Kapitel 1023 - "Wie ein Ei dem anderen"

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  • Red Haired Beckmann schrieb:

    Es besteht mMn. zurecht die Sorge, dass Sanji ein Charakter ist, der seine stärksten Kampftechniken scheinbar ausschließlich durch Fremdbestimmung entwickeln und anwenden kann. Dass das auch anders geht, zeigt Oda doch wunderbar an Zorro.
    Mich persönlich stören diese ständigen Vergleiche zwischen Zoro und Sanji schon in dem Punkt, dass Sanji kein einziges Hilfsmittel im Kampf benutzt (bis vor Wano), während Zoro einzig mit Klingenwaffen effiziente Kämpfe bestreiten kann. Würden die beiden rein physisch und ohne Hilfsmittel gegeneinander antreten, dann würde ich was drauf verwetten, dass Sanji Zoro wegsteckt.
    Jetzt hat Zoro aber nunmal seine Schwerter und als Schwertkämpfer hat man in nahezu jedem Manga einfach diesen Vorteil, dass die Schwertkampfkunst nahezu unbegrenzt in ihren Ausbaumöglichkeiten ist. Immerhin kann der Dude jetzt auch Feuer schneiden, nachdem er ja auch schon die Seele eines Objektes schneiden kann. Im Umkehrschluss: Wo soll Sanji mit seinen Beinen und den rein physischen Aspekten seiner Kampfkunst denn noch hin? Sich noch schneller drehen, bis er zum Asche-Asche Logia Nutzer wird?
    Wenn man mal Haki, Waffen und Teufelskräfte weglässt gibt es in meinen Augen nicht mehr viele Charaktere die Sanji in diesem Bereich etwas vormachen, außer die Kaiser oder eventuell auch Garp. Es gibt rein aus dieser Sicht betrachtet in meinen Augen nichts mehr, was man ihm noch in den Allerwertesten schieben könnte, um einen noch viel härteren Kick aus ihm rauszuholen. Außer Haki. Aber im Ernst. Das kann es bei Sanji auf Dauer auch nicht sein. Es würde langweilig werden da jeder Kampf der noch kommt (man hofft, dass es noch ein paar werden) gleich aussehen würde. Diable Jambe. Ende. Und das dann mittlerweile schon seit Enies Lobby.

    Sanji sticht allein deshalb schon heraus weil er trotz so viel Menschlichkeit und ohne Hilfsmittel ein so überaus starker und teils auch autoritärer Charakter ist. Aber es ist nunmal an der Zeit ihm allmählich etwas neues an die Hand zu geben um etwas mehr aus ihm herauszuholen als nur einen Kick mit neuem Namen. Den Grundstein hat Oda mMn durchaus in WCI gelegt und es stört mich nicht im geringsten, dass die vermeintlich fehlgeschlagene Mutation nun doch langsam anzufangen scheint Früchte zu tragen.
    Er hat sich von Anfang an vom Rest seiner Geschwister abgehoben, indem er das hatte was ihnen fehlte. Diese Lücke hat er mit Willenskraft und harter Arbeit geschlossen und hat so trotz fehlender Mutation und scheinbar purer Menschlichkeit zu seiner Familie aufgeschlossen, wenn nicht sogar vielleicht diese übertroffen. Sein Körper ist längst übermenschlich, wenn man als menschlichen Maßstab beispielsweise Nami oder auch Lysop nimmt. Dass nun dank des Raidsuits, der ohnehin nur für ihn gemacht ist und nur bei ihm funktioniert, diese Mutationen anfangen könnten sich bemerkbar zu machen, einfach weil sein Körper nun dafür bereit ist und der Anzug die Impulse gibt, ergibt in meinen Augen nicht weniger Sinn als ein Schwert, dass quasi ein Eigenleben besitzt und seinem Nutzer das Haki aus dem Arm lutscht.

    Sanji brauchte so langsam aber sicher endlich etwas womit er kämpferisch weiterkommt. Seine reine Physis reicht hier nicht mehr, da er sonst bald schon einem Kaidou Konkurrenz macht. Übermenschlich schön und gut, aber nicht in diesem Ausmaß. Daher an diesem Punkt eben endlich auch für ihn ein Hilfsmittel was nur auf ihn allein zugeschnitten ist und ihm förmlich in den Genen liegt. Mir gefällt es das Oda uns hier Quasi sagt: Familie ist Familie und daran wird sich auch nichts ändern. Nur, dass man selbst entscheidet wer man ist und wie man letztlich damit umgeht. Er hat nunmal die gleichen Gene wie seine Geschwister, dennoch hebt er sich nunmal von ihnen ab. Das er mit denen nichts am Hut haben will ist das eine. Deswegen macht ihn das aber längst nicht zu keinem Vinsmoke mehr.

    Und ja, natürlich könnte man auch einfach Sanjis Haki weiter verbessern, so wie ja auch Ruffy jede noch kleine Haki-Verbesserung in den Hintern geschoben bekommt. Aber ich sags ehrlich: Fänd ich nicht so geil und würde im Grundtenor der Hakisituation nur weiter Öl ins Feuer gießen wie "Haki ja immer wieder die Alllzweck-Wunderwaffe für und gegen alles und jeden" ist. Daher: Schön, dass sich auch mal jemand ohne Haki weiterentwickelt und stärker wird.

    LG
  • Vice Admiral Garp schrieb:

    ipman schrieb:

    Marco ist so platt, dass er weggetragen werden muss. Queen und King scheinen nicht mal eine Wunde zu haben, geschweige von Perospero. Marco hat mich erneut enttäuscht. Fand seinen Auftritt auf Marineford schon schlecht. Hier stimmt die Relation einfach nicht.
    Das ist doch Unsinn. Man sieht doch klar, dass Marco in Erinnerungen schwelgt und geisitig abwesend ist. Izo holt ihn nur schnell aus der Gefahrenzone. Ruffy war auch nicht KO und wurde von Yamato auf dieselbe Weise getragen.
    Naja was Oda uns zeigt ist jetzt nicht ein Marco denn wir im Krieg gesehen haben , was er da alles geleistet hat und am Ende noch mit Akainu gekämpft hat bis Shanks kam. Ist nichts im Vergleich mit denn Paar Takle Attacken gegen Queen und King.


