt.
    Würde mir besser gefallen, denn so hätten auch Leute mit Ryo-Haki ernstzunehmenden TK-Gegner.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von smoker976 ()

  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Keine der beiden Seiten ist im Recht oder Unrecht. Nicht die Seite, die immer noch eine ungezügelte Freude an One Piece hat, noch die Seite, die eine stark kritische Haltung dem Manga inzwischen gegenüber einnimmt.
    Ich gebe es offen zu: Mir macht der Manga gefühlt von Arc zu Arc weniger Freude, weil ich zunehmend die Schwächen der Narration sehe und diese wohl tatsächlich nicht mit meiner idealisierten Vorstellung übereinstimmt.
    Ein sehr guter Beitrag, der den Nagel auf den Kopf trifft. Bei einem Punkt möchte ich aber gerne noch etwas ergänzen. Ich bin auch über 30 und habe One Piece 2002 für mich entdeckt, aber ich glaube die Wahrnehmungsgegensätze sind nur bedingt ein Generationsproblem. Vor einiger Zeit habe ich den Manga noch einmal chronologisch begonnen und dabei festgestellt, dass die Alterspräferenzen nur teilweise den Blickwinkel verschieben. Oda wird erzählerisch wirklich immer schlechter, weil er den Sinn für das Wesentliche schon sehr lange verloren hat. One Piece war nie eine sonderlich komplexe Geschichte und auch durch das immer stärkere Worldbuilding und den exzessiven Arc-Ausbau hat sich daran nichts geändert.

    Die Story verliert durch die ganzen Nebenkriegsschauplätze, Fillerfiguren und fehlende Fokussierung auf die Kernelemente eher an Substanz. Die Haupthandlung stockt seit über einem Jahrzehnt und jeder Monster-Arc ist nur noch ein eigener, in sich geschlossener gigantischer Kosmos, ohne große Bedeutung für die Gesamtgeschichte. Im Grunde macht Oda ellenlange One-Shot-Storys in einer losen Rahmenhandlung. Der Sinn dahinter erschließt sich mir seit Water Seven/Ennies Lobby nur noch bedingt und seit der Neuen Welt überhaupt nicht mehr.

    Manchmal könnte man meinen, der Meister mache das alles nur noch wegen der Kohle, so lieblos wie der Manga in den letzten Jahren anmutet (zeichnerisch wird Oda auch immer schlechter). Wie seinerzeit Toriyama kann man Oda mittlerweile Lustlosigkeit vorwerfen. Wo sind Spaß und Abenteuerlust? One Piece macht mittlerweile genau das, was man Dragon Ball in der späteren Phase zurecht vorgeworfen hat. Es geht einfach nur noch darum, den immer noch größeren Obermotz zu plätten. Die Einführung eines Big Bad-Guy wie Imu nach 90 Bänden (!) passt das ebenso ins Bild.

    Für die einen ist es Odas "genialer Plan", für die anderen nur noch Orientierungslosigkeit. Deswegen wird zwischen diesen beiden Meinungsfronten nie ein Konsens zu erzielen sein...
    "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:
  • @smoker976, diese Argumentation mit Apoo's Teufelskraft hat für mich im Wesentlichen zwei Schwächen, denn:
    • Wenn man sich nicht(!) gegen diese Teufelskraft schützen kann, wieso ist Apoo dann nicht völlig OP? Zwar ein allgemeines Problem was Oda mit manchen Teufelsfrüchten hat (Law, Sugar um nur ein paar zu nennen), aber es muss immer eine Möglichkeit geben, sich zu verteidigen (außer Sugar, vermutlich der größte Teufelsfruchtunfall den Oda jemals produziert hat). Entweder man kann ausweichen oder sich mit Haki schützen oder sonst eine Schwäche finden (wobei das eigentlich dank Haki nicht zwingend nötig sein sollte). Und Ruffy + Zorro sind also entweder nicht dazu in der Lage oder aber sie machen in einer solchen kritischen Situation nicht Ernst. Beides kommt nicht gut.
    • Wir kennen die Wirkung nicht und inzwischen ist man von Oda gewöhnt, dass das auch so bleiben wird. Es ist zwar durchaus auch ganz nett, wenn der Leser seine Phantasie einsetzen darf, aber dann doch bitte an angemessenen Stellen und nicht, wenn hier gerade Ruffy aus den Latschen kippt. Man muss sich hier irgendwelche Erklärungen zusammenreimen (oder phantasieren), die das erklären könnten. Nein! Ich will da wenigstens eine klare Aussage.
    • Hängt so halb damit zusammen, aber wenn Ruffy nicht eine innere Explosion abwehren kann, wieso ist er dann nicht Matsch? Selbst in der OP-Welt finde ich das mehr als grenzwertig.
    Mit Abstrichen folgendes: welche sinnvolle Erklärung kann den Oda liefern? Ich sehe folgende Möglichkeiten:
    • Kid haut Apoo direkt um, der steht nicht wieder auf (meinten ja einige, Glasscannon). Wozu hat Oda dann hier Ruffy so schwach aussehen lassen?
    • Apoo macht weiter. Dann müsste ja entweder Kid gegen Apoo verlieren oder aber Kid im Vergleich zu Ruffy in der Lage sein, sich gegen Apoos Angriffe zu erwehren. Ist das nicht peinlich?
    So ganz allgemein kann man Haki nicht mögen, aber Oda hat das Haki in letzter Zeit als Wunderwaffe aufgebaut. Jetzt auf einmal das gleich wieder demontieren?
    Für mich macht das mal wieder deutlich, dass Oda a) keine Lust auf Kämpfe hat und b) einfach macht, was ihm gerade in den Sinn kommt. Das mag jetzt auch mit einem Alterungsprozess des kritischen Lesers zusammenhängen, aber wenn man nicht (mehr) alles einfach so hinnimmt, dann wirft der Manga in letzter Zeit einfach sehr viele Fragen auf, die ohne Antwort bleiben.
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  • @Eldrail

