Sanji

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    • @Chopper Man

      Wenn wir uns jetzt aber das Beispiel George R.R. Martin anschauen, sehen wir das die charakterliche Tiefe für jeden Charakter dadurch entsteht weil jeder seinen eigenen Weg geht. Sanji´s emotionale Entwicklich im WCI war nur möglich, da Sanji alleine nach WCI gegangen ist. Da wären wir dann wieder bei dem nächsten Thema und Kritikpunkt das Oda dann ständig die Bande trennt. Es ist nun mal nicht möglich jedem gerecht zu werden.
    • Chopper Man schrieb:

      @Monkey Shibata

      Also George R. R. Martin ist das perfekte Beispiel dafür, dass die charakterliche Tiefe und Entwicklung der Hauptfiguren über das gesamte Werk sehr gut funktionieren kann, obwohl die Welt immer größer und komplexer wird und unzählige Nebenfiguren eingeführt werden. Mal abgesehen von den Charakteren die gestorben sind (und nichtmal die durch Erzählungen aus der Vergangenheit), gibt es kaum eine Hauptfigure die links liegen gelassen wurde, wie es Oda mit ein paar Mitgliedern der Strohhutbande gemacht hat. Es ist sogar genau das Gegenteil der Fall, es kommen immer mehr Hauptfiguren dazu und Martin schafft es trotzdem, allen Hauptfiguren genügen Spielraum zur Entwicklung zu geben. In die immer mehr verknüpften und komplexeren Handlungsstränge ist Oda inzwischen schon ziemlich gut geworden, aber bei der charakterlichen Darstellung in so komplexen Geschichten, ist er noch weit von G.R.R.M. entfernt (also ich meine das Verhältnis von Handlung zu Charakterisierung, ich meine kein Vergleich der Werke, in Sachen Komplexität und Charakterentwicklung schlägt G.R.R.M. Oda bei weitem, ist aber auch kein guter Verlgeich da One Piece ein Shounen ist).
      Ich finde eigentlich nicht das man das vergleichen kann, nicht nur weil es grundllegend anders ist, sondern auch weil da eben genug Figuren sterben um den Fokus mehr auf andere zu richten. Zu dem die Story viel dünner und kürzer als eine gezeichnete Reise erzählt ist.

      Generell glaube ich das einige einfach keinerlei Geduld hinter dem Gesamtwerk One Piece aufbringen können. Den einen geht es zu langsam, während die Arcs aber nicht recht viel länger wurden, zwischen drin aber viel mehr Nebengeschichten gleich mit abgehandelt werden. Dezent, so das dieses Mammut Projekt auch glaubwürdig bleibt.

      Sanji kam für viele zu kurz, weil er nicht all out konnte- Ich finde das er all out gegangen ist, aber nicht mit seinen Gegnern stand halten konnte, eine Tatsache, das er mit anderen Fähigkeiten glänzt und somit andere Stärken entwickelt hat dürfte soweit klar sein, war es zu Beginn der Diskussion nämlich bei vielen gar nicht so wirklich, wenn man es nach verfolgt.

      Das Sanji zu schwach für einige Gegner war akzeptiere ich übrigens und finde es verdammt gut. Bei Vergo hat er sich sogar das Bein angeknackst. So etwas will ich sehen, damit das hohe Ross nicht einem Trojaner gleicht. Das gleiche passierte ja auch mit Chopper, es ist nun einmal die neue Welt und kein Zuckerschlecken wie zuvor. Das Charaktere auch mal Platz für die Geschichte machen müssen, das bin ich mir einfach auch schon gut aus anderen Langzeit Mangas gewöhnt. Lese Berserk und Hunter X Hunter, sowie Vagabond, da sieht man Figuren sogar manchmal über 20 Jahre nicht mehr. ^^

      Sanji Sanji, hättest du doch auf dem Weg zumindest irgendeine Teleschnecke zertreten, nun hast du den Salat. ^^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dark Schneider ()

