Sanji

Und wir fahren bitte alle mal einen oder zwei Gänge herunter, bevor das hier eskaliert.

Bleibt bitte sachlich und geht nicht gleich immer auf die persönliche Ebene. Abgesehen davon, kann hier der ein oder andere bitte den latent aggressive Unterton sein lassen, der hier auf den letzten Seiten immer wieder durchdringt bzw. mir in der letzten Zeit im ganzen Forum verstärkt aufgefallen ist. So etwas vergiftet langfristig nur das Forenklima.

Insofern BTT

Also ich bin von Sanji seit dem Zeitsprung ziemlich enttäuscht. Das ist besonders Schade, da er für mich vorher ein ziemlich gutes Komplettpaket geboten hat. Ein starker Kämpfer, ein sehr nützliches Crewmitglied und ein guter Stratege. Nicht umsonst mag ich seine Mr.Prince Momente so gerne. Erinnert sich noch jemand an die Zugfahrt nach Enies Lobby? An seine Konversation mit Crocodile? Das war Sanji wie ich ihn liebe.

Nach dem Zeitsprung ist dieses Komplettpaket verloren gegangen. Als Meisterkoch hat er immer noch einen wichtigen Platz in der Crew, aber in den anderen Bereichen hat er dafür stark abgebaut. Auf WCI hat man dies besonders gut gesehen. Nachdem Sanji über lange Zeit nur noch ein Running Gag war (Nosebleed-kun/ auf der FMI fast gestorben), habe ich mich sehr auf WCI gefreut. Und tatsächlich hat der Arc zum Teil auch gut funktioniert. Man hat Sanji eine interessante Hintergrundgeschichte und mehr Tiefe gegeben. Dafür ist der kämpferische Faktor, der einen Großteil vom alten Sanji ausgemacht hat, quasi nicht mehr vorhanden. Auch kulinarisch war das Ende von WCI sehr unbefriedigend. Ich meine Sanji lernt über zwei Jahre 99 Rezepte und es ist keines dabei, welches Big Mom zum Schlafen bringen kann? Für mich ist nicht nachvollziehbar warum Oda so handelt. Das ist für mich ein klarer Rückschritt in der Charakterentwicklung. Es wirkt so, als hätte man es seit dem Zeitsprung nur noch mit einem halben Sanji zu tun.


Und bitte nicht mit "man muss Geduld haben" argumentieren. Der Zeitsprung war 2010! Das heißt ich warte seit über 8! Jahren auf einen guten Sanji Kampf und auf seinen Lerneffekt durch den Zeitsprung. Allerdings bin ich Optimist und denke das uns Oda auf Wa No Kuni endlich etwas mehr zeigen wird.

Ich finde @OneBrunou hat es doch hier schon ziemlich gut auf den Punkt gebracht:

Während Zorros Kampfeindruck die Erwartungen nur mehr als erfüllt (indem er jeden aus dem Weg räumt, der sich ihm in den Weg stellt) leidet dadurch seine Charakterzeichnung momentan sehr stark an Eindimensionalität, um nicht zu sagen emotionaler Kälte.

Bei Sanji ist genau das Gegenteil der Fall... Er bekommt an den hier schon des Öfteren genannten Stellten in regelmäßigen Abständen (kamptechnisch) immer wieder auf die zwölf. Hat aber durch den Blick in seine Vergangenheit eher an Persönlichkeitsprofil und Charaktertiefe gewonnen.

Beide Entwicklungen sind in Ihrer Kombination bei Zorro und Sanji leider sehr unglücklich, da sie beide in den entsprechenden Entwicklungen sehr weit auseinandergedriftet sind. Das ist weder gut für den Charakter selbst, noch für die Dynamik in der Gruppe, bzw. untereinander. Und das finde ich für beide sehr schade, da Sie nach Luffy nunmal auf eine gewisse Art und Weise die Speerspitze der SHB darstellen.

Jetzt komme ich aber zu dem Punkt, der mir eigentlich noch ein bisschen wichtiger ist... die Erwartungshaltung!
Ich habe hier jetzt diverse Male gelesen, dass man bei Sanjis Year, bzw. an den Pre-Timeskip-Sanji die falsche bzw. zu Hohe Erwartungen hatte.
Dem würde ich gerne widersprechen! Denn die Erwartungshaltung kommt doch nicht von ungefähr. Sie wird durch das Bild erzeugt, welches von Oda vor dem Time-Skip über Sanji dargestellt wird. Sein Charakter war immer so aufgebaut, dass Sanji durch diverse kämpferische Momente glänzen konnte (auch hier verweise ich wieder auf den Beitrag von @OneBrunou), aber trotzdem seine emotionale/persönliche Tiefe nie auf der Strecke blieb. Mit anderen Worten: das Gleichgewicht hat an dieser Stelle gestimmt. Das ist seit der Pause einfach anders (wie schon oben beschrieben).
Daher ist doch die Erwartungshaltung, das dies auch nach dem TS so bleibt gar nicht verkehrt oder so sonderlich abstrus... Und dann muss man einfach feststellen, dass Oda uns in Bezug auf Sanji diese Darstellung bisher einfach schuldig geblieben ist.

Und genau an dieser Stelle muss es doch erlaubt sein, dass man den Autor für diese Entwicklung kritisiert. Das hat nichts mit unbegründetem Meckern zu tun. Es ist ja auch relativ einfach durch Stellen im Manga zu belegen. Ich finde es an dieser Stelle eher schade, wenn sachliche mit Argumenten unterlegte Kritik (sowohl auf Sanji, als auch auf Zorro bezogen) immer als Charakterbashing herabgestuft und damit jede weitere Diskussion unsinnig wird, weil man mit diesem Totschlagargument die Gegenseite direkt mundtot macht. Die Breite der hervorgebrachten Kritik an Sanjis Charakterdarstellung der letzten acht Jahre zeigt doch einfach, dass es eben nicht nur ein kleines Randgrüppchen hier im Forum ist, die sich aus purer Langeweile zufällig Sanji herauspickt und ihn nach gut dünken fertig macht.

