Kräfteverhältnis der SHB zu anderen Piratenbanden

Tag PB'ler,
Ich meinte übrigens neulich diesen Abend und nicht letzten Mittwoch :'D Naja, besser spät als nie! Und Nein, ist ja kein Stress, ganz im Gegenteil. Wir sind wirklich oft ähnlicher Meinungen und irgendwie macht das aber auch gerade den Reiz aus.

Märchen der Underdogs

Vexor schrieb:

Ich stimme dir zwar insofern zu, dass der Wano-Arc mit Sicherheit ein Arc sein wird, indem eine komplettierte Strohhutbande ins Rampenlicht treten kann, aber sehe hier ein paar große Aber-Punkte, die man nicht so einfach unter den Tisch kehren kann; denn die große Frage, um die sich ja die ganze Diskussion hier entsponnen hat, ist doch, ob die Strohhutbande und ihre einzelnen Mitglieder überhaupt in der Lage ist einen Kaiser respektive ihrer einzelnen Crewmitglieder zu besiegen, oder ob das Training während des Timeskips nicht genügt, um solch einen epochalen Gegner tatsächlich zu stürzen.

Vorne weg... und wenn ich Dir nun sage, dass der Absatz in dem ich Kaidou als potenziellen ersten Gegner für eine All-Out-SH-Offensive genannt habe, ursprünglich eigentlich viel länger war? :D Ich hatte noch herunter philosophiert, dass selbst Kaidou noch zu früh für so einen Showdown sein mag und das gar BB der erste richtige Gegner sein könnte, bei der wir eine SHB erleben, die eigenständig diesen als Yonkou stürzt... Zunächst ist es natürlich irrelevant was ich dann doch nicht geschrieben habe - gute Punkte übrigens, @Phâra - wichtiger ist worauf ich hinaus will. Ich habe dergleichen dann doch weggelassen, weil es mir Stand heute fast egal sein kann welcher Yonkou es sein wird, daraum hatte ich versucht den Beitrag dahingehend relativ offen zu formulieren. Mein Punkt war das Herantasten und ich denke daran halte ich fest.

Kurzum, Ja, ich denke wir haben nach dem WCI-Arc, wie auch immer er ausgehen mag, eine Bande, die einen Yonkou unter den richtigen Voraussetzungen stürzen könnte. Aber nun gibt es ja mindestens zwei Möglichkeiten an eine derartige Argumentation heranzugehen. (1) Einerseits mit Blick auf die Vergangenheit, in der Hinzunahme vergleichbarer Szenarien, um aufzuzeigen, dass das bemängelte Vorgehen nicht allzu neu ist und natürlich (2) andererseits die [unterschiedliche] Auslegung und Bewertung der Ereignisse seit dem TS und was ein jeder hinein zu interpretieren mag.

(1) So gut wir alle wissen, dass es zu einfach daher gesagt sein mag, dass die SHB theoretisch den nächsten Kaiser alleine auseinandernehmen könne, so gut wissen wir alle aber auch, dass unter den richtigen Voraussetzungen und mit der richtigen Herangehensweise es auch beinahe egal sein kann, was bisher passiert ist! Dinge wie Ruffy's zehrender Kampf gegen Cracker, Ruffy's erster Schlag-Abtausch mit BM oder Chook's mutmaßliche Instant-Niederlage gegen Perespero könnten womöglich in naher Zukunft schon ähnliche Schritte gen Vergessenheit schreiten, wie es heute zum Vergleich Sanji Vs. Bruno zu Sanji Vs. Jabura oder Zoro/Ruffy Vs. 1/2-CP9 getan habe.. Das muss ich aber hier keinem erzählen, dass Oda durchaus das Zeug hat das ein oder andere Blatt zu wenden und letztendlich doch gut dabei weg zu kommen. Der CP9-Arc hatte uns jedoch gezeigt was alles geht, was die SHB aus sich herausholen kann, wenn es denn um etwas Großes geht! Wir erlebten eine gefühlt chancenlose Bande gegen einen übermächtigen Feind - am Ende konnte sogar Chopper mit Arm-Point einen Tekkai durchdringen, was ein Sanji auch erst nicht konnte, z.B. Die Sprünge waren teils doch extrem, aus heutiger Sicht würde ich sie gar kontrovers bezeichnen und trotzdem gilt der Arc heute noch als der Beste -auch zurecht- da sich unsere Bande eigentlich komplett verausgaben musste! Ähnlich lief es noch in Alabasta, wo sie seinerzeit als absolute Nonames einen der Shichibukai aus seinem Posten beförderten. Dass auch das eigentlich nicht erwähnt werden muss, muss ich eigentlich auch nicht sagen. Die SHB kam immer als Underdog in einen Konflikt und mauserte sich - insbesondere Dank klarem Ziel! Das alles weiß ein jeder von uns Fans! Es sind Fakten der letzten Jahrzehnte von denen ich spreche, die uns durchaus Vorhersagen sowie Muster für die Zukunft mitgeben können. Und Nein, dieser Absatz soll kein Argument aus der Sparte "Oda regelt das ja sowieso" sein, von wegen es kommt ja eh wie es kommen muss - entschieden Nein! Ich will uns hiermit höchstens etwas dafür sensibilisieren was schon passiert ist, was die SHB schon erreicht hat und was wir daraus für heute lernen können - sowohl aus der Sicht der Geschichte, als auch um unsere eigenen Erwartungen.
Heute befinden wir uns quasi an einer Stelle ähnlich der von Sanji Vs. Bruno - und ich bin auf eine Art dankbar darüber, dass wir jetzt alle hier sein können! Denn zumindest ich kann sagen, dass ich damals noch mit keinem darüber sprechen, gar diskutieren konnte, wie fragwürdig mir solche Szenarien vorgekommen sind - natürlich damals noch auf Anime-Basis. Heute, im Pirateboard, sieht das natürlich ganz anders aus. Ich hätte zu gerne erlebt, wie die Diskussionen damals hätten ausgesehen. Wären sie ähnlich abgelaufen? Keine Frage, der TS, der WCI-Arc und die ganze Yonkou-Saga sind natürlich gewaltigere Hausnummern, aber vom Kern her sehe ich da schon Ähnlichkeiten, zumindest was den Part der Underdogs die über sich hinauswachsen betrifft. So viel zu den Argumenten der Vergangenheit.

