Kapitel 1005 - "Teufelsmädchen"

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  • GiLdOr schrieb:

    KoalaD schrieb:

    Mir erschließt sich nicht ganz wie man auf die Kampfpaarung Sanji Vs. King oder Queen kommt.

    Die sind beide offensichtlich in einer ganz anderen Liga. Ein solches Powerup wäre mehr Fairy Tail Niveau als One Piece Niveau und ist völlig unvorstellbar.
    Kann Dich da schon verstehen wenn es Dir schwer fällt.
    ABER: keiner kann genau sagen wie stark Sanji jetzt genau ist, da er nach dem TS nicht einen richtigen Kampf hatte. (Wurde ja schon mehrfach gesagt)

    Außerdem wer sagt denn, dass Sanji in Sachen Kraft so ein Powerhouse wie Zorro sein muss um King zu besiegen?
    Seine Attribute sind schon immer Geschwindigkeit und seine Raffinesse gewesen.
    Und das er nun mit dem Raid Suit ein neues Upgrade bekommen hat, könnte er seine Angriffe noch abwechslungsreicher gestallten, sodass diese für den Gegner unberechenbarer sind.

    Weiterhin scheint mir King von allen Charakteren der Beast Piraten der intelligenteste zu sein, sodass genau hier der große Reiz für diese Kampfpaarung besteht. Sanji muss sein ganzes Können (Kraft, Geschwindigkeit und Intelligenz) ausschöpfen um gegen so einen Gegner bestehen zu können. Bei so einem Kampf zählt nicht alleine die Kraft, sondern die taktische Herangehensweise um seinen Gegner auszuspielen.

    Kaido hingegen ist ein absolutes Monster in Sachen Kraft, genauso wie Zorro dies für die SH-Piraten verkörpert.
    Einfaches hau drauf, dass was Zorro eben am besten kann (nicht negativ gemeint)
    Daher passt es auch, dass er einer der Kontrahenten von Kaido ist.

    Ruffy ist da eine Mischung aus den beiden. Er kloppt einfach drauf los, aber wenn er merkt das er damit nicht den gewünschten Erfolg hat, lässt er sich auch den ein oder anderen Trick einfallen.
    So hatte er letztlich auch den Sieg gegen Katakuri davon tragen können.
    Man kann auch die vielen Kämpfe gegen Sir Crocodile nennen, um zu zeigen, dass Ruffy nicht nur mit bloßer Muskelkraft kämpft, sondern auch mal mit Köpfchen.

    Daher glaube ich an ein Sanji vs King.
    Ein Kampf der schnellsten und einfallsreichsten Charaktere in diesem Arc.

    Ist meine Meinung ;)

    Wird zu 99,9% nicht kommen. Wenn überhaupt als Teamkampf mit Marco.

  • Ich möchte mal kurz was in die Runde werfen.
    Und zwar erschließt sich mir nicht wieso man jetzt so auf Sanji abgeht.

    Ich bin mir sehr sicher, das er wie auch alle anderen Strohhüte nach diesem Arc ein Stempel hinterlassen, der jeden glänzen lassen wird.

    Auf diesen Moment hat Oda Jahre lang hingearbeitet. Oda wird sich bewusst sein wie Sanji gerade in seiner Situation wirkt.

    Und eben deswegen wird er ihn glänzen lassen.
    Ich vermutet einmal kämpferisch, als auch als ein Mr Prince im Sinne von Sabotage etc..
    Vielleicht auch etwas in der Richtung was den Kampf um Kaido selbst angeht, und massiv beeinflusst.

    Ich würde einfach mehr in Oda vertrauen.
    Auch wenn ich Enttäuschung und Frust nachvollziehen kann.
    Das sammelt sich nunmal über die Jahre. Aber in der Welt von OP selber sind seid dem Timeskip wie viel Wochen vergangen?

    Sanji wird glänzen glaubt mir.

  • smoker976 schrieb:

    Jetzt mal ehrlich, ich kann die Sanji - Flamingo Sache als Kritikpunkt nicht mehr lesen. Das ist einfach viel zu kurz gedacht.
    Ja, Sanji sah nicht gut aus. Dies hatte aber absolut nachvollziehbare Gründe. Erstens traf Sanji auf eine ihn unbekannte Teufelsfrucht.

    Da teile ich aber deine Meinung gar nicht. Wird leicht Zorro bevor er mit einem Gegner einen Kampf beginnt über seine Fähigkeiten informiert?

    Wurde Ruffy jemals vorab richtig informiert? Selbstverständlich kann man am Anfang gegen eine Fähigkeit, welche einem nicht bekannt ist, nicht gut bestehen aber man sollte nicht direkt mit dem ersten Angriff außer Gefecht gesetzt werden sodass man ja gar keine Möglichkeit hat die Fähigkeiten zu studieren und dementsprechend zu kontern.

    Weil du eben mit Jozu argumentierst, ja der hat gegen Flamingo seinen Arm verloren, weil er eben die Fähigkeiten nicht kannt - würde aber dann genauso gegen King verlieren der ganz sicher auch seine Spezialfähigkeiten hat die wir noch gar nicht kennen. King wird ja nicht reine körperliche Gewalt anwenden.

    Das Problem ist einfach, dass Sanji bisher von Oda so schwach dargestellt worden ist, dass es kompletter blödsinn wäre, wenn er plötzlich aus dem nichts es mit King aufnehmen könnte. Dann wäre Sanji nämlich mindestens auf dem Level von Ruffy in WCI mit Gear 4 und das ist für mich unmöglich vorstellbar.

    Und zum Punkt mit kein Allout, ja das stimmt aber Zorro hatte auch noch kein einziges mal seine Grenzen zeigen müssen und hat es aber ohne Anstrengung mit starken Gegnern wie z.B. Pica aufnehmen können. Gegen Pica wäre Sanji machtlos gewesen und von Monet möchte ich gar nicht anfangen, da hätten wir uns von Sanji verabschieden müssen aufgrund seiner Prinzipien.


    P.s.: ich wünsche uns allen, dass Oda es hinkriegt Sanji gegen King/Queen siegreich fighten zu lassen aber für mich ist es stand heute ausgeschlossen.

  • Da Zorro ja auf dem Dach ist dort von Luffy benötigt wird und Marco gegen King und Queen kämpft, was auf Dauer sicher zu viel ist... und Jack ja schon besiegt wurde... aber bei den Samurai vermutlich nicht Yamato ist, sondern die Lisa (wie hieß sie gleich?) wird vermutlich auf den nächsten Hilfeschrei hin Sanji erstmal gegen Jack antreten.... Freudestrahlend. "Endlich ein Mann!" was zu einer Diskussionen über die Männlichkeit in der modernen Zeit führen wird. Besser schwarzer Kellneranzug oder doch lieber Mammutzähne als Brustschmuck? Nein, Yamato kommt. Es sind "ihre" Leute, auch wenn die noch nichts von Odens Wiedergeburt als Yamato wissen und besonders nichts von dieser mit dem falschen Geschlecht. Sie hätten Odens Neigung zu auffälligen Schleifchen beachten müssen! Gerade Kinemon wird dazu lernen müssen. Keine Oben-ohne-Kostüme für die Damen mehr.

  • El Pirata schrieb:

    Das Problem ist einfach, dass Sanji bisher von Oda so schwach dargestellt worden ist, dass es kompletter blödsinn wäre, wenn er plötzlich aus dem nichts es mit King aufnehmen könnte. Dann wäre Sanji nämlich mindestens auf dem Level von Ruffy in WCI mit Gear 4 und das ist für mich unmöglich vorstellbar.
    Man muss halt auch mal den Kontext der jeweiligen Situationen betrachten und nicht einfach sagen "Sanji hat gegen Doffy vernichtend verloren" und es damit dann abtun. So war es nämlich - schlicht und ergreifend - nicht.
    • Doffy eilt auf die Sunny zu, um Nami und co. vor den Augen von Law zu töten.
    • Sanji, der unseres Wissens nach vorher noch ganz woanders war, kommt aus dem Nichts angeeilt, um seine Freunde zu beschützen. Randnotiz hierzu: Schon hier konnte man sein enormes Tempo erahnen, gegen Oven im WCI Arc hat er es dann, schwarz auf weiß, demonstriert.
    • Er greift Doffy zweimal an, beide Male wird sein Angriff geblockt.
    • Doffy selbst trifft ihn genau 1x (!) mit einer seiner Attacken. Beim zweiten Anlauf verfing sich Sanji in seinen Fäden. Und wir erinnern uns, selbst ein Brocken und hoher Kommandant der WBB wie Jozu konnte damit lahm gelegt werden. Weitere Randnotiz: Sanji gilt als OH-Experte der SHB. Das allein zeigt doch, wie tricky die Kräfte von Doffy waren. Wenn selbst jemand mit dieser Expertise nicht vorausahnen konnte, was Flamingo mit seinen unsichtbaren Fäden plant, dann spricht das Bände über die Undurchschaubarkeit dieser Teufelsfrucht.
    • Bevor Doffy ihn mit einer weiteren Attacke treffen konnte, teleportierte Law ihn zurück auf die Sunny. Sanji war angeschlagen, aber längst nicht am Ende seiner Kräfte. Er stand aufrecht, legte sich ein paar Verbände um und war dann derjenige, der die Sunny stellvertretend für Ruffy kommandierte und einen Gegenangriff gegen die angereisten Big Mom Piraten startete.
    Sanji wurde von Oda nicht schwach dargestellt. Er wurde von ihm ausgebremst. Seine begonnenen Kämpfe wurden immerzu abgewürgt, bevor sie überhaupt richtig ins Rollen kommen konnten. Gegen Vergo musste sein Kampf beendet werden, weil die Giftwolke immer näherrückte und es andere Prioritäten gab. Gegen Doffy konnte er kein weiteres Mal ins Feld ziehen, weil plötzlich Pekoms und Tamago aufgetaucht sind. Gegen Judge kämpfte er nicht weiter, nachdem er mitansehen musste, wie dieser einen seiner eigenen Leute opferte, um im Kampf die Oberhand zu behalten. Gegen Oven ging es ihm nur darum Zeit herauszuschlagen, damit das eigentliche Ziel - der Transport der Torte - gewährleistet werden konnte. Und auch gegen Page One ging es lediglich darum etwas Zeit zu gewinnen und dabei unbemerkt zu bleiben.

