Kräfteverhältnis der SHB zu anderen Piratenbanden

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    • Das Problem liegt aber auch beim Aufbau. Wofür wurde Caesar entführt? Warum waren wir auf Dressrosa? Warum wurde eine Allianz mit Law, den Minks und den Samurai gegründet? Warum wurde Marco gesucht? Warum hat Oda die letzten Jahre mit dem Aufbau verbracht? Ich denke mal nicht, dass es nur dazu dient den üblichen Kanonenfutter zu beseitigen damit Luffy die stärkste Kreatur der Welt (welche nie in einem 1vs1 verloren hat) besiegen kann, ohne dass Kaido auf seine Crew zurückgreifen kann, da sich der Rest der Allianz darum kümmert. Wir wissen dass die Allianz von Kid, Apoo und Hawkins scheinbar verloren hat. Ich glaube nicht, dass diese schwach waren (und der eine oder andere war bestimmt auf einem ähnlichen Level wie Luffy).

    • Und ich glaube nicht, dass alle diese Leute gegen Kaido persönlich antreten werden, noch halte ich es für narrativ sinnvoll. Wenn man eine Figur als unbesiegbar aufbaut, die noch nie von einer Person im Einzelkampf besiegt wurde, ist es notwendig sie eben auf diese Art und Weise besiegen zu lassen, um den Protagonisten den nötigen Schub zu geben und seine Heldentat in ein entsprechendes Licht zu rücken. Das sind nun einmal Siege, die Legenden schaffen und einen entsprechenden Status aufbauen.

    • Für mich persönlich kann der Weg zum Piratenkönig gar nicht schwierig und blutig genug sein. Luffy wird der stärkste Pirat werden, aber bitte erst zum Schluss. Ich verstehe den Manga in etwa so: Luffy will eigentlich das Unmögliche. Er stellt sich Gegnern in den Weg, deren natürliche Veranlagungen und Fähigkeiten seine naturgemäß übertreffen. Um das Unmögliche zu erreichen, reicht es nicht seine eigenen Fähigkeiten bis ans Limit zu pushen. Denn selbst das wäre zu wenig. Schicksal, Aufopferung, starke Freunde, Allianzen und das Brechen sämtlicher Regeln sind notwendig, um die mächtigsten der Welt zu schlagen. Da wird sogar schon mal mit Hilfe von Ivankov auf Doping zurückgegriffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Whatever it takes! Und damit lässt One Piece auch Ansprüche fallen, die sich an feste Moralvorstellungen binden. In der Welt eines Piraten, hat bei näherer Betrachtung nicht der Stärkere das "Recht", sondern derjenige der gewinnt. Dass es hier einen direkten Zusammenhang gibt, versteht sich von selbst.

      Der Kampf gegen eine Übermacht und die kontroversen Stärkenverhätnisse in Kombination mit der simplen Realität, dass das Leben eben nicht fair ist und man sich alleine durch noble Eigenschaften wie Ehrlichkeit oder Ehre am Ende des Tages leider nichts kaufen kann, machen One Piece erst wirklich einzigartig. Nicht nur dass Big Mom eine Naturgewalt ist, ist ihr auch noch eine fast schon lächerlich starke Frucht in den Schoß gefallen und Kaido hat wohl einen unzerstörbaren +7m Körper. Das klassische 1vs1 Konzept funktioniert zwar auch in One Piece hervorragend, aber betreffend den Yonkos kollabiert es. Die sind nämlich total overpowered, müssen aber dennoch irgendwie plausibel besiegt werden. Das macht die ganze Geschichte viel interessanter, spannender und reizvoller - zumindest für mich.

    • Er ist zum Schluss aber nicht der stärkste Pirat der Welt wenn er es vorher gegen all diese Kaliber nicht hat nachweisen können, diesen Status zu Recht zu verdienen. Wenn Kaido und Big Mom nie besiegt werden von Ruffy durch seine eigenen Taten und Fähigkeiten, trägt er schlussendlich einen leeren, wertlosen Titel am Ende des Mangas, der nicht gerechtfertigt ist.

    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Er ist zum Schluss aber nicht der stärkste Pirat der Welt wenn er es vorher gegen all diese Kaliber nicht hat nachweisen können, diesen Status zu Recht zu verdienen. Wenn Kaido und Big Mom nie besiegt werden von Ruffy durch seine eigenen Taten und Fähigkeiten, trägt er schlussendlich einen leeren, wertlosen Titel am Ende des Mangas, der nicht gerechtfertigt ist.
      Hat Rodger denn alle stärkeren Piraten besiegt? Hieß es nicht das Rodger die Porneglyphen bzw. eine Kopie davon von Big Mom ebenfalls geklaut hat? Klingt für mich zumindest nicht so als hätte er BM "besiegt". Ich kann mich auch irren, allerdings habe ich das ganze noch so im Kopf das Rodger sich einfach die benötigten Infos von BM erklaut hat.

      Und ist es nicht auch eine Leistung sich mit den Yonkou's anzulegen und trotzdem noch zu leben bzw. nicht wirklich besiegt zu werden. Piratenkönig wird doch der, der das One Piece findet oder muss man als Piratenkönig erst alle Yonkous besiegen? Sollte Luffy der erste sein der das One Piece findet weil er geschafft hat was andere nicht geschafft haben, dann hat er den Status Piratenkönig dennoch verdient.

      Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran das es zwingend notwendig ist alle Yonkou's platt zu machen um Piratenkönig zu werden. Luffy muss einfach das One Piece finden. Und auf diesem Weg wird die Welt, die Ordnung und die 3 Macht so dermaßen ins Chaos geraten, dass keiner mehr weiß wo oben und unten ist. Ein einzelner Pirat der eine ganze Welt ins Chaos stürzt, sei es positiv oder negativ, es noch schafft heil davon zu kommen UND noch das One Piece findet..... Das ist für mich ebenfalls ein Sieg. Natürlich hatte er Hilfe und ohne Verbündete hätten Luffy und seine Mannschaft das nie geschafft. Dennoch war aber Luffy die Person die den Stein ins rollen gebracht hat.

      Auch wenn One Piece ein Shonen Manga ist, so glaube ich nicht (mehr) das dieser Manga wirklich wie ein typischer Shonen laufen wird. Und vielleicht.... ist das ganz gut so.

    • Es bleibt aber auch die Frage bestehen, ob Ruffy am Ende überhaupt der Stärkste aller Piraten sein muss oder ob es nicht reicht einer der Stärksten zu sein, dafür aber eben mit der größten Streitmacht hinter sich vereint. Um das mal mit dem vorangegangenen Piratenkönig zu vergleichen: Roger schaffte es auch Piratenkönig zu werden ohne dass er sich scheinbar explizit mit Big Mom anlegte. Die Gründe dafür sind unbekannt und können vielseitig sein, so eben auch die Frage danach, ob Roger einen solchen Kampf überstanden hätte. Das lässt sich - trotz seines Titels - unmöglich stichhaltig darlegen, weil uns dafür einfach entscheidende Informationen fehlen.

      Womit ich ich wieder zu Ruffy komme: Er rückt dem Niveau der Yonkou zwar immer näher, allerdings wurden Big Mom und Kaido auch als nahezu unantastbare Monster charakterisiert, sodass ein Sieg im 1 vs 1 - beim bisherigen Build Up - einfach nicht logisch erklärbar wäre. Insbesondere wenn man sich nochmal vor Augen führt, dass Ruffy auch gegen Katakuri lange Zeit kein Land gesehen hat und den gesamten Kampf über fast nur einstecken musste. Der Sieg war letztlich mühsam erarbeitet, weil seine eigenen Nehmerqualitäten schlichtweg höher waren. Aber was machen, wenn vor dir jemand steht, der körperlich wohl nicht zu verletzen ist oder gar unsterblich ist?

      Ruffy muss nicht jetzt schon die stärkste Kreatur der Welt alleine bezwingen können, der Sprung wäre einfach zu groß und kaum logisch erklärbar. Selbst mit einem möglichen Gear 5 halte ich das imo noch für fragwürdig.
      Es würde vollkommen ausreichen, wenn Kaido - eben auch wegen seines Rufes - auf unkonventionelle Weise besiegt werden würde und Ruffy diese Erfahrung dann mitnehmen kann, um es gegen Big Mom und/oder Blackbeard aus eigener Kraft heraus zu schaffen. Sofern es Oda eben überhaupt so angehen will, denn wie mehrfach erwähnt: Die Throne Wars bieten die ideale Grundlage, um aus dem bisher bekannten Schema vollständig auszubrechen und den Kampf ums One Piece offener und komplexer zu gestalten, zumal mit dem WCI Arc hier auch schon ein gewisser Grundstein für diese unberechenbarere Vorgehensweise gelegt wurde.

      Denn, um wieder zum Kern des Ganzen zurückzukehren, das Niveau, auf das insbesondere Kaido und Big Mom von Oda gehoben wurden, hat Ruffy halt einfach noch nicht erreicht. Dafür hat Oda diese zwei schlichtweg zu übermächtig porträtiert.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Er ist zum Schluss aber nicht der stärkste Pirat der Welt wenn er es vorher gegen all diese Kaliber nicht hat nachweisen können, diesen Status zu Recht zu verdienen. Wenn Kaido und Big Mom nie besiegt werden von Ruffy durch seine eigenen Taten und Fähigkeiten, trägt er schlussendlich einen leeren, wertlosen Titel am Ende des Mangas, der nicht gerechtfertigt ist.
      Kaido und Big Mom werden aber besiegt werden. Auch ein Sieg in einem Teamkampf ist ein Sieg. Und wenn Ruffy innerhalb dieses Kampfes die meiste Arbeit leistet kann man ihm den Sieg auch größtenteils zurechnen. Und das ist Stärkebeweis genug, wenn wir bedenken, wievielen Piraten es bisher gelungen ist einen Yonko zu besiegen. Das ist nur BB gelungen. Alle anderen sind gescheitert. Realistische Siege (im Team, mit Hilfe oder Unterstützung) reichen also gegen Kaido und BM vollkommen aus. Gegen BB und möglicherweise Shanks kann Ruffy dann zeigen, dass er auch alleine stark genug für den Titel "König der Piraten" ist. Darüberhinaus könnte Ruffy (nach seinem Sieg über BB) auch noch mit Sakazuki den Boden wischen (ähnlich wie es WB auf MF getan hat), um seine Stärke unter Beweis zu stellen.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Feuerfrucht schrieb:

      Hat Rodger denn alle stärkeren Piraten besiegt? Hieß es nicht das Rodger die Porneglyphen bzw. eine Kopie davon von Big Mom ebenfalls geklaut hat? Klingt für mich zumindest nicht so als hätte er BM "besiegt". Ich kann mich auch irren, allerdings habe ich das ganze noch so im Kopf das Rodger sich einfach die benötigten Infos von BM erklaut hat.
      Warum Roger vor über 20 Jahren BM nicht besiegt hat, gibt der Manga nicht her. Möglicherweise wollte er keine Frau attackieren, möglicherweise war sie zu diesem zeitpunkt mal wieder schwanger. Was man aber weiß, ist der Umstand, dass lediglich Whitebeard in der Lage war ein Unentschieden gegen Roger herauszuholen und das ist Aussage genug, die Roger über alle Yonku stellt. Was man wird man über Ruffy sagen? Hat einen 1 Yonku alleine besiegen können, war aber gegenüber den anderen viel zu schwach, um etwas ausrichten zu können.