(2) Die berechtigte Frage - um mal endlich direkt Bezug zu nehmen, Entschuldige :D - ist, ob die gesamte SHB nun schon so weit ins richtige Licht gerückt wurde, dass ein baldiger Sieg gegen eine Yonkou-Crew auch überhaupt als glaubhaft angesehen werden kann! Und auch hier bin ich grundsätzlich dazu bereit mit einem Ja zu antworten - obschon die Frage bleibt, wann es denn nun tatsächlich am ehesten Sinn macht. Die Entwicklung des WCI-Arcs gibt mir persönlich jedenfalls bei keinem Strohhut Anlass zur Sorge, kein bisschen! Ganz im Gegenteil, denn ein jeder hatte doch seine Glanz-Momente. Und dass diese nun nicht immer rein physischer Natur waren stört mich nun auch relativ wenig. Wir erinnern uns, der Arc sollte ursprünglich nie in physische Auseinandersetzungen ausarten! Unsere Crew stand permanent auf Flucht geschaltet, selbst bei erfolgreichem Attentat wäre davon die Rede gewesen! Natürlich hätte ich z.B. auch gerne gesehen, wie Choock Perespero einen Hauch von Respekt abgekämpft hätten, aber -was das ganze für mich relativiert- ist schlicht und ergreifend, dass wir mit ihm immerhin den ältesten Sohn der Bande vor uns haben und dieser auch -zum Glück- ein derartiges Kopfgeld hat! Ich hatte lange in ihm nur einen Denker mit fieser TF gesehen. Ist es wirklich so dramatisch, dass unser Sunny-Team keine Chance hatte? Alleine dass Chopper nicht im Stande war sich zu verwandeln, mutmaßlich weil der Candy zu stark war um eine Körperveränderung zuzulassen, sorgte in mir direkt für diese Akzeptanz.

Doch nur weil Chook keinen 700 Mio. Mann berühren konnten, mag das doch nicht automatisch heißen, dass sie Leute wie Oven oder Daifuku nicht doch gefährlich werden können! Ich finde es ohnehin ganz amüsant, dass hier manche die besagten Charaktere und noch mehr der rein namentlich bekannten Mitglieder so gut zu kennen scheinen. Ja, viele wurden überlegen dargestellt, fast immer mit neuen fiesen Fähigkeiten, bei welchen sich die SHB auch in der Vergangenheit erstmal ein Bild machen musste und dann auch zumeist in größerer Anzahl! Das wenige was wir wissen ist bspw. dass Bobbin knapp über 100 Mio. wert ist und Tamago die 400er Marke geknackt. Die anderen könnten sich durchaus im unteren Teil dieses Bereichs befinden, sodass ihre Überlegenheit schlichtweg auf neuen unbekannten Fähigkeiten und der schieren Masse fußt. Es kann natürlich auch total anders sein und der Großteil ist noch höher anzusiedeln als Tamago...
Worüber reden wir hier eigentlich konkret? Welches Kopfgeld müsste denn ein Yonkou-Crewmitglied überhaupt haben, dass für die Meisten hier die schwächeren Mitglieder der SHB gut bei wegkommen würden!? Ich glaube von dieser Frage hängt so einiges ab, kann das sein? Wo liegt eure Erwartungshaltung? Ich selbst sehe Brook und Chopper nämlich definitiv nicht dabei einen 700 Mio.-Piraten zu besiegen, womöglich nicht einmal am Ende von OP, aber mal aus dem Bauch heraus geschossen würde ich jeden Strohhut mindestens bei Vertretern wie Brulee (schade, dass wir ihr Kopfgeld nicht wissen) oder gar Pekoms wissen wollen, bis rauf zu Baron Tamago und ggf. noch ein Stück weiter, käme auf den >schwächeren< Strohhut und das Matching der Stärken/Schwächen an. So eine Spanne um 250 bis 500 Mio., sowohl als vertretbare Gegner-Kategorie, wie auch als spätere Kopfgelder - ausgenommen sind natürlich Jimbei, Sanji, Zoro und Ruffy - könnte ich mir aktuell gut vorstellen!

Der Wille zu bewegen!

Vexor schrieb:

So lautet die große Frage, die ich auf solch eine Aussage stellen würde: Was ist denn nun im Kampf gegen Kaidou und seine Untergebenen grundlegend anders als auf der Situation gegen Big Mom? Was wird einen Chopper, Brook, Nami, Robin, etc. nun plötzlich auf Wano-Kuni dazu befähigen, einen Untergebenen eines Yonkou ernsthaft zu schaden, wenn dies auf Whole Cake Island nicht möglich war?
[...]

Ja, Motivation!

Also es muss jetzt nicht direkt bei Kaidou passieren, aber grundsätzlich Ja, die Situation würde mit der wichtigste Punkt sein. Zunächst mal wird es ein klares Ziel geben und das alleine hat die SHB immer getragen und alles überwinden lassen. Diesen Motivationsschub würde ich auch nicht klein reden - nicht ein bisschen! Denn was ist es wenn nicht Motivation, hier gleichzusetzen mit dem Willen, das One Piece seither ausmacht und fortträgt! OP lebt seither davon, von Träumen und dem Willen etwas zu erreichen. Wir haben schon des Öfteren mitbekommen, dass es Leuten ohne feste Träume nicht gelingt schrittzuhalten oder dass es eine noch größere Strafe sei den Traum zerstört zu wissen, statt zu sterben! Und an genau diese Zusammenhänge denke ich, wenn ich die SH ohne klares Ziel (oder mit einem ganz anderen Ziel sehe) - so wie es derweil einfach der Fall ist! Die SHB ist dann nicht sie selbst, hinzu kommt noch ihre Separierung... Dressaster rechne ich bewusst nicht ein, da es letztlich doch recht klar dominiert wurde. Das zum äußeren Rahmen, den es von der Story zu schaffen gilt...

Was die Charaktere jeweils betrifft hast Du eigentlich schon sehr gut gesagt was uns hier spaltet, nämlich unsere Gewichtung ihrer bisherigen Taten. Ich hatte ja gesagt, dass ich alles seither als ein gewisses Herantasten erachte: Als nötige Demonstration ihrer neuen Fähigkeiten und Reife, die es gilt uns zu präsentieren, ehe sie wieder eine geschlossene Front bilden. Wir wissen beide nur zu gut, dass ein jeder SH seit dem TS gewisse Dinge gezeigt, geleistet und sogar mit Lysop schon erweckt hat, doch wie gesagt, mir reicht das um auf Größeres zu schließen, Dir und manchen anderen nicht.

Herantasten
Irgendwie scheint mein Begriff ja recht beliebt geworden zu sein, deswegen werde ich ihn jetzt noch etwas ausführen. Ich werde versuchen auszuformulieren, dass ich jeden bisherigen Arc als einen wichtigen Step in sich betrachte.

Fischmenscheninsel: "Auf Wiedersehen Paradies. Hier hast Du einen Vorgeschmack, Neue Welt!"

• Eine um zwei Jahre gereifte SHB ist gerade wiedervereint worden. Sie stellt sich einer Übermacht von Feinden, jedoch alles samt Kanonenfutter, schlichtweg um einen ersten Hauch neuer Fähigkeiten offen zu legen. Gerade so viel, dass man wusste "Jau, die zwei Jahre waren nicht für'n Ar***!", doch Anstrengung musste keiner großartig aufbringen - Ruffy mit seinem Magische-Bohnen-Junkie mal Außen vor. Es waren rein physische Gegner, in Stil und Anzahl, sodass man sich auch keine kuriosen Strategien oder dergleichen ausdenken musste, um gegen skurrile Fähigkeiten bestehen zu können. Es galt lediglich eine Masse an Feinden niederzumähen, man musste sich auf nichts andere konzentrieren und dazu war ein jeder lässig in der Lage.
  