    Vielen Dank für deine Antwort und die klugen Gegenfragen.

    Die Schwachstelle von Apoo kann ich dir vermutlich schon nennen. Er muss jedes mal mit sein Körper Musik machen bevor die Attacke ausgeführt wird. Das kostet Zeit. Und ich könnte mir vorstellen dass je länger Apoos Musik andauert (also je länger er musiziert) desto heftiger wird die Attacke.

    Sollte Apoo also entdeckt und angegriffen werden hat er keine Zeit für lange Musik, also schwere Attacken. Er muss also am besten verdeckt/versteckt sein wenn er schwere Angriffe fährt. Und muss dann am besten schnell verschwindet.

    Und wir haben noch nicht gesehen ob die TK zusätzlich für Verteidigung brauchbar ist und da ein Nutzen aufweist.

    Man sah ja wie er rannte nachdem er den Gelben Affen attackierte.

    Und ja, du hast Recht, meine Aussagen sind noch Theorie. Das schreibe ich aber auch, im Gegensatz zu andern, und lege meinen Standpunkt nicht als Fakt dar.
    Dann ist aber genauso Onebrunous Aussage nur eine Theorie das Ruffy die Attacke mit Ryo-Haki oder normalen RH oder Oh hätte abwehren können, denn dann ist es zwingend notwendig dass die Attacke von außen kommt, was aber keiner von uns wirklich weiß und belegen oder widerlegen kann.

    Anzweifeln ist immer gut und richtig, aber auch die eigenen Standpunkte sollte man immer kritisch hinterfragen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von smoker976 ()

  • @smoker976 Ich habe zwar meine eigene Meinung, versuche aber doch lieber eine solche Diskussion zu führen.

    Wie du es schon erwähnt hast sehe ich bei Apoo zwei Hauptschwächen. Zum einen muss er seine Angriffe "aufladen" und zum anderen scheint er keine Defensive zu besitzen. Allerdings führt mich das zum Hauptproblem: wieso ist Ruffy, der hitzköpfige Ruffy, nicht in der Lage in der langen Zeit bis Apoo mal loslegt, diesen anzugreifen. Alternativ könnte er wenigstens versuchen auszuweichen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es ohne Probleme möglich wäre, Ruffy hier bei Bewusstsein zu lassen. Hier geht Oda einen Weg, der sich mir einfach nicht erschließen will und in meinen Augen keinen Sinn macht.
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  • noYa schrieb:

    Rickmcphail schrieb:

    1) Apoo haut seine Attacke raus.
    2) Er trifft Ruffy. Ruffy fällt aber nicht in Ohnmacht. Aber er sagt: Wow, was für ein Schlag. Komm Zorro lass uns lieber abhauen. Gegen Kaido will ich noch fit sein.

    Und alle wären zufrieden.