    Ich finde die Darstellung die Oda mit Marco hier zeigt nicht zufrieden stellend, ich weis das ist nicht der Marco Arc, aber Marco hat im Krieg 3 Stunden gekämpft vielleicht sogar mehr ohne aus der Puste zu kommen, und da waren schlimmere Gegner als die 2 Kommanditen..

    Die Stärke Verhältnisse wirft Oda mal wieder um sich wie er Bock hat, weil Sanji und Zorro glänzen sollen..

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kaidoo ()

  • kaidoo schrieb:

    Vice Admiral Garp schrieb:

    ipman schrieb:

    Marco ist so platt, dass er weggetragen werden muss. Queen und King scheinen nicht mal eine Wunde zu haben, geschweige von Perospero. Marco hat mich erneut enttäuscht. Fand seinen Auftritt auf Marineford schon schlecht. Hier stimmt die Relation einfach nicht.
    Das ist doch Unsinn. Man sieht doch klar, dass Marco in Erinnerungen schwelgt und geisitig abwesend ist. Izo holt ihn nur schnell aus der Gefahrenzone. Ruffy war auch nicht KO und wurde von Yamato auf dieselbe Weise getragen.
    Naja was Oda uns zeigt ist jetzt nicht ein Marco denn wir im Krieg gesehen haben , was er da alles geleistet hat und am Ende noch mit Akainu gekämpft hat bis Shanks kam. Ist nichts im Vergleich mit denn Paar Takle Attacken gegen Queen und King.

    Ich finde die Darstellung die Oda mit Marco hier zeigt nicht zufrieden stellend, ich weis das ist nicht der Marco Arc, aber Marco hat im Krieg 3 Stunden gekämpft vielleicht sogar mehr ohne aus der Puste zu kommen, und da waren schlimmere Gegner als die 2 Kommanditen..

    Die Stärke Verhältnisse wirft Oda mal wieder um sich wie er Bock hat, weil Sanji und Zorro glänzen sollen..
    Moin Moin,


    ich stimme dir zu dass die Leistung von Marco seltsam im Vergleich wirkt bzw. dass Marcos Power/Ausdauer etc. anders dargestellt ist als in MarineFord. (dort die ganze Marine + Admiräle und hier "nur" zwei Kommandanten) Wobei ich nicht ganz so streng ins Gericht gehen möchte weíl ich finde dass Marco hier zwei völlig unterschiedliche Motivationen hat. In MF Rettung eines Kameraden zusammen mit der WBB in einer Situation die ein All Out nötig machen musste. Und auf Wano weiss Marco selbst dass er nur Support ist und handelt auch dementsprechend. Ich denke Marco kann Queen und King einzeln schlagen, evtl. sogar wegen seiner TF beide in einem 2 gegen 1. Aber in einer Schlacht wo er auch noch die gesamte Situation im Überblick halten will, Perospero auch noch mitmischt und im Hintergrund auch noch Kaido und BM rungeistern kann ich mir schon vorstellen dass er etwas aus der Puste kommt. Dafür muss ich aber dann auch wieder sagen dass Marco, dafür das er "am Ende" seiner Kraft sein soll dann doch ein etwas entspanntes Verhalten an den Tag legt wenn er sich lächelnd "ergibt". Auch dass er in Gedanken abschweift wie ein User oben geschrieben hat zeigt mir dass er doch ein Powerhouse ist der die ganze Situation nicht soooooo richtig ernst nimmt.

    Zudem vergleicht bitte auch mal wie BM mit Queen gesprochen hat (Respekt Fehlanzeige) und wie sie mit Marco gesprochen hat. Queen hat sich zuerst auch legit in die Latzhose gemacht während Marco schon einen entspannten Plausch mit der alten Schachtel hatte. Das BM hier einen temporären Waffenstillstand oder ein Verschieben des Konfliktes auf später, von sich aus anbietet sagt doch auch schon einiges. Also bitte seid nicht so hart mit dem guten Marco. Er erfüllt einfach seine Rolle von Oda sowie auch die die er für sich selbst vorsieht.

    Zudem wen sollen Sanji und Zorro denn vermöbeln wenn Marco hier King und Queen schon alleine umpustet. Das fände ich in der Relation bzgl. Stärkeverhältnisse auch wieder komisch btw. King ist schliesslich auch erster Kommandant eines Kaisers.

    Stellt euch vor Marco nimmt die Bande von Kaido alleine hops und der Rest darf sich auf dem Dach anstellen für ne Thunder Baguya. Weil andere Gegner gibt's nicht mehr. Keine mehr übrig hat alle Marco schnabuliert.

    Die Balance in einer Geschichte ist schwierig genau wie das Schreiben einer Geschichte. Und dann noch über 1000 Kapitel... das da mal was seltsam erscheint... sei es drum kann ich verstehen. (für den Kontext die Irritation im Fall Marco, ist imo ein kleines Problem) nicht zu vergleichen mit Amnesieanfällen, deus ex machinas und ähnlichen Plot Armor Geschichten. Kommt vor, finde ich aber gravierender als kleine unbalanciert erscheinende Dinge.

    Wir wissen zudem auch nicht wie stark King jetzt wirklich ist. Was wenn er keine Pflaume ist (Queen ich meine dich) und doch wirklich was drauf hat. Dann wäre es wieder erklärbar warum Marco (vllt.) aus der Puste ist.

    Aber wissen wir nicht


    LG
  • Judge ist aber der Mann, der Menschlichkeit als Schwäche verachtet und der seine ungeborenen Kinder im Mutterleib genmanipuliert hat, damit diese als gefühllose Mutanten zu eiskalten Killern heranwachsen können. Judge ist ein zutiefst psychopathischer und menschenverachtender Mann, dessen Technik und biologische Errungenschaften einem zerstörerischen Hoheitsdenken entspringen. Judge will einen Blue erobern und erschuf zu diesem Zweck seine persönlichen Übermenschen--seine eigenen Kinder. Kinder, die er ihrer Empathie und ihrer Menschlichkeit bewusst beraubt hat. Sanjis Mutter starb bei dem Versuch, zumindest ihm dieses Übel zu ersparen. Würde Sanji nun doch einer von Judges Mutanten, und sei es nur physisch, so würde eine deutliche Botschaft gesendet werden: Judge hat Recht. Der Mensch Sanji ist zu schwach. Nur durch die Genmutation kann er weiterhin bestehen.