      Feuerfrucht schrieb:

      Und ist es nicht auch eine Leistung sich mit den Yonkou's anzulegen und trotzdem noch zu leben bzw. nicht wirklich besiegt zu werden. Piratenkönig wird doch der, der das One Piece findet oder muss man als Piratenkönig erst alle Yonkous besiegen? Sollte Luffy der erste sein der das One Piece findet weil er geschafft hat was andere nicht geschafft haben, dann hat er den Status Piratenkönig dennoch verdient.
      Nö, dann war er lediglich schneller an einem Ort hat aber nicht nachweisen können, die nötige Stärke für diesen Titel zu haben. Wenn er "nur" gegen die Yonkou überleben kann, aber nicht deutlich stärker als diese ist, kann er keinen Titel für sich beanspruchen, der ihn über diese Personen erheben würde.

      Feuerfrucht schrieb:

      Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran das es zwingend notwendig ist alle Yonkou's platt zu machen um Piratenkönig zu werden. Luffy muss einfach das One Piece finden. Und auf diesem Weg wird die Welt, die Ordnung und die 3 Macht so dermaßen ins Chaos geraten, dass keiner mehr weiß wo oben und unten ist. Ein einzelner Pirat der eine ganze Welt ins Chaos stürzt, sei es positiv oder negativ, es noch schafft heil davon zu kommen UND noch das One Piece findet..... Das ist für mich ebenfalls ein Sieg. Natürlich hatte er Hilfe und ohne Verbündete hätten Luffy und seine Mannschaft das nie geschafft. Dennoch war aber Luffy die Person die den Stein ins rollen gebracht hat.
      Solange es die Yonkou gibt, kann es keinen PK geben, der über diesen anzusiedeln ist. Es gab auch keine Yonkou in der Ära von Roger.

      Feuerfrucht schrieb:

      Auch wenn One Piece ein Shonen Manga ist, so glaube ich nicht (mehr) das dieser Manga wirklich wie ein typischer Shonen laufen wird. Und vielleicht.... ist das ganz gut so.
      Und ich fände das Ende enttäuschend, weil am Schluss eine Person an der Spitze stehen würde, die diese Rolle nicht verdient hätte.

      Malakiel schrieb:

      Kaido und Big Mom werden aber besiegt werden. Auch ein Sieg in einem Teamkampf ist ein Sieg. Und wenn Ruffy innerhalb dieses Kampfes die meiste Arbeit leistet kann man ihm den Sieg auch größtenteils zurechnen. Und das ist Stärkebeweis genug, wenn wir bedenken, wievielen Piraten es bisher gelungen ist einen Yonko zu besiegen. Das ist nur BB gelungen. Alle anderen sind gescheitert. Realistische Siege (im Team, mit Hilfe oder Unterstützung) reichen also gegen Kaido und BM vollkommen aus. Gegen BB und möglicherweise Shanks kann Ruffy dann zeigen, dass er auch alleine stark genug für den Titel "König der Piraten" ist. Darüberhinaus könnte Ruffy (nach seinem Sieg über BB) auch noch mit Sakazuki den Boden wischen (ähnlich wie es WB auf MF getan hat), um seine Stärke unter Beweis zu stellen.
      Nö. Es wäre ein Kampf unter ungleichen Voraussetzungen , in dem Big Mom, sowie Kaido im Grunde die Opfer wären, da sie sich beide gegen eine Überzahl von Leuten zur Wehr setzen müssten. Ich bleibe dabei: Moralisch fragwürdige Siege, die weniger wert sind als selbst errungene Erfolge, die man aus eigener Kraft vollbracht hat. Hilfe und Support kann man auch auf andere Art und Weise zeigen und muss dafür seinen Protagonisten nicht enteiern oder eine problematische Lebenslektion vermitteln.

      Schlussendlich drehen wir uns aber im Kreis. Ihr werdet mich nicht verstehen und ich verstehe euch nicht. Von den sehr gegensätzlichen Positionen werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen können.

    • In erster Linie ist Luffy aber ein Pirat. Wenn er nur 1vs1 Kämpfe mit Ehre haben will, hätte er wohl kaum auf einen geschwächten Creek eingeschlagen (und er wusste, dass dieser nicht top fit war). Er hätte nicht auf ,, schmutzige" Tricks (z.B. Wasser gegen Crocodile, Wachs gegen Magellan..) zurückgegriffen. In erster Linie hat er an sich und/oder an seine Freunde gedacht (ob es nun moralisch korrekt war oder nicht).
      Aber das ist nur meine Meinung.