Punk Hazard: "Hallo, tückische Neue Welt"

• "Don't be careless Luffy! The NW starts here!" trifft es eigentlich schon recht gut finde ich. Der erste Berührungspunkt der NW und was passiert natürlich? Man unterschätzt sie und stolpert diese erste Stufe hoch respektive in die eine oder andere verfahrene Situation. Das große Stolpern, wie man PH auch nennen könnte. Wirklich viel Neues, über FMI hinaus, hatten wir nun nicht gesehen, doch wir haben gesehen, wie die SHB quasi das erste Mal wieder auf die Nase fiel und sich berappeln musste - was sie schaffte. Der Gegner an sich war wieder keine unmögliche Angelegenheit, schon gar nicht physisch. Doch strotzte der Arc von Spielereien, Fallen, wundersamen Techniken, tückischen Manövern... auf die sich die Bande erst einmal einstellen musste. Spätestens mit Zoro's Aufschrei begann es Klick zu machen, man realisierte endlich: "Shit, Ja, das ist die NW. Wir müssen uns zusammenreißen!" Doch was kam danach? Man ging erster voran, doch auch blieb jede größere Anstrengung aus - ganz im Gegenteil, ohne die Pseudo-Bedrohlichkeit von Shinokuni war es irgendwann nur noch ein Spaziergang meiner Meinung nach. Kein Problem für die frisch aus dem TS kommende SHB.
  

Dress Rosa: "Pass auf Mingo, für Dich reicht die halbe SH-Offensive!"

• Die komplette SHB kommt an, wobei die eine Hälfte per Vorwand aus dem Spiel genommen wird. Es bleiben Ruffy, Zoro, Robin, Franky und Lysop um der Lage auf DR Herr zu werden, welches letztlich natürlich auch gelingen sollte.
  
• Ich finde Oda hat sich hier komplett richtig entschieden die SHB aufzuteilen, um einerseits die einzelnen Mitglieder etwas besser zeigen zu können, was sie bisher erreicht haben und zu was sie ggf. bald im Stande sein könnten und andererseits aber auch um genug Raum für die vielen neuen Allianzen zur Entfaltung zu haben. Und hat er Ersteres auch erfolgreich geschafft? Ich finde schon - wobei ich bei Robin schon beide Augen zusammenkneifen muss. Da kommt Nami heute im Vergleich viel besser weg - schade. Am Ende haben wir eine halbe Bande + Verbündete die einen Shichibukai niederreißen. Wie hätte das ausgesehen wenn die ganze Bande dort gewesen wäre? Hätten die Verbündeten dann auch so viel Platz einnehmen können oder wären glaubhaft dazu gestoßen? Ich würde vorsichtig Nein sagen. Viel wichtiger aber der Fall, dass wieder eine komplette SHB gegen einen Shichibukai ins Felde zieht - zum dritten Mal...
  

Whole Cake Island: "Lauf!"

• Dieses Mal trennt kein zufällig auftauchendes BM-Flagschiff unsere Bande, stattdessen wird die Mission um Sanjis Rettung zur Infiltrations-Aktion umgestaltet, womit es ja faktisch total bekloppt wäre mit allen Leuten dort aufzuschlagen. Die SHB also wieder halbiert und los geht's...
  
• Das Ziel war von vorn herein eindeutig deklariert als rein, raus und weg, alles möglichst klamm-heimlich! Und bis auf das klamm-heimlich hat sich bis dato auch nichts geändert, sodass die Flucht oberste Priorität bleibt. Was wiederum für mich bedeutet, dass was wir nun schon eine Weile begutachten dürfen, dass gerade nur so viel getan wird, auch gekämpft wird, wie es nötig ist, um sich gewissen Situationen entziehen zu können! Und dazu zähle ich insbesondere die verschiedenen Stärken die seither jeder SH auf WCI ausleben durfte um Situationen zu entschärfen, neue Türen zu öffnen, sich Feinde vom Leib zu halten oder Appetit zu stillen^^. Sanji ist soweit noch der einzige, der in meinen Augen etwas leisten muss... und das wird er!
  
• So haben wir wieder die halbe SHB, welche einiges zeigen durfte, wobei eigentlich sogar jeder geglänzt hat, wenn man davon ausgeht dass Sanji nochmals Momente bekommen wird. Als Feind tritt dieses mal jedoch ein Yonkou auf den Plan! Der einzige Umstand, der für mich dem Ausgang des Arcs immer noch ein Fragezeichen aufsetzt ist, dass BM einfach so dermaßen destruktiv ist. Man erwartet förmlich, dass sie selbst Katakuri demnächst in den Boden haut, gefühlt jedes Kind frisst und dann explodiert - überspitzt gesprochen. Soll sie tatsächlich doch fallen, wird Oda mMn noch etwas dafür tun müssen und sie sich selbst und ihrer Bande irgendwie schaden lassen. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ich aktuell eher an eine Flucht denke, die durchaus mit dem Verzehr des Kuchens einhergehen könnte... letztlich. Ich sehe ansonsten leider noch keinen Sieg, wie jetzt schon oft erwähnt auch inbesondere wegen dem andersartigen Ziel, dass nun schon so lange verfolgt wird, dass ich nicht mehr mit einem Umdenken rechne - außer Pound und Chiffon werden noch vor aller Augen hingerichtet :/. DANN würde ich definitiv etwas erwarten.
  

Ich verstehe den bisherigen Weg als nötige Etappen um uns zunächst mal zu zeigen wozu die SHB nach dem TS fähig ist und wo ihr Potenzial liegt. Dabei teilt sich die Bande nach den ersten Stolpersteinen auf, um sich getrennt voneinander zum einen besser zeigen zu können und um zum anderen aber auch um offen zu lassen, was die SHB-2.0. nun tatsächlich reißen kann! Die SHB schafft sich gerade so gesehen etwas Zeit um eine gewisse Bringschuld, unsere Erwartungen nicht unbedingt zu entschärfen, aber doch um ihnen später besser gerecht werden zu können.
Und obschon es mir selbst reichen würde, dass schon mit Kaidou eine geschlossene SHB gegen den Kern seiner Mannschaft antritt und ihn gerade so besiegt, weil mir die Darstellung der SH seither reichen würde, so kann ich natürlich die Zweifler verstehen. Allen voran Robin ist mMn auch der SH, der ein wenig gepusht hätte werden müssen, gerade wenn man sie mit Nami vergleicht. Hinzu kommen noch ganz andere Faktoren, wie die diversen Parteien die alle Teil dieses Arcs werden. Es wird eine immense Zahl, sicherlich vergleichbar mit dem MF-Arc, sodass diese erstmal in Szene gesetzt werden muss... und natürlich müssen die alle auch was zu tun bekommen. Damit wird es relativ schwer einzuschätzen, ob da die Luft bleibt der ganzen SHB Einzelkämpfe zu bieten.

Vexor schrieb:

[...]haben wir Blackbeard, Kaidou und Big Mom. Drei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten, mit drei völlig unterschiedlichen Fähigkeiten und Herrschaftssystemen. Warum sollte da ein Reiz verloren gehen, wenn eine(r) von ihnen vor dem anderen besiegt wird? War das bei den Shichibukai denn so? [...]