    Das wäre meiner Meinung nach eine sehr unbefriedigende and gefährliche Botschaft, die Oda damit senden würde. Insbesondere, wenn man sich die eklatanten Nazi-Referenzen anschaut, die Oda der Germa verpasst hat. Judge ist ein größenwahnsinniger Feldherr, der von der Erschaffung von Supersoldaten und der Einnahme eines gewissen Großraums besessen ist. Die Symbolik hinter der Germa 66 ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Seine Söhne haben eine hilflose Magd fast todgeprügelt. Nichts an der Germa, die er erschaffen hat, ist gut. Selbst Reiju wollte lieber sterben, als ihrer Familie weiterhin zu helfen. Judge hat in vielerlei Hinsicht Monster erschaffen, und seine Ideologie ist menschenverachtend und kalt. Mir missfällt es von vorne bis hinten, dass so einem Mann nun durch die Hintertür recht gegeben werden soll. Menschlichkeit ist keine Schwäche. Genexperimente an ungeborenen Kindern, um sie zu grausamen Supersoldaten zu machen, ist nicht der richtige Weg. Sanji sollte Judge (und seinen Brüdern) beweisen, dass er aus eigener Kraft stark geworden ist. Dass seine Mutter im Recht war, dass ihr Opfer nicht vergebens war. Das ist keine reine Frage der Empathie, sondern eine Frage des Prinzips. Einem Mann wie Judge sollte mMn keinen Zentimeter entgegengekommen werden. Im Gegenteil. Er sollte, wie jeder andere Schurke in OP auch, den Irrtum seines Weges erkennen und seine Schande akzeptieren. Würde Sanji nun plötzlich durch die Germa-Gene neue Höhen erreichen, oder gar sein Diable Jambe dadurch erklärt werden, wäre das eine sehr fragwürdige Message.


  • Nur wäre der Irrtum von Judge, dass er Menschlichkeit, Empathie, Leidenschaft als wertlose Nebensächlichkeiten abtat und sich diese nun als die Zutaten entpuppen, die Sanji nicht zur größten Enttäuschung der Vinsmokes sondern zur größten "Schöpfung" der Familie gemacht haben. Wie kann man das einfach ausblenden? Mir wird zu sehr auf den Punkt der Genmanipulation herumgeritten, was schlussendlich nun einmal im großen Kontext der Geschichte auch kein größerer Vorteil ist wie ihn andere Spezies haben oder eben Nutzer von Teufelsfrüchten haben, die auch allesamt ihre Körper verändern, um an Kraft dazu zu gewinnen.

    Sanji widerlegt Judge komplett damit, dass er ist wie er ist und damit sein volles Potential ausschöpft, was seinen Geschwistern ewig verwehrt bleiben wird.

    Normaler Mensch hin oder her. Wenn man so argumentieren will, muss man den Hauptprotagonisten des Mangas komplett ablehnen. Der ist weit davon entfernt ein normaler Mensch zu sein und das seit seiner Geburt und erst Recht nach dem er eine TK aß. Eine TK, die diesen Nutzer im Übrigen zu einem "Übermenschen" gemacht hat.
  • -Bo- schrieb:

    Judge ist aber der Mann, der Menschlichkeit als Schwäche verachtet und der seine ungeborenen Kinder im Mutterleib genmanipuliert hat, damit diese als gefühllose Mutanten zu eiskalten Killern heranwachsen können. Judge ist ein zutiefst psychopathischer und menschenverachtender Mann, dessen Technik und biologische Errungenschaften einem zerstörerischen Hoheitsdenken entspringen. Judge will einen Blue erobern und erschuf zu diesem Zweck seine persönlichen Übermenschen--seine eigenen Kinder. Kinder, die er ihrer Empathie und ihrer Menschlichkeit bewusst beraubt hat. Sanjis Mutter starb bei dem Versuch, zumindest ihm dieses Übel zu ersparen.

    Bis zu diesem Punkt sehe ich alles genau so. Nichts daran ist falsch.

    -Bo- schrieb:

    Würde Sanji nun doch einer von Judges Mutanten, und sei es nur physisch, so würde eine deutliche Botschaft gesendet werden: Judge hat Recht. Der Mensch Sanji ist zu schwach. Nur durch die Genmutation kann er weiterhin bestehen.

    Die Schlussfolgerung, die du daraus ableitest, sehe ich als möglich, aber keinesfalls zwangsläufig an. Meiner Meinung nach gilt hier das gleiche, wie bei dem Raid Suit oder den Schiffen von Franky. Sanji kann nichts für seine Genmanipulation.

    Genau so, wie man sich negative Stigmata nicht aussuchen kann und folglich nichts dafür kann, kann man auch nichts für die Stigmata, die einem objektive Vorteile verschaffen, aber einen negativen Beigeschmack haben.

    Das Szenario, was du beschreibst, schwebt einem jetzt vor, wenn man sich das vorstellt. Sollte es im Manga so weit kommen, wird dort jedoch eine Geschichte, eine innere Haltung Sanjis zu diesem Thema und eine entsprechende Moral mit verknüpft werden. Es wird erklärt werden, wie Sanji dazu steht.

    Es kann natürlich sein, dass es genau so passieren wird, wie du es grade beschrieben hast. Ich halte das jedoch für extrem unwahrscheinlich und glaube eher, dass wenn Sanjis Genmanipulation thematisiert wird, wir gute nachvollziehbare Erklärungen dafür bekommen werden.

    Auf die Aussage "man kann A und B nicht vergleichen" folgt in 90% der Fälle ein Vergleich von A und B.
  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Normaler Mensch hin oder her. Wenn man so argumentieren will, muss man den Hauptprotagonisten des Mangas komplett ablehnen. Der ist weit davon entfernt ein normaler Mensch zu sein und das seit seiner Geburt und erst Recht nach dem er eine TK aß. Eine TK, die diesen Nutzer im Übrigen zu einem "Übermenschen" gemacht hat.
    Darum geht es doch überhaupt nicht - nicht nur (!)