    Sanji wurde nie als schwach dargestellt. Oda hat ihm nur bisher keine Gelegenheit gegeben sich voll zu entfalten, wodurch dieser Eindruck bei einigen ganz zwangsläufig entstanden ist. Die Wahrheit liegt aber letztlich irgendwo in der Mitte.

    Überhaupt finde ich einige Betrachtungen hier aber auch arg widersprüchlich, denn: Zorro's letzter, richtiger Gegner hieß Pica. Ein Kerl, der gut im Verstecken war, mehr dann aber auch nicht drauf hatte. Nun tritt Zorro ebenfalls gegen nicht nur einen, sondern gleich gegen zwei Kaiser in den Ring. Wenn man es für unrealistisch hält, dass Sanji es in diesem Arc mit einem Kommandanten aufnehmen können wird (was er narrativ betrachtet einfach muss), wie realistisch ist dann bitte Zorro's momentane Konstellation?
    Hinzu kommt, dass Zorro momentan sein Upgrade, das er in diesem Arc erhalten hat, offenbar sehr zu Gute kommt. Das Enma ragt aktuell stark heraus und steht permanent im Fokus. Wieso sollte Sanji's Raid Suit ihn also nicht ähnlich beflügeln? Das erste Aufeinandertreffen zwischen Sanji und King kann man hier mMn ziemlich deutlich als Foreshadowing auslegen, das sowohl deutlich machte, dass uns hier ein Luftkampf erwarten wird, als auch die Notwendigkeit des Raid Suits offenlegte, da Sanji - nach eigener Aussage - ohne den von King durchbohrt worden wäre.

    Es ist doch kein Zufall, dass Oda sowohl Zorro, als auch Sanji, in diesem Arc ein neues Powerup an die Hand gereicht hat. Beide sollten, möglichst schnell, kräftetechnisch nach oben gepusht werden, damit sie mit der kommenden Herausforderung auch zurechtkommen können. Wenn Zorro es, aufgrund dieses Upgrades, also nun mit den Kaisern aufnimmt, dann muss Sanji ganz zwangsläufig gegen den 1. Kommandanten antreten und gewinnen können. Dieses Szenario ist damit vollkommen alternativlos. Alles andere wäre eine Farce und das Ende für diesen Charakter.
    „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

  • El Pirata schrieb:

    Weil du eben mit Jozu argumentierst, ja der hat gegen Flamingo seinen Arm verloren, weil er eben die Fähigkeiten nicht kannt - würde aber dann genauso gegen King verlieren der ganz sicher auch seine Spezialfähigkeiten hat die wir noch gar nicht kennen. King wird ja nicht reine körperliche Gewalt anwenden.

    Das Problem ist einfach, dass Sanji bisher von Oda so schwach dargestellt worden ist, dass es kompletter blödsinn wäre, wenn er plötzlich aus dem nichts es mit King aufnehmen könnte. Dann wäre Sanji nämlich mindestens auf dem Level von Ruffy in WCI mit Gear 4 und das ist für mich unmöglich vorstellbar.

    Und zum Punkt mit kein Allout, ja das stimmt aber Zorro hatte auch noch kein einziges mal seine Grenzen zeigen müssen und hat es aber ohne Anstrengung mit starken Gegnern wie z.B. Pica aufnehmen können. Gegen Pica wäre Sanji machtlos gewesen und von Monet möchte ich gar nicht anfangen, da hätten wir uns von Sanji verabschieden müssen aufgrund seiner Prinzipien.


    P.s.: ich wünsche uns allen, dass Oda es hinkriegt Sanji gegen King/Queen siegreich fighten zu lassen aber für mich ist es stand heute ausgeschlossen.
    Erst mal: Jozu hat den Arm durch Aokiji verloren (eingefroren und dann kaputt gegangen weil umgefallen), nicht durch Doflamingo. Aber ein Grund, warum das trotzdem was anderes ist, ist der Fakt, dass Doflamingo Jozu angegriffen hat, als dieser gegen Crocodile gekämpft hat. (Quasi von hinten angegriffen) Das ist für mich ein Grund, warum er von Doflamingo kontrolliert werden konnte. Und irgendwie hat sich Jozu ja sogar wieder befreien können.


    Ich sehe wie viele hier auch Sanji noch nicht auf King/Queen Niveau. Aber würde er beispielsweise Jack besiegen, der ja schon ziemlich angeschlagen ist, das wäre glaubwürdig. Und davon könnte er viel lernen. Also quasi wie Bruno vor dem Luci Kampf für Ruffy. Ich denke es gibt durchaus Möglichkeiten, die es logisch machen, dass Sanji am Ende des Arcs auf Disaster Level sind. Aber wenn Oda Sanji einfach so gegen King antreten lässt und nicht mit etwas komplett neuem ankommt, dann gebe ich dir recht, dass es nicht wirklich Sinn macht.
    Nur ist es extrem frustrierend, wie Sanji die letzten Jahre "behandelt" wurde.

    Aber das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

    OneBrunou schrieb:

    Man muss halt auch mal den Kontext der jeweiligen Situationen betrachten und nicht einfach sagen "Sanji hat gegen Doffy vernichtend verloren" und es damit dann abtun. So war es nämlich - schlicht und ergreifend - nicht.



    Sanji wurde nie als schwach dargestellt. Oda hat ihm nur bisher keine Gelegenheit gegeben sich voll zu entfalten, wodurch dieser Eindruck bei einigen ganz zwangsläufig entstanden ist. Die Wahrheit liegt aber letztlich irgendwo in der Mitte.
    Naja wie fange ich hier am besten an.

    Warum kann man Sanji als schwach ansehen?

    Er hat gegen Vergo sein Bein angebrochen ohne Vergo gleichwärtig geschwächt zu haben.
    Ruffy hat sich nicht in den Fäden verhangen und viele weitere "schwächere" Charaktere ebenfalls nicht.
    Alle deine Beispiele könnte man auch so umformulieren, das er gegen Doffy eben vernichtend verloren hat. (Bspw. Sanji konnte nicht mal einen Hit gegen Doffy landen, denn alle wurden geblockt)
    Gegen Oven und Page One konnte er auch keinen wirklichen Schaden hinterlassen.

    Das sind nur kurze Aussagen, die ich weiter vertiefen könnte, aber es nicht für notwendig finde, weil es bereits viele weiter oben getan haben.

    Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an, es gibt Gründe die dafür sprechen, dass Sanji nicht auf dem Niveau eines Kommandanten ist, sondern eben noch darunter. Klar hast du aber auf eine gewisse Weise auch recht mit der letzten Aussage dich ich oben zitiert habe.


    OneBrunou schrieb:


    Überhaupt finde ich einige Betrachtungen hier aber auch arg widersprüchlich, denn: Zorro's letzter, richtiger Gegner hieß Pica. Ein Kerl, der gut im Verstecken war, mehr dann aber auch nicht drauf hatte. Nun tritt Zorro ebenfalls gegen nicht nur einen, sondern gleich gegen zwei Kaiser in den Ring. Wenn man es für unrealistisch hält, dass Sanji es in diesem Arc mit einem Kommandanten aufnehmen können wird (was er narrativ betrachtet einfach muss), wie realistisch ist dann bitte Zorro's momentane Konstellation?
    Hinzu kommt, dass Zorro momentan sein Upgrade, das er in diesem Arc erhalten hat, offenbar sehr zu Gute kommt. Das Enma ragt aktuell stark heraus und steht permanent im Fokus. Wieso sollte Sanji's Raid Suit ihn also nicht ähnlich beflügeln? Das erste Aufeinandertreffen zwischen Sanji und King kann man hier mMn ziemlich deutlich als Foreshadowing auslegen, das sowohl deutlich machte, dass uns hier ein Luftkampf erwarten wird, als auch die Notwendigkeit des Raid Suits offenlegte, da Sanji - nach eigener Aussage - ohne den von King durchbohrt worden wäre.