Hast Recht! :D

Amen!

-dD.

@dDave

Ich wollte zwar eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben, da praktisch alles schon mal genannt wurde. Aber jetzt habe ich mich durch deinen Beitrag doch nochmal dazu hingerissen etwas dazu zu verfassen.

Mir geht es um die Darstellung des von dir erwähnten Cp9 arc und den Vergleich zum wano Kuni arc. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass mir auch dieser arc gefallen hat. Aber wie du bereits angesprochen hast, gab es damals keine Möglichkeit sich dazu auszutauschen und noch viel wichtiger, waren die Anforderungen an OP viel geringer. Zumindest fühlt man das so. Während man, eventuell auch dem jetzigen Alter und Erfahrung geschuldet, man vieles einfach hin nahm und meistens zufrieden war, so stellt man heute vieles mehr und auch zu Recht in Frage. Denn unter heutigen Gesichtspunkten denke ich schon, dass die Auffassung über dieses Arc eine gänzlich andere wäre. Heute würden wir vermutlich min. mal mit einem unterschwelligen Ton Deus ex Machina oder DBZ Logik rufen. Und das gilt für alle Strohhüte. Du hast den Vergleich zwischen Sanji, der erst auch keine Chance gegen die Formel 6 hatte und dann 1 Arc später, bei dem Chopper es dann hinbekommen hat, schon sehr gut erläutert. Aber ist das damals und heute narrativ richtig gewesen? Müssen unsere heutigen Ansprüche auf dem selben Niveau sein? Dürfen unsere Ansprüche für ein realistischen Anstieg der Kräfte unserer SHB nicht wachsen? Vor allem da wir uns auf den Höhepunkt des gesamten Manga zu bewegen. Den Fall eines Kaisers. Ich finde das zumindest diskussionswürdig und meiner Meinung nach müssen und dürfen die Erwartungen auch ansteigen. Wie in jeder Staffel von GoT auch immer mehr und bessere Darstellungen verlangt werden, so will ich das in Bezug auf einen realistischen Sieg in OP auch. Vielleicht erwarte ich auch zu viel. Aber da bin ich ja nicht der einzigste hier im Forum. Und so wie in der echten Welt immer mehr und besser angestrebt wird, so überträgt sich das auch in OP.

Eine andere Sache ist die mit den Monstern der Kaiser. Unsere Behauptungen stützen sich leider nur auf die entsprechende Aussage von Bege und der Darstellung von Oven, Daifuku und Co. Aber ich möchte hier stark bezweifeln, dass diese nicht auf diesem Niveau wie Perospero sind. Sonst wäre ich leider etwas enttäuscht. Auch das hat was mit meiner Erwartungshaltung und der der anderen hier zu tun. Aber sind diese unverhältnismäßig? Eher nicht. Das verdeutlicht ja auch nur noch mal das Entscheidende an Allianzen. Und ich hoffe das wenigstens zu BB die Strohhüte auf dem Niveau von Ofen, Daifuku, Perospero und Co sind. Immerhin müssen diese auch eine gewisse Stärke besitzen. Und ich fände es schade, wenn selbst bei BB die SHB nicht die Besten ausschaltet. Ich habe mich schon damit abgefunden, dass dies bei kaidou nicht so sein wird und viele sehr starke Member von Marco und Law und Co. ausgeschaltet werden. Und ja ich finde es nicht gut, wenn Nami nur in der Lage ist Leute wie Brulee auszuschalten. Nicht das Brulee schlecht wäre, aber und das ist ein weiterer wichtiger Punkt, das ist die Geschichte des PK. Und ich denke das ist der Kern des ganzen Problems um Darstellung der SHB und die Erwartungshaltung der PBler, so unterschiedlich sie auch sein mögen.

Schlussendlich ist alles auf die Erwartungshaltung zurückzuführen. Aber woher kommt die? Ja vom Oda selbst und dem Versprechen, dass Ruffy PK wird. Nur was ist eigentlich der PK und seine Crew? Schaut man sich Rayleigh und Shanks an, könnte man zwangsläufig davon ausgehen, dass die Crew eines PK die Besten der OP Welt ausschalten muss. Aber war das auch so? War Gol.D Roger der stärkste oder seine Crew insgesamt? Oder waren sie momentan ähnlich wie die SHB aus ein paar starken Kämpfern aufgebaut und der Rest hat sich um Navigation, Steuerung und Co beschränkt. Schade das man nicht weiß wie stark ein Krokus wirklich ist. Das würde uns zumindest es einfacher machen. Ich für meinen Teil habe meine Erwartungshaltung dahingehend gesteckt, dass die Bande eines PK überall ihren Gegner einen Schritt voraus sein muss. Damit meine ich als Bande. Nicht umsonst ist es so schwer ein PK zu sein. Man muss die neue Welt nicht nur erkunden, sondern in ihr bestehen und sich sogar behaupten. Und das ist nur möglich, wenn die SHB auch die Besten der jeweiligen Kaiser ausschaltet. Am besten bei allen 4 Kaisern. Aber bei Kaidou habe ich mich zumindest ein bisschen verabschiedet, da ich auch Probleme mit einem weiteren DBZ Moment haben könnte. Aber spätestens zu BB erwarte ich dies von der SHB.

Zu den Punkten mit dem Herantasten und der Motivation stimme ich generell mit dir überein. Nur kann die Motivation nicht die Rechtfertigung für jeden Kraftzuwachs ins Unermessliche sein. Und das Herantasten in einem Umfang ablaufen muss, dass keine lächerlichen Stärkezuwächse zur Folge hat.

PS: ich wusste zwar, dass das ein ziemlich unterbewertetes Thema in der letzten Zeit war, aber ich hätte nicht gedacht, dass es dann doch so viele interessiert. Eventuell hat das aktuelle Kapitel die Diskussion noch angeheizt, wenn ich an die Darstellung der SHB denke und dem KG von Perospero. Wenn ich so darüber nachdenke, ist es sogar eines der wichtigsten Themen in ganz OP. Immerhin steht und fällt damit der Manga. Stichwort Naruto.

Hallo PB'ler,
Ich finde das allgemein verdammt schwer zu beurteilen.