    Es geht doch in erster Linie darum, dass Sanji ein kompletter Arc gewidmet wurde, der sich insbesondere damit auseinandersetzte, dass Sanji der Sonderfall seiner Familie ist. Der "normal" ist. Der menschlich ist und dadurch die größte Schöpfung Judges und seiner Mutter darstellt. Weil er eben nicht wie seine Geschwister ein genmanipulierter Killer ist, der durch die wahnwitzigen Züchtungsversuche seines Vaters zum Supercyborg geboren wurde. Das war (zumindest für mich) die Kernaussage, die explizite Quintessenz seines Flashbacks und die Botschaft an die Leserschaft: Sanji, als ganz normaler Mensch in einer Welt von Mutanten-Geschwistern und einem größenwahnsinnigen Vater, welcher ihn Zeit seines Lebens als gescheiter betrachtet(e), erhebt sich -aus genau diesem Grund- über seine Familie. Steht ihnen in nichts nach, sondern hat sie als "Normalo" überflügelt.
    Diese Moral würde mit einer plötzlichen Erweckung von Supergenen vollkommen in die Irre geführt. Es untergrübe gänzlich den moralischen Konflikt, der durch die Genversuche der Vinsmokes herausgearbeitet wurde. Auch das sollte man mMn nicht ausblenden.

    Bei Luffy ist die Sachlage doch etwas anderes, da er diesen inneren Konflikt nie ausfechten musste. Weil seine Superkraft keinem despotischen Superhirn entspringt, dessen einziges Ziel die absolute Herschafft ist. Das ist für mich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
    Life ain´t easy, but it´s a kind of joy!
  • ich glaube, dass Momo in seiner Drachenform, derjenige wird, der die Flower Kapitol vor der Katastrophe retten wird. Wenn Kaido genug stark war die Insel zu heben, warum denn nicht Momo in Stande sein sollte, das selbe zu machen. Meiner Meinung nach es ist auszuschließen, dass die Rolle der Momos Transformation, ausschließlich auf Transportieren Luffys begrenzt wird, und genau die Rettung von Tausenden eine gute Ursache dafür sein kann.

    Dieses Kapitel hat gezeigt, dass Marco in dieser Zeitspanne von Chapter 999 bis 1022, eine tolle Leistung gemacht hat. Die Attacken von King und Queen die von den Strohhüten geblockt wurden als zuerst Zorro Sanji vor King geschützt hat und dann Sanji Zorro vor Queen, veranschaulichen, dass Marco in solchen Fällen ausschließlich auf sich selbst zählen musste.
    Schon im Kapitel 1006 als Marco Dominanz gegen die beiden gezeigt hat, wurde er als er selber gesagt hat von dem Kampf gegen den Beiden sehr geschwächt, dasselbe hat auch Peros sofort bemerkt, abgesehen davon, dass auch der lange Einsatz von seiner TK im Beschützen der Verbündeten von Queens Virus, auch viel Energie gekostet musste. Er hat auch im Kapitel 1006 auch Chopper und Hyo beschützt, alles gleichzeitig! trotzdem war er imStande bis zum Ende des Kapitels 1022 den verletzten Zorro blitzschnell vor King zu retten. Er scheint auch nicht besonders verletzt , sondern komplett erschöpft zu sein.

    Tatsächlich in der Endphase haben zuerst Chopper und dann Sanji Queen übernommen, aber die Zeitspanne in der Marco die beiden Katastrophen und dann nur King im Griff hatte war sehr lang: in dieser Zeit war der Kampf Supernovas gegen Kaido zu Ende gegangen der Kampf Yamatos gegen Kaido war im vollen Gange. Die Duele von Robin Franky und Jinbei wurden auch entschieden.

    Zusammenfassend in der One Piece Welt kommt sehr selten zu Kämpfen, die keine Duells sind. Und das Element der Ablenkung scheint große Bedeutung zu haben - siehe Luffy vs Katakuri (Flambel). Auch das Einmischen von Kaidos Soldaten scheint einen Einfluss auf die Kämpfe der stärksten Charakteren zu haben. Deswegen bin ich der Meinung, dass in einem Duell gegen Queen, hätte Marco problemlos schnell besiegt ( Big Mom hat die Stärke Marcos anerkannt und Queen als einen Schwächling bezeichnet) und im Einzelkampf gegen King meiner Meinung nach wird er sicher gewinnen. Die Frage lautet jedoch, wie viel King stärker als Quenn ist und ich glaube, dass als eine gute Antwort dafür sein Kopfgeld dienen wird. Im kompletten Gegensatz zu Marco scheinen diese beiden Psychopathen zu sein, was die Hohe des Kopfgeldes steigert - was die Bounties von Luffy und Kidd vor dem Timeskip gezeigt haben

    Verzeihung für alle Sprachfehler, ich wohne in Polen und Deutsch ist für mich eine Fremdsprache. Grüsse!

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  • Triple_D_Sixx schrieb:

    Nur wäre der Irrtum von Judge, dass er Menschlichkeit, Empathie, Leidenschaft als wertlose Nebensächlichkeiten abtat und sich diese nun als die Zutaten entpuppen, die Sanji nicht zur größten Enttäuschung der Vinsmokes sondern zur größten "Schöpfung" der Familie gemacht haben. Wie kann man das einfach ausblenden? Mir wird zu sehr auf den Punkt der Genmanipulation herumgeritten, was schlussendlich nun einmal im großen Kontext der Geschichte auch kein größerer Vorteil ist wie ihn andere Spezies haben oder eben Nutzer von Teufelsfrüchten haben, die auch allesamt ihre Körper verändern, um an Kraft dazu zu gewinnen.

    Sanji widerlegt Judge komplett damit, dass er ist wie er ist und damit sein volles Potential ausschöpft, was seinen Geschwistern ewig verwehrt bleiben wird.