Abgesehen davon, dass ich den Punkten voll zustimme das Zorro eindimensional dargestellt wird und Sanji einfach mehr als Koch anstatt als Krieger dient, denke ich gab es von Oda bereits eine gewisse Ankündigung, welche mir gerade durch den Kopf geht.

Der Timeskript. Was war hier das Ziel aller beteiligten:
Zorro -> Kampfstärke durch Falkenauge
Sanji -> die 99 (oder wie viele auch immer) Rezepte der Transen

Hier war ich glaube schon gut zu erkennen, dass sich die beiden in anderen Richtungen bewegen. Klar wird Sanji auch den Kampf trainiert haben, doch war der Fokus hier schon ein Anderer.

Und bitte versteht mich nicht falsch, ich bin selbst nicht der Glücklichste damit... wie oft hadere ich schon mit Chopper, welcher zur "Bestie" werden wollte und nur als Plüschbällchen diente. Aber auch hier war das Ziel die Medizin.

Vielleicht dient aber langfristig jetzt dieser Jump-Suite der Germa als kleine Wiedergutmachung an Sanji damit er sein Power-up bekommt. Ob sexy oder nicht. Es könnte so sein.


Greetz,
D

Das stimmt schon, dass Sanji hier natürlich neben dem körperlichen Training noch einen anderen Fokus hatte, aber das Problem ist ja im Prinzip das gleiche, denn von den 99 Rezepten haben wir auch noch absolut nichts gesehen bzw. hatten sie bisher nicht mal Ansatzweise eine Relevanz für die Story. Daher macht es das ganze für mich in Bezug auf Sanji nur noch schlimmer, weil hier auch noch extrem viel ungenutztes Potential herum liegt und scheinbar bei Oda komplett in Vergessenheit geraten ist. Ich will zwar auch nicht alle 99 Rezepte sehen (Gott bewahre!), aber irgendwie nebenbei, und wenn Sanji es nur kurz erwähnt, könnten schon mal 1-2 Rezepte den Weg in die Handlung finden.

Aber davon ab ist Sanji während seines Trainings angeblich 2 Jahre lang permanent vor den Transen weggelaufen. So hat er ja auch den Sky-Walk entwickelt. Was ich damit nur sagen will, obwohl es seine Intention war die 99 Rezepte zu erobern hat er seinen Körper pausenlos trainiert, weshalb er definitiv zu neuen kämpferischen Höchstleistungen fähig sein sollte und er stärketechnisch gar nicht so weit abgefallen sein sollte, auch wenn es der Plot (bis auf wenige Ausnahmen) bisher so suggeriert.

- Ist eigentlich jedem entgangen, das Er Don Flamingo Parade gehalten hat?
- das er mit Ruffy im Schlepptau etliche Gegner überwunden hat?
- ein Stell dich ein mit seinem Vater.
- Vergo Parade gehalten.
- im Tri mit Ruffy und Zorro Bartolomäus Bär als Pacifista besiegt.
- Auf der Fischmenscheninsel hat er einige Dutzend Gegner weg gekickt. (FISCHMENSCHEN)
- Auf Zou , allerdings off Screen

Also ich weiß ja nicht was Ihr gelesen habt, das sind aber 7 Beispiele, davon sind zumindest 3 als sehr heftige Situationen,
das man an Ihm eine Stärke Messung macht ist doch vollkommen ok, dennoch er hat sich mit 3 fetten Gegnern angelegt
und überlebt. Das zeigt doch so einiges an Stärke.
Die Charakter Weiterentwicklung habe ich ja schon erwäht. Habe jetzt aber tatsächlich aus der Diskussion heraus nochmal seit dem Time Skip gelesen. Sanji hatte grandiose Situationen auch im Kampf. Dieser Anti Sanji Hohax zeugt von totaler Fehleinschätzung und übergehen der tatsächlichen Situationen.

Nein, einfach nein.

Niemand sagt, dass Sanji kämpferisch überhaupt keine Momente hatte. Was jedoch gesagt wird ist, dass er in diesen zumeist nicht wirklich gut ausgesehen hat. Gegen Vergo wurde er - aufgrund von Shinokuni - zur Flucht gezwungen, nachdem es für ihn einen kleinen Knicks im Knochen gegeben hat, wenngleich das danach nie wieder, wirklich, Thema war. Doffy konnte er zwar kurz aufhalten, war im Endeffekt aber komplett chancenlos. Beides aber im Grunde noch irgendwo zu verschmerzen, weil sie plotbedingt nun mal jeweils anderen Charakteren als Gegner vorbehalten waren.
Die geglückte Flucht war durch das Eingreifen der Vinsmokes begünstigt, die den Weg freimachten.

Diverse Nonames platt zu machen erachte ich nicht als sonderlich beeindruckend, war das doch auch vor dem TS schon kein Problem. Wo genau Sheepshead nun stärketechnisch eingeordnet werden kann, lässt sich imo schwer einschätzen. Besonders hoch würde ich jetzt aber erst mal nicht setzen.
Die einzigen, wirklichen Lichtblicke, die Sanji kämpferisch bisher hatte, waren die Zerlegung des Pacifista - gemeinsam mit Zorro - sowie sein Kampf mit Jajji. Wenngleich auch der Ausgang bei Letzterem eher suboptimal für ihn endete wurde hier von Oda zumindest deutlich kommuniziert, dass Sanji nur verloren hat, weil er sich nicht auf das niedere Niveau seines Vaters hinab begeben wollte. Wäre dieser nicht ein solcher Feigling gewesen, wäre der Kampf wahrscheinlich anders ausgegangen.