Nicht alles was Oda macht ist richtig, da sind wir uns ja alle einig, uns bleibt zwingend immer nur Geschehenes hinzunehmen. Auf der Basis dessen können wir dann Theorien aufstellen, Schlüsse zu ziehen, kritisieren und schlicht und einfach auch spekulieren, insbesondere wie sich die kommende Handlung auf Basis des Gezeigten entwickeln könnte. Einfluss werden wir nie wirklich haben - wobei übertriebener Fan-Service mehr und mehr zu einem berechtigten Thema wird :/ - sodass uns am Ende immer nur Fragen bleiben wie "Hat mich der letzte Handlungsstrang zufrieden gestellt und grundsätzlich unterhalten?" und dann gar für Manchen "Lohnt es sich OP weiterzuverfolgen?" - alles schon miterlebt hier :(

Ich will mich gar nicht dagegen wehren zu sagen, dass so Manches bei genauerer Betrachtung definitiv holprig aufeinander aufbaut, gerade unsere Paradebeispiele aus W7 und der aktuellen Saga und schon gar nicht dass man nicht diskutieren sollte - verdammt, wenn wir eine Aufgabe haben, dann doch wohl das Diskutieren und Spekulieren :D - doch ich finde dass Mancher Erwartungshaltung hier gefühlt durch die Decke geht und dass obwohl uns die Vergangenheit bereits gewisse Dinge gezeigt hat. Ich rede nicht per se davon dass es falsch ist Kritik zu üben, mit Nichten, auch nicht alles hinnehmen zu müssen, aber ich finde es -vorsichtig gesagt- unlogisch Muster aktiv nicht beachten zu wollen, die in der Vergangenheit schon mehrfach an den Tag gelegt wurden. Auch ich spreche hier wieder nur von Nuancen an Abweichung unserer Erwartungen, doch kann schon ein Tropfen zu viel ein Desaster bedeuten, hier gleichzusetzen mit einem Abbruch oder einfach dem zunehmenden Genörgel. Ich will einfach nur vor der Gefahr warnen, die eigene Erwartungshaltung nie wirklich befriedigt zu wissen.

So bin ich letztendlich aber nur in einem Punkt wirklich anderer Meinung und zwar, dass nicht nur Oda für eine gewisse Erwartungshaltung sorgt - das große Ziel ist ja jedem bereits seit Kapitel 1 wohl bewusst - sondern dass wir selbst zu einem wesentlichen Teil dazu beitragen! Was einerseits richtig ist, da sonst keine so tollen Diskussionen herauskommen würden, andererseits aber auch gefährlich ist. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte und auch in der Gegenwart, die uns zeigen dass verschiedene Interpretationen globale Auswirkungen haben können. Man, hat noch wer Lust eine OP-Religion zu gründen? :'D

-dD.

Gegen Blackbeard ist es zu spät, damit anzufangen Ruffy als ebenbürtige Gefahr und künftigen PK darzustellen. Will er seinen Protagonisten glaubhaft als diese legendäre Figur präsentieren und dessen Freunde als die entsprechende Crew des PK, sollte man inzwischen an dem Punkt der Geschichte sein, an der sie auch solche Kaliber aus eigener Kraft heraus besiegen können. Und nicht in Team- oder Handycap-Kämpfen oder weil Dusel und Zufall zur Hilfe kommen, die lediglich dazu führen, die Stärke des Gegners zu hypen und die im Grunde vorhandene Schwäche der SHB hervorzuheben.

Oda ist leider kurz davor mir zumindest Ruffy und co. unglaublich zu verleiden.

Bei mir ist es allerdings genau umgekehrt. Eben weil Luffy auf die Hilfe anderer vertraut erscheint er mir menschlich. Und du musst doch zugeben, dass es so besser ist als wenn er auf einmal unlogische Power ups wie in Fairy Tail erhält. Natürlich muss er starke Gegner alleine besiegen können. Aber mir fällt kein realistisches Szenario ein, wie er Big Mom, Kaido oder Blackbeard alleine besiegen kann. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre wenn nach dem Wano Arc ein weiterer Zeitsprung bzw. Trainingsarc im befreiten Wano Kuni stattfindet. Es wäre der perfekte Ort um undercover zu trainieren (natürlicher Schutz, Weltregierung und Marine haben kein Einfluss, starke Krieger/Lehrmeister müssten vorhanden sein).

DElsner schrieb:

Triple_D_Sixx schrieb:

Gegen Blackbeard ist es zu spät, damit anzufangen Ruffy als ebenbürtige Gefahr und künftigen PK darzustellen. Will er seinen Protagonisten glaubhaft als diese legendäre Figur präsentieren und dessen Freunde als die entsprechende Crew des PK, sollte man inzwischen an dem Punkt der Geschichte sein, an der sie auch solche Kaliber aus eigener Kraft heraus besiegen können. Und nicht in Team- oder Handycap-Kämpfen oder weil Dusel und Zufall zur Hilfe kommen, die lediglich dazu führen, die Stärke des Gegners zu hypen und die im Grunde vorhandene Schwäche der SHB hervorzuheben.

Oda ist leider kurz davor mir zumindest Ruffy und co. unglaublich zu verleiden.

Bei mir ist es allerdings genau umgekehrt. Eben weil Luffy auf die Hilfe anderer vertraut erscheint er mir menschlich. Und du musst doch zugeben, dass es so besser ist als wenn er auf einmal unlogische Power ups wie in Fairy Tail erhält. Natürlich muss er starke Gegner alleine besiegen können. Aber mir fällt kein realistisches Szenario ein, wie er Big Mom, Kaido oder Blackbeard alleine besiegen kann. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre wenn nach dem Wano Arc ein weiterer Zeitsprung bzw. Trainingsarc im befreiten Wano Kuni stattfindet. Es wäre der perfekte Ort um undercover zu trainieren (natürlicher Schutz, Weltregierung und Marine haben kein Einfluss, starke Krieger/Lehrmeister müssten vorhanden sein).

Das man nach 21 Jahren One Piece, dem Protagonisten immer noch keinen Sieg gegen einen Kaiser zutraut, zeigt in meinen Augen, dass Oda den Zeitsprung hätte optimaler nutzen können. Die Protagonisten, die Crew des zukünftigen Piratenkönigs, sind immer noch Underdogs. Sie sollen nicht durch die neue Wellt spazieren, aber auch nicht immer auf die Hilfe von anderen bauen müssen. Ich möchte wirklich das auf Wano Kuni der erste Kaiser fällt. Am liebsten in einem 1on1 und wenn das nicht geht dann halt als Teamkampf. Aber bitte kein weitere Jahrelanger Arc, bei dem man am Ende fliehen muss, weil der nächste Kaiser hinter einem her ist.

Und bitte kein weitere Zeitsprung. Wie soll man das erklären? Ruffy lernt auf Wano Kuni in ein paar Tagen/Wochen mehr, als bei Rayleigh in 1,5 Jahren? Bitte nicht.

DElsner schrieb:

Triple_D_Sixx schrieb:

Gegen Blackbeard ist es zu spät, damit anzufangen Ruffy als ebenbürtige Gefahr und künftigen PK darzustellen. Will er seinen Protagonisten glaubhaft als diese legendäre Figur präsentieren und dessen Freunde als die entsprechende Crew des PK, sollte man inzwischen an dem Punkt der Geschichte sein, an der sie auch solche Kaliber aus eigener Kraft heraus besiegen können. Und nicht in Team- oder Handycap-Kämpfen oder weil Dusel und Zufall zur Hilfe kommen, die lediglich dazu führen, die Stärke des Gegners zu hypen und die im Grunde vorhandene Schwäche der SHB hervorzuheben.

Oda ist leider kurz davor mir zumindest Ruffy und co. unglaublich zu verleiden.