    Es ist doch kein Zufall, dass Oda sowohl Zorro, als auch Sanji, in diesem Arc ein neues Powerup an die Hand gereicht hat. Beide sollten, möglichst schnell, kräftetechnisch nach oben gepusht werden, damit sie mit der kommenden Herausforderung auch zurechtkommen können. Wenn Zorro es, aufgrund dieses Upgrades, also nun mit den Kaisern aufnimmt, dann muss Sanji ganz zwangsläufig gegen den 1. Kommandanten antreten und gewinnen können. Dieses Szenario ist damit vollkommen alternativlos. Alles andere wäre eine Farce und das Ende für diesen Charakter.
    Der Unterschied bei Zorro: Zorro hat Pica nicht mal den Hauch einer Chance gelassen. Er hat das stärkste Crewmitglied von Doffy mit Leichtigkeit geschlagen, dass man hier sogar argumentieren könnte,dass Zorro auch Doffy hätte schlagen können.

    Zorro ist definitiv nicht auf dem Niveau der Kaiser nur weil er da oben rum hockt. Ich würde eher sagen, dass Zorro momentan auf einem Niveau mit King, Marco und co ist. Und genau deshalb sehe ich Sanji halt nicht auf deren Niveau.
    Der Unterschied zwischen Sanji und Zorro ist logischerweise durch die 2 Jahre größer geworden. Der eine hat bei Ivankov trainiert und der andere beim besten Schwertkämpfer der Welt. Die beiden Mentoren sind nicht ansatzweise auf einem Niveau.
    Cause we are friends. There is no need for another reason.

  • Monkey D. Reyzour schrieb:

    Alle deine Beispiele könnte man auch so umformulieren, das er gegen Doffy eben vernichtend verloren hat.
    Könnte man nicht, weil Sanji nun mal nicht verloren hat. Er war nicht KO, lag nicht blutüberströmt am Boden o.ä. Er hat genau einen Treffer eingesteckt, war dann bewegungsunfähig und wurde von Law aus den Fäden befreit. Das ist die Faktenlage.
    Wir haben folglich keine Ahnung, wie es am Ende ausgegangen wäre. Kämpfe sind i.d.R. etwas langwieriges, in denen man seinen Kontrahenten auch erstmal kennenlernen muss. Ist bei Ruffy nicht anders, der immer mit dem Kopf durch die Wand rennt und erst durch diverse Niederlagen die Stärken und Schwächen seiner Gegner in Erfahrung bringt, um sich dann besser drauf einstellen zu können.

    Am Ende des Tages ist Sanji Doffy genau einmal in die Falle gegangen. Wir wissen nicht, ob ihm das auch ein zweites Mal passiert wäre. Denn dazu kam es nicht mehr.

    Monkey D. Reyzour schrieb:

    Zorro ist definitiv nicht auf dem Niveau der Kaiser nur weil er da oben rum hockt. Ich würde eher sagen, dass Zorro momentan auf einem Niveau mit King, Marco und co ist. Und genau deshalb sehe ich Sanji halt nicht auf deren Niveau.
    Wieso muss Sanji denn auch auf dem Niveau eines Kaiserkommandanten sein? War Ruffy auf dem Niveau von Katakuri, als er gegen ihn gekämpft hat? Nein, über weite Strecken war er vollkommen unterlegen. Er hat die Situation jedoch genutzt, um sich auf einem bestimmten Gebiet etwas Neues abzugucken und an der Stärke seines Gegners zu wachsen. Im Grunde nichts Anderes zu dem, was die SHB auf der ersten Hälfte der Grandline bereits regelmäßig getan hat. Das Ganze wurde von Oda in diesem Kampf einfach nur komplett auf die Spitze getrieben.

    Wieso muss Sanji also schon jetzt so stark wie King sein? Wieso kann er an diesem Gegner nicht wachsen, um danach so stark wie dieser zu sein?
    Der Vergleich mit Zorro sollte indes nur verdeutlichen, wie teilweise doch mit zweierlei Maß gemessen wird. Alles auf der Grundlage, dass Zorro bisher ohne Probleme durch die NW geeilt ist, während Sanji regelmäßig einstecken musste. In beiden Fällen wird aber häufig der dazugehörige Kontext komplett ignoriert. Während Zorro es fast durchgehend mit äußerst dankbaren Gegnern zu tun bekam, sah sich Sanji permanent Leuten ausgesetzt, die er entweder narrativ gar nicht besiegen durfte (gegen die er auch auf dieser Grundlage beruhend einstecken musste, um ihren Status als Arc-Boss zu pushen) oder die in Situationen auf ihn trafen, in denen die Prioritäten eben nicht beim Bezwingen des Kontrahenten, sondern beim Herausschlagen von Zeit lagen.

    PS: Man könnte auch nicht argumentieren, dass Zorro womöglich gegen Doffy gewonnen hätte, nur weil er gegen Pica leichtes Spiel hatte. Doffy war ne ganz andere Hausnummer, hat eine sehr verzwickte Teufelsfrucht, mit der sowohl Sanji, als auch Ruffy bewegungsunfähig gemacht werden konnten (ja, auch Letzteren hatte es erwischt, nur konnte der sich mit Gear 4 draus befreien, da sein Körper damit aufgeblasen wurde). Da Doffy und Zorro nie gegeneinander angetreten sind, lässt sich über einen möglichen Ausgang einer solchen Situation - zur damaligen Zeit - absolut gar nichts sagen. Aber ob es ein Zufall war, dass sich Oda nach Punk Hazard ein zweites Mal für Sanji entschieden hat, durch den der Arc-Boss gepusht werden sollte, anstatt dafür mal den absoluten Fanliebling Zorro zu nehmen, dessen Weste bis dahin weiß wie eine Schneeflocke geblieben ist? Ein Schelm, wer hier Kalkül vermutet ...
    „Just as world‘s unite, so too do they part.“

  • OneBrunou schrieb:

    Könnte man nicht, weil Sanji nun mal nicht verloren hat. Er war nicht KO, lag nicht blutüberströmt am Boden o.ä. Er hat genau einen Treffer eingesteckt, war dann bewegungsunfähig und wurde von Law aus den Fäden befreit. Das ist die Faktenlage.Wir haben folglich keine Ahnung, wie es am Ende ausgegangen wäre. Kämpfe sind i.d.R. etwas langwieriges, in denen man seinen Kontrahenten auch erstmal kennenlernen muss. Ist bei Ruffy nicht anders, der immer mit dem Kopf durch die Wand rennt und erst durch diverse Niederlagen die Stärken und Schwächen seiner Gegner in Erfahrung bringt, um sich dann besser drauf einstellen zu können.

    Am Ende des Tages ist Sanji Doffy genau einmal in die Falle gegangen. Wir wissen nicht, ob ihm das auch ein zweites Mal passiert wäre. Denn dazu kam es nicht mehr.
    Sanji war bewegungsunfähig und wurde von Law gerettet. Was daran ist nicht vernichtend. Guck dir das Haus an, dass den Angriff statt Sanji abbekommen hat als Law ihn gerettet hat.
    Wie gesagt ich verstehe, warum du es nicht so siehst und warum man argumentieren kann, dass es nicht vernichtend ist, aber es ist naiv, wenn du der Meinung bist, dass es keinen Raum gibt, dass Sanji da hilflos unterlegen war in dem Moment und das alleine nicht geschafft hätte, wie jetzt mit Black Maria.


    OneBrunou schrieb:


    Wieso muss Sanji denn auch auf dem Niveau eines Kaiserkommandanten sein? War Ruffy auf dem Niveau von Katakuri, als er gegen ihn gekämpft hat? Nein, über weite Strecken war er vollkommen unterlegen. Er hat die Situation jedoch genutzt, um sich auf einem bestimmten Gebiet etwas Neues abzugucken und an der Stärke seines Gegners zu wachsen. Im Grunde nichts Anderes zu dem, was die SHB auf der ersten Hälfte der Grandline bereits regelmäßig getan hat. Das Ganze wurde von Oda in diesem Kampf einfach nur komplett auf die Spitze getrieben.
    Wieso muss Sanji also schon jetzt so stark wie King sein? Wieso kann er an diesem Gegner nicht wachsen, um danach so stark wie dieser zu sein?
    Der Vergleich mit Zorro sollte indes nur verdeutlichen, wie teilweise doch mit zweierlei Maß gemessen wird. Alles auf der Grundlage, dass Zorro bisher ohne Probleme durch die NW geeilt ist, während Sanji regelmäßig einstecken musste. In beiden Fällen wird aber häufig der dazugehörige Kontext komplett ignoriert. Während Zorro es fast durchgehend mit äußerst dankbaren Gegnern zu tun bekam, sah sich Sanji permanent Leuten ausgesetzt, die er entweder narrativ gar nicht besiegen durfte (gegen die er auch auf dieser Grundlage beruhend einstecken musste, um ihren Status als Arc-Boss zu pushen) oder die in Situationen auf ihn trafen, in denen die Prioritäten eben nicht beim Bezwingen des Kontrahenten, sondern beim Herausschlagen von Zeit lagen.