    Normaler Mensch hin oder her. Wenn man so argumentieren will, muss man den Hauptprotagonisten des Mangas komplett ablehnen. Der ist weit davon entfernt ein normaler Mensch zu sein und das seit seiner Geburt und erst Recht nach dem er eine TK aß. Eine TK, die diesen Nutzer im Übrigen zu einem "Übermenschen" gemacht hat.
    Du hast das Problem überhaupt nicht Verstanden.
    Keiner regt sich auf weil Sanji nun ein Power-Up bekommen hat. Es geht einfach darum welches. Und Das ist nun mal eines, dass er selbst extrem abgelehnt hat. Der ganze WCI-Arc drehte sich um Sanji und wie abartig er seine Familie verachtet und sich von dieser differenzieren will. Er will kein Vinsmoke sein, das hat er oft genug betont....Sorry bro, bist du jetzt aber, und zwar durch und durch. Eigentlich sollte das in Sanji einen extremen Selbsthass auslösen aber was solls, wsl fühlt sich Sanji jetzt Super und sagt nochmal herzlich 'Dankeschön Papa, dass du mir die kraft gegeben hast die ich gebraucht hab.' #facepalm

    Gerade du, welcher Ruffys Teamkampf als moralisch fragwürdig empfindet, (Message: Allein schaff ich es nicht, ich hol mir ein paar Freunde und dann Prügeln wir zusammen auf einen ein) willst mir jetzt erzählen, dass du diesen Plot total in Ordnung findest? Da Versteh einer die Welt.
    青い悪魔 赤鬼
  • Gerade weil es um das Ausblenden von Emotionen geht, sehe ich keinerlei Widerspruch in einer physischen Manipulation. Im Gegenteil sie würde die Emotionen noch hervorheben, da dadurch mit dieser „Kraft“ durch die Menschlichkeit Gutes bewirkt werden kann.
    Aber Queen stellt lediglich die Vermutung in den Raum, dass Sanjis Kräfte nicht menschlich seien. Sanji widerspricht dem sofort. Daher sehe ich es nicht als erwiesen an, dass er nicht zu 100% Mensch ist. Im Umkehrschluss könnte auch seine Mutter mit Kings Herkunft verknüpft sein.
  • -Shirohige- schrieb:

    Du hast das Problem überhaupt nicht Verstanden.Keiner regt sich auf weil Sanji nun ein Power-Up bekommen hat. Es geht einfach darum welches. Und Das ist nun mal eines, dass er selbst extrem abgelehnt hat. Der ganze WCI-Arc drehte sich um Sanji und wie abartig er seine Familie verachtet und sich von dieser differenzieren will. Er will kein Vinsmoke sein, das hat er oft genug betont....Sorry bro, bist du jetzt aber, und zwar durch und durch. Eigentlich sollte das in Sanji einen extremen Selbsthass auslösen aber was solls, wsl fühlt sich Sanji jetzt Super und sagt nochmal herzlich 'Dankeschön Papa, dass du mir die kraft gegeben hast die ich gebraucht hab.' #facepalm

    Gerade du, welcher Ruffys Teamkampf als moralisch fragwürdig empfindet, (Message: Allein schaff ich es nicht, ich hol mir ein paar Freunde und dann Prügeln wir zusammen auf einen ein) willst mir jetzt erzählen, dass du diesen Plot total in Ordnung findest? Da Versteh einer die Welt.
    Ich z.B. finde den Aspekt genau Interessant.
    Es ist nicht immer alles schwarz und weiß. Nur weil er seine Familie und Experimente seines Vaters ablehnt, darf die Genmanipulation bei ihm nicht gewirkt haben?
    Diesen Selbsthass gilt es zu überwinden.
    Ich finde den inneren Konflikt daher gut. Er stammt nun mal von seinem Vater ab, auch wenn er das leugnen und vergessen will.
    Nur weil man sich etwas wünscht, wird es nicht wahr.

    Viel wichtiger ist, dass er im Gegensatz zu seinen Brüdern Mitgefühl besitzt und einen starken Moral-Codex besitzt. Das war für mich der wichtigste Punkt im WCI-Arc.
    Er wäre auch als Fehlschlag angesehen worden, wenn er Kräfte schon als Kind gezeigt hätte. Nur dann hätte man ihn nicht verstoßen, sondern versucht umzuerziehen. Dass er als Kind noch keine Anzeichen der Gen-Manipulation zeigte, war also sein Glück.
  • Sanji hat Emotionen im Gegenteil zu seinen Brüdern. Darum ging es WCI Arc. Ich verstehe nicht warum dieses Power up nun den WCI Ad Absurdum führen soll. Sanji bleibt Sanji. Er wird immer einer Frau in Not helfen Genmanupilation hin oder her.

    Abgesehen davon ist es immer das gleiche. Wir wissen noch gar nicht was genau Sanjis Aussage im Kapitel zu bedeuten hat und schon werden die brennenden Mißtgabeln rausgeholt aus persönlicher Abneigung gegenüber Sanjis möglicher Genmanipulation die Sanjis Charakter nicht mal verändert.

    Ich kann zwar nicht beweisen das sich Sanjis Charackter nicht verändert durch die Genmani aber ihr könnt genauso wenig beweisen das sich der Charakter von Sanji verändert durch die Genmani. WCI war dazu da um zu zeigen was für ein Großes Herz Sanji hat. Sein Arc. Er hat gelitten, er hat gelacht, er hat seiner Familie bewiesen das er über ihnen steht auch ohne Genmani.

    Was ändert der Suit und/oder eine Damit gepaarte Genmani daran was wir auf WCI gesehen haben. Was für ein Charakter Sanji hat.
    Sanji hätte alles geopfert für Rotfuss Jeff. Warum soll er nicht Den Suit benutzen um seinen Persönlich Hass beiseite zu schieben damit er alles geben kann für Ruffy und die SHB. Das zeigt doch wunderbar das Sanji ein Großes Herz hat und über sein Schatten springen kann und will um Ruffy und der SHB zu helfen.

    Jemanden zu helfen wenn es einfach ist für einen selbst, ist Einfach. Jemanden zu helfen wenn es Schwierigkeiten für einen Bedeutet, das ist Schwer.
    Sanji ist bereit alles zu geben was er hat. Auch wenn es ihm schwer fällt und er diese Technik verabscheut. Das ist wirklich beeindruckend, das zeugt von wahrer Charakter Stärke.

    Ansonsten freue ich mich riesig auf die Bilder Sanji Zorro vs Queen und King. Das kann ja nur Episch werden. Mal sehen wie lange dieser Akt noch andauert und wann die Katastrophe beginnt(Was diese auch immer sein mag).
  • -Bo- schrieb:

    Menschlichkeit ist keine Schwäche. [...] Sanji sollte Judge (und seinen Brüdern) beweisen, dass er aus eigener Kraft stark geworden ist.