    • @DaRusty
      ich denke nicht das eine charakterliche /emotionale Entwicklung NUR DANN möglich ist ,wenn jemand alleine loszieht ,gerade nicht bei shounens wie one piece wo sie als Team viele Hürden überwinden .
      Natürlich hast du recht, wenn du sagst ,dass die Charaktere ihren eigenen Weg gehen, sich eher weiterentwickeln können ...ABER für genau diese Entwicklungen , die in der Gruppe vllt nicht möglich sind war doch der time skip gedacht .
      Darüber hinaus würde mich auch interessieren welche charakterliche Entwicklung sanjis du jetzt meinst bzw den Zusammenhang zum "alleine losziehen" ...die charakterliche/emotionale Entwicklung sanjis fand in meinen Augen nur in dem Moment statt ,als er seine Familie bei der teaParty rettete ...allerdings hätte er dafür auch nicht alleine losziehen müssen
    • @Beelzeboy

      so war das auch nicht gemeint. Eher das ich den Vergleich dazu nicht so passend finde weil es eben einfacher ist einen Charakter zu beleuchten wenn jeder Charakter seinen eigenen Pfad geht. Und das ist bei One Piece ja nicht so. Und für mich fing der Charakterliche Wandel tatsächlich schon in Zou an, als Sanji sich entschied, sich für die SHB zu "opfern" damit diese nicht in den Konflikt mit der Germa kommen.
    • @'Dark Schneider
      erst sagst du was für starke Momente das von sanji waren ggn zb Vergo und nun drehst du es um und sagst das sanji zu schwach für die Situationen war und du das akzeptierst xD .... mir ist aufgefallen das du auch nie wirklich auf gute Gegenargumente oder Beiträge wie zb den von vexor eingehst sondern sagst alle ausser dir haben wohl ein Problem mit der Geduld . Ich finde es bringt nicht viel rum zu trollen ,das ist nicht gut fürs Diskussionsklima und es bringt auch niemandem etwas ....oder findest du den Charakter SANJI seit der fmi tatsächlich besser als vor dem ts ? Und wenn ja ,wieso ? Woran machst du seine Charakterliche fortentwicklung fest und von was für einem hoheh trojanischem ross wirst du geplagt?

      @DaRusty
      Ja ist halt schwer die werke zu vergleichen weil anderes genre etc pp ...hat der jenige der es in den Raum geworfen hat aber auch gleich gesagt das man die werke als ganze kaum mit einander vergleichen kann ,er hat ja auch nur verglichen wie die autoren mit gewissen Problemen des storytellens umgegangen sind ...

      zum Thema sanji würde ich sagen das die Opferbereitschaft für die crew schon immer Bestandteil seines Charakters war ,bzw spätestens seit der Thriller bark als er sich für die Crew opfern wollte allerdings von zorro aufgehalten wurde und dieser sich an seiner statt geopfert hat

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Beelzeboy ()

    • Beelzeboy schrieb:

      @'Dark Schneider
      erst sagst du was für starke Momente das von sanji waren ggn zb Vergo und nun drehst du es um und sagst das sanji zu schwach für die Situationen war und du das akzeptierst xD .... mir ist aufgefallen das du auch nie wirklich auf gute Gegenargumente oder Beiträge wie zb den von vexor eingehst sondern gleich ankommst und sagst alle ausser dir haben wohl ein Problem mit der Geduld . Ich möchte dir ans Herz legen nicht so viel rum zu trollen ,das ist nicht gut fürs Diskussionsklima und es bringt auch niemandem etwas wenn er deine Meinung hundert mal lesen muss ....oder findest du den Charakter SANJI seit der fmi tatsächlich besser als vor dem ts ? Und wenn ja ,wieso ?
      Dann lies du doch erst einmal meine Beiträge. Ich gehe auf viele Punkt sehr genau ein und habe auch nur gewisse Punkte vertieft und verdeutlicht, da Sie wohl zu schlicht ausgefallen sind, das bei deiner "starke Momente Frage" deutlich wird.
      Starke Momente müssen nicht ein Sieg sein, das kann auch eine Niederlage sein. Ich sehe Sanji seit dem FMI einer sehr gute Entwicklung durchmachen, nachdem er während des TS ja "gebrochen" wurde. Viele vergessen, er genoss kein Training, er war in der Hölle und kam geschwächter demje zurück *Ironie*

      Ich möchte dir ans Herz legen mich nicht als "rummtroll" zu bezeichnen, nur weil ich meine Meinung vertrete und bei Fragen intensiviere, denn das ist keine Basis für ein weiteres Gespräch und zeugt andersrum davon, das du nicht liest oder verstehst was ich schreibe. Hat hier auch überhaupt nichts zu suchen, gell?
    • Dark Schneider schrieb:

      Ich möchte dir ans Herz legen mich nicht als "rummtroll" zu bezeichnen, nur weil ich meine Meinung vertrete und bei Fragen intensiviere, denn das ist keine Basis für ein weiteres Gespräch und zeugt andersrum davon, das du nicht liest oder verstehst was ich schreibe. Hat hier auch überhaupt nichts zu suchen, gell?