Nichtsdestotrotz ist das einfach zu wenig. Seine Raffinesse und taktischen Manöver, die ihm den Titel des "Mr. Prince" verliehen haben, fehlen bisher völlig und auch einen kämpferischen Sieg gegen einen Gegner würde ihm einfach mal wieder verdammt gut tun. Auf beides warten wir jetzt aber bereits seit acht Jahren. Seit mehr als 300 Kapiteln. Und damit seit einem guten Drittel der bisherigen Länge des Mangas.

Und noch einmal: Es geht nicht darum, dass Sanji hier per sé abgeschrieben wird. Es geht schlichtweg um seine momentane Entwicklung, die von Oda schlichtweg unzureichend geschildert wird. Charakterlich kommt er weiter, aber das war's auch. Und zu seiner Figur hat immer mehr gehört. Die physische Stärke war dabei immer eine entscheidende Komponente, über die inzwischen aber deutliche Fragezeichen hängen. Und das lässt sich - für mich - auch inzwischen nicht mehr schön reden. Da erwarte ich mir im kommenden Arc einen absolut zwingenden Triumph des Smutje. Der ist nämlich längst überfällig. Zum einen mit Blick auf seine eigene Charakterisierung vor dem TS, zum anderen aber natürlich auch mit Blick auf die beiden anderen Mitglieder des Monstertrios - Ruffy und Zorro - die seit dem TS physisch einfach deutlich dominanter auftreten durften. Nie schien Sanji mehr hinter ihnen abzufallen, als momentan. Da muss sich was tun. Und zwar bald.

Ich denke auch nicht, dass hier jemand Sanji abschreibt. Nur hätte er eben wenig geniale Momente, dafür aber viele deepe Momente im WCI-Arc.

Vllt ist es Oda bei dem ein oder anderen Leser nicht gelungen dies rüber zu bringen. Für mich ist Sanji ein Sieger des WCI-Arc. Er sah seine alte Familie die wohl das genaue Gegenteil von ihm darstellt. Der ein oder andere hat sich vllt Kämpfe in seinem Jahr gewünscht, für mich haben wir so ziemlich alles über Sanji erfahren und schon der Grund das er nicht Teil der Germa ist und so kaltherzig , sondern seine Freunde hat, lässt ihn für mich als Sieger vom Feld gehen.

Ich hoffe immer noch auf die Rezepte und halte ein weiteres Power up der SHB durch Sanjis essen für möglich, ebenfalls ein Rezept was einen Temporären Individuellen „Buff“ für jeden einzelnen gibt.

Sanji hat uns schließlich „versprochen“ Nami und Robin noch hübscher machen zu wollen

Hmm... Ich habe sehr lange überlegt ob ich diesen Beitrag verfasse, da ich zu meinem 500. Beitrag eigentlich ein Statement zum WCI Arc schreiben wollte, an dem ich schon seit Monaten sitze (schon im WCI Arc angefangen und jener wird auch kommen), in diesem würde es sowieso um Sanji gehen, also könnte ich mir diesen Beitrag auch sparen, aber es ist verrückt anzusehen, wie sehr so manche verzweifelt versuchen Sanji zu verteidigen, welcher klar und deutlich kämpferisch absolut gegen die Wand gefahren wurde.

Ich nehme hierfür dich @Dark Schneider und gehe auf deine Punkte ein:

Zuallererst geht es nicht nur darum, dass Sanji wie Zorro seine Gegner onehitted, das will glaub ich keiner sehen, aber solche Totalnietenaktionen wie gegen Flamingo will hier auch keiner sehen. Nur damit Flamingo dargestellt wird, als wäre er einem Kaiser nahe oder zumindest dem stärksten Kommandanten eines Kaisers, muss doch gerade nicht Sanji, welcher sowieso kämpferisch seit dem TS null zur Geltung kam, den Kopf hinhalten? Wenn Law nicht gewesen wäre, dann wäre Sanji möglicherweise schon tot oder zumindest ernsthaft verletzt, auch wenn ich mich dann natürlich fragen würde, ob Sanji dann doch Psanji heißt, weil Will of P. Flamingo hat Sanji zwar als "stark" betitelt, allerdings muss das nichts bedeuten, vor allem dann nicht, wenn er Sekunden später Hackfleisch aus Sanji gemacht hätte. Wir können natürlich noch davon ausgehen, dass Sanji sich doch noch befreit hätte, aber die Darstellung genügt, welche Oda uns geliefert hat. Und auch gegen Vergo sah es nicht gut aus, aber eben "wahrscheinlich" nur weil jener für Law und Smoker bereit gestellt werden musste. Warum Sanji hier erneut als Sündenbock fungierte, ist ja mal wieder Odas Motto für Sanji gewesen.

Sein Auftritt gegen ein Pacifista, wogegen er sogar mit Zorro ankam (Bin mir aber sicher, dass Sanji mit einem Pacifista auch solo klar kommen würde) kann man doch nicht mit einem echten Kampf vergleichen. Zum ersten sind die Pacifistas nicht die Stärkegruppe wie sie einmal waren, denn in der neuen Welt werden neue Geschütze aufgefahren. Während ein Pacifista den ganzen East Blue erobern könnte, hätte Ruffy, bis auf einige Ausnahmen, keine Probleme mehr in der ersten Hälfte der Grand Line. Sanjis Stärkegrad ist momentan bei weitem höher als ein Pacifista, die Frage ist nur wie viel genau? Denn außer dieser einen (eher unbeeindruckten) Szene hat ja Oda seit dem TS nicht viel geboten. Zudem war das ein alter Pacifista, wahrscheinlich gibt es seit den zwei Jahren neue, die nur in der neuen Welt gebraucht werden.


Allein, dass du Kanonenfutter wie die Fischmenschen erwähnst, zeigt ja schon wie Krampfhaft versucht wird, Sanjis Kräftegrad zu pushen. Das ist ja so als würdest du davon ausgehen, dass ein Fischmensch von denen so stark wäre wie Arlong, selbst dann wären sie keine Gegner mehr für einen wie Sanji (Siehe Beispiel oben mit Pacifista und East Blue).