      Ich hätte auch nichts dagegen wenn er verliert (z.B. zusammen mit Law, Kid und Co wie du sagst). Aber wer sagt, dass er dann noch lebt? Und angenommen er würde überleben: wie soll er ohne Zeitsprung (da du anscheinend keinen weiteren haben willst) stark genug werden um alleine den zu besiegen, bei dem sie als Team gescheitert sind?
      Ich will nicht provozieren. Diesmal möchte ich nur eine realistische Situation von dir beschrieben haben, wie es funktionieren könnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ShinzoKaito ()

    • Ich hab eher die Befürchtung, dass er sich eine plötzliche Kraftsteigerung a la Enies Lobby aus dem Ärmel zaubert. Ich bin schon dafür, dass er seine Gegner mit Cleverness besiegt und sich seine Stärke nur langsam steigert. Das ist ja nicht DragonBall Z, wo man nur wütend genug sein muss, damit sich die Kraft vervielfacht. Den ersten Kaiser sollte er in einer Allianz besiegen, vielleicht auch noch den zweiten. Aber den finalen Kampf (eventuell gegen Blackbeard) sollte er in einem fairen 1 vs. 1 gewinnen. Dadurch würde sich auch zeigen, wie Ruffy sich durch all die Kämpfe immer weiterentwickelt hat.

    • Malakiel schrieb:

      Realistische Siege (im Team, mit Hilfe oder Unterstützung) reichen also gegen Kaido und BM vollkommen aus.
      Das sehe ich exakt genauso. Die Kaiser stellen, seit ihrer ersten Erwähnung, die absolut stärksten Wesen in der ganzen Welt dar. Wenn Ruffy sie jetzt schon im 1 gegen 1 besiegen könnte, dann wäre One Piece vorbei, da er dann von allen als Piratenkönig anerkannt werden würde. Die Strohüte müssen jetzt erstmal beweisen, dass sie keine Kinder mehr sind, die nur Pirat spielen. Dies sollte Ruffy nun aber mehr als deutlich bewiesen haben. Das heißt aber nicht, dass er jetzt bereit ist, einen Kaido alleine zu besiegen. Irgenwann wird es mit Sicherheit so weit sein, dass Ruffy einem Kaiser ebenbürtig ist. Allerdings müssen wir da noch einen Timeskip bekommen. Immerhin ist unser Gummimensch erst 19 Jahre alt. Die Kaiser hingegen haben Jahrzehnte von wahrscheinlich hartem Training hinter sich. Dennoch bin ich überzeugt davon, dass es für diesen potentiellen 2. Timeskip keinen Lehrmeister wie Rayleigh oder Mihawk braucht. Jetzt müssen sich alle Strohüte aus eigener Kraft weiterhelfen. Natürlich können sie dabei noch Anstöße und kleine Tipps von anderen bekommen. Die Frage, die sich nun auftut, ist, ob die Strohüte zuerst gemeinsam mit der Allianz Kaido stürzen und dann ihr Training antreten oder ob sie bei Kaido scheitern und deswegen trainieren. Beides kann man, denke ich, akzeptieren, wenn Oda es plausibel erklärt, allerding kann ich mir einfach nicht vorstellen wie man Kaido jetzt besiegen will. Ein Shogun, der die komplette Kontrolle über Wano hat, 3 Katastrophen, die wahrscheinlich ebenso imposant und stark wie Katakuri sind und ein Kaido, der jeden im 1 gegen 1 zerstört, ist einfach für jeden (außer Big Mom, Shanks und Blackbeard) zu viel.
      Zusammenfassen lässt sich also sagen, dass die Strohutpiratenbande durchaus bei den "ganz Großen" mitspielen kann, aber da halt immer noch das Wort SPIELEN mit dabei ist. Einzelne Siege gegen eine Kaiserbande (Niederlage eines Kommandanten oder anderer hochrangiger Mitglieder) sind durchaus annehmbar, aber auch nicht selbstverständlich. Daher können sich, finde ich, unsere Protagonsiten noch genügend Zeit nehmen, um es aus eigener Kraft zu schaffen, so wie auch die Rogerpiratenbande.

    • @Androssus

      Ich halte einen weiteren Zeitsprung für unnötig. Zumindest einen in der Art, wie wir ihn nach der ersten Hälfe von One Piece präsentiert bekommen haben. Die SHB kann auch in ihren Kämpfen (langsam) stärker werden und sich nach und nach dem Niveau annäheren, welches sie am Ende brauchen werden.
      Es reicht MMn vollkommen aus, wenn die SHB während ihrer Reise durch die Neue Welt an ihren Gegner wächst. So wie man es auch auf der ersten Hälfte der Grandline getan hat. Am Ende dieser Reise sollte die SHB dann stark genug sein, um es als die Bande des Piratenkönigs bekannt sein zu können.
      Man muss dabei auch bedenken, dass die Reise der SHB auch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Die Reise durch die erste Hälfte der Grandline hat vielleicht ungefähr ein Jahr gedauert. Die Reise über die zweite Hälfte wird vermutlich nochmal genau so viel Zeit in Anspruch nehmen. Anstatt eines Zeitsprungs würden wir also hautnah miterleben, wie die SHB stärker wird.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Androssus schrieb:

      Die Frage, die sich nun auftut, ist, ob die Strohüte zuerst gemeinsam mit der Allianz Kaido stürzen und dann ihr Training antreten oder ob sie bei Kaido scheitern und deswegen trainieren.
      Die Frage, die sich mir eher auftut, ist die warum ständig nach einem zweiten TS bzw. Training der SHB gerufen wird. Dafür gibt es weder Anlass, noch Zeit.
      Ruffy hat zuletzt den stärksten Kämpfer einer Kaiserbande - abseits des Kaisers selbst - bezwungen, Zorro zersäbelt bisher ohnehin alles und jeden und der Rest wurde bisher - seit dem vergangenen TS - noch gar nicht so hart auf die Probe gestellt, wie Ruffy.
      Der TS diente dem Zweck die SHB auf die Hürden der Neuen Welt vorzubereiten und diesen Zweck hat er auch erfüllt. Zu glauben, dass die SHB deswegen jetzt mit jedem Gegner den Boden wischen müsste, wäre utopisch und vollkommen realitätsfremd. Nach Ruffy muss der Rest jetzt erstmal demonstrieren, wo ihre jeweiligen Grenzen liegen, um diese dann wieder zu durchbrechen. Aber nicht durch ein separates Training, sondern schlichtweg durch die Erfahrungen, die man bisher gesammelt hat und künftig noch sammeln wird. Nichts Anderes geschah auch immerzu vor dem TS, bis der Erfahrungsschatz alleine eben nicht mehr ausreichte. Nun ist die SHB aber weit genug, um den Rest auch noch alleine durch ihr jetziges Können und den Erfahrungen, die sie ihre vergangenen Abenteuer, Erfolge wie Misserfolge, gelehrt haben, zu bewältigen.