    Ich halte die Prüffrage sinnvoll, wie ein anderer Charakter reagiert hätte, von dem wir erwarten, dass er es mit einem Kaiser aufnehmen kann. Wäre Rayleigh, Marco, Shanks, Katakuri, Blackbeard, Kizaru, ... in Ohnmacht gefallen? Hätten sie sich überahaupt treffen lassen?
    Nein, es wären nicht alle zufrieden. Es existieren genug Leute, die Ruffys Eigenschaften genauso sehen wollen und damit seinen Charm und generell seinen kompletten Charakter. Dazu gehört auch dass er sich durch die dazugehörige Naivität ein blaues Auge abholt, man als Leser unterhalten wird, die Spannungskurve durch die Bedrohlichkeit des Gegners steigt und gleichzeitig Ruffy greifbar macht als ein Protagonist mit Fehlern.Ruffy ist nicht Rayleigh, Marco, Shanks, Katakuri, Blackbeard, Kizaru. Diese Naivität und Tollpatschigkeit gehört zu ihm genauso wie alles andere. Er muss nicht wie die genannten Personen reagieren und wird am Ende trotzdem stärker als alle sein.
    Ruffy nicht Rayleigh? Sagte nicht Rayleigh zu Ruffy das Training dient dazu das sowas wie mit Kizaru nie wieder passiert? Was mit der Aussage von Zorro zu Ruffy auf PK das so welche Fehler nicht mehr passieren dürfen, (Ohnmächtig zu werden). Wieso ändert Oda ständig seine Regeln und macht dadurch One Piece noch lächerlich als schon ist? Wir sind in der neue Welt da jeder Schritt tödlich sein sollte.. Das sollte auch für Ruffy gelten.
  • @Eldrail

    Bei diesen Punkt sind wir uns einig. Da liegt für mich nämlich das Problem bei der Szene. Mir gefällt es auch nicht wie Ruffy diesen Angriff verkraftet hat. Das hat mir absolut nicht gefallen.

    Er hätte die Attacke definitiv "cooler" kassieren müssen, die Ohnmacht fand ich auch dünne.

    Wenn meine Theorie stimmen sollte, nämlich das die Explosion/Attacke von innen beginnt, ist ein Ausweichen nicht möglich. Wenn ich von innen explodiere ist es Wurst ob ich ein Meter weiter links, rechts, vorne oder hinten stehe.

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  • Wurde das Rüstungshaki überhaupt jemals direkt als Rüstung genommen oder nur nur von den leuten um direkt einen angriff abzufangen der erwartet wurde usw?
    Denn ich kann verstehen das Luffy kein Haki benutzt hat um Apoos angriff vorherzusehen oder abzuwehren, einfach weil es zu überraschend kam.
    Vor allem auch weil Luffy einfach nicht diese art denker ist wenn es um den Kampf geht, der geht da eher mit dem Kopf durch die wand und handelt instinktiv anstatt vorbereitet.
    Insofern kann ich in der Situation verstehen wenn Luffy und Zoro von Apoo überwältigt werden.
    Auch weil ich nicht genau weiß wie die verschiedenen Haki auf Apoos fähigkeit reagieren oder wie Apoos fähigkeit überhaupt funktioniert.
    Auf der einen seite hat er kizaru geteilt, Luffy hat er wie einen schlag getroffen und dann eine explosion, zoro wie mit einem schwert.
    Wie genau funktioniert apoos schall?

    Ist vielleicht ganz gut wenn man da mehr erfährt.
    Mich stört da wirklich nur dieses das Luffy wirklich KO ging und Zoro dann flüchten "musste" bis Luffy sich wieder erholt hatte.
    Das kommt einfach nicht gut.
    Luffy, der gleiche der immer wieder gegen alle möglichen gegner aufsteht und nur gegen Big mom und Kaido KO ging...verliert von zwei angriffen Apoos das bewusstsein? Das sieht einfach nicht gut aus egal wie man es dreht.
    Es müsste ein gewaltiges powerlevel für Apoo bedeuten, was in keiner weise stimmen sollte oder kann wenn man seine position usw ansieht.
    Wenn er so stark ist, wieso ist er dann Kaidos unterling?
    Von mir aus hätte er den beiden ruhig ein paar verpassen können, kein problem.
    Aber das KO gehen stört mich.
    Einfach weil es nicht passt in meinen augen, nicht weil es Apoo ist sondern weil wir die Letzten arcs darauf fokussiert bekommen haben das Luffy sein level steigert.
    Dass luffy sich mit den Kaisern messen kann.
    Denn das ist worauf wir seit dem timeskip hinarbeiten.

    Als luffy die allianz mit law einging in der er gesagt hat er würde alle vier kaiser besiegen.
    Von da an wurde alles getan um dieses ziel zu erreichen.
    Doch hier sind wir und luffy geht KO nach zwei angriffen eines Apoo...einem der SN der sich als Kaidos laufbursche zeigt.
  • Um noch auf etwas anderes im Kapitel einzugehen als die kleine Auseinandersetzung von Apoo und Ruffy, Queens öffentlicher Aufruf einen der Tobi Roppo zu entfernen.