Wenn schon vergleiche, dann solche die Sanji auch mal wirklich etwas pushen, wie der Überschallkick gegen Oven. Aber da man dies damit erklären kann, dass Oven ihn nicht bemerkte und darauf nicht gefasst war, zudem direkt danach wieder aufgestanden ist - was nebenbei eine perfekte Möglichkeit gewesen wäre, die beiden kämpfen zu lassen, wenn Oda schon Katakuri vs Sanji angeteasert hat, durch Observationshakispezalisten, es aber nicht gebacken bekommt Sanji einen fast schon versprochenen Kampf zu liefern, dann eben ein anderer starker Charakter wie Oven.. - konnte die Darstellung von Sanji erneut nicht glänzen. Wir haben nur einen toten Pound ( Will of P bewahre seine Seele) geliefert bekommen.

Auch gegen seine Familie konnte er nicht wirklich glänzen. Hierbei geht es einfach um die Darstellung. Er hätte höchstwahrscheinlich mit allen (nicht alle zsm, da hab ich bei dem jetzigen Sanji meine Bedenken) den Boden gewischt, aber zu diesem Szenario kam es ja nicht. Er wurde sogar als Charakter fast schon in den Boden gestampft. Natürlich hat die eine Szene wie er auf dem Tisch der Vinsmokes stand für Eindruck bewießen, doch dies war ja wieder für kurze Dauer. (Erneuter Kritikpunkt nebenbei an Oda, welcher die Geschichte so formte, dass die Vinsmokes keine verdiente Prügel von Sanji bekommen haben). Stattdessen haben wir keinen Kampf spendiert bekommen sondern habn nun ein Raid Anzug - welchen er hoffentlich nicht nutzen wird !!! - und sein Steckbrief wurde zu Vinsmoke umgeändert, was seinem Namen BLACK LEG sogar geschadet hat. Anstatt dass Oda Sanji seinen eigenen Ruf vergibt, kettet er ihn an die Vinsmokes an. Danke für diese Aktion Oda.

Mal im ernst, ich konnte es nicht feiern, dass Sanji solch eine Charaktertiefe erhalten hat. Wieso bekam er dies? Was ist mit den anderen Strohhutbandemitgliedern, nur weil Sanji mit Ruffy und Zorro zum (imaginären von Fans beschlossenen) Monstertrio gehört? Warum hat dann Zorro keine Charaktertiefe bekommen. Warum muss Chopper immer noch als Maskottchen rumlaufen? Nur weil Oda Sanji nach dem TS als Runninggag nutze und Momente wie vor dem TS, a la gegen Schwarzgurt, Jabura, Mr.Prince Momente, völlig vergessen hat oder jene absichtlich nicht mehr einbaut? Mir persönlich hat die Geschichte rund um Zeff völlig ausgereicht. Es hätte keine weitere - die mMn etwas zu Robinhaft war - Geschichte gebraucht, nur einfach ein oder zwei Kämpfe in denen Sanji überzeugt. Mehr hab ich nicht verlangt und auch nicht gebraucht. Das "Sanji Year" (welches denk ich offiziell war) war für mich also eine Vollkatastrophe. Wahrscheinlich bin ich da aber zu streng damit, auch wenn ich mich stark wundern würde, dass jemand diesen Sanji mit dem Sanji vor dem TS gleichsetzt.

Alles in einem, ich bin - gerade nachdem der WCI-Arc fast schon Sanji gewidmet war - stark enttäuscht und hoffe einfach, dass die komplette SHB kämpferisch stark glänzen darf, denn mMn braucht jeder von Ihne einen guten "Vor dem TS" Kampf, selbst Zorro. Der einzige der momentan glänzen durfte war Ruffy. Meine Erwartungen sind momentan so gering, dass mich eigentlich jetzt jeder Move beeindrucken würde.

So viel dazu. Auf weiteres gehe ich nicht ein, denn meine Meinung steht, wer sie teilen will, gerne. Wenn nicht, dann auch ok, aber bitte bleibt realistisch..

Absolut nicht verzweifelt, aus Überzeugung. Ich bin absolut zufrieden mit dem Verlauf der letzten 8 Jahre. Kann mich einem Großteil der Charakter Entwicklungen nur verbeugend gegenüber Oda Sensei bedanken, das er nicht diesen schwachen Weg gegangen ist, den die meisten Mangaka heut´ zu Tage gehen. Nämlich stetiger endloser Kampf immer mitten in die Fresse, ohne Punkt und Komma. Diese modernen endlos Prügeleien finde ich schrecklich langweilig. Gerade darin begann One Piece meiner Meinung nach vor dem Time Skip zu schwächeln, denn davor hieß es endlose lange Kämpfe zu verfolgen, die außer Muckishow nicht mehr viel geboten haben. Ja diese waren durchaus auch sehr gut, das will ich damit gar nicht kaputt reden, dennoch zog sich dieses fasst ausschließliche Kämpfen wie ein roter aber sehr dünner Faden durch den Manga. Zeitweise wünschte ich mir freie Dialoge oder Charakteristika, die über Kicks oder Gegner smashen hinaus gehen wie nicht anderes.
Auch da der letzte Arc und davor einfach nicht zum Kampf geeignet waren, da war ein Gummi Mensch gefragt, der sich zwischen die Gegner stellt um den Figuren viel Luft zum wachsen frei zu halten. Es ist ja nicht nur Sanji der davon betroffen war, Sensibilisierung der Figuren, damit diese aus Ihren Kampfeigenschaffen Trott heraus kommen und einfach mehr dastehen als hätten Sie nichts anderes als Steroide gespritzt, jeden Gegner Knock Out und immer auf die Zwölf ist doch einfach nur langweilig.
Nun hat man die Früchte etwas reifen lassen, was denkt Ihr wie geil dann ein Sanji wirkt, der Charakterstark geworden ist, man seine Geschichte kennt und nun weiß der coole Mr. Prince hat auch ein fettes Herz.(und ich fand im WCI gab es ner menge Prince Szenen, auch wenn dieser zeitgleich sehr erwachsen wurde) Gleichzeitig wird er dann entweder einem Gegner die Murmeln zurecht rücken. Oder es kommt auch anders und dieser Aufbau soll richtig weh tun, wenn Die Crew von Kaido zerfetzt wird (im übertragenen Sinne)
Es musste einfach sein so wie es ist, und ich finde es perfekt, da noch groß erzwungene Kämpfe mit rein pressen ist nix, das hat einfach nix und hätte die Sache nur noch mehr gestreckt. Ja normal bekommt jeder seinen Gegner um Ihm am Ende zu plätten aber gerade diese 1xq Regel war es doch, wo man vor dem TS noch zu hören bekam: "Jetzt wird es aber langsam langweilig, immer das selbe, die Gegner werden zugeteilt und dann macht jeder SHBLER einen fertig." Hat dieses Schema wirklich noch gerockt? Nun sind gerade einmal 15 Bände fern, eine kurze Strecke, wenn man die bisherige Anzahl betrachtet, dann bitte darf auch einmal das anspruchsvollere Publikum bedient werden. Gekämpft wird doch eh bald wieder. Ich kann das voll ab und muss in keinster Weise krampfhaft überzeugen. Nein ich bin einfach komplett überzeugt.