      Ein weiteres Training ist da komplett überflüssig, vor allem auch mit Blick darauf, dass die Geschichte eh - langsam aber sicher - dem Ende entgegen geht und sich die Ereignisse wohl weiterhin überschlagen werden. Sollte Kaido nun fallen - wie auch immer das bewerkstelligt wird - wird wohl erneut Chaos ausbrechen. Das Ende der Reverie dürfte danach erfolgen, was die Welt weiter ins Wanken bringen wird. Und dann wäre da - erstmal - noch Big Mom, die wohl spätestens nach Wano wieder in den Fokus rücken wird.
      Für eine Trainingspause bleibt da keine Zeit, von jetzt an muss die SHB mit dem arbeiten, was die jetzt hat und kann. Einen Beweis dessen, was der TS wirklich erbracht hat, sind die meisten von ihnen sowieso noch schuldig geblieben.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Seine jetzige Darstellung kann man gerne so weiter treiben, aber die Hauptfigur wird damit imo nicht gestärkt, kommt weiterhin wie ein schwächliches Großmaul daher, das sich nicht an seine eigenen Ankündigungen und Prinzipien hält und vermittelt am Ende die Botschaft, dass es okay ist, sich mit mehreren Leuten zusammenzutun um auf eine Person einzuschlagen. Sehe da weiterhin keinen Unterschied zu Blackbeard, der selbiges opportun mit seinen Leuten bei WB ausnutzte.

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Nö. Es wäre ein Kampf unter ungleichen Voraussetzungen , in dem Big Mom, sowie Kaido im Grunde die Opfer wären, da sie sich beide gegen eine Überzahl von Leuten zur Wehr setzen müssten. Ich bleibe dabei: Moralisch fragwürdige Siege, die weniger wert sind als selbst errungene Erfolge, die man aus eigener Kraft vollbracht hat. Hilfe und Support kann man auch auf andere Art und Weise zeigen und muss dafür seinen Protagonisten nicht enteiern oder eine problematische Lebenslektion vermitteln.
      Ich will eigentlich nur ganz kurz auf einen Punkt eingehen. Inwiefern ist es denn moralisch besser, auf einen schwächeren oder ähnlich starken Menschen einzuprügeln? Meiner Meinung nach, sollte man Kindern beibringen sich überhaupt nicht zu Prügeln, ich halte deswegen eine moralische Argumentation in dieser Thematik als ziemlich fragwürdig. Wenn man des nämlich weiterspinnen würde, dann würde Deine Version den Kindern beibringen, dass es gut ist, wenn man sich einem viel stärkeren Gegner alleine stellt und es unehrenvoll ist sich bei Konflikten mit Stärkeren Hilfe von Freunden zu suchen. Sei leichtsinnig und setze Deine Gesundheit auf Spiel, Du hast ja die Plotarmor und bekommst eh ein Powerup im Kampf. Das ist aus meiner Sicht moralisch viel fragwürdiger und gefährlicher. Deswegen würde ich hier gar icht mit Moral argumentieren.
      Big Mom und Kaido als Opfer darzustellen nur weil sie von mehreren besiegt wurden, ist auch eine völlig verdrehte Logik. Die beiden wurden uns bis jetzt als übermächtige Monster dargestellt, die ihre Bevölkerung unterdrücken und als eindeutig böse dargestellt wurden. Wieso wären sie jetzt die Opfer, wenn sich mehrere Protagonisten zusammenschließen, weil einer alleine nicht stark genug wäre? Wie soll man sie denn sonst besiegen? Beide Kaiser wurden uns bis jetzt als nahezu unantastbar für unsere Protagonisten dargestellt, wenn sich diese Darstellung nicht im Verlaufe des Arcs ändert, dann ist es in keinster Weise hinterhältig oder unehrenvoll, wenn sich mehrere Protagonisten zusammenschließen um ihn zu besiegen. Es ist ja nicht so, dass die Strohhut Allianz sich Spandam an einer Straßenecke vorknöpft und dann alle auf ihn eintreten bis er bewusstlos wird. Das wäre moralisch fragwürdig, aber doch nicht wenn man sich gegen einen viel stärkeren Gegner zusammentut.