    PS: Man könnte auch nicht argumentieren, dass Zorro womöglich gegen Doffy gewonnen hätte, nur weil er gegen Pica leichtes Spiel hatte. Doffy war ne ganz andere Hausnummer, hat eine sehr verzwickte Teufelsfrucht, mit der sowohl Sanji, als auch Ruffy bewegungsunfähig gemacht werden konnten (ja, auch Letzteren hatte es erwischt, nur konnte der sich mit Gear 4 draus befreien, da sein Körper damit aufgeblasen wurde). Da Doffy und Zorro nie gegeneinander angetreten sind, lässt sich über einen möglichen Ausgang einer solchen Situation - zur damaligen Zeit - absolut gar nichts sagen. Aber ob es ein Zufall war, dass sich Oda nach Punk Hazard ein zweites Mal für Sanji entschieden hat, durch den der Arc-Boss gepusht werden sollte, anstatt dafür mal den absoluten Fanliebling Zorro zu nehmen, dessen Weste bis dahin weiß wie eine Schneeflocke geblieben ist? Ein Schelm, wer hier Kalkül vermutet ...
    Niemand sagt, dass Sanji nicht auf dem Niveau eines Kaiserkommandanten sein kann. Aber bei Ruffy sieht man die Entwicklung, wie er auf das Niveau von Katakuri gekommen ist. Das fehlt halt einfach bei Sanji, wenn er jetzt einen Kommandanten besiegt.
    Und ja ich stimme dir zu dass Sanji narrativ immer wieder "unbesiegbare" Gegner bekommen hat, aber er hat sich gegen diese halt nie wirklich gut verkauft. Und das hat Zorro sogar getan bei "unbesiegbaren".

    Das Pica so ein leichter Gegner war, sollte dazu führen, dass gezeigt wird, dass Zorro ein starker Vizekapitän ist. Damit will ich auch nicht argumentieren, dass Zorro gegen Doffy gewinne würde, aber dies ist ein Grund warum man überhaupt vermuten könnte, dass Zorro das schaffen könnte. Während man das von Sanji mit Sicherheit sagen konnte, dass dies nichts wird bevor sie überhaupt auf Dressrosa angekommen sind.

    Narrativ kam nur Sanji in Frage um Doffy stark darstellen zu können, da muss man auch keine Kalkül vermuten. Ohne das ganze wäre der Whole Cake Island Arc nicht möglich gewesen. Und wäre das Zorro passiert statt Sanji, hätte man dadurch argumentieren können, dass Zorro da oben bei den 2 Kaisern nichts verloren hat.

    Aber das ist ja auch völlig irrelevant für die Diskussion. Fakt ist, dass Sanji noch nichts gezeigt hat, was ein Kommandantenniveau rechtfertigt. Wenn Oda da aber eine Storyline/Grund einbaut, warum er es plötzlich doch sein kann. "Trainingsfight" gegen einen geschwächten Jack,... dann komme ich durchaus damit klar, dass Sanji dann auf dem Niveau ankommt. Also nochmal. Ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, sondern lediglich zeigen, dass meine Sichtweise durchaus einen Sinn hat, genau so wie deine "Überzeugung", dass Sanji jetzt was zeigen wird, denn das denke ich auch. Nur weiß ich eben noch nicht, welcher Gegner hier Sinn macht.
    Cause we are friends. There is no need for another reason.

  • Monkey D. Reyzour schrieb:

    Sanji war bewegungsunfähig und wurde von Law gerettet. Was daran ist nicht vernichtend. Guck dir das Haus an, dass den Angriff statt Sanji abbekommen hat als Law ihn gerettet hat.
    Daran ist sehr viel nicht vernichtend. Die Niederlage der SHB auf dem Archipel, die war vernichtend. Ruffy's Niederlage gegen Magellan, die war vernichtend. Ruffy's Niederlage beim GE, die war vernichtend.
    Was wir zwischen Sanji und Doffy gesehen haben, war ein kurzer Schlagabtausch, in dem es Letzterem gelang die Angriffe seines Gegners zu blocken, dabei die Stärke desjenigen hervorhob, ihn einmal treffen und danach mithilfe seiner trickreichen Teufelsfrucht überrumpeln konnte, sodass er von Law gerettet werden musste. Wenn man das schon als vernichtende Niederlage auslegt, was sind dann all die kleinen Rückschläge, die Ruffy immer wieder hat hinnehmen müssen? Sollen wir in Zukunft auch da immer von vernichtenden Niederlagen sprechen, wenn Ruffy einer Notlage - mal wieder - mithilfe Dritter entgehen konnte?

    Ich sage indes auch nicht, dass Sanji in dem Moment nicht (hilflos) unterlegen war. Denn das war er. Ich sage lediglich, dass es sich dabei nur um eine Momentaufnahme gehandelt hat, die konsequenzlos geblieben ist. Sanji wurde gerettet, einen weiteren Schlagabtausch hat es nicht gegeben. Infolgedessen haben wir keine Ahnung, ob und welche Schlüsse ein Sanji aus diesem Konflikt nun hätte ziehen können, die er dann im zweiten Anlauf zu seinem Vorteil hätte nutzen können. Oder halt auch nicht.
    Wie gesagt, da endet die Faktenlage. War Sanji in jenem Moment im Nachteil? Ja. Hat er einstecken müssen? Ja. Hat er eine vernichtende Niederlage erlitten? Definitiv nicht.

    Monkey D. Reyzour schrieb:

    Aber bei Ruffy sieht man die Entwicklung, wie er auf das Niveau von Katakuri gekommen ist. Das fehlt halt einfach bei Sanji, wenn er jetzt einen Kommandanten besiegt.
    Und ja ich stimme dir zu dass Sanji narrativ immer wieder "unbesiegbare" Gegner bekommen hat, aber er hat sich gegen diese halt nie wirklich gut verkauft. Und das hat Zorro sogar getan bei "unbesiegbaren".
    Ruffy ist auch der Einzige, bei dem eine Entwicklung zu erkennen ist. Das hat Oda ansonsten bei der kompletten SHB verkackt. Ja, auch beim heiligen Zorro hat er da verschissen.
    Für Zorro kommt der Schritt hin zu den Kaisern, rein logisch betrachtet, auch bedeutend zu früh. Der Gute überspringt hier einfach die Kommandanten als Gegnerklasse und widmet sich mal eben direkt dem höchsten Niveau. Wo ist da die Entwicklung? Wo ist das Build-Up zwischen Dress Rosa (Pica) und Wano (Kaido & Big Mom)? Das existiert hier genauso wenig. Sein jetziges Setup fußt einzig und allein auf Zorro's Parallelen mit Oden, die Oda auf letzter Strecke noch irgendwie krampfhaft unterbringen musste, damit der Leser halbwegs nachvollziehen kann, wieso Zorro nun auch da oben steht. Er brauchte halt noch irgendeine Rechtfertigung dafür, denn die hätte es sonst nicht gegeben. Dafür wäre der Sprung zwischen Pica und Kaido schlichtweg zu gewaltig gewesen. Völlig egal, wie leicht er Pica besiegen konnte.
    Und von welchen "Unbesiegbaren" wird eigentlich immer gesprochen, gegen die sich Zorro bis hierhin doch so gut präsentiert hat? Issho? Die Situation ist der von Sanji gegen Doffy nicht wirklich unähnlich. Zorro greift zuerst an, Issho blockt und kontert. Zorro wird in ein dunkles Loch geschossen, Blutspuren sind an seinen Lippen zu erkennen, was die brachiale Kraft des Admirals unterstrichen hat. Zorro kontert mit einem fliegenden Schwerthieb, den Issho jedoch auch wieder relativ mühelos abwehren kann.

    Zorro und Sanji haben in diesen Momenten beide gegen Gegner gekämpft, gegen die sie nicht gewinnen durften. Sie mussten einstecken. Und das haben sie auch. Der einzige Unterschied liegt letztlich darin, dass Sanji auf Hilfe angewiesen war, um sich aus den Fäden wieder befreien zu können. Die Fadenfrucht ist aber auch deutlich trickreicher, als es die Gravitationsfrucht von Issho ist. Doffy ist einfach ein verflucht ekliger Gegner, wenn man auf seine Tricks nicht vorbereitet ist. Auch ein Jozu kann davon ein Lied singen.

    Monkey D. Reyzour schrieb:

    Narrativ kam nur Sanji in Frage um Doffy stark darstellen zu können, da muss man auch keine Kalkül vermuten. Ohne das ganze wäre der Whole Cake Island Arc nicht möglich gewesen. Und wäre das Zorro passiert statt Sanji, hätte man dadurch argumentieren können, dass Zorro da oben bei den 2 Kaisern nichts verloren hat.
    Ich gehe insofern konform, als dass in diesem Moment nur Sanji infrage kam. Aber nicht wegen dem daraus resultierenden WCI Arc, sondern schlichtweg deshalb, weil Sanji dafür die optimale Veranlagung hatte. Er hat das beste OH, spürt somit am Ehesten, wann seinen Freunden Gefahr droht. Und er ist der wohl Schnellste der SHP, wodurch er dann entsprechend flott reagieren kann. Zorro fokussiert sich da eher auf seine physische Kraft, weswegen er ja auch als RH Spezialist der SHB gehandelt wird. Infolgedessen konnte es in jenem Moment nur Sanji sein.

    Den Whole Cake Island Arc hätte Oda aber auch ganz unabhängig davon noch einleiten und vorbereiten können. Es ist die Aufgabe eines guten Autors immer einen Lösungsweg zu finden. Wenn Oda also gewollt hätte, dass Zorro gegen Doffy Federn lässt, Sanji aber dennoch DR verlässt, um damit den WCI Arc vorzubereiten, dann hätte er dafür auch eine Möglichkeit gefunden. Das ist nun mal sein Job. Als Schöpfer dieser Welt kann er die Dinge so handhaben, wie er will. Da sind seiner Fantasie keine Grenzen gesetzt.