Es geht aber nicht darum, dass Sanji sich überall durchboxt oder gar nur noch Kämpfe bekommt. Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, würdest du gar nicht erst davon sprechen, dass ich/man in One Piece nur noch Kämpfe sehen möchte. Charaktertiefe ist wichtig, auch wenn ich es in der Art und Weise, die Sanji von Oda spendiert bekam, nicht gebraucht hätte, ist es dennoch wichtig, dass ein Charakter wie Sanji, der vor dem TS sowohl charakterlich als auch kämpferisch glänzen konnte, auch nach dem TS an Bedeutung bekommt. Allerdings auch im Kampf, so wie es sich in One Piece auch gehörte. Jedoch sehe ich, gerade nach dem TS, dass oft 80%+ heisse Luft rauskommt, während 20%- sich ums kämpfen konzentriert wird. Selbst bei Ruffy hat es seine Grenzen. Einer wie Sanji, Chopper, Nami, Lysop.. eigentlich kann man hier alle außer Ruffy und Zorro nennen, kamen kämpferisch zu kurz rüber. In One Piece war es üblich, dass auch gekämpft wurde. Warum Oda dies nun ändert oder nur auf 1-2 Charaktere eingrenzt + Nebencharaktere die mehr Tiefe bekommen als die SHB, Stichwort: Law, ist mir ja noch immer unerklärlich. Warum aber Sanji ne weitere Geschichte bekam, während ein paar Mitglieder, wie Chopper, es sogar eher gebraucht hätten, ist mir auch unklar. Während Sanji also 2 Jahre Screentime bekommt, wird Chopper, so hoffe ich wenigstens auf Wano, endlich nen Kampf bekommen. Aber sein Charakter, bzw. seine Rolle als Arzt ziemlich tief gefallen ist.

Worauf ich hinaus will ist, dass gar nicht NUR Kämpfe oder NUR Charaktertiefe verlangt werden. Sondern ein gewisses Gleichgewicht wie früher und darunter leidet mir Sanji einfach immer noch, durch die Darstellung im WCI sogar noch mehr als vorher. Warum du also meinst, dass er kämpferisch doch noch desöfteren was gezeigt hat - was er nicht hat - dann wieder mit "Charaktertiefe ist wichtiger als kämpfen" ankommst, verstehe ich nicht. Also stimmst du zu, dass er kaum zum Einsatz kommt, aber dafür nur charakterlich gewachsen ist?

Zum Thema unnötiges Strecken: Statt drauf rumzuhaken, dass Sanji mehrere Kapitel einen kuchen backt, welcher nicht die versprochene Wirkung zeigt, würdest du eher darauf rumreiten, dass Oda diese unnötigen Kapitel besser genützt hätte, wie zum Beispiel einen ordentlicheren Kampf zwischen Ruffy und Katakuri oder besser einen, schon seit ca. acht Jahre lang ersehnten Kampf seitens Sanji gegen einen ebenbürtigen STARKEN Kämpfer. Hmm.. Das mit dem unnötig Strecken ist wohl nicht so passend gewählt worden..

Ich verstehe die Problematik ehrlichgesagt auch nicht. Ich sehe es auch so das Sanji einen guten Arc hatte in WCI. Er hat Charakterlich viel Tiefe bekommen und ich finde es sehr passend das er tatsächlich ein Prinz ist. Es passt einfach zu ihm. Ok er hatte keinen richtigen Solokampf aber Leute... die Andeutungen das er seine "überlegenen, älteren" Brüder klatschen würden waren da. Und ich behaupte auch das er mit allen 3 fertig geworden wäre. Auch seinen Dad hätte er besiegt, wenn der nicht seine miesen Tricks ausgepackt hätte... Sanji... stärker als der Anführer der Germa. Und das auch noch ohne Raid-Suit.

Auch die Aufregung über Chopper etc. verstehe ich nicht. Er hatte seinen Auftritt als Arzt bei Zou. Er hat einem Tier das seit über 1000 Jahren in der Gegend rumwandert, das Leben geretten. Und Zunesha ist mit Sicherheit noch wichtig für die Story.

Ruffy ist nun mal der Captain. Er muss seine Kämpfe bekommen. Z.b. solche Theorien das Kaido von Zorro besiegt wird erschließt sich mir nicht, weil Ruffy eben den Endboss bekommt. Immer! :D
Deswegen konnte Sanji auch nicht gegen Mingo gewinnen. Mingo war für Ruffy. Ganz klar.