    Du würdest also sagen, dass Sanji stand heute ohne Raidsuit nicht bereits bewiesen hat, dass seine rein menschliche Seite nicht bereits stark, wenn nicht gar stärker als die Germa, geworden ist?
    Dann würdest du dir nämlich etwas vormachen. Er hat die Germa längst überflügelt. Das sollte jedem soweit klar sein. Er hat Yonji (Off-Screen) besiegt und Judge nur aus reiner Menschlichkeit gewinnen lassen.
    Sanji hat seine Familie bereits in allen Belangen hinter sich gelassen. Auch das war meines Erachtens nach ein wichtiger Aspekt des WCI-Arcs der in der Diskussion hier allerdings aktuell sogut wie gar nicht gewürdigt wird.
    Menschlichkeit ist keine Schwäche, wie du schon sagtest. Nur sehe ich, dass Sanji das bereits bewiesen hat.
    Nichts desto trotz sind wir in der Story nun an einem Punkt an dem es weitergehen muss. Niemand behauptet Sanji wäre ohne die Gene nicht stark. Im Gegenteil. Als vermeintlicher Fehlschlag hat er es sogar sehr weit gebracht. Aus eigener Kraft.

    Red Haired Beckmann schrieb:

    Es geht doch in erster Linie darum, dass Sanji ein kompletter Arc gewidmet wurde, der sich insbesondere damit auseinandersetzte, dass Sanji der Sonderfall seiner Familie ist. Der "normal" ist. Der menschlich ist und dadurch die größte Schöpfung Judges und seiner Mutter darstellt. Weil er eben nicht wie seine Geschwister ein genmanipulierter Killer ist, der durch die wahnwitzigen Züchtungsversuche seines Vaters zum Supercyborg geboren wurde. Das war (zumindest für mich) die Kernaussage, die explizite Quintessenz seines Flashbacks und die Botschaft an die Leserschaft: Sanji, als ganz normaler Mensch in einer Welt von Mutanten-Geschwistern und einem größenwahnsinnigen Vater, welcher ihn Zeit seines Lebens als gescheiter betrachtet(e), erhebt sich -aus genau diesem Grund- über seine Familie. Steht ihnen in nichts nach, sondern hat sie als "Normalo" überflügelt.
    Diese Moral würde mit einer plötzlichen Erweckung von Supergenen vollkommen in die Irre geführt. Es untergrübe gänzlich den moralischen Konflikt, der durch die Genversuche der Vinsmokes herausgearbeitet wurde. Auch das sollte man mMn nicht ausblenden.

    Warum untergrübe das denn den moralischen Konflikt? Wie oben schon geschrieben hat der WCI-Arc in meinen Augen gleichzeitig den Zweck erfüllt Sanji ganz klar über seine Familie zu stellen. Er hat sie überflügelt und zwar ganz ohne diese Gene. Einen moralischen Konflikt sehe ich in dem Moment nicht, in dem Sanji nichts für seine Gene und deren Erwachen kann. Es ist ja nicht so, als hätte er sich diese nun nachträglich noch bewusst manipulieren lassen, um so wie der Rest seiner Familie zu werden. Im Gegegenteil, er hat sie theoretisch sogar schon seit seiner Geburt, obwohl er sie vielleicht lieber nicht hätte. Wobei, streich das vielleicht.
    Jedenfalls: Solange sie sein Wesen nicht maßgeblich beeinflussen könnte man sogar sagen, dass der Fehlschlag letztenendes zum einzigen wirklichen Erfolg wird, indem hier der eine Germa-Soldat entstanden ist, der alles Positive vereint und alles Negative ablehnt. Er erhebt sich nicht mehr nur als der "Fehlschlag" oder der "Mensch" der die Supersoldaten der Germa übertroffen hat, sondern als ein "Erfolg" der seine menschlichen Grenzen nun hinter sich lässt - ohne dabei seine Menschlichkeit zu verlieren - und nun noch weiter über sich hinausgeht ohne sich dabei selbst zu verlieren. Solange er sich und seiner Moral treu bleibt entsteht hier doch, ganz im gegenteiligen Interesse Judges, etwas überaus Gutes.
    Es ist ja nicht so, als würde er seine Mutationen plötzlich für böses nutzen wollen. DAS wäre ein moralischer Konflikt.

    LG

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RobZen ()

  • Selbst wenn Sanji seine neuen Kräfte für das Gute einsetzt, am Ende des Tages ist für den Smutje dennoch das Ergebnis, dass er an seine natürlichen Grenzen nun angelangt ist. Und überhaupt in eine Lage gebracht wird, wo er darauf angewiesen ist, die Errungenschaften seines kriegsbesessenen Vaters nutzen zu müssen, um weiter mithalten zu können. Und ja es sind in erster Linie Judges Errungenschaften, nicht Sanjis. Erst der Raid Suit, nun das Szenario, dass dieser wohl Sanji genetisch noch weiter ändert, und den DJ ausbaut bzw das Exoskelett der Vinsmokes aktiviert.

    Denn damit bestätigt er am Ende doch einen Teil (!) von Judge Aussagen, was den menschlichen Körper betrifft. Und btw nein es ging Judge nicht nur darum, dass Sanji über emotionale Intelligenz verfügt. Das wäre nicht einmal die halbe Wahrheit und ich weiß nicht, warum die Tragik hinter der Story darauf runterreduziert wird. Die Abneigung der Vinsmokes bzw. die massive Misshandlung von Sanji resultierte aus einem Zusammenspiel der folgenden drei Gründe: Seiner Empathie sowie diversen, kriegsbehindernde Emotionen, sein Traum Koch zu sein und nicht ein Soldat bzw. wie ein Adliger zu leben und abschließend auch seine fehlende Superkräfte auf Basis von Judges Forschungen.

    Das waren alles wichtige Punkte im Flashback und zogen sich bis zum Ende vom WCI durch, denn Judge meinte auch bei ihrer allerletzten Begegnung kurz vor der Flucht unter anderem, dass Sanji ja nicht gesegnet seie mit dem regenerativen, sehr widerstandsfähigen Exoskelett, sondern nur einen normalen Körper habe. Und ich weiß nicht, warum man einer Vaterfigur wie ihm nur in einem irgendeinem Punkt entgegenkommen sollte. Im Gegenteil, konsequent wäre es imo nur, wenn man ihm in jedem einzelnen Punkt vehement widerspricht. Der Vergleich mit den anderen Rassen, Teufelskräften usw erschließt sich mir dabei nicht, denn Sanjis Fall unterliegt hier einer anderen gänzlich anderen Prämisse.