      Dann geh doch bitte auch mit gutem Beispiel voran und kläre so etwas bitte dann auch per PM!

      Generell hat @MercenaryKing noch vor einer Seite auf eine positivere Gesprächsatmosphäre verwiesen und ich sehe nicht wie Begriffe wie Troll oder auf der anderen Seite absolut überspitzte Vergleiche mit zerbrochenen Teleschnecken irgendwie hilfreich sein sollen.

      In diesem Sinne werde ich den Thread mal ne 24h-Pause gönnen!

      Genießt die Sonne! Beste Grüße

      -V.

    • .....Es gibt kein Monster Trio mehr, nur ein Monster Duo aus Ruffy+Zorro. Sanji kann man auf das Niveau der restlichen Strohüte herabsetzen....

      Ich habe es so oft im Whole Cake Island Arc gepredigt, Sanji brauchte verdammt nochmal einen richtigen Kampf, in dem er auch 100% all in gehen konnte, damit die nötige Epik und Bewunderung über diesen Charakter nicht verloren ginge. Doch Oda ging mit diesem Charakter in eine ganz andere Richtung, was letztendlich zur Frustration und Enttäuschung bei einem Großteil der Fans geführt hat. Ich finde es grotesk, wie viele User mit dem Wort Charaktertiefe herumposaunen und Oda dafür in den Himmel loben, was er mit dem Charakter Sanji in WCI angestellt hat.

      Charaktertiefe zahlt sich nur als Effekt bei dem Leser aus, wenn der Charakter nach seiner Depressionsphase auch wieder eine Aufschwungsphase erlebt, d.h wenn der Charakter durch seine darauffolgenden Taten gewinnt und Erfolg hat. Man leidet anfangs mit dem Charakter, wenn dieser eine tiefe Phase durchlebt ( Niederlage, dramatischer Flashback, Tod eines Freundes,...) und freut sich dann umso mehr mit dieser Figur, wenn sie diese Phase übersteht und noch stärker daraus hervorgeht und Fortschritte erzielt. Klar, denn wer freut sich über einen Looser, der weiterhin ein Looser bleibt und nichts gebacken kriegt? Niemand, aber jeder Zuschauer oder Leser freut sich über Figuren, die trotz ihres Scheitern weitermachen und siegen. Beispiele gibt es genug. Diese Hard Work Charakters, die null Talent in Mangas haben, und trotz ihrer Niederlagen wahre Könige/ Champions werden zähle ich dazu.

      Doch Oda verfehlt genau diese Entwicklung bei Sanji. Weder seiner Familie konnte Sanji beweisen, dass er trotz seiner Defizite kein Schwächling mehr ist, noch hat er kämpferisch einen relevanten Bösewicht zur Strecke gebracht. Der letzte Eindruck, welcher von Sanji in WCI übrig bleibt, ist das eines armseligen Mannsweib, der sich aus seinem persönlichen Dilemma nicht allein befreien konnte und Dutzend Kapitel mit sich selbst verbracht hat, anstatt sich wieder auf die Beine zu stellen und die Initiative in diesem Arc zu ergreifen. Noch viel ärgerlicher ist die Tatsache, dass Sanji sich seinen Prinzipien& Moralvorstellung treu geblieben ist. Obwohl er mitverantwortlich für Pedros Selbstmordaktion ist, mitverantwortlich für all die Gefahren, in denen Ruffy& Nami hineingezogen wurden, konnte er daraus keine Lehre für die Zukunft ziehen. Einmal melancholisch in die Ferne blicken und dann geht's schon wieder ans Kochen ran. Dennoch hat Sanji, dass muss man klar stellen, Big Mom mit der Torte weggelockt und seinen Freunden erst die Flucht ermöglicht, was wiederum seinem Kapitän den Kaisertitel erbracht und somit Ruffy weiter ins Rampenlicht gestellt hat. Doch selbst bleibt er im Hintergrund weiter zurückliegen.