Sanji wird seinen kämpferischen Auftritt noch bekommen. Genau so wie Lsyop auch noch seine Story bekommt. Der Manga geht noch eine Weile. Es ist noch viel Zeit jeden einzelnen Charakter zu beleuchten. Noch genügend Zeit jedem Charakter seinen Kampf zu geben. Ihr müsst auch immer bedenken das Zorro darauf Trainiert, der beste SchwertKÄMPFER zu werden während Sanjis großes Ziel ist, für jeden Essen zu machen und denn Allblue zu finden. Und auch deshalb finde ich es nicht schlimm, wenn Zorro Sanji überlegen is. Zorro ist eben besessen von Training und kämpfen.

Und Whitebeard wollte nur eine Familie, deshalb... oh wait. ^^ Jeder dieser Träume ist mit dem Aspekt die Weltmeere zu bereisen verbunden, dafür muss jeder eine gewisse Stärke mit sich bringen können, um zu überleben und seinen Nakamas helfen zu können. Grade bei einer solchen kleinen Crew zählt wirklich jeder Kämpfer, und bei Sanji war seine Stärke seit den Anfängen im EastBlue fester Bestandteil seines Charakters. Dass Zorro dann btw stärker ist, ist auch völlig in Ordnung, und tut hier überhaupt nichts zu Sache.

Es geht darum, dass Sanji seit dem TS, von einigen kleinen Momenten abgesehen, kämpferisch zu kurz kommt. Seit fast einem Jahrzehnt wartet man nun darauf, dass der Smutje wieder einen Kampf bekommt, der einem klassischen Allout Fight gleich kommt, wie er sie auch vereinzelt vor dem TS bekommen hat. (Kurobi, BonCurry, Jabura) Und da hilft es auch nicht ständig auf den nächsten Arc zu vertrösten, denn das hört man jetzt seit der FMI. Und wenn Sanji nicht einmal in einem Arc, welches sich auf ihn fokussiert, eine neue Technik auspacken und über seine physischen Grenzen darf... wann dann? Der Zeitpunkt war nie besser, grade durch die Komponente mit den Vinsmokes, welche ihn für seine Empathie, seine Leidenschaft fürs Kochen UND seiner fehlenden Stärke misshandelt haben. Es wäre einfach äußerst stimmig gewesen, wenn Sanji alle 3 und nicht nur einen Punkt eindrucksvoll widerlegt hätte. Wenn schon Luffy 2 große Kaliber auf gegnerische Seite besiegen darf, wäre es sicherlich nicht zu viel verlangt gewesen, wenn Sanji Snack, Oven oder Daifuku bekommen hätte.

Mit der Zeit konnte ich mich btw auch mit der Torte als Lösungsmittel anfreunden. So skurril dieser Handlungsstrang dabei gewesen sein mag, ich hätte es völlig in Ordnung gefunden, wenn Oda zumindest nach ca 25 Kapiteln wirklich BigMom umkippen gelassen hätte. Im Endeffekt konnte zwar Sanji sie damit ablenken und ihren Anfall beenden, nur war sie kurz danach wieder völlig (!) bei Kräften und konnte wieder in Windeseile Jagd auf die Bande machen. Und letzten Endes konnten sie nur deshalb fliehen, weil unzählige Leute für sie zurückgeblieben sind. (Jimbei, Tao Piraten, Germa Pekoms, Pedro, Pound) Das ist mir einfach zu wenig gewesen nach dem ganzen BuildUp. Und das wird für mich, so tragisch der Flashback mit den Vinsmokes und herzzerreißend der Sanji & Luffy Konflikt gewesen sein mag, absolut nicht aufgewogen. Und besonders folgenden Satz kann ich einfach nur zustimmen:
This!
Vor dem TS ist Oda bei Sanji und einigen anderen Strohhüten einfach eine wesentlich bessere Balance zwischen kämpferischen sowie charakterlichen Momenten gelungen. Es ist zudem überhaupt nicht so gewesen, dass vor dem Zeitsprung unsere Protagonisten fortwährend ihre Gegner umgehauen haben. Grade Sanjis MrPrince Momente oder Szenen, wo er Lysop, Luffy oder Chopper zurechtweist bzw emotional unterstützt, sind mir bis heute in Erinnerung geblieben. Und wie schon unzählige Male hier betont, niemand verlangt fortwährendes Kräftemessen. Das ist nicht (!) der Erwartungsgehalt, aber man wünscht sich einfach wieder eine ausgeglichenere Darstellung und eine Rückbesinnung auf die Aspekte, welche unsere Protagonisten so groß gemacht haben.

@Dark Schneider

Deine Meinung bzw. dein persönlicher Geschmack, der nicht anspruchsvoller (eher anmaßender) ist als der Anderer. Mir persönlich gefiel das Schema vorm TS wesentlich besser als die Show, die Oda jetzt mittlerweile versucht zu erzählen und damit immer öfter gehörig daneben greift. So auf Dressrosa, wie auf WCI und höchtswahrscheinlich auch auf Wano Kuni. Einzelkämpfe machen die Würze des Mangas aus und tragen eben zur Entwicklung der einzelnen Figuren ebenso dazu bei, wie emotinale Momente der Figuren. Von Sanji bekam man außer vereinzelten kleiner , lichter Momente innerhalb der letzten Arcs nun einmal wenig bis gar nichts zu sehen.

Persönlich glaube ich, dass es hier einfach zwei Pole gibt. Die einen, die mit der bisherigen Entwicklung der Charaktere seit dem Timeskip zufrieden sind und die einen, die es nicht sind. Ich sehe hier auch ehrlich gesagt kaum einen Nenner, auf den ihr hier kommen könnt; weder aus meiner eigenen Gefühlslage heraus, noch aus den Diskussionen im Sanji-, Zoro-, Ussop-, und Chopperthread, um an dieser Stelle vielleicht mal die problematischten und prominentesten Vertreter des "Problems" zu benennen.