Bei mir ist es allerdings genau umgekehrt. Eben weil Luffy auf die Hilfe anderer vertraut erscheint er mir menschlich. Und du musst doch zugeben, dass es so besser ist als wenn er auf einmal unlogische Power ups wie in Fairy Tail erhält. Natürlich muss er starke Gegner alleine besiegen können. Aber mir fällt kein realistisches Szenario ein, wie er Big Mom, Kaido oder Blackbeard alleine besiegen kann. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre wenn nach dem Wano Arc ein weiterer Zeitsprung bzw. Trainingsarc im befreiten Wano Kuni stattfindet. Es wäre der perfekte Ort um undercover zu trainieren (natürlicher Schutz, Weltregierung und Marine haben kein Einfluss, starke Krieger/Lehrmeister müssten vorhanden sein).

In erster Linie manifestiert sich der Eindruck, dass Ruffy ein sich selbst überschätzendes Großmaul ist, das - wenn es darauf ankommt - mit den Großen dieser Welt nicht mithalten kann und sich Heimtücke und Hinterlist bedienen muss, um sich unfair gegen diese durchzusetzen. Was genau berechtigt ihn denn denn immer wieder dazu davon zu faseln, dass er künftiger Piratenkönig sein wird, dass er "XYZs" Hintern über die New World treten wird, dass er nicht mehr weglaufen, sondern sich diesen Mächten stellen wird, wenn dann absolut nichts kommt?

Wie Oda sein selbst geschaffenes Problem lösen will, ist mir relativ egal, aber er sollte es zügig gelöst bekommen. Mir egal, ob er sich dafür das Awakening aus dem Hintern ziehen muss oder einen 2. Timeskip einbaut.

Mehrere Zeitsprünge zum Training werden in anderen Mangas allerdings auch sinnvoll erklärt. So könnten ja Luffy, Zoro und Sanji (und Jimbei) den Anderen die Grundlagen für Haki beibringen. Das wäre schon mal für die Anderen ein logisches Power up.
Ich wünsche mir ja auch, dass Luffy einen Kaiser allein umlegen kann. Jedoch muss er meiner Meinung nach endlich kapieren, dass er Aktionen, wie mit dem Fisch im neuesten Kapitel, nicht machen darf. Erstens riskiert er sein eigenes Leben dabei und das sogar unnötig. Zweitens will er gegen die Kaiser kämpfen, dass ist Kindergarten. Drittens hat er mit Ace gesehen, wozu kindliches und stures Verhalten führen kann.
Das soll nicht bedeuten, dass Oda den Charakter umschreiben soll (wegen seiner Sorglosigkeit lieben Luffy doch. Aber ein wenig mehr Zurückhaltung hier und dort kann nicht schaden. Das selbe gilt für die Anderen auch, also Chopper, Lysop und Co. Ebenso kann Zoro auch Zurückhaltung gebrauchen. So episch wie seine Aktion letzte Woche auch aussah, er muss nicht gleich die Stadt auseinander nehmen.

Wenn er es nicht schafft, solche Kaliber zu besiegen, nachdem er es immer und immer wieder lauthals von sich gibt, hat es Ruffy auch nicht verdient, König der Piraten zu werden, geschweige denn diese Ambition annähernd zu haben. Dann sollte der Manga im hier und jetzt beendet werden oder einen weiteren Timekskip einlegen, damit Ruffy es als 30jähriger "glaubhaft" schafft. Wobei man dann auch hinterfragen soll, wieso ein 19jähriger überhaupt in der New World agieren darf, wo doch nur erfahrene Kämpfer zu Hause sind und so ziemlich jede wichtige Person seit Anbeginn des Mangas besagten Erfahrungsvorsprung besitzt. Egal. Ein einziger Sieg gegen einen Yonkou nachdem er die anderen mit Dusel, Glück und unfairer überzahl eventuell besiegen wird, reicht mir jedenfalls nicht.


Imo MUSS Kaido in einem 1vs1 fallen, um die größtmögliche Wirkung aus dem Sieg zu ziehen. Wenn man eine Person mit einer expliziten Zuschreibung so hypt, wie es bei kaido geschehen ist, muss diese Person auf die Art und Weise zur Strecke gebracht werden, mit der niemand rechnet. So wie Katakuri noch nie besiegt erden konnte und auf den Rücken landete, so muss auch der Mann in einem einzelkampf zur streck gebracht werden, von dem die Welt sagt, dass er einen solchen kampf immer sicher gewinnt.

Nur so baut man die Legende Ruffys auf. Und nicht "Hat mit 5 anderen Typen auf Kaido eingedroschen."

@Triple_D_Sixx

Sollte Ruffy bereits Kaido jetzt in einem 1vs1-Kampf besiegen, wären spätere Kämpfe gegen BM und BB nicht mehr sonderlich spannend. Auch ein möglicher späterer Kampf gegen Weevil oder einen Admiral (z.B. GB) wäre dann mehr als langweilig.

Crocodile und Enel hat Ruffy auch nicht aus eigener Kraft besiegt. Den Sieg gegen Crocodile konnte Ruffy nur erringen, weil er die Schwachstelle von Crocodile herausgefunden und gegen ihn verwendet hat. Enel konnte Ruffy nur dank Ruffys Teufelsfrucht nichts anhaben. Beide Kämpfe hat Ruffy also nicht gewonnen, weil er stärker war. Auch den Kampf gegen Oz konnte Ruffy nur durch die Verwandlung in Nightmare-Ruffy für sich entscheiden. In allen Kämpfen wurde Ruffy stärker, aber er hatte bestimmte kampfbezogene Vorteile, die ihm letztendlich zum Sieg verholfen haben. Nur den Kampf gegen Lucci hat Ruffy wirklich aus eigener Kraft gewonnen!

Ich kann mir daher sehr gut vorstellen, dass Oda in der Neuen Welt eine ähnliche Schiene fahren wird: Kaido wird in einem Teamkampf (oder mit Hilfe und Unterstützung) besiegt. BM muss vielleicht ohne ihre Spezial-Homies kämpfen und erst BB wird der erste Kaiser sein, den Ruffy aus eigener Kraft besiegt. Auf diese Art und Weise würde uns Oda auch den Stärkeanstieg von Ruffy deutlich realistischer verkaufen. Auf WCI hat Ruffy nur knapp gegen Katakuri gewonnen und nun soll er Kaido in einem 1vs1 besiegen? Wohl kaum... OP ist nicht Dragon Ball.

Und der Kampf gegen Lucci wird allgemein hin aus guten Gründen als der beste der Serie angesehen, weil Oda es dort schaffte, Ruffy als kompetent und "würdig" darzustellen, was ihm seitdem und vorher nie wieder gelungen ist. Seine jetzige Darstellung kann man gerne so weiter treiben, aber die Hauptfigur wird damit imo nicht gestärkt, kommt weiterhin wie ein schwächliches Großmaul daher, das sich nicht an seine eigenen Ankündigungen und Prinzipien hält und vermittelt am Ende die Botschaft, dass es okay ist, sich mit mehreren Leuten zusammenzutun um auf eine Person einzuschlagen. Sehe da weiterhin keinen Unterschied zu Blackbeard, der selbiges opportun mit seinen Leuten bei WB ausnutzte.