    • Die Moral, die dahinter steht, besagt, dass man seine Kämpfe selbst austragen und keine anderen mitreinreiten sollte. Und wenn man die Hilfe von vielen benötigt, um einer einzigen Person überlegen zu sein, handelt man imo nicht besser als die Person, die einen selbst und andere tyrannisiert. Schlussendlich ist One Piece eine Heldengeschichte, auch wenn Oda Ruffy das aus humoristischer Sicht immer wieder verneinen lässt, so handelt er doch nach dem klassischen Prinzipien eines heden, der seine familie, Freunde und Unschuldige beschützt, Ländereien und Jungfrauen (Prinzessinen) rettet und einem moralischen Kodex folgt, der einem bestimmten Prinzip von "Ehre" unterliegt. Und diesem Kodex folgend, finde ich es unangebracht, wenn er Konflikte wie mit BM und Kaido, in die er sich selbst hineingebracht hat durch seine Handlungen und Ambitionen, lösen will, in dem er die Hilfe vieler Anderer beansprucht. Für mich wirkt Ruffy nicht wie ein Junge, der vom Schulhofrowdy terrorisiert wird und dann Freunde um Hilfe bittet, sondern wie der vorlaute Pubertierende, der eine eindeutig stärkere und berüchtigte Gestalt nervt, aufs Maul bekommt und beim nächsten Treffen mit Kumpels auftaucht, um sich zu rächen. Keine sympathischen Charaktereigenschaften.

      Aber Moral und Ethik zu diskutieren, führt hier dann auch zu weit, weil da auch wieder individuelle Auslegungen zu Grunde legen.

      Um auf die Frage zu antworten, wie man BM und kaido besiegen soll? Nun, ich hätte die ganze New World-Saga ab Dressrosa anders gestaltet. Ruffy Flamingo klar und deutlich ohne Hilfe alleine deklassieren lassen, WCI-Arc vorerst aufgeschoben und Weevil als zwischen-Arc eingebaut. Bis dahin hätte man problemlos erklären können, dass Ruffys Haki besser geworden ist und man hätte auch schon das Erwachen der TK initiieren können. Bis Ruffy dann auf Kaido/BM trifft, wäre der Level völlig ausreichend gewesen.

      Jetzt ist das Kind natürlich in den Brunnen gefallen und der Hauptcharakter ziemlich beschädigt worden durch die desaströs schwache WCI-Arc.

    • Eigentlich verstehe ich die ganze Diskussion hier nicht. Seit wann wird so viel Wert auf "Moral/Ethik/Fairness" gesetzt? Und warum wird die SHB (bzw. Ruffy) als besonders unfair/unmoralisch dargestellt? Es wäre unfair Kaido in einem Teamkampf zu bezwingen, aber das Kaido eine 500 mann-starke Zoanarmee + shogun + weitere Mitstreiter hinter sich hat juckt keinen... Ist es fair, dass Ruffy mit einer 10-köpfigen Crew weitaus größere Banden bezwingen muss? Wie man sieht , kann man die Thematik auch umdrehen und die Strohhüte hier als "Opfer" darstellen. Im Grunde führt diese Diskussion zu keinem Ergebnis und damit kam ich persönlich auch ganz gut zu recht (Dies gilt nicht nur für One Piece, sondern auch für andere Mangas).

      Auf 100% Fairness wird man nicht stoßen, vorallem nicht in der Piratenwelt von One Piece.

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Jetzt ist das Kind natürlich in den Brunnen gefallen und der Hauptcharakter ziemlich beschädigt worden durch die desaströs schwache WCI-Arc.
      Das würde ich so jetzt nicht stehen lassen. Viele Fans würden das Gegenteil behaupten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Serb ()

    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Was man aber weiß, ist der Umstand, dass lediglich Whitebeard in der Lage war ein Unentschieden gegen Roger herauszuholen und das ist Aussage genug, die Roger über alle Yonku stellt.
      Hmm… WB hat gegen Roger gekämpft und war in der Lage ein Unentschieden raus zu holen, aber wenn Roger gegen BM nicht gekämpft hat, dann kann man daraus auch keine Schlüsse ziehen - wie der Kampf zwischen den beiden verlaufen würde - nur anhand des Ausganges zwischen Roger und WB.

      Kann gut sein, dass Roger BM auch besiegt hätte - wir wissen aber nur, dass er einem Kampf mit Ihr aus dem weg gegangen ist. Aus welchen Gründen auch immer.

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Nö, dann war er lediglich schneller an einem Ort hat aber nicht nachweisen können, die nötige Stärke für diesen Titel zu haben. Wenn er "nur" gegen die Yonkou überleben kann, aber nicht deutlich stärker als diese ist, kann er keinen Titel für sich beanspruchen, der ihn über diese Personen erheben würde.
      Aber das ist genau das, was jemanden zum Piratenkönig krönt - wer die ganze Welt umsegelt und das OP gefunden hat, wird der Neue Piratenkönig. Ob stärketechnisch würdig oder nicht, ist egal. Buggy könnte das OP finden und würde somit zum Piratenkönig aufsteigen, auch wenn er im Kampf eine niete ist.

      Ich kann dich da aber seht gut verstehen und ich bezweifle sehr stark, dass jemand ''schwaches'' zum Piratenkönig wird. Wenn Luffy Piratenkönig wird, dann wird er auch das nötige Level dafür aufbringen können. Er hat ja noch genug Kämpfe vor sich.

      ''Wenn er "nur" gegen die Yonkou überleben kann, aber nicht deutlich stärker als diese ist, kann er keinen Titel für sich beanspruchen, der ihn über diese Personen erheben würde.''

      Deutlich stärker - ist ziemlich übertrieben ausgedrückt - als ein Yonkou ist der Piratenkönig nicht. Jeder Yonkou wird Ihm einen ebenbürtigen Kampf liefern können, welchen der Piratenkönig in den meisten fällen zwar gewinnen wird, aber eben auch nur mit großen Schwierigkeiten.

      Der Piratenkönig ist auch nicht DER Stärkste überhaupt, es gibt trotzdem welche die Ihm einen Unentschieden liefern können - trotz des höheren Titels. Bei Luffy wird es vermutlich aufs gleiche hinauslaufen.