      Viele mögen mir sicherlich widersprechen, und das ist gut so. Ich freue mich für die, die Sanji als denselben Charakter noch akzeptieren und seine Rolle wie vorher wahrnehmen, doch vielleicht werdet ihr im aktuellen Wanokuni-Arc selbst die allerletzte Hoffnung an Sanji verlieren und eure Meinung bezüglich ihn ändern ......Es ist jedem natürlich klar, dass Wanokuni vor allem aufgrund der Schwertthematik für Zorro konzipiert wurde, was diesen Charakter noch weiter in die Höhe heben wird und ihm automatisch mehr Screentime verschaffen wird. Dasselbe gilt für Ruffy, denn Ruffy ist der Hauptprotagonist und der personale Erzähler von One Piece. Allein Kapitel 912 stellt beide Charaktere wieder in den Vordergrund. Es resultiert daraus der Eindruck und die Befürchtung, dass Sanji von der Screentime und durch die daraus resultieren Kampferfolge den beiden hinterherhinken wird. Umso mehr bestätigt sich diese Befürchtung durch die Annahme, dass der Autor den Raid-Suit als Sanjis zukünftiges Power-Up vorgesehen haben könnte. Wenn es dazu kommen wird, dann verliert Sanji die Rolle des typischen Kämpfers, sowie wir sie kennen. Stattdessen wird Sanji zu einem Charakter heranwachsen, der sich weder kräftemäßig noch von seiner Relevanz vom Rest der Strohutbande abhebt und dazu noch Hilfsmittel anwendet, wie wir es eigentlich von Nami oder Lysop kennen. Letzten Endes wird man in Zukunft von einem Monster Duo sprechen, Zorro und Ruffy an der Spitze, während die restlichen Strohüte und Verbündete sich unten angliedern können.

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    • ICallYouSensei schrieb:

      Doch Oda verfehlt genau diese Entwicklung bei Sanji. Weder seiner Familie konnte Sanji beweisen, dass er trotz seiner Defizite kein Schwächling mehr ist,
      Ehm genau das ist doch überhaupt nicht der Fall. Er hielt seiner Familie und seinen Peinigern trotz alle dem was Sie Ihm antaten eine gewisse Treue, das er sich eben nicht herablässt um diese vorzuführen. Klar wird er erpresst wegen Jeff, aber genau weil Sie Ihn weiterhin so behandeln rettet er dennoch Ihr Leben. Was sich am Ende durch dessen Brüder Mithilfe belohnt wird und eine Akzeptanz vom Vater, die zwar nicht nach solch einer aussieht aber trotzdem eine ist. Er ist stark auch ohne körperliche Kraft zu beweisen, das hat er nicht nötig. Alleine sein starker Charakter und Guter Kern war dazu nötig, und nicht irgendeine Trittreiche Showeinlage. Er überzeugte seine Familie gänzlich, ohne der von diesen genutzten Gewalt um Ihre Ziele zu erreichen, das ist ja das Thema für Ihn in diesen Arc. Siegen ohne seine körperlichen Attribute dafür einsetzen zu müssen, von denen sie Ihn ja immer so sehr als wahre Stärke predigen.
    • ICallYouSensei schrieb:

      Dennoch hat Sanji, dass muss man klar stellen, Big Mom mit der Torte weggelockt und seinen Freunden erst die Flucht ermöglicht, was wiederum seinem Kapitän den Kaisertitel erbracht und somit Ruffy weiter ins Rampenlicht gestellt hat. Doch selbst bleibt er im Hintergrund weiter zurückliegen.

      Dann muss man aber auch klarstellen, dass das ohne Sanji mindestens genau so gut funktioniert hätte. Hätten nur Chiffon, Pudding samt Helfern diesen Kuchen gebacken, wäre er safe auch gut genug gewesen, um Big Mom wegzulocken. Er hätte nur ihren Rage Moder nicht beendet, was evtl sogar unterm Stricht noch positiv für die SHB gewesen wäre, weil BM sich dann erstmal gegen Perospero gerichtet und ihn getötet hätte. Und danach evtl. gegen den Rest ihrer Bande.
      Forscher vergleichen erstmals erfolgreich Äpfel mit Birnen:

      der-postillon.com/2017/05/aepfel-birnen.html

      (um mal einen weiteren zu oft genutzten Satz zu entlarven ;) )
    • Ist halt eben alles Ansichtssache. Sanji hat ein Versprechen abgegeben jedem etwas zu Essen zuzubereiten der es benötigt. Und BM benötigte eben diesen Kuchen. Wenn Sanji diesbezüglich um Hilfe geben wird, kann er einfach nicht nein sagen. Das geht gegen seine Prinzipien. Egal welche Auswirkungen es hat.