    Monkey D. Reyzour schrieb:

    Fakt ist, dass Sanji noch nichts gezeigt hat, was ein Kommandantenniveau rechtfertigt.
    Und das ist eben kein Fakt. Es mag deine Sicht der Dinge sein, ein Fakt ist es aber mitnichten. Denn ich vertrete einen vollkommen konträren Punkt, in dem ich sage: Sanji hat bereits gezeigt, dass er das Zeug hat, um einen Kommandanten (in diesem Szenario speziell King) in einem harten 1 vs 1 Kampf zu besiegen. Er hat sein Potenzial gegen Oven, wie auch gegen Page One mehr als deutlich aufblitzen lassen. Beides Figuren, deren Leistungsniveau relativ nah bei ihren jeweiligen Kommandanten liegt. Und in beiden Fällen hat er sein ungeheures Tempo unter Beweis gestellt. Auch haben wir in seinen Intermezzos mit Page One, wie auch mit King, erfahren, dass der Raid Suit extrem resistent ist.
    Sanji hat damit alles, was er braucht, um gegen jemanden wie King bestehen zu können: Er ist ein physisches Powerhouse, der extrem schnell ist, ein sehr gutes OH besitzt und nun auch noch einen Anzug besitzt, der ihm - stellvertretend für's Hardening - zusätzlichen Schutz vor physischen Attacken gewährt. Ein Schutz, der mit Sicherheit auch seine Grenzen haben wird, letztlich aber dafür sorgen wird, dass er mehr einstecken kann.

    Er hat alles, was er braucht. Dass sein Build-Up, der zu diesem Setup geführt hätte, hundsmiserabel war steht nicht zur Debatte. Das ist so. Das gilt für alle anderen SHP - außer Ruffy - aber genauso. Zorro eingeschlossen.
    „Just as world‘s unite, so too do they part.“

  • OneBrunou schrieb:

    Er hat alles, was er braucht. Dass sein Build-Up, der zu diesem Setup geführt hätte, hundsmiserabel war steht nicht zur Debatte. Das ist so. Das gilt für alle anderen SHP - außer Ruffy - aber genauso. Zorro eingeschlossen.
    (Ich verlinke mal nur den letzten Teil, damit das hier nicht zu lang wird.)

    Sanji hat eindeutig gegen Doflamingo verloren in dem Moment. Das kannst du doch nicht wirklich bestreiten. Genau so wenig, wie es Ruffy damals getan hat im ersten Duell gegen Crocodile oder gegen Lucci. In diesem Kampf hat Sanji dennoch was gelernt, was ihn für die zukünftigen Fights stärker gemacht haben wird. Aber in dem Moment sah er halt einfach nicht gut aus.
    Zorro sah gegen Issho da wesentlich besser aus, weil er sich selbst befreit hat. War bereit und in der Lage weiter zu kämpfen Das ist für mich der springende Unterschied.

    Zorro hat nicht nur Pica besiegt, sondern war auch gegen Hawkins klar überlegen und hat Apoo mal eben platt gemacht. Er hat deutlich gezeigt, was er kann. Trotzdem ist Zorro nicht auf Kaiser Niveau, dass ist mometan keiner da oben. Die sind alle eher Kommandanten Niveau (meiner Meinung nach). Sanji hat es maximal angedeutet, aber nie wirklich gezeigt.

    Ich will aber auch eigentlich gar nicht immer Zorro und Sanji vergleichen, weil diese beiden eben nicht mehr auf einem Niveau sind, was Oda bereits bestätigt hat. Und sie von Oda doch stark anders dargestellt werden.

    Mir gefällt einfach nicht, wie Sanjis Set-Up ist, um ein Kommandantenduell zu rechtfertigen. Das ist auch schon alles. Trotzdem würde ich ihn gerne in diesem Arc noch gegen einen Kommandanten kämpfen und gewinnen sehen. Ich gehe aber auch davon aus, dass Oda uns falls es zu diesem Kampf kommen sollte einen Grund geben wird, dass es rechtfertigt.

    Lediglich von dem was ich bisher von Sanji gesehen habe, finde ich nicht, dass er auf Kommandantenniveau ist und dann kommt jetzt noch die Verletzung durch Black Maria dazu. (könnte mir hier z.B. gut vorstellen, dass Marco in "heilen" wird vor dem Fight durch die Teufelskraft.)

    Ich weiß auch nicht ganz, warum wir so lange diskutieren. Wir werden uns wohl eh nicht einig, dass Sanji nicht auf dem Niveau ist oder auf dem Niveau ist. Aber das ist ja auch völlig in Ordnung. Darf ja jeder seine Meinung haben und wir haben ja (je nachdem wie man das betrachtet) auch beide keine schlechten Gründe für unsere Meinung präsentiert :)

    Edit: Und das Build Up der anderen Charaktere ist wesentlich besser. Zorro habe ich bereits oben erwähnt. Franky sah in seinen Kämpfen gut aus. Brook war richtig stark auf Whole Cake ISalnd und hat mehr als nur ein Mal geglänzt und nur gegen Big Mom verloren. Nami hat "ihren Mann gestanden" und mit Ruffy gekämpft.
    Lysopp wird momentan wieder leider sehr schlecht dargestellt, dass gebe ich zu und stört mich auch sehr, da er bis einschließlich Fish Man Island eine wirklich gute Charakterentwicklung hatte. Chopper hat als Arzt eine gute Entwicklung gehabt, aber kämpferisch recht wenig gezeigt in letzter Zeit.
    Cause we are friends. There is no need for another reason.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Monkey D. Reyzour ()

  • Monkey D. Reyzour schrieb:

    OneBrunou schrieb:

    Er hat alles, was er braucht. Dass sein Build-Up, der zu diesem Setup geführt hätte, hundsmiserabel war steht nicht zur Debatte. Das ist so. Das gilt für alle anderen SHP - außer Ruffy - aber genauso. Zorro eingeschlossen.
    (Ich verlinke mal nur den letzten Teil, damit das hier nicht zu lang wird.)
    Sanji hat eindeutig gegen Doflamingo verloren in dem Moment. Das kannst du doch nicht wirklich bestreiten. Genau so wenig, wie es Ruffy damals getan hat im ersten Duell gegen Crocodile oder gegen Lucci. In diesem Kampf hat Sanji dennoch was gelernt, was ihn für die zukünftigen Fights stärker gemacht haben wird. Aber in dem Moment sah er halt einfach nicht gut aus.
    Zorro sah gegen Issho da wesentlich besser aus, weil er sich selbst befreit hat. War bereit und in der Lage weiter zu kämpfen Das ist für mich der springende Unterschied.

    Zorro hat nicht nur Pica besiegt, sondern war auch gegen Hawkins klar überlegen und hat Apoo mal eben platt gemacht. Er hat deutlich gezeigt, was er kann. Trotzdem ist Zorro nicht auf Kaiser Niveau, dass ist mometan keiner da oben. Die sind alle eher Kommandanten Niveau (meiner Meinung nach). Sanji hat es maximal angedeutet, aber nie wirklich gezeigt.

    Ich will aber auch eigentlich gar nicht immer Zorro und Sanji vergleichen, weil diese beiden eben nicht mehr auf einem Niveau sind, was Oda bereits bestätigt hat. Und sie von Oda doch stark anders dargestellt werden.

    Mir gefällt einfach nicht, wie Sanjis Set-Up ist, um ein Kommandantenduell zu rechtfertigen. Das ist auch schon alles. Trotzdem würde ich ihn gerne in diesem Arc noch gegen einen Kommandanten kämpfen und gewinnen sehen. Ich gehe aber auch davon aus, dass Oda uns falls es zu diesem Kampf kommen sollte einen Grund geben wird, dass es rechtfertigt.

    Lediglich von dem was ich bisher von Sanji gesehen habe, finde ich nicht, dass er auf Kommandantenniveau ist und dann kommt jetzt noch die Verletzung durch Black Maria dazu. (könnte mir hier z.B. gut vorstellen, dass Marco in "heilen" wird vor dem Fight durch die Teufelskraft.)