      Momentan kann Luffy einen Yonkou nicht alleine besiegen und ich hoffe sehr, dass es nicht doch anders kommt. Auf Hilfe ist er auf jeden fall angewiesen. Was ich aber schon kommen sehe ist das Luffy wieder den ganzen/meisten Ruhm einsacken wird. Trotz der ganzen Helfer.
      Siehe WCI-Arc.

      Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass BB der erste Yonkou sein wird, denn Luffy komplett alleine besiegt.

      Mfg

    • Muss da @Triple_D_Sixx zustimmen, sehe die Sache mit Ruffy ähnlich. Ruffy hat sich bisher immer wegen seiner Gradlinigkeit ausgezeichnet (sprich, ein Mann ein Wort) und die ist ihm (bzw. Oda) in den letzten Arcs leider etwas abhanden gekommen.

      Ruffy hat jetzt schon mehrfach deklariert, dass er Big Mom umklatschen will/wird, dass es auf WCI nicht passiert ist, kann ich irgendwie nachvollziehen (der Kampf gegen Katakuri war ja eine Feuerprobe denke ich), dennoch muss Ruffy die Kaiserin bei der nächsten Begegnung aus den Latschen boxen, ansonsten ist er ein eben solcher Maulheld (wie bspw. Bellamy pre Time-Skip), wie sie Ruffy bisher immer in den Boden gestampft hat.

      Man muss Oda natürlich zugute halten, dass er uns immer noch nicht die kompletten Ausmaße des Time-Skip Trainings gezeigt hat (ich gehe nicht davon aus, dass das gegen Katakuri wirklich schon alles war.. hoffe ich zumindest, sonst siehts's mau aus), und wir daher nicht wissen welche Karten Ruffy noch im Ärmel hat.
      Dass er anfängt zu betrügen und mit hinterlistigen Mitteln zu fighten, widerspricht schon wirklich sehr seinem Charakter. Es ist zwar irgendwie auch nötig, aber Ruffys größter Trumpf (wie bspw. gegen Lucci) war sein unbezwingbarer Wille, und von dem fehlt IMHO irgendwie jede Spur aktuell.

      Ich finde zwar nicht, dass es jetzt Schlag auf Schlag gehen muss, aber einer der Kaiser (ob Kaido oder Big Mom), sollte in nächster Zeit auf jeden Fall, einen vor den Latz geknallt kriegen.

      Ein Sieg über Kaido würde für mich auch nicht die Spannung des Mangas nehmen. Wir wissen nicht was er wirklich drauf hat. Wir wissen aber, dass die Titel/Beinamen (die Personen tragen) nicht immer zwangsweise das halten was sie versprechen. Stärkste Kreatur der Welt kann vieles heißen, kann sich auf vieles beziehen, und am Ende nichts als eine hohle Phrase sein. Wer weiß nicht, ob Oda mit Kaido einen Davy Jones zieht, dass Big Mom im Besitz von Kaidos Herz ist (oder Kronjuwelen weiß der Geier was) und erst wenn das zerstört wird, fällt Kaido. Alles möglich.

      Ruffy muss Kaido und Big Mom auf jeden Fall 1:1 auf die Bretter schicken, ansonsten hat er kein Anrecht darauf PK zu werden.

    • Santoryu1080 schrieb:

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Was man aber weiß, ist der Umstand, dass lediglich Whitebeard in der Lage war ein Unentschieden gegen Roger herauszuholen und das ist Aussage genug, die Roger über alle Yonku stellt.
      Hmm… WB hat gegen Roger gekämpft und war in der Lage ein Unentschieden raus zu holen, aber wenn Roger gegen BM nicht gekämpft hat, dann kann man daraus auch keine Schlüsse ziehen - wie der Kampf zwischen den beiden verlaufen würde - nur anhand des Ausganges zwischen Roger und WB.
      Kann gut sein, dass Roger BM auch besiegt hätte - wir wissen aber nur, dass er einem Kampf mit Ihr aus dem weg gegangen ist. Aus welchen Gründen auch immer.

      Triple_D_Sixx schrieb:



      Kann man eigentlich leicht beantworten, da es jetzt schon mehrmals von vielen Leuten in der One Piece Welt klar gesagt wurde.. Sengoku, Law, Big Mom sagte sogar selber, Whitebeard war der stärkste der Kaiser das wurde mehr als genug betont....

      1: Law erzählt der Strohutbande wie es in der Neue Welt abgeht, und meinte sogar die 3 Kaiser haben sich damals mit Whitebeard angelegt.

      2: Sengoku im Gespräch mit Kong, Whitebeard war der stärkste von allen und jetzt fängt eine Neue Ära an. (ich kann gerne auch normal in Erinnerung rufen das Whitebeard mit einen halben Kopf gekämpft hat, vergessen immer viele ist aber ein wichtiger Faktor was die stärke angeht)

      3: Big Mom meinte im Gespräch mit Ruffy und Nami das sie mit der Elban Allianz Shanks, Kaidoo und "sogar" Whitebeard besiegt hätte..

      Wieso Gold Roger jetzt nicht gegen Big Mom kämpfen wollte, keine Ahnung vieleicht hat er ja wie Sanji ein Knall und will nicht gegen Frauen kämpfen...