    Mal abgesehen davon, dass ich es sowieso schade finde, wie Sanji, dessen Kampfstil sich über 20 Jahre damit ausgezeichnet hat ohne Hilfsmittel auszukommen, nun doch diverse Gadgets und Ähnliches braucht. Das ist jetzt nicht ein Zeichen von Schwäche per se, denn niemals möchte ich damit Teufelsfrüchtenutzer usw. deshalb runterspielen wollen. Nur raubt es dem Koch imo den Punkt, welches seinen Fighting Style so einzigartig gemacht hat. Und diese ganzen Themes rund um Genetik, Technik sowie Superhelden passen imo nicht so wirklich zu unserem Anzugträger. Das sind alles viel mehr Schwerpunkte von Franky, Chopper, Nami sowie Lysop. Persönlich hätte ich es hier eher begrüßt, wenn Sanji über diverse MMA-Techniken der OP Welt und eigenen Abwandlungen seine Vielseitigkeit und Stärke weiter ausgebaut hätte. In Grundzügen hat er das sogar während des TS gemacht, als Sanji seinen Black-Leg Style mit Formel 6 Techniken (Rasur, Sky Walk) sowie seinem eigenen Blue Walk erweitert hat. Also warum nicht da weiter machen? Es gibt zudem noch weitere etablierte Mixed Martials Arts Techniken, aus denen hätte Sanji Neues schaffen können. Hier zu behaupten, dass es für Sanji keine weiteren Upgrade Möglichkeiten gegeben hätte, sehe ich einfach nicht. OP bietet dafür genug kreativen Freiraum. ^^

    Ansonsten ergibt es für mich das Ganze aus anderen Gründen keinen Sinn: Sanji hat mehrmals im Laufe vom WCI Arc vor den Augen der Vinsmokes seine Beine entzündet, und zu keinem Zeitpunkt fiel die Bemerkung, dass die genetische Modifikation damals nicht doch eingeschlagen ist. Gerade Judge, der seinen Kindern gezielt die Kräfte der Germa 66 aus dem Comic gegeben hat (siehe Stealth Black und Laws Aussage), hätte bei dem Kampf anmerken müssen, dass Sanji doch ein Mutant ist. Und doch hat er weiterhin betont, dass dieser nur ein normaler Mensch ist.

    Des Weiteren: Oda selbst widerum hat in der SBS von Band 87 bestätigt hat, dass bei Sanji die Modifikation definitiv nicht gewirkt hat. Und hat dies im Zusammenhang mit der Haarfarbe erklärt. Sanjis DNA wurde nämlich nicht verändert, weswegen er die Haarfarbe seines Vaters geerbt hat, anders als seine Geschwister. Deshalb war auch die Mutter glücklich, ja Sanji wurde kein Übermensch. Aber er behielt im Gegenzu seine Menschlichkeit. Also selbst wenn jetzt plötzlich der Raidsuit dieses tief verborgene SuperGen im Sinne eines Late Bloomers aktiviert: Diable Jambe, was er schon vor dem TS benutzt hat, sollte eigentlich nicht damit zusammenhängen.

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  • @Red Haired Beckmann

    Er überflügelt seine Geschwister doch? Nur in dem er diese Eigenschaften entwickelt hat, die seine Familie als minderwertig betrachtet. Damit zeigt er mehr denn je den Stellenwert menschlicher Emotion über das mitgegebene Erbgut für das er nun einmal nichts kann. Was man schlussendlich mit den angeborenen Fertigkeiten anstellt, liegt an jedem selbst. Ich habe an der Botschaft nichts auszusetzen. Statt diese zur Unterdrückung und Eroberung erdachte Technologie für sinistre Zwecke zu nutzen, wird der Zweck umgekehrt und es wird gezeigt, dass damit auch Gutes angestellt werden kann. Schlussendlich triumphiert Sanji doch, weil er der beste aller Vinsmokes ist, eben WEIL er menschlich ist.

    @Shirohige

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Sanji kann nichts für seine Herkunft, eben sowenig für seine genetische Disposition, die er mit bringt. Kein Wesen kann etwas dafür. Wir kommen so auf die Welt, wir wir halt kommen und müssen sehen, wie wir das Leben meistern. Sanji nutzt halt das, was ihm gegeben wäre, so wie ein Mink, Riese, Fischmensch eben das nutzt, was gegeben ist. Was ihn ausmacht, ist nicht seine physische Stärke, sondern das, was man "Seele" nennen kann (so man denn daran glaubt) und dadurch erhebt er sich über seine Familie und definiert sich als eigenständige Person.

    Sehe keinen Grund das verurteilen. Warum auch? Unmoralisch wäre, wenn sich Sanji als Person aufegeben und die Verhaltensweisen seiner Familie annehmen würde, aber das dürfte wohl mit Sicherheit auszuschließen sein. Was er schlussendlich einzig und allein nutzt, sind halt physische Besonderheiten, die er halt hat.
  • Kann ebenfalls nicht verstehen, wie einige das „Problem“ rund um Sanji nicht verstehen können.

    Meines Wissens nach war vor allem das nicht anschlagen der Methoden von Judge die Crux an der ganzen Story. Während seine Geschwister darauf angeschlagen haben, stärker schneller und toller wurden, blieb Sanji ein normaler Mensch. Ok und plus die Emotionen. Bin mir aber relativ sicher, dass Judge darüber hinweg gesehen hätte, wenn Sanji trotzdem so toll wie die anderen Zöglinge geworden wäre. Und obwohl er nicht gen-manipuliert ist, hat er es so weit gebracht. Das wäre, sorry für die Wortwahl, der größte Abfu** der Story, wenn Sanji nun auf einmal merkt: „Hey, ich bin ja nur so toll, weil ich doch insgeheim von den Experimenten meines Vaters profitiere…“. Das wäre die totale Vollkatastrophe! Das ist ja wie wenn Zorro der stärkste Schwertkämpfer aus eigener Kraft werden will und dann kommt raus, dass Kuina heimlich mit ihm fusioniert hat und er schon immer von ihren Fähigkeiten profitiert hat und es letztlich auch ihr Erfolg ist und nicht sein alleiniger. Meiner Meinung nach hat One Piece vor allem ausgezeichnet, dass die SHBler in der Regel ihre Kämpfe aus eigener Kraft gewinnen. Sie wachsen über sich hinaus und entwickeln sich weiter.