    Ich weiß auch nicht ganz, warum wir so lange diskutieren. Wir werden uns wohl eh nicht einig, dass Sanji nicht auf dem Niveau ist oder auf dem Niveau ist. Aber das ist ja auch völlig in Ordnung. Darf ja jeder seine Meinung haben und wir haben ja (je nachdem wie man das betrachtet) auch beide keine schlechten Gründe für unsere Meinung präsentiert :)

    Edit: Und das Build Up der anderen Charaktere ist wesentlich besser. Zorro habe ich bereits oben erwähnt. Franky sah in seinen Kämpfen gut aus. Brook war richtig stark auf Whole Cake ISalnd und hat mehr als nur ein Mal geglänzt und nur gegen Big Mom verloren. Nami hat "ihren Mann gestanden" und mit Ruffy gekämpft.
    Lysopp wird momentan wieder leider sehr schlecht dargestellt, dass gebe ich zu und stört mich auch sehr, da er bis einschließlich Fish Man Island eine wirklich gute Charakterentwicklung hatte. Chopper hat als Arzt eine gute Entwicklung gehabt, aber kämpferisch recht wenig gezeigt in letzter Zeit.
    Hier möchte ich gerne an den Enies Lobby Arc erinnern. Sanji wird von Kailfa fertig gemacht kommt zurück und macht den Wolf platt gegen den Zorro und Lysop probleme hatten x). Pica ist nicht wirklich ein herausfordernder Gegner für Zorro gewesen. Hawkins war schon interessanter, da weder Zorro noch Ruffy wussten mit was für einer Teufelsfrucht sie es zu tun hatten.
    Sanji´s figur in meinen Augen lebt durch sein Taktgefühl. Das hat er im Alabastaarc bewiesen. Im Enies Loby Arc und in vielen weiteren Ars. Das er meistens der Typ ist der für die anderen mit plant ist ja schon klar, so hat er es auch in Wano schon unter beweis gestellt (leider nicht so stark wie in den anderen Arcs) das er mithalten kann gegen einen Komandanten steht für mich außer frage, man muss ihm nur die Chance lassen ohne behinderung zu kämpfen und dan sehen wir mal wieder einen schönen Sanji fight. Ich finde das Sanji schon echt gut bewiesen hat das er es in der neuen Welt drauf hat und das er sich vor Zorro nicht verstecken muss. Klar Zorro ist in meinen Augen einen ticken stärker als Sanji aber Sanji gehört für mich zum Angriffstrio der Strohhutbande mit Jimbei jetzt Quartett. Aber gut von mir aus das Sanji ein taktiker ist der sich mehrere male (auch nach dem Timeskip) bewiesen hat, der noch dazu flink und einen deftigen tritt hat ist eine Tatsache, hätte man einen der Kämpfe in die Sanji verwickelt war wie Vergo mal länger andauern hätte lassen wäre sanji als sieger hervor gegangen. So denke ich. Ein Typ wie Sanji der der es geschafft hat den schlag von Big Mom ab zu wehren, mit hilfe von Ruffy, ist kein Typ den man unterschätzen sollte. Das ist für mich ein wichtiger anhaltspunkt, Sanji gehört nicht zu den Supernovas, das er dennoch so eine irre Power besitzt und dann auch noch genügend energi um ruffy weg zu schleifen, der nach dem zweiten schlag nicht mehr kann (keine ahnung wieso hoffe das wird noch etwas besser verdeutlicht) zeigt schon von seiner stärke. Das er mit vielen von Big Moms Top Kanons mit halten konnte spricht wieder für Sanji, mit dem Lampentypen, Oven, dem schuss von Katakuri ausgewichen. Joa ich finde Sanji ist auf einem hohen level und kann es bestimmt mit einem Allstar on Kaido aufnehmen.
    Ich sag damit nicht das ich Fan von seinem Werdegang bin aber die Figur Sanji an sich ist seinem Element treu geblieben. Kochen Ladys anbaggern, tacktisch vorgehen und das Wohl der Bande immer über sein eigenes zu stellen. Das hat sich auch nach dem Timeskip nicht verändert. Sanji ist in diesem Prinzip der Ritter der Freundschaft x)
    Es gibt keine
    ZIELE
    ohne
    WEGE

  • Monkey D. Reyzour schrieb:

    Sanji hat eindeutig gegen Doflamingo verloren in dem Moment. Das kannst du doch nicht wirklich bestreiten.
    Ich kann und ich streite es ab, weil es faktisch nun mal inkorrekt ist. Er hat weder gegen Vergo, noch gegen Doffy verloren. Er hat in beiden Situationen nicht gut ausgesehen, er hat gelitten, doch eine klare Niederlage hat nicht stattgefunden. Denn wenn man den Umstand, dass Sanji gegen Doffy auf Hilfe angewiesen war, schon als Niederlage auslegt, dann muss bspw. auch Ruffy's Rettung vor Doffy's Doppelgänger durch Jeet und Abdullah als Niederlage des Strohhuts ausgelegt werden und mal ehrlich ... Das war ebenso wenig eine dieser klassischen "Niederlagen", die der Protagonist erfahren hat. Ein Rückschlag, ja, aber keine Niederlage. Seine Klatsche durch Kaido, das war eine Niederlage. Genauso wie seine ersten Anläufe bei Crocodile und Lucci, die von dir hier aufgeführt worden sind.

    Und Zorro sah gegen Issho eben nicht "bedeutend besser aus". Er ist mit der Situation besser klar gekommen, das hab ich nicht angezweifelt, eben weil er sich selbst befreien konnte. Man sollte dabei aber eben auch, wie erwähnt, nicht außer Acht lassen, dass Doffy's Fadenfrucht offenbar so trickreich ist, dass sie selbst für einen OH Spezialisten - beim ersten Anlauf - nicht zu durchschauen ist. Wenn man seinen Körper also nicht praktischerweise ausdehnen kann (so wie Ruffy), ist man seiner Kontrolle nahezu schutzlos ausgeliefert. Wie gesagt, selbst ein Powerhouse wie Jozu konnte damit lahmgelegt werden. Wieso sollte es - rein hypothetisch gesprochen - bei Zorro also nicht funktionieren? Weil's Zorro ist?
    Es fehlen hier nun mal die Anhaltspunkte, um klar sagen zu können, ob sich Zorro da besser geschlagen hätte oder nicht. Rein von dem her, was Doffy jedoch gezeigt hat, halte ich es schlichtweg für logischer, hätte er ebenso gelitten, wäre es zu einem Aufeinandertreffen der beiden gekommen. Praktischerweise kam es dazu nicht, Zorro's Weste musste ja auch - weitestgehend - unbefleckt bleiben.

    Was Zorro's nachfolgende Kämpfe betrifft: Pica war nicht der Rede wert, gegen Hawkins war er indes nicht klar überlegen. Hier wurde seine Dominanz endlich durchbrochen, was längst überfällig gewesen ist. Er wurde von den Nägeln des SN verwundet, sodass er später von Tsuru behandelt werden musste. Letztlich konnte er den Angriff von Hawkins abwehren, von einer klaren Überlegenheit kann da aber keine Rede sein.
    Selbes Spielchen mit Apoo. Er hat Apoo in einem günstigen Moment erwischt, da dieser zuvor durch X. Drake abgelenkt worden ist. Danach stand der Musikant auch nochmal, ehe er von Drake (endgültig) bezwungen wurde. Sein Sieg über Killer war ebenfalls nicht ohne, wohl u.a. auch dem Umstand geschuldet, dass ihm nicht drei, sondern nur zwei Schwerter zur Verfügung standen. Allerdings schien Killer da mental auch deutlich labiler zu sein, als er es mittlerweile ist. Kein Wunder, bedenkt man das Leid, das er hat durchleben müssen. Hinzu kommt - wie er selbst zuletzt erklärt hat - das ihm seine eigentlichen Waffen da gar nicht zur Verfügung standen. So groß schien die Kluft also nicht zu sein.

    Imo ist Zorro definitiv stärker, als der Großteil der SN. Vielleicht ist er tatsächlich - nach Ruffy - die Nummer 2 unter ihnen. Trotzdem kann von einer "klaren Überlegenheit" maximal gegen Apoo die Rede sein. Alle anderen dieser Situationen sind deutlich differenzierter zu betrachten.

    Und beim Build-Up der SHP, das nun zum Kampf mit den Bestienpiraten führen soll, hat Oda nun mal komplett reingeschissen. Das ist für mich kaum weg zu diskutieren. Der Einzige, der kontinuierlich abgeliefert hat (neben Ruffy und Zorro) ist da Franky. Der ragt aus der Masse komplett hervor. Alle anderen wurden von Oda aber permanent ausgebremst und nie in Situationen manövriert, in denen sie über sich hinauswachsen konnten, um sich für die nun bevorstehende Herausforderung zu rüsten. Brook hat narrativ im WCI Arc geglänzt, das zweifle ich nicht an, nur durfte er sich da auch kämpferisch beweisen? Ausgehend davon, dass er und Chopper in einem Moment noch großspurig rausposaunten, dass sie die Sunny beschützen würden, nur um direkt im Folgemoment von Perospero an den Rand der Niederlage gedrängt zu werden (ohne das wir den Hergang sehen durften), weiß ich nicht, wie man da von einem geeigneten Build-Up sprechen könnte. Von Robin will ich gar nicht erst anfangen, die wartet ja schon seit Skypia darauf sich mal wieder die Hände so richtig schmutzig machen zu dürfen. Chopper wird nur noch als Haustier und Arzt definiert, Lysop ist eine größere Weichflöte, als noch vor dem TS und hat bspw. auch noch immer nichts aus seinem erweckten OH gemacht, Nami durfte mit Zeus zwischenzeitlich etwas mit den Ketten rasseln, hat seit Enies Lobby aber auch keinen Gegner mehr gehabt, gegen den sie sich beweisen konnte und durch den zumindest eine halbwegs nachvollziehbare Entwicklung hin zu einem der Flying Six stattgefunden hätte. Punk Hazard hätte sich da perfekt angeboten, da sie mit ihrem Klimataktstock eben auch Hitze erzeugen kann und es mit Mone da den idealen Gegner gegeben hätte. Aber nein, die musste ja benutzt werden, um Zorro's Awesomeness zu unterstreichen, während Nami weiterhin nur monoton mit ihren Blitzen um sich werfen darf ... Jinbei ist indiskutabel, der ist neu und hat als Ex-Shichibukai ohnehin erstmal Narrenfreiheit.
    Bei Zorro wäre dieses Build-Up indes durchaus vorhanden, würde er sich einem Kaiserkommandanten widmen. Tut er aber nicht, womit der Sprung zwischen dem letzten, ernsthaften Arc-Gegner (Pica) hin zum jetzigen (Kaido & Big Mom) so groß ist, dass er nicht mehr nachvollziehbar ist. Das schiebt Oda dann halt einfach auf etwaige Oden-Parallelen, die er am Rande noch irgendwie einstreuen musste, um Zorro's (und damit zeitgleich auch Killer's) Anwesenheit da oben irgendwie rechtfertigen zu können. Zu Sanji hab ich schon alles gesagt, das werde ich jetzt kein drittes Mal aufrollen. Der Sprung ist für beide einfach so groß, dass er nicht mehr wirklich nachvollziehbar ist. Hier greifen dann eben die Powerups, die Oda den beiden kurzerhand verpasst hat. Zorro's Enma befähigt ihn nun dazu sich ebenfalls gegen die Kaiser zu stellen. Infolgedessen muss Sanji's Raid Suit ihn hingegen dazu bemächtigen gegen King antreten und gewinnen zu können. Alles andere wäre eine Farce.