    • Trafalgar D. Water Law schrieb:

      Dann muss man aber auch klarstellen, dass das ohne Sanji mindestens genau so gut funktioniert hätte. Hätten nur Chiffon, Pudding samt Helfern diesen Kuchen gebacken, wäre er safe auch gut genug gewesen, um Big Mom wegzulocken. Er hätte nur ihren Rage Moder nicht beendet, was evtl sogar unterm Stricht noch positiv für die SHB gewesen wäre, weil BM sich dann erstmal gegen Perospero gerichtet und ihn getötet hätte. Und danach evtl. gegen den Rest ihrer Bande.


      Hätte, hätten, wäre...

      Mit solch einen Beitrag ist es schwer mit dir zu diskutieren.


      Wir wissen gar nicht ob Pudding und Chiffon mit ihren Helfern eine bessere oder gleichwertige Torte hätten backen können.

      Was das Kochen angeht ist für mich Sanji die unangefochtene Nummer eins.
      Er lernte früh sein Handwerk und Jeff scheint auch keine Leihe gewesen zu sein.
      Dazu hatte Sanji auf Kamabaka 99 Rezepte dazugewonnen.
      Deshalb bin ich auch der unerschütterlichen Überzeugung, dass der Effekt diese Torte nur mithilfe von Sanji möglich war.





      ´
    • Kojiki - Nihon Shoki schrieb:

      Deshalb bin ich auch der unerschütterlichen Überzeugung, dass der Effekt diese Torte nur mithilfe von Sanji möglich war.
      Aber das bezeifelt @Trafalgar D. Water Law doch auch gar nicht. Er sagt doch explizit, dass ihr "Rage Mode" nicht beendet worden wäre. Es geht eher darum, dass im Prinzip auch erstmal nur eine Attrappe gereicht hätte um Big Mom wegzulocken. Ich denke die Verzierung und das Aussehen der Torte hätten Pudding, Chiffon und die anderen Köche auch ohne Sanji hinbekommen, denn die Füllung wird erst relevant, wenn Big Mom in die Torte hinein beißt.

      Der Effekt war letztendlich nötig, um die Einheimischen von Totland zu retten, da Big Mom diese sonst wohl alle mit der Zeit umgebracht hätte. Der Effekt der Torte ist somit vielleicht auch eher als Geschenk an Pudding und Chiffon zu werten, anstatt als eine reine Hilfestellung, um aus Totland zu entkommen. Denn da muss einfach sagen hat der Effekt der Torte keinen nennenswerten positiven Einfluss drauf gehabt.

      Was man Sanji hier allerdings noch zu Gute halten muss ist, dass ohne ihn die Torte nicht bei Bege gelandet wäre und Big Mom somit nicht hätte weggelockt werden können.
    • @Kojiki usw..
      Dann lass es doch auch einfach, wenn du dieser Meinung bist. Oder wenn du es doch tust, dann lies meinen Beitrag wenigstens vernünftig. Dann hättest du nämlich gemerkt, dass ich niemals behauptet habe, dass Chiffon und Pudding eine "bessere oder gleichwertige Torte" gebacken hätten. Im Gegenteil!

      Sie hätten ohne jeden Zweifel eine schlechtere gebacken! Und genau deswegen wäre sie zwar auch gut genug gewesen, um Big Mom wegzulocken, aber nicht gut genug, um sie aus dem Rage Mode zu holen.

      Ohne Spaß ne, komplett am Tenor meiner Aussage vorbeiargumentiert, da ich exakt das Gegenteil gesagt habe. Was wäre das noch gleich nach Schulnoten?


      Und dein "hätte hätte usw." nennt man Gedankenexperiment. Noch nie gehört? Bitte sehr:

      Ein Gedankenexperiment (oder Gedankenversuch) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiterzudenken. Es wird dabei gedanklich eine Situation konstruiert, die real so nicht oder nur sehr schwer herzustellen ist. Sodann malt man sich im Geiste aus, welche Folgen sich aus dieser Situation ergeben, wenn man die Theorie auf die Situation anwendet. Ein Experiment wird also in Gedanken simuliert.