Aber jeder Mangaka soll seinen Manga auf seine Art und Weise versauen.

Als der Kampf mit Lucci stattfand kannten wir die Institution der Yonkou allerdings auch noch nicht und wussten noch gar nicht, was da noch für Kaliber warten und in was für Spähren die Stärkeverhältnisse noch aufsteigen würden.

Oda baut Ruffy momentan mit einer klar nachvollziehbaren Steigungskurve an, an der sich wenig rütteln lässt. Erst Doffy, den wohl stärksten - feindlichen - Shichibukai und dann eben zwei Kommandanten eines Yonkou, wobei hier besonders der Kampf mit Katakuri hervorgehoben werden sollte. Aber zu glauben, dass deswegen nun sofort der 1 vs 1 gegen einen Kaiser erfolgreich laufen muss - und dann auch noch gegen den, der zurzeit als stärkster Pirat überhaupt gilt - halte ich für ziemlich utopisch. Ein Teamkampf wäre hier die logische, nächste Stufe und erst danach sollte und darf Ruffy bereit sein, um ein solches Kaliber - nachvollziehbar - im Zweikampf bezwingen zu können.

Wobei ich imo aber noch nicht mal unbedingt mehr der festen Überzeugung bin, dass Oda die Ausschaltung der Yonkou so simpel gestalten wird, wie es zu Punk Hazard - als Ruffy seine große Ankündigung machte er wolle alle vier Kaiser besiegen - noch den Anschein machte. Mich würde es nicht einmal mehr groß wundern, wenn Oda die Throne Wars nutzen will, um mehrere, große Parteien gegeneinander auszuspielen. Mich würde selbst ein Kampf zwischen Kaido und Big Mom nicht mehr groß überraschen. Eine Situation, auf die jemand wie Blackbeard bspw. nur zu gerne warten dürfte. Möglichkeiten hat Oda jedenfalls reichlich, einen 1 vs 1 zwischen Ruffy und Kaido, bei dem Ruffy siegreich hervorgeht, halte ich zumindest noch in diesem Arc - mit Blick auf seine Leistungskurve innerhalb der vergangenen zwei bis drei Arcs - für verfrüht.

Es ist aber kein Teamkampf, wenn der Gegner selbst nur als einzelne Person wird antreten müssen. Ein Handycap-Kampf zerstört Monkey D. Ruffy für mich als Charakter. Als Persönlichkeit kann ich ihn dann nicht mehr glaubwürdig finden, da er seinen eignen Ansprüchen nicht gerecht werden und auf die selben hinterlistigen Methoden zugreifen würde, wie sein größter Rivale ums One Piece.

Da finde ich es eher zu verschmerzen ein entsprechendes Power-Up aus dem Hintern zu ziehen, das ihm einen Kampf und Sieg gegen Kaido ermöglicht als ihn als Hauptfigur charakterlich so kaputt zu schreiben.

"Starb beim Versuch Kaido "ehrenhaft" im 1 gegen 1 zu besiegen" würde der Legende von Ruffy ein zu frühes Ende setzen findest du nicht auch?;) Ruffy würde gegen Kaido einfach seine gefährlichste Fähigkeit verwenden, nämlich mächtige Verbündete für sich zu gewinnen..


Außerdem meine ich das One Piece am Ende immer noch ein Piraten Manga ist. Piraten kämpfen nicht immer fair. Soweit ich weiß kann man auch König der Piraten werden indem man "dreckig" kämpft.

Die Verbündeten kann er auch auf andere Art und Weise gewinnen, die dann andere Gegner übernehmen und ihm den Rücken freihalten. Ist für mich kein Argument.

Jetzt übertreib mal nicht. Ruffy ist in erster Linie Pirat und das zeigt er auch immer wieder im Verlauf des Mangas. Immer wieder greift er zu Mitteln, die diesem idealistischen Licht, in dem einige ihn scheinbar sehen wollen, klar widersprechen. Kürzlich erst durch das geplante Attentat an Big Mom sowie der Zerstörung des Bildes, was sie psychisch enorm demolierte.
Da halte ich einen Teamkampf - auf Seiten der Protagonisten - noch für eines der harmlosesten Mittel, auf das Ruffy zurückgreifen kann, um für sich selbst die Chancen zu verbessern. Zumal der Vergleich mit Blackbeard hier eh kaum zieht, war Whitebeard zu dem Zeitpunkt eh schon so gut wie tot. Und wie wild mit Pistolen wird Ruffy - mitsamt Mitstreitern - auf einen halbtoten Kaido bestimmt nicht einschießen.
Ehre an sich ist ja schön und gut, bringt dir aber auch nichts, wenn vor dir jemand steht, der über deine alleinigen Attacken nur müde lachen kann.

Das Problem scheint mir hier eher in einer übertriebenen Erwartungshaltung zu liegen und weniger darin, dass Oda "seine Hauptfigur kaputt schreibt". Eher das Gegenteil ist für mich hier der Fall, lässt Oda ihn eben nachvollziehbare Stärkeentwicklungen vollziehen und keine albernen Asspulls, mit denen man in so manch anderem Werk immerzu zugemüllt wird.

Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Wenn seine alleinige Kraft nicht gegen Kaido ausreicht, hat er auch nicht das Recht den anspruch auf den Titel PK zu stellen, geschweige denn anzukündigen, dass Kaido ihm gehöre (gegenüber Momo). Was jetzt nach WCI hätte passieren müssen? Die Erkenntnis bei Ruffy zu reifen, dass er immer noch zu schwach ist, es mit den großen Kalibern aufzunehmen und er - ehe er sich kadio überhaupt stellt - eine Kraftentwicklung dringend benötigt und entsprechend wie irre trainieren muss.

@Triple_D_Sixx

Ruffy mag große Sprüche klopfen. Aber bis auf wenige Ausnahmen (Sabaody Archipel) hat er bisher jeden seiner Sprüche wahr werden lassen: Er hat Buggy, Black, Creek, Arlong, Sir Crocodile, Enel, Rob Lucci, Gecko Moria, Donquixote Doflamingo und Charlotte Katakuri besiegt. Nach jedem dieser Kämpfe wurde Ruffy realistisch (d.h. ein wenig und nachvollziehbar) stärker.
Aber gegen Big Mom kam Ruffy während des WCI Arcs noch nicht an. Zwischen Katakuri und einem Yonko wie Kaido liegt noch ein wenig Spielraum. Diesen Raum wird Ruffy nun nicht einfach überwinden. Die Kraft der Freundschaft oder das göttliche Wasser gibt es in One Piece (zum Glück) nicht. Ein Sieg über Kaido in einem 1vs1 würde dem Rest des Manga sämtliche Spannung nehmen. Oder würdest du einen späteren Kampf gegen BM oder BB spannend finden, wenn du bereits weißt, dass Ruffy jemanden wie Kaido alleine besiegen kann?