    Er und Zorro haben einfach einen konträren Handlungsbogen verpasst bekommen, der beiden nicht wirklich gut getan hat, um ihre nun notwendige Rolle rechtfertigen zu können. Genau deswegen das Enma und der Raid Suit. Um zumindest den Anschein von Nachvollziehbarkeit gewährleisten zu können.
    „Just as world‘s unite, so too do they part.“

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  • Monkey D. Reyzour schrieb:

    OneBrunou schrieb:

    Er hat alles, was er braucht. Dass sein Build-Up, der zu diesem Setup geführt hätte, hundsmiserabel war steht nicht zur Debatte. Das ist so. Das gilt für alle anderen SHP - außer Ruffy - aber genauso. Zorro eingeschlossen.
    (Ich verlinke mal nur den letzten Teil, damit das hier nicht zu lang wird.)
    Sanji hat eindeutig gegen Doflamingo verloren in dem Moment. Das kannst du doch nicht wirklich bestreiten. Genau so wenig, wie es Ruffy damals getan hat im ersten Duell gegen Crocodile oder gegen Lucci. In diesem Kampf hat Sanji dennoch was gelernt, was ihn für die zukünftigen Fights stärker gemacht haben wird. Aber in dem Moment sah er halt einfach nicht gut aus.
    Zorro sah gegen Issho da wesentlich besser aus, weil er sich selbst befreit hat. War bereit und in der Lage weiter zu kämpfen Das ist für mich der springende Unterschied.

    Zorro hat nicht nur Pica besiegt, sondern war auch gegen Hawkins klar überlegen und hat Apoo mal eben platt gemacht. Er hat deutlich gezeigt, was er kann. Trotzdem ist Zorro nicht auf Kaiser Niveau, dass ist mometan keiner da oben. Die sind alle eher Kommandanten Niveau (meiner Meinung nach). Sanji hat es maximal angedeutet, aber nie wirklich gezeigt.

    Ich will aber auch eigentlich gar nicht immer Zorro und Sanji vergleichen, weil diese beiden eben nicht mehr auf einem Niveau sind, was Oda bereits bestätigt hat. Und sie von Oda doch stark anders dargestellt werden.

    Mir gefällt einfach nicht, wie Sanjis Set-Up ist, um ein Kommandantenduell zu rechtfertigen. Das ist auch schon alles. Trotzdem würde ich ihn gerne in diesem Arc noch gegen einen Kommandanten kämpfen und gewinnen sehen. Ich gehe aber auch davon aus, dass Oda uns falls es zu diesem Kampf kommen sollte einen Grund geben wird, dass es rechtfertigt.

    Lediglich von dem was ich bisher von Sanji gesehen habe, finde ich nicht, dass er auf Kommandantenniveau ist und dann kommt jetzt noch die Verletzung durch Black Maria dazu. (könnte mir hier z.B. gut vorstellen, dass Marco in "heilen" wird vor dem Fight durch die Teufelskraft.)

    Ich weiß auch nicht ganz, warum wir so lange diskutieren. Wir werden uns wohl eh nicht einig, dass Sanji nicht auf dem Niveau ist oder auf dem Niveau ist. Aber das ist ja auch völlig in Ordnung. Darf ja jeder seine Meinung haben und wir haben ja (je nachdem wie man das betrachtet) auch beide keine schlechten Gründe für unsere Meinung präsentiert :)

    Edit: Und das Build Up der anderen Charaktere ist wesentlich besser. Zorro habe ich bereits oben erwähnt. Franky sah in seinen Kämpfen gut aus. Brook war richtig stark auf Whole Cake ISalnd und hat mehr als nur ein Mal geglänzt und nur gegen Big Mom verloren. Nami hat "ihren Mann gestanden" und mit Ruffy gekämpft.
    Lysopp wird momentan wieder leider sehr schlecht dargestellt, dass gebe ich zu und stört mich auch sehr, da er bis einschließlich Fish Man Island eine wirklich gute Charakterentwicklung hatte. Chopper hat als Arzt eine gute Entwicklung gehabt, aber kämpferisch recht wenig gezeigt in letzter Zeit.

    Moin Moin,

    wo hat Oda bestätigt dass Sanji und Zorro nicht auf einem Niveau sind? Gibt es da eine Interview Aussage oder ist das deine Wahrnehmung?

    Ob ein Sanji auf oder über Kommandantenlevel ist sehen wir doch erst sicher wenn der Kampf stattgefunden hat und ein Ergebnis feststeht. Habt ihr Ruffy vor den Kämpfen gegen Cracker und Katakuri auf deren Niveau gesehen?
    oder war erst hinterher bestätigt dass er tatsächlich drüber ist?

    Viiiiel weiter oben hast du zum Beispiel geschrieben dass Sanji gegen Pica keine Chance gehabt hätte, (bei Monet teil ich deine Meinung denn da gibt es die ganz klare Schwäche weil sie eine Frau ist) aber das kannst du gar nicht wissen weil dieser Kampf gar nicht statt gefunden hat. Wie @OneBrunou so schön und geduldig erklärt hat haben wir hier maximal Momentaufnahmen gesehen. Wir haben maximal jeder für sich subjektive Eindrücke beim Lesen des Mangas erhalten. Nichts weiter. Natürlich sind wir da aufgrund verschiedener eben subjektiver Wahrnehmung nicht einer Meinung. Aber Wörter wie "eindeutig" zum Beispiel sind in dem Sinne halt schlicht falsch.

    Zudem ist doch eigentlich etwas positives an OP dass eben durch die TFs zum Beispiel jeder Charakter im Prinzip gegen andere Charakter durchaus verlieren kann oder? stell dir vor Sugar berührt Kaido und er ist dann ne Puppe...
    Wäre sie dann auf Kaiserlevel?

    Wie sinn- oder gehaltvoll ist es denn dann überhaupt aus irgendwas gesehenem auf etwaige "Niveaus" zu schliessen?

    Das einzige wo wir uns doch sicher sein können ist dass wir uns alle mehr Details gewünscht hätten was das Charakterbuildup betrifft?

    Oda hat den TS eingeführt um alle SHB auf ein Level zu bringen um in der neuen Welt bestehen zu können.(unter Umständen aufgrund seines Zeitdrucks eine der wenigen Erklärungen die wir für Charakterfortschritt bekommen..). Früher hat er noch gezeichnet wie zum Beispiel Zorro an Bord der flying Lamb trainiert. Nur weil das jetzt nicht mehr gezeigt wird heisst das ja nicht unbedingt dass er nicht weiter trainiert. Und das ist das gleiche wie bei den anderen. Also könnte theoretisch ein Fortschritt im Build Up vorkommen nur wir sehen es halt nicht. Unter Umständen soll das so funktionieren dass die Leser halt schon gezeigt bekommen haben wie ein z. B. Tagesablauf der SHB so aussehen könnte und für Oda ist es dann nicht mehr nötig dass nochmal zu zeichnen. So eben vielleicht auch mit jeglichem Fortschritt die die Charaktere bis hierhin gemacht haben. Wir wissen es aber einfach nicht sicher weil wir es nicht gesehen haben.


    Sanji und Zorro haben beide nochmal ein Extra Asset bekommen. Warum war das nötig? Vielleicht weil sie beide gegen die BigShots ranmüssen? Weil Oda Sanji gerne in Spandex zeichnet? Weil Zorro mit dem neuen Schwert cooler aussieht? Ich denke man kann da schon ein Muster erkennen.

    Red Haired Beckman hat es auch nochmal gesagt... Es ist einfach Plot. Daraus lässt sich kein etwaiges Level ableiten. (kann man machen aber ohne wirklichen 1on1 Vergleich halt immer Spekulation) Stell dir vor Charakter X bekommt 1000 Chapter lang aufs Maul und in Chapter 1001 haut er nen Kaiser weg. Ist er jetzt schwach oder stark oder wurde das einfach nur wirklich schlecht dargestellt?

    Ich wage zu behaupten dass selbst wenn jetzt Sanji einen Kommandanten besiegt oder Zorro einen Kaiser, es durchaus passieren kann dass einer von ihnen auch gegen einen anderen Charakter (der nicht auf deren "Level" zu sein scheint) verlieren kann, wenn Oda das so möchte. Aber was leiten wir dann daraus ab?