      Das ist durchaus sehr sinnvoll und gängige Praxis in diversen Situationen. Dein "hätte hätte Fahradkette Gerede" zeugt nur davon, dass du das entweder nicht verstehen kannst oder (was ich eher glaube) nicht verstehen willst.


      Richter zum Angeklagten: "Hätten Sie Person X nicht erschossen, wäre diese noch am Leben."
      Angeklagter: "Ach, Hätte, hätten, wäre... Mit solch einen Beitrag ist es schwer mit Ihnen zu diskutieren."

      Deine Aussage ist nicht etwa klug, sondern das exakte Gegenteil: kurzsichtig, unvernünftig und nicht zu Ende gedacht.
      Forscher vergleichen erstmals erfolgreich Äpfel mit Birnen:

      der-postillon.com/2017/05/aepfel-birnen.html

      (um mal einen weiteren zu oft genutzten Satz zu entlarven ;) )
    • Kommt Leute bleibt doch einfach sachlich. Der Thread hatte gerade erst eine 24h Pause wegen genau solchen Posts...

      Zur Sache ist es einfach so das die Wirkung definitiv nicht die gleiche Gewesen wäre wenn sie Pudding oder Chiffon gebacken hätte. Ganz klar. Man kann zwar solche Gedankenexperimente machen, darf sich dabei allerdings bei Diskussionen nicht nur darauf stützen, denn es sind wie der Name schon sagt...nur Experimente. Pudding hat Sanji um Hilfe gebeten. Er soll BM eine Torte backen. Sanji kann nicht nein sagen und hilft natürlich, wie ich schon erwähnt habe, würde alles andere gegen seine Prinzipien verstoßen. Sanji MUSSTE diese Torte also Backen. Er würde niemals ablehnen nur um davon zu profitieren das vielleicht einige der BM Piraten dabei drauf gehen würde. Alles andere wäre einfach nicht Sanji.

      Es ist schade da Sanji hier gefühlt nichts richtig machen kann ohne das hier aufeinander losgegangen wird.

      Beruhigt euch und wie @Vexor schon sagte, genießt etwas die Sonne!
    • Dark Schneider schrieb:

      ICallYouSensei schrieb:

      Doch Oda verfehlt genau diese Entwicklung bei Sanji. Weder seiner Familie konnte Sanji beweisen, dass er trotz seiner Defizite kein Schwächling mehr ist,
      Ehm genau das ist doch überhaupt nicht der Fall. Er hielt seiner Familie und seinen Peinigern trotz alle dem was Sie Ihm antaten eine gewisse Treue, das er sich eben nicht herablässt um diese vorzuführen. Klar wird er erpresst wegen Jeff, aber genau weil Sie Ihn weiterhin so behandeln rettet er dennoch Ihr Leben. Was sich am Ende durch dessen Brüder Mithilfe belohnt wird und eine Akzeptanz vom Vater, die zwar nicht nach solch einer aussieht aber trotzdem eine ist. Er ist stark auch ohne körperliche Kraft zu beweisen, das hat er nicht nötig. Alleine sein starker Charakter und Guter Kern war dazu nötig, und nicht irgendeine Trittreiche Showeinlage. Er überzeugte seine Familie gänzlich, ohne der von diesen genutzten Gewalt um Ihre Ziele zu erreichen, das ist ja das Thema für Ihn in diesen Arc. Siegen ohne seine körperlichen Attribute dafür einsetzen zu müssen, von denen sie Ihn ja immer so sehr als wahre Stärke predigen.
      Du scheinst zu vergessen, dass es letztlich seine Familie war, die ihn und Ruffy gerettet haben. Somit war "der moralische Vorteil" wieder bei der Germa.

      Nach der Szene auf der Hochzeit, wo Sanji auf dem Tisch quasi "über seiner Familie" stand, hätte er das Zepter in der Hand behalten sollen und seiner Familie zeigen können, dass er "besser" ist als sie. Das war der Moment, in dem Sanji seine volle charakterliche Entwicklung hätte zeigen können. In dieser Szene war er oben auf und hätte es auch bleiben können, aber Oda entschied sich für einen anderen (meiner Meinung nach), schlechteren Weg: Er machte Sanji wieder zum Opfer!