    Zu allem Übel hat Oda noch nicht mal die Früchte Sanji‘s aus dem TS gezeigt - bis auf ein paar wenige schnelle Aktionen und den Skywalk. Mehr hat er nicht in 2 Jahren erlernt? Kann ich nicht glauben. Wird doch echt mal Zeit für ne neue Technik. Und on Top werden der Raid Suit eingeführt und nun merkt Sanji an, dass sich sein Körper seitdem komisch anfühlt. Klasse Oda, zeig uns doch einfach was Sanji gelernt hat und spar dir solche, aus meiner Sicht, unnötigen und grausamen Story-Entwicklungen.

    Gleiches gilt ebenso für Zorro und Enma (meiner Meinung nach konnte nur Enma Kaidou wirklich schaden). Auch hier hätte Oda z.B. einen dauerhaften - a la Gear - Einsatz von Asura einführen können, um das nächste Level zu erreichen. Statt ihm Enma zuzuschustern. Hat auch was von externem Power Up. Hoffe er gibt das Schwert noch zurück und schafft es aus eigener Kraft ein Schwert (oder auch drei) mit so einer Aura zu kreieren.
  • Ich denke das Problem mit der (fürs erste nur angedeuteten) Möglichkeit von Sanjis Übermenschlichkeit liegt darin, dass das eine völlige Abwandlung seines Charakters ist. Oda hat die Strohhutbande mit Figuren gefüllt, die ganz unterschiedliche Bedürfnisse verschiedener Leser erfüllen können:

    - Du interessierst dich dafür die Menschlichkeit im 'Anderen' zu erkennen und über die Gleichheit des 'Anderen' nachzudenken? Die Arcs zu Chopper und Jinbei befassen sich mit verschiedenen Aspekten davon.
    - Dir gefällt die Idee des normalen (d.h. physisch normalen) Menschen, der sich trotz seiner Limitationen den Gefahren stellt und über sich hinauswächst. Lysop wächst über seine Angst hinweg (psychische Grenze) und Sanji hält als Mensch mit den verrücktesten Gestalten mit (physische Grenze). (Es ist auch erwähnenswert, dass Sanji das Bedürfnis nach einer solchen Figur auf eine Weise erfüllen kann, wie es Zorro, Lysop oder Nami nicht können. Denn Sanji benutzt keine Werkzeuge.)
    - Du magst weird shit? Dann sind Franky oder Brook für dich (welcher, hängt davon ab, ob man Klasse hat :P ).
    - Wenn es dir zusagt, dass Leute Herausforderungen mit ihrem Verstand bewältigen, dann sind Nami und Robin die Charaktere, die häufig liefern.
    etc.

    Es gibt natürlich gewisse Überlappungen. Lysop ist nicht der einzige der Angst hat und nicht nur Nami/Robin haben gute Ideen. Aber verschiedene Charaktere bedienen unterschiedliche Bedürfnisse und teilweise auch ein unterschiedliches Publikum. Wenn Sanjis Stärke durch die Germa-Modifikationen begründet wird, dann wechselt er in seinem Kern von einer dieser Gruppen zu einer anderen. (in welche genau er gehen würde, hängt von verschiedenen Faktoren ab, die wir noch nicht wissen; es ist ja auch noch alles hypothetisch) Er spricht plötzlich einen anderen Teil der Leserschaft an, oder wenigstens einen anderen Aspekt von dem, weshalb wir Geschichten lesen und uns für Figuren interessieren. Wenn die Bande vorher ausgeglichen war (die Bande vor dem TS plus Jinbei würde ich durchaus als ausgeglichen betrachten), entstehen durch einen solchen Wandel Löcher und plötzlich stehen gewisse Charaktere in einem neuen Wettbewerb.

    Wenn das innerhalb der beschränkten Charakterentwicklung eines Buches, oder Filmes passieren würde, könnte man mit einem solchen Wechsel in der Dynamik leichter umgehen. Aber gerade in einer Serie (ganz besonders wenn sie schon lange läuft) ist das ziemlich riskant, weil die Leser, die sich dafür interessiert haben, wie ein Mensch mit seiner beschränkten Physis trotzdem mithalten kann, den Charakter verlieren, der ihnen das geboten hat. Ich sehe da den grossen Verlust, wenn hinter Queen's Kommentaren tatsächlich mehr steckt.
    Cause this is Brook!
  • Also mir gefällt es schon ohne die genauen Texte sehr gut.

    Ich denke bzgl. Sanji, daß der Gedanke auf der ersten Seite (NiComic ff.) in die richtige Richtung geht. Judges Genmanipulation wird wohl mittels Implementierung von Genen der "ausgestorbenen" Götterrasse von der Redline vorgenommen worden sein. Und Sanji wird nicht der Fehlschlag, sondern der einzige Erfolg Judges sein. Was nahelegt, daß ihm demnächst Flügel wachsen... Laßt mal außer King noch diesen kuriosen Vampiradmiral dazuzählen, der stammte doch m.E. auch von der Redline.

    Zorros Herkunft ist nun auch angedeutet, er ist damit wohl offiziell irgendein Nachfahre dieses Clans. Schätze, er und der Fuchs treffen sich nochmal in der Schwertgruft wieder. Der wiederbelebte Samurai auf Thriller Bark sah Zorro ja schon sehr ähnlich...

    Sieht wohl so aus, als ob Momo und Luffy nun auch praktisch gleichberechtigte Anführer sind.

    Hund und Katze kamen auch gut auf den Bildern.
  • Ja moin... Interessant finde ich an der aktuellen Diskussion besonders, dass sich hier insbesondere die "alten" Pirateboardler eine seit langem vermisste konstruktive Kritikschlacht leisten.

    Wie alle angesprochenen bin ich sehr objektiv, schlage mich vorerst aber eher auf die Seite der Verfechter pro Sanji+verstecktes Gen.

    Ganz ehrlich... Daraus könnte man noch soo viel machen und das in beide Richtungen.

    MfG CT
    Achtung! Ein einziger Buchstabendreher kann eine Signatur urinieren!