Du behauptest, ein (entschuldigt die Wortwahl) aus dem Arsch gezogenes Power-up würde den Manga weniger versauen als ein realistischer und nachvollziehbarer (Teamkampf)Sieg über Kaido? Dann verweise ich darauf, was insbesondere an Fairy Tail kritisiert wurde: Genauo diese unrealistischen und unnachvollziehbaren Power-ups. Derartige Power-Ups sind schwaches Story-Telling und das hat Oda wirklich nicht nötig. Mit Kid, Law und (möglicherweise) Gecko Moria sind genug Figuren präsent, die Ruffy im Kampf gegen Kaido unterstützen können. Dieses Potential über Bord zu werfen und stattdessen Ruffy Gear OVER 9000 aus dem Hintern zu ziehen wäre schlechtes Story-Telling. Ein Teamkampf hingegen überhaupt nicht. Auch im Vergleich zu Whitebeards Ende. Dieser wurde zuerst von der Marine durchlöchert, danach musste er gegen Sakazuki kämpfen und konnte erst von der gesamten BBB besiegt werden. Es spricht also einiges dafür, dass auch Kaido in einem Teamkampf besiegt wird. Und ein Teamkampf bedeutet nicht unbedingt, dass auf beiden Seiten mehrere beteiligt sein müssen. Der Kampf der SHB (ohne Ruffy) gegen Oz war ebenfalls ein Teamkampf.

Außerdem kann sich die Kraft von Ruffy noch steigern. Immerhin müssen nach Kaido noch mindestens zwei Yonko (BB und BM) von Ruffy besiegt werden. Und dazwischen könnte Ruffy seine Stärke auch noch in einem Kampf mit Weevil oder einem Admiral unter Beweis stellen.

Es ist dir aber klar, dass Luffy fast alle Kämpfe wegen Handicaps gewonnen hat. Das gab es jetzt 20 Jahre lang und erst bei den Kaisern kritisierst du es?
Zum Beispiel: - Kuro/Black hat jahrelang nicht gekämpft bzw. trainiert und war bestimmt schwächer als in seinen aktiven Piratenjahren
-Creek war wegen Hunger und Mihawks Angriff geschwächt
-Arlong war bestimmt auch nicht in seiner besten Form, da er jahrelang keine ,,richtigen" Gegner im East Blue hatte
-gegen Crocodile erkannte er relativ schnell die Schwäche
-Enel hatte einfach Pech wegen Luffy Teufelskraft
-als er zum 1vs1 gegen Moria antrat war dieser wegen vorherigen Konfrontationen geschwächt
-Flamingo hat er nicht allein bekämpft (wie Aokiji (trotzdem Niederlage), Oz, Cracker, den Pazifista vor der Trennung)
-Katakuri hat Ehre gezeigt (obwohl er ein Pirat ist) und sich selbst verletzt

Wir haben schon öfters gesehen, dass manche Gegner zu stark sind um alleine gegen diese zu vorzugehen:
-Duell gegen Aokiji = Niederlage
-gegen Magellan = Niederlage
-erstes Duell gegen Crocodile = Niederlage
einzelne Aktionen gegen Big Mom = Chancenlos
Wie soll er Kaido (der momentan als unsterblich gilt) ALLEINE besiegen. Das ist immer noch eine andere Liga. Wofür denkst du wurden die Allianzen gegründet und Vorbereitungen getroffen (z.B. die Smile Produktion zu unterbinden). Das alles dient dazu um überhaupt eine Art Chancengleichheit zu erschaffen.


P.S. Du behauptest dass er sonst kein Recht auf den Titel des Piratenkönigs hat. Wo steht geschrieben, dass Roger ohne Hilfe gekämpft hat? Wo steht geschrieben, dass Roger alles allein schaffen konnte?

Wir werden da einfach nicht zusammenkommen. Ich sehe nicht, dass ein Einzelsieg über Kaido zwangsläufig dem Manga die Spannung nehmen würde, da jeder Gegner aufgrund seiner individuellen Fertigkeiten und Kampfstile andere Herangehensweisen von Nöten macht. BB ist z.B. allein ist aufgrund seiner multiplen Teufelskräfte, von denen eine sogar die Fertigkeiten anderer Teufelsfruchtnutzer gänzlich ausschaltet, eine gänzlich andere Herausforderung als es Kaido werden dürfte. Selbiges gilt für BM. Oder waren die Kämpfe gegen die einzelnen Shichibukai auch gleich und den jeweiligen Aufeinandertreffen ging die Spannung ab, weilmit Crocoidle schon frühzeitig einer besiegt werden konnte? Sehe ich so nicht.

Es gibt imo auch nach Kaido noch genügend Problemstellen und Wachstumpotential für Ruffy als das ein Einzelsieg sämtliche Spannung dem Manga entziehen würde. In dem Punkt beharre ich auf meine Meinung, auch wenn sie sehr engstirnig erscheinen mag.

@DElsner
Die Kämpfe im Eatsblue waren alles Einzelkämpfe von Ruffy gegen die entsprechenden Personen. Wenn diese gehandycapt waren, dann aus eigenen Verschulden raus und nicht durch Zutun der Hauptfigur.

Was den Kampf gegen Doflamingo betrifft: Wer meine Meinungen zur Dressrosa-Arc zu dem Zeitpunkt verfolgt hat, dürfte wissen, dass ich weder Arc noch Kampfverlauf positiv bewertet habe aus exakt den selben Gründen. Ein ähnlicher problematischer und "falscher" Sieg Ruffys, der wenig wert sein dürfte, da er nur durch externe Hilfen und Dusel zu Stande kam.

Was die Teamkämpfe gegen Aokiji/Magellan/Oz betrifft: Die Kämpfe gegen die ersten beiden endeten glücklicherweise auch entsprechend mit Niederlagen und dienten einem erzieherischen Zweck Ruffy vor augen zu führen, wie schwach und unbedeutend er in der Welt von One Piece ist, woraus dann die Entwicklung der Gear-Techniken, sowie der Anreiz zum TS später entstanden. Von mir aus darf Kaido gerne Ruffy, Law, Kid und wer auch immer noch an seiner Seite antritt, vernichtend schlagen und eine lehrreiche Lektion erteilen, aus der den Antrieb entwickelt so stark zu werden, dass er Kaido später gewachsen ist. Nur dürfte eine niederlage hier vermutlich den Tod bedeuten, weshalb das wohl nicht arg realistisch ist. Der Sieg gegen Oz, um das nicht gänzlich zu vergessen, war in der tat ein Teamkampf da würde ich allerdings argumentieren wollen, dass Oz zu dem Zeitpunkt als Zombie kein wirklich selbst agierender Gegenspieler war und eher als Waffe Morias betrachtet werden darf, da dieser Oz bekanntlich von innen heraus ja auch steuerte. Den Kampf gegen Moria dann betritt Ruffy allerdings wieder allein.

Warum die Allianzen gegründet wurden? Jedenfalls nicht, um gemeinsam auf Kaido alleine einzuprügeln, sondern zahlenmäßig gegen dessen Crew samt Untergebene + Shogun anzukommen. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn sich Law bspw. um eine der 3 Katastrophen kümmert, damit Ruffy das selbst nicht auch noch erledigen muss, sowie es auf WCI der Fall bei Cracker war.