      Die letzte uns bekannte Szene ist die, in der die Germa unseren Strohhüten zur Flucht verhelfen und sich sogar mal wieder noch offenkundig über Sanji lustig machen ("Du bist zu langsam"). Und dadurch, dass sie sich BM in den Weg stellten und sich für die Strohhüte "opferten", haben sie nicht nur ihre Schuld beglichen, sondern sich moralisch wieder in Schlagdistanz gebracht, weil sie zeigen konnten, dass sie eben doch nicht nur die gefühlosen Roboter sind.

      Für mich sieht das nach einem Sieg der Germa über Sanji aus.

      Ich hätte es mir letztlich genau andersherum gewünscht: Sanji rettet seine Familie und beweist dadurch seine Überlegenheit. Das hätte seinem Charakter gut getan. So ist er halt weiterhin irgendwie "die ausgestoßene Lusche der Germa" ...
    • BigM schrieb:

      Dark Schneider schrieb:

      ICallYouSensei schrieb:

      Doch Oda verfehlt genau diese Entwicklung bei Sanji. Weder seiner Familie konnte Sanji beweisen, dass er trotz seiner Defizite kein Schwächling mehr ist,
      Ehm genau das ist doch überhaupt nicht der Fall. Er hielt seiner Familie und seinen Peinigern trotz alle dem was Sie Ihm antaten eine gewisse Treue, das er sich eben nicht herablässt um diese vorzuführen. Klar wird er erpresst wegen Jeff, aber genau weil Sie Ihn weiterhin so behandeln rettet er dennoch Ihr Leben. Was sich am Ende durch dessen Brüder Mithilfe belohnt wird und eine Akzeptanz vom Vater, die zwar nicht nach solch einer aussieht aber trotzdem eine ist. Er ist stark auch ohne körperliche Kraft zu beweisen, das hat er nicht nötig. Alleine sein starker Charakter und Guter Kern war dazu nötig, und nicht irgendeine Trittreiche Showeinlage. Er überzeugte seine Familie gänzlich, ohne der von diesen genutzten Gewalt um Ihre Ziele zu erreichen, das ist ja das Thema für Ihn in diesen Arc. Siegen ohne seine körperlichen Attribute dafür einsetzen zu müssen, von denen sie Ihn ja immer so sehr als wahre Stärke predigen.
      Du scheinst zu vergessen, dass es letztlich seine Familie war, die ihn und Ruffy gerettet haben. Somit war "der moralische Vorteil" wieder bei der Germa.
      Nach der Szene auf der Hochzeit, wo Sanji auf dem Tisch quasi "über seiner Familie" stand, hätte er das Zepter in der Hand behalten sollen und seiner Familie zeigen können, dass er "besser" ist als sie. Das war der Moment, in dem Sanji seine volle charakterliche Entwicklung hätte zeigen können. In dieser Szene war er oben auf und hätte es auch bleiben können, aber Oda entschied sich für einen anderen (meiner Meinung nach), schlechteren Weg: Er machte Sanji wieder zum Opfer!

      Die letzte uns bekannte Szene ist die, in der die Germa unseren Strohhüten zur Flucht verhelfen und sich sogar mal wieder noch offenkundig über Sanji lustig machen ("Du bist zu langsam"). Und dadurch, dass sie sich BM in den Weg stellten und sich für die Strohhüte "opferten", haben sie nicht nur ihre Schuld beglichen, sondern sich moralisch wieder in Schlagdistanz gebracht, weil sie zeigen konnten, dass sie eben doch nicht nur die gefühlosen Roboter sind.

      Für mich sieht das nach einem Sieg der Germa über Sanji aus.

      Ich hätte es mir letztlich genau andersherum gewünscht: Sanji rettet seine Familie und beweist dadurch seine Überlegenheit. Das hätte seinem Charakter gut getan. So ist er halt weiterhin irgendwie "die ausgestoßene Lusche der Germa" ...
      Sry, dann hast du den moralischen Ablauf nicht verstanden. Sanji hat der Germa das Herz geöffnet, ohne Ihre hoch gelobte körperliche Stärke als eigene Waffe zu nutzen. Es war ein moralischer Sieg auf psychischer Ebene, das Sie Ihn am Ende retten, dabei noch lauthals behaupten, er sei schwach "zu langsam", dieses brüderliche Necken. Ist ab diesem Zeitpunkt echtes "brüderliches Necken". Eine Versöhnung wo sich alle um die Arme fallen wird es bei dieser Familie niemals geben. Aber Sie haben sich versöhnt, wenn wohl gewiss ganz eigen und auf Ihre Art und Weise, das weil Sie Sanji überzeugt hat. Er hat alles hin genommen und dennoch nicht seine Familie verraten. Ertragen was er ertragen musste, dafür bekam er die Freiheit und Ihren Respekt. Auch wenn Sie Ihn immer wieder Necken würden, das ist nun herzhaft und nicht mehr bösartig. Denk mal darüber nach. Oda hat in diesem Punkt eine Koryphäe in Sanjis Geschichte geschrieben. Kein einziger Tritt hätte gegen dessen Brüder hätte hier gepasst.