    Ich persönlich könnte mir durchaus am Ende vorstellen, das genau dieses Aussage Queen selber den Kopf kosten könnte. Da in der Bande von Kaidoo eh ein Wettstreit um Stärke stattfindet und die Mitglieder entweder Mitglied der Tobi Roppo werden können oder aber eben auch den Platz eines "Desaster" Mitglied einnehmen können, wie wir es ja von Who's Who oder Sasaki mittlerweile wissen.
    Ich glaube Queen unterschätzt die Tobi Roppo da gewaltig und er ist sich seines eigenen Standes zu sehr sicher. In dem ganzen Chaos könnte er ebenso nun in einen Kampf verwickelt werden und unter anderem von Zorro, Law, Hawkins oder wer noch alles an Bord ist schwer verwundet werden. Und genau das könnte einem Tobi Roppo dann in die Karten spielen und einen geschwächten Queen dann den Gnadenstoß zu verpassen. Den "Freunde" hat er sich mit der Kampfansage gegenüber der Gruppierung sicherlich nicht gemacht
  • Ich möchte jetzt auch mal kurz was zu Ruffy sagen. Ist natürlich alles nur meine Sichtweise und Ausschnitte aus meinem Leben.

    Ich gehöre auch zu denen, die Ruffys Charme mögen, die seine Ideale mögen, die seine Naivität mögen, die seine „ich würde für meine Freunde sterben“ Einstellung lieben. Ja, ich habe mir sogar seine grinsende gute Laune Fratze auf die rechte Arschbacke tätowieren lassen weil ich seine Lebensfrohe Art und seine Einstellung gegenüber Mitmenschen und Freunden und seine Abenteuerlust liebe.

    Auch ich verfolge seine Gesichte schon mindestens 16-18 Jahre, schaue mir aber trotzdem auch noch die ersten Folgen an und lache, weine und fiebere mit den Protagonisten mit. Mein Geschmack hat sich dahingehend -obwohl ich gealtert bin - nicht geändert. Auch wenn viele scheinbar der Meinung sind (was ja auch in Ordnung ist) das er genau diese Eigenschaften immer noch verkörpert und Sie ihn deshalb genauso feiern wie eh und je, sehe ich das in vielen Bereichen genau gegenteilig.
    Erinnern wir uns nur mal an die Zeit als er Hilfe und Unterstützung, Freunden wie z.B Nami und Vivi angeboten hat. Er hat Ihnen Versprechen gegeben und diese GEHALTEN. All diese Charakterzüge habe ich an ihm geliebt!
    Aber ist das wirklich noch so?
    Ich finde nicht.
    Ich habe ihn immer an dem gemessen was er erreichen wollte oder auch gesagt und auch getan hat. Und das trifft seit dem TS einfach nur noch selten zu. Das liegt nicht an ihm sondern an seiner Darstellung. Es wurden einschneidende Erlebnisse, Trainings und (Entwicklungen)inszeniert. Beispiele wurden hier genug genannt und nachvollziehbar erläutert (nicht nur auf das aktuelle Kapitel bezogen). Kurz gesagt: Auf mich, als Ruffy -und auch Sanji (aber das ist wieder eine andere Geschichte)- Liebhaber, hat sich sein Charakter schon verändert. Er hält nicht mehr was er verspricht, er übernimmt/überschätzt sich, er lässt seine Freunde im Stich und er scheint sich innerhalb eines Arcs zurück zu entwickeln. Ich sage es nicht gerne aber das ist für mich, wie für viele andere nicht mehr der Ruffy, den ich mal kennen gelernt hab und das ist frustrierend.
    Das aktuelle Kapitel ist dafür einfach bezeichnend. Ruffy sagt er will alle Kaiser fertig machen, nie mehr weg laufen und seine Freunde nicht mehr im Stich lassen aber er tut genau da Gegenteil. Wird von Kaido geonehittet, trainiert sogar Onscreen und wird kurz danach von einem Supernova mit 2 Hits ausgenockt. Das ist das was gezeigt wurde. Wie soll man im Knockout dann noch seine Freunde beschützen? Versprechen nicht eingehalten. Was hat er gegen Big Mom gemacht? Er ist weg gelaufen. Was macht er auch hier nachdem er wieder wach ist? Weg laufen. Wozu dann all diese Ansagen?


    Keine Frage One Piece hat sich sehr verändert. Das kann man mögen, muss man aber nicht.

    Mfg
    Der Garpunkt liegt immer im Auge des Betrachters!