Auf der anderen Seite muss man aber vorsichtig sein mit einem Argument, das oftmals berechtigt ist, aber nicht inflationär gebraucht werden sollte: »Das wird noch kommen!«, »Wartet ab und Oda wird euch beweisen, dass das alles einen Sinn hat!«
Mit diesem Argument wird keine Diskussion gewinnbringend zum Ende gebracht werden, denn sie tötet alles ab, worauf wir uns hier im Forum als Laien, als Fans und als befangene Kritiker eines laufenden Mangas überhaupt berufen können. Niemand hier weiß tatsächlich was Oda genau vorhat. Ja die letzten Wochen und Monate haben uns durch diverse Interviews sogar den Einblick gewährt, dass dies nicht einmal Oda persönlich so ganz genau weiß. Zudem verkennt man so das eigentliche Problem der Seite, die mit der Charakterentwicklung der Strohhüte unzufrieden ist. Niemand oder zumindest eine marginale Minderheit glaubt, dass sich das nicht ändern wird. Ich glaube kaum, dass Reborn, Triple_D_Sixx oder Akzeptabel - um an dieser Stelle einfach mal euch drei als letzte Wortmeldungen exemplarisch herauszugreifen - davon ausgehen, dass Sanji von der Charaktertiefe des WCI nicht profitieren wird oder hat, oder dass er niemals wieder einen fordernden und ausgiebigen Einzelkampf erhält. Daher ist es am eigentlichen Diskussionsstand vorbeigeschossen, wenn man mit dem ominösen Totschlagargument um die Ecke kommt, dass dies noch kommen wird und man Oda noch Zeit geben muss. Es geht ja gerade nicht darum, dass man den Glauben verloren hat, DASS es kommt, sondern viel mehr um die Frage des WANN; oder genauer gesagt: Warum NOCH NICHT?

Es ist also viel mehr eine simple Frage und Beobachtung, dass Oda die Strohhüte abseits Zorros und Luffys kämpferisch seit dem Timeskip und eigentlich seit dem Ende der Thriller Bark gerne in den Hintergrund stellt und ihnen kaum noch Platz zum Agieren und Handeln lässt. Dies betrifft eine persönliche, charakter-motivationale als auch die kämpferische Ebene. ONE PIECE hat Ausmaße angenommen, wird durch ein dichtes Netz an Narration seit dem Timeskip wie ein galoppierender Streitwagen von Oda vorangetrieben und das ist auf der einen Seite durchaus positiv zu werden. Die Geschichte verdichtet sich, die Geschichte scheint mehr rote Fäden als sonst zusammenzunehmen und endlich die Lücken in dem Teppich der übergreifenden Narration zu flicken, die schon so lange unbeantwortet scheinen, aber dieser Pferdegalopp und die Notwendigkeit (nicht immer Sinnhaftigkeit) diverser Nebenfiguren und Nebenhandlungsstränge spart Oda seit mittlerweile sechs Jahren, wenn wir Kapitel 655 und die Ankunft auf Punk Hazard vielleicht als Ausgangspunkt dieser gewaltigen Saga und des Galopps nehmen wollen, an der Screentime und Entfaltungsmöglichkeit seiner Hauptfiguren. Es markiert 211 Kapitel und 5 1/2 Jahre seitdem wir die Strohhutbande gemeinsam auf dem Schiff gesehen haben. Seit über einem halben Jahrzehnt schafft Oda es nicht seine Geschichte und seinen Handlungsfortschritt so zu balancieren und auszutarieren, dass für alle seine Protagonisten Platz ist. Ich habe während Whole Cake Island mal die provokante These aufgestellt, dass Oda seine Hauptfiguren seiner Narration zum Fraß vorwirft. Das war mit Sicherheit überspitzt und traf sicherlich auch nicht den Kern des Problems. Aber es ist nun einmal Fakt, dass Oda seit dem Timeskip, welcher übrigens in Kapitel 598 und damit vor acht Jahren stattfand, seine Charaktere geschlossen und stellenweise in den Hintergrund rückt, um die Handlung voranzutreiben. Gehen wir vom Timeskip acht Jahre zurück befinden wir uns mitten in Skypiea. An diesem Schritt erkennt man vielleicht, dass Oda in dieser Zeit durchaus in der Lage wäre, seine Charaktere deutlich prominenter, aktiver und kompetenter zu inszenieren.
Vielleicht wiederhole ich mich, bevor nach dem Absatz meine erste Aussage schon wieder vergessen zu sein scheint: Ja! Natürlich wird das noch kommen und vermutlich wird es sogar auf Wa No Kuni noch der Fall sein. Aber das ist wie gesagt nicht des Problems Kern.

Viele hier sind - und das in meinen Augen zurecht - von der Darstellung der Strohhüte bis zum jetzigen Zeitpunkt seit dem Timeskip enttäuscht. Nicht, weil sie davon ausgehen, dass dies sich nicht ändern wird, sondern weil man Oda mehr zugetraut hätte und mit Sicherheit auch mehr zutrauen hätte können. Diesen Umstand zu akzeptieren und nicht mit dem Argument zu überrollen, dass das alles noch anders kommen wird, wäre ja schon mal ein erster Schritt, um in dieser Diskussion aufeinander zuzugehen.
Man muss es ja nicht so sehen. Man kann mit der Darstellung bisher auch zufrieden sein. Das ist eine völlig legitime Ansicht, da hier wohl jeder Beitrag und jede Meinung ohnehin nur ein subjektives Produkt der eigenen Wahrnehmung ist, aber Fakten wie die Trennung der Bande seit fünf Jahren, den ausbleibenden Einzelkämpfen für die Protagonisten und die reduzierte Screentime ebendieser kann man subjektiv nicht wirklich weg reden. Ob man diese gleich schwer gewichtet, ist hierbei eine ganz andere Frage.
Hier sehe ich auch keine wirkliche Lösung und vielleicht muss es auch keine geben, dann bleibt am Ende nur die Möglichkeit zu sagen: Let's agree to diasgree!

- V.