    In dem Sinne warten wir doch erstmal ab und freuen uns dass die SHB mal wieder zusammen ist und jeder wie es aussieht seinen Einzelkampf bekommt.

    LG

    Wir haben aber durchaus gesehen dass Sanji und Zorro konkurrieren oder?

    Gab es da im 1on1 wirklich einen klaren Sieger?

    Pre TS als Beispiel:

    Auf Little Garden hatten die nen Wettstreit wer das grössere Tier erlegt. Welches war grösser? Sahen für mich beide gleich gross aus. (könnte tatsächlich ein Stilmittel gewesen sein um zu zeigen dass es keinen klaren Sieger gibt.)

    Nach dem TS als Beispiel:

    Im Hafen kloppen sich die beiden (als Gag und wohl kaum ernsthaft) und jeder erkennt die Fortschritte des anderen an.

    Beide besiegen zusammen einen Pacifista. Jeder der beiden claimed den Todesstoss für sich.


    Wo ist da ein klarer Sieger zu sehen? Das sind aber doch eigentlich nur Beispiele die zeigen sollen dass die beiden in Konkurrenz stehen oder?

    Das einzige Mal wo ich gesehen habe dass Zorro Sanji "besiegt" war gegen Bär. Und da hat er ihn ge-"Suckerpunched" (kann man das so schreiben?)

    Aber von der gesamten SHB Crew waren sie beide die einzigen die einen Schritt vor getreten sind um eben Ruffy durch ihr eigenes Opfer zu beschützen. Stellt sie das beide nicht nochmal extra von der restlichen Crew heraus? Aber auch hier ist es doch kein klares Zeichen wer nun stärker ist im Bezug auf Kämpfe.

    LG

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yayosen ()

  • Alles andere als ein Kampf zwischen Queen und sanji würde mich sehr überraschend. Dafür spricht sehr viel dafür, die Andeutungen mit was Queen zu tun hat. Nämlich das okama Königreich und eben auch germa. Genau das was sanji auch so geprägt hat. Kann mir vorstellen das Queen irgendwie dann diese Transen Techniken drauf hat und sanji dadurch sein All Out Moment bekommt weil ihn das auf die Nerven geht und schockt.

  • Das Kapitel hat echt klasse. Sanji steckt sehr viel ein. Maria ist absolut skrupellos mit ihren Schlagringen. Und sie schafft es auch , Sanji zum reden zu bringen. Aber er tut es nicht weil er Angst vorm Tod hat , sondern weil er Robin vertraut. Und sie zahlt ihm dieses Vertrauen zurück , indem sie gemeinsam mit Brook , Sanji befreit. Dies war übrigens ein sehr genialer Auftritt der beiden Nakamas. Auch das letzte Panel gefiel mir als Maria ihr Tattoo und ihre Waffe präsentierte . Es läuft wohl auf ein 2 vs 1 Kampf hinaus. Etwas schade, weil jeder sein Einzelkampf verdient hätte. Aber so scheint sich Oda nunmal entschieden zu haben.

    Wo wird Sanji hinrennen?
    Wo rennen Momo,Shinobu und Yamato hin ?
    Drake und Opa Typ kämpfen gegen Apoo.
    Marco gegen King !

  • Ich hoffe echt, dass es kein 2 vs. 1 Kampf wird, sondern dass Robin hier wirklich mal alleine die Lage im Griff hat. Respekt an Apoo, dass er nach der Attacke von Zorro immer noch die Kraft hat, gegen X Drake zu kämpfen. Die meisten wären danach nicht mehr aufgestanden. Apoo haben sicher viele unterschätzt, aber ich denke, der wird noch einiges zeigen.
    Tolles Kapitel, aber mir läuft da an anderen Orten wieder zu viel off-screen ab. Ich meine, der Kampf Jimbei vs. Who's Who scheint bereits zu laufen. Hoffentlich nur erstmal unwichtiges Geplänkel.

  • Soooo, nach Jahren des Mitlesen gibt es jetzt auch meinen ersten Beitrag .

    Im vollen Kapitel erscheint Sanjis Darstellung schon weniger schlimm, als es die Spoiler vermuten lassen. Ich denke allerdings, er braucht in diesem Arc wirklich den langersehnten 1vs1 Kampf, um sich und seinen Ruf zu rehabilitieren. Queen scheint eine gewisse Verbindung zur Familie von Sanji zu haben, ich hoffe die beiden treffen aufeinander. Sollte Sanji im Verlauf eines solchen Kampfes über sich hinaus wachsen, kommt er auch endlich auf dem Niveau an, welches der Bande des zukünftigen Piratenkönigs würdig ist.

    Ich muss allerdings auch sagen, dass mir die derzeitige Darstellung der Strohhüte sehr gut gefällt. Besonders die von Franky, Robin und Brook. Dass Ruffy, Zoro und Jimbei in einer sehr hohen Liga spielen, wussten wir wohl alle. Aber die drei werden in den nächsten Kapiteln sicher auch auftrumpfen. Ich hoffe die Screentime bleibt hoch !

    Hätte Oda Lysopp und Nami nicht im ersten Aufeinandertreffen mit unseren beiden Lieblingsdinos so völlig machtlos dargestellt, würde ich mich auf ihre Kämpfe auch sehr freuen. Allerdings geht mein Interesse vor allem nach Tamas auftauchen leider gegen 0, ich hätte diesen Charakter in diesem Arc erst gar nicht gebraucht.

    Ich bin gespannt, wo Oda in der nächsten Woche ansetzt. Mein Wunsch wäre es, dass Sanji endlich seine feste Kampfpaarung bekommt. Tatsächlich interessiert mich das bei Yamato ebenso, einfach weil ich sie stärketechnisch noch nicht einordnen kann. Sollte sie eine coole Zoanfrucht haben, hätte ich tatsächlich Lust auf ihren Kampf.

  • Ich finde das Chapter wenig überraschend.
    Die einzigen beiden elemente die mich etwas verwundern.
    1. Sanji hat um hilfe gebeten
    2. Brook ist mit im grschehen um Black Maria.
    Zu 1. Ich hatte eerwartet das sanji sich wehrt und dann Robin oder nami von allein zu seiner hilfe eilen.
    Finde aber seinen hilfe ruf nicht schlecht.

    Es zeigt das er Robin überhaupt nicht für schwach hält und ihr die Lage zutraut. Er ist vll iwo zu dem schluss gekommen das er ohne Hilfe nicht rauskommt und so oder so jemanden braucht der ihm hilft.
    Da er nicht gerne sieht wie männer frauen schlagen hat er halt eine der beiden frauen aus der crew geholt.

    Zu 2.
    Wäre etwas enttäuscht wenn Brook keinen eigenen kampf bekommt und nur hilfe gegen einen flying Six bzw. Dessen subs in schach hält.


    Zur King/Queen debatte

    Ich fände es gut wenn Sanji sich um King Kümmert und Marco + Chopper gegen Queen kämpfen.

    Es geht mir weniger darum sanji einen guten kampf zuzuchancen.
    Viel mehr mochte ich sehen wie zwei Ärtzte queen "Die Seuche/Plage" einstampfen da dieser ja gerne mit krankheitserregern kämpft.

  • Fucking Yeah

    Wann hat mich ein Kapitel das letzte Mal so uneingeschränkt zufrieden zurückgelassen? Ich glaube, dass das wirklich Brooks Auseinandersetzung mit Big Mom gewesen sein muss, die ähnliche euphorische Glücksgefühle in mir wachgerufen hat. Siehst du, Oda? Es ist so simpel, mich - und ich denke, hier spreche ich für viele Fans - glücklich zu machen. Ein Kapitel, welches Strohhüte in den Fokus rückt und dabei nicht Kandidaten wie Zorro oder Ruffy oder meinetwegen auch noch Nami und Sanji, sondern eine Nico fucking Robin samt dem fröhlichen Skelett. Wie.toll.ist.das.bitte??!!

    Und nachdem die Spoiler ja schon großartig ausgesehen haben, bin ich nach den Bildern restlos begeistert. Robin ist back bitches! Was für eine Dominanz, was für eine Ernsthaftigkeit und was für ein kecker Spruch. Packt sie doch tatsächlich mal nen kleinen "Verweis" auf ihre Zeit in der Baroque Firma aus. Herrlich und ganz großes Kino!

    Dabei möchte ich bei aller Euphorie für Robin auch eine andere Dame heute nicht außen vor lassen und zwar Black Maria! SIE hat Format für eine Kommandantin. Sie wirkt kompetent, stark, beeindruckend, hat ein überzeugendes Design und liefert damit all das ab, was ich bei King, Queen und Jack nach wie vor verzweifelt suche! (Ein Punkt, den ich fast allen Flying Six zu Gute halten möchte!).
    Ich bin wirklich heiß auf diesen Kampf und hoffe wirklich, dass Brook dem Teufelsmädchen hier die alleinige Bühne überlässt! Sie hätte es mehr als verdient und auch Black Maria hätte verdient, dass sie einen vollwertigen Kampf bekommt.

    Ich freue mich riesig! Schon ewig nicht mehr so viel Euphorie und Glückseligkeit vor einem Kapitel empfunden!