    • DElsner schrieb:

      Es ist dir aber klar, dass Luffy fast alle Kämpfe wegen Handicaps gewonnen hat. Das gab es jetzt 20 Jahre lang und erst bei den Kaisern kritisierst du es?
      Zum Beispiel: - Kuro/Black hat jahrelang nicht gekämpft bzw. trainiert und war bestimmt schwächer als in seinen aktiven Piratenjahren
      -Creek war wegen Hunger und Mihawks Angriff geschwächt
      -Arlong war bestimmt auch nicht in seiner besten Form, da er jahrelang keine ,,richtigen" Gegner im East Blue hatte
      -gegen Crocodile erkannte er relativ schnell die Schwäche
      -Enel hatte einfach Pech wegen Luffy Teufelskraft
      -als er zum 1vs1 gegen Moria antrat war dieser wegen vorherigen Konfrontationen geschwächt
      -Flamingo hat er nicht allein bekämpft (wie Aokiji (trotzdem Niederlage), Oz, Cracker, den Pazifista vor der Trennung)
      -Katakuri hat Ehre gezeigt (obwohl er ein Pirat ist) und sich selbst verletzt
      Wo hat Ruffy bitte in den oben genannten Kämpfen ein Handicap benötigt um in den Kämpfen als Sieger hervor zugehen.
      -Black wollte sein Leben als Pirat aufgeben und ein normales Leben führen. Dazu wollte er seine alte Crew ausnutzen um dieses Leben sorgenfrei führen zu können. Er wusste schon zu Beginn seines Plans, dass er seine alte Crew ohne Probleme ausschalten würde. Selbst wenn er weiter trainiert hätte, was ja nicht ausgeschlossen ist, hätte er
      glaube ich trotzdem keine Chance gegen Ruffy gehabt.
      -Creek hat vor dem Kampf gegen Ruffy mehr als genug Essen von Jeff bekommen und danach war er überheblich und hat somit sogar Falkenauge vergessen. Also kann der Angriff von Falkenauge nicht so schwer ins Gewicht fallen.
      -Arlong ist ein Fischmensch, der sich für besser gehalten hat, als er wirklich war, da seine Spezies den Menschen ja soooo überlegen ist.
      - gegen Crocodile hat Ruffy mal seinen Kopf eingesetzt und hat dessen Schwäche erkannt. Hätte er Ruffy damals wirklich ausschalten wollen, hätte er einfach ernst machen müssen und nicht gehen bevor Ruffy wirklich erledigt war.
      - bei Enel gebe ich dir recht, der hatte einfach Pech bei Ruffy und seiner Teufelsfrucht
      - Moria hatte gesehen, dass Ruffy mehrere Schatten in sich auf nehmen konnte und immer noch die Kontrolle hatte. Dann hat er beschlossen dies noch mal zu toppen, da er ja durch seine Teufelsfrucht ihr Meister war und somit für ihn ein leichtes hätte sein müssen diese zu kontrollieren
      - gegen Flamingo hat er vielleicht nicht allein gekämpft, aber zumindest den Großteil des Kampfes, ich würde so sagen 75%. Auch die Attacken, die er von Law einstecken musste haben eigentlich kaum Wirkungen bei ihm gezeigt. Laws Gamma Knight hat zwar seine Organe verletzt, die hat er aber durch seine Faden-Frucht selbst geheilt
      - Kata wollte einen fairen 1vs1 Kampf haben, doch dann musste sich ja Flambe einmischen, wodurch er Ruffy verletzen konnte. Er wusste genau, dass Ruffy sonst ausgewichen wäre. Somit wollte er nur Chancengleichheit wieder herstellen

      Man kann eigentlich bei allen oben genannten Gegnern, bis auf Enel und Kata, einen ganz klaren Punkt für deren Niederlage gegen Ruffy nennen. Nämlich, sie alle haben glaubt, dass sie besser sind, als sie es tatsächlich waren und alle, bis auf Kata haben Ruffy als "Grünschnabel" komplett unterschätzt.

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Er ist zum Schluss aber nicht der stärkste Pirat der Welt wenn er es vorher gegen all diese Kaliber nicht hat nachweisen können, diesen Status zu Recht zu verdienen. Wenn Kaido und Big Mom nie besiegt werden von Ruffy durch seine eigenen Taten und Fähigkeiten, trägt er schlussendlich einen leeren, wertlosen Titel am Ende des Mangas, der nicht gerechtfertigt ist.
      Um Piratenkönig zu werden, ist es auch nicht wichtig der stärkste von allen zu sein. Man muss "nur" die komplette Grand Line hinter sich gebracht haben. Es gibt dabei aber keine Regeln, wie man dass erreichen muss. Man braucht ein gewisses Maß an Stärke, Glück, Wissen und Intelligenz. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch Gegner gab, gegen die Roger keine Chance gehabt hätte und somit nicht der stärkste Pirat war. Trotzdem ist er Piratenkönig geworden. Es gibt niemanden, der alle Gegner besiegen kann, das wäre einfach unrealistisch, auch für One Piece Verhältnisse.

      Triple_D_Sixx schrieb:


      Jetzt ist das Kind natürlich in den Brunnen gefallen und der Hauptcharakter ziemlich beschädigt worden durch die desaströs schwache WCI-Arc.
      Hier ist glaube ich das Problem, dass du und auch viele anderen mit den falschen Erwartungen in den WCI-Arc gegangen sind. Von Anfang an ging es in diesem Arc darum Sanji zurückzuholen und eine Kopie des Road-Pormeglyphen zu erhalten. Es ging nie darum Big Mom und ihre Crew auszuschalten. Da aber Oda eine Stealth-Mission wohl als zu langweilig empfunden hat, hat er sich gedacht, dass er uns die Stärke eines Yonko und seiner Crew zeigen muss. Dies hat er aus meiner Sicht hervorragend hinbekommen, den nun wissen wir auf welchen Level die Yonko stehen und das Ruffy noch einiges tun muss um diese besiegen zu können.