Ich bin auch der Meinung das wir da niemals auf einen Nenner kommen. Es ist grundlegend einfach nicht möglich wirklich JEDEN zufrieden zu stellen. Wir alle lieben Oda für sein Werk. Und auch wenn das auch ein Totschlagargument sein sollte ist es eben SEIN Werk. Ich verstehe die Aufregung und die Diskussion, allerdings wollte Oda wohl einfach keinen Kampf für Sanji. Ganz einfach hat Oda da eben einen anderen Weg im Kopf. Vielleicht hat er ganz einfach etwas ganz anderes mit Sanji vor. Und deswegen finde ich eben auch das man abwarten soll...klar hätte es zu WCI gepasst, aber vielleicht gerade deswegen hat er keinen Kampf bekommen.

Wie ihr seht...Vielleicht, vielleicht, vielleicht... Ich verstehe jedenfalls beide Seiten. Aber was mit stört ist, wenn sich hier manchmal angegangen wird. Das möchte hier keine sehn, und kommt mMn. leider zu oft vor.

Vertragt euch, und seid froh in der Zeit zu Leben in der One Piece läuft. Wie ich bei dem Ende von Dragonball Super schon sagte...What a time to be alive!

@Monkey Shibata

Monkey Shibata schrieb:

Zu spekulieren, was Oda hätte anders/besser machen können und wer einen 1:1 Kampf unbedingt nötig hat, um seine Charakterentwicklung (was imho arger BS ist), unter Beweis zu stellen, ist hätte hätte Fahrradkette.

Monkey Shibata schrieb:

Noch ist doch alles offen.

Das ist doch genau das was Vexor in seinem Beitrag perfekt angesprochen hat. Was bringt es einem, wenn mit Sanji irgendwann mal etwas geplant ist, wenn er über 5 Jahre so schlecht dargestellt wurde. Diese Zeit wird immer bleiben und wenn man One Piece nochmal liest, werden es immer noch über 200 Kapitel sein, in denen Teile der Strohhüte sehr verzerrt dargestellt wurden.

@DaRusty

Martin trennt zwar seine Charakter, aber trotzdem verlaufen ihre Handlungen immer parallel, das ist was ganz anderes als wenn die Hälfte der Protagonisten in einem Arc gar keine Rolle mehr spielt. Mal abgesehen von den letzten beiden Büchern, in denen er die Charaktere aufgeteilt hat, aber auch da waren die First-Person-Charaktere nicht komplett weg, sondern tauchten auch Kapiteln anderer auf oder in Erzählungen. Außerdem habe ich nie gesagt, dass ich was dagegen hab, dass die Strohhutbande getrennt wird, solange nicht wieder die Hälfe einen Arc lang fehlt und die Handlungen mehr oder weniger parallel ist, habe ich nichts dagegen.

Dark Schneider schrieb:

Ich finde eigentlich nicht das man das vergleichen kann, nicht nur weil es unterliegend anders ist, sondern auch weil da eben genug Figuren sterben um den Fokus mehr auf andere zu richten. Zu dem die Story viel dünner und kürzer als eine gezeichnete Reise erzählt ist.

Du redest vielleicht von der Serie ab der 5. Staffel, aber im Buch ist das so nicht der Fall und von den Büchern spreche ich doch auch. Und dass Du sagst, dass die Story dünner und kürzer erzählt ist als One Piece, zeigt umso mehr dass Du die Bücher nicht gelesen hast. G.R.R.M. braucht nicht umsonst schon mehr als 7 Jahre und wahrscheinlich noch mehr für das 6. Buch.

@Chopper Man

Wenn wir uns jetzt aber das Beispiel George R.R. Martin anschauen, sehen wir das die charakterliche Tiefe für jeden Charakter dadurch entsteht weil jeder seinen eigenen Weg geht. Sanji´s emotionale Entwicklich im WCI war nur möglich, da Sanji alleine nach WCI gegangen ist. Da wären wir dann wieder bei dem nächsten Thema und Kritikpunkt das Oda dann ständig die Bande trennt. Es ist nun mal nicht möglich jedem gerecht zu werden.

Ich finde eigentlich nicht das man das vergleichen kann, nicht nur weil es grundllegend anders ist, sondern auch weil da eben genug Figuren sterben um den Fokus mehr auf andere zu richten. Zu dem die Story viel dünner und kürzer als eine gezeichnete Reise erzählt ist.

Generell glaube ich das einige einfach keinerlei Geduld hinter dem Gesamtwerk One Piece aufbringen können. Den einen geht es zu langsam, während die Arcs aber nicht recht viel länger wurden, zwischen drin aber viel mehr Nebengeschichten gleich mit abgehandelt werden. Dezent, so das dieses Mammut Projekt auch glaubwürdig bleibt.

Sanji kam für viele zu kurz, weil er nicht all out konnte- Ich finde das er all out gegangen ist, aber nicht mit seinen Gegnern stand halten konnte, eine Tatsache, das er mit anderen Fähigkeiten glänzt und somit andere Stärken entwickelt hat dürfte soweit klar sein, war es zu Beginn der Diskussion nämlich bei vielen gar nicht so wirklich, wenn man es nach verfolgt.

Das Sanji zu schwach für einige Gegner war akzeptiere ich übrigens und finde es verdammt gut. Bei Vergo hat er sich sogar das Bein angeknackst. So etwas will ich sehen, damit das hohe Ross nicht einem Trojaner gleicht. Das gleiche passierte ja auch mit Chopper, es ist nun einmal die neue Welt und kein Zuckerschlecken wie zuvor. Das Charaktere auch mal Platz für die Geschichte machen müssen, das bin ich mir einfach auch schon gut aus anderen Langzeit Mangas gewöhnt. Lese Berserk und Hunter X Hunter, sowie Vagabond, da sieht man Figuren sogar manchmal über 20 Jahre nicht mehr. ^^

Sanji Sanji, hättest du doch auf dem Weg zumindest irgendeine Teleschnecke zertreten, nun hast du den Salat. ^^