      Nicht zu vergessen was Sanji ala´ Prince Style noch alles nebenher erledigt hat. Das war ein Aalglatter Spagat den er hier hin gelegt hat. Ich bin mir sicher Aalglatter Spagat wird seine nächste Technik heißen. Im übertragenden Sinne musst du dich viel tiefer in die Figur hineinversetzten und alle die dabei waren. Das ist ganz großes Kino gewesen. Wäre es ein Film, müsste ich jetzt sehr lange überlegen, wo so fabelhafte Charakterplays jemand je in einem Drehbuch geschrieben hat. Wobei das ja wirklich nur Sanjis Sahnehäupchen in dem Arc war, da gab es ja noch viele viele Charaktere mehr. Denk mal drüber nach. ;)
    • Also Vorweg:
      Deine persönliche Meinung und Interpretation als die einzig richtige darzustellen und zugleich Sätze wie "Im übertragenden Sinne musst du dich viel tiefer in die Figur hineinversetzten" zu verwenden, sind der Grundpfeiler für diesen mit Hass und Verachtung geprägten Unterton, der hier seit einiger Zeit im Forum Einzug gefunden hat.
      Da solltest du vielleicht mal drüber nachdenken ...

      Deswegen belasse ich es auch einfach bei: wir sind uns einig darüber, uneinig zu sein.

      Und das ist ja letztlich auch ok.


      Ich kann mit deiner Interpretation halt nur wenig anfangen, auch wenn ich teils verstehen kann, wo du deine Motivaton dafür hernimmst. Aber für meinen Geschmack siehst du alles ein bischen zu rosa-rot. Eventuell ist meine Erwartungshaltung an den Charakter Sanji auch einfach nur eine andere.

      Ich für meinen Teil würde mir tatsächlich mal wieder "krasse Hau-Drauf-Action" wünschen, weil mir diesbezüglich Sanji einfach zu kurz gekommen ist seit dem TS.


      Ich habe seinen "U Cant See Me - High Speed Kick" gegen Oven extrem gefeiert, weil ich da sein kämpferisches Potential zumindest mal kurz aufflimmerte und genau davpn würde ich gerne mal wieder mehr sein.

      Ich schätze mal hier geht es einigen Usern ähnlich.
    • BigM schrieb:

      Also Vorweg:
      Deine persönliche Meinung und Interpretation als die einzig richtige darzustellen und zugleich Sätze wie "Im übertragenden Sinne musst du dich viel tiefer in die Figur hineinversetzten" zu verwenden, sind der Grundpfeiler für diesen mit Hass und Verachtung geprägten Unterton, der hier seit einiger Zeit im Forum Einzug gefunden hat.
      Da solltest du vielleicht mal drüber nachdenken ...

      Deswegen belasse ich es auch einfach bei: wir sind uns einig darüber, uneinig zu sein.

      Und das ist ja letztlich auch ok.


      Ich kann mit deiner Interpretation halt nur wenig anfangen, auch wenn ich teils verstehen kann, wo du deine Motivaton dafür hernimmst. Aber für meinen Geschmack siehst du alles ein bischen zu rosa-rot. Eventuell ist meine Erwartungshaltung an den Charakter Sanji auch einfach nur eine andere.

      Ich für meinen Teil würde mir tatsächlich mal wieder "krasse Hau-Drauf-Action" wünschen, weil mir diesbezüglich Sanji einfach zu kurz gekommen ist seit dem TS.


      Ich habe seinen "U Cant See Me - High Speed Kick" gegen Oven extrem gefeiert, weil ich da sein kämpferisches Potential zumindest mal kurz aufflimmerte und genau davpn würde ich gerne mal wieder mehr sein.

      Ich schätze mal hier geht es einigen Usern ähnlich.
      Wo steht denn Hass und Verachtung?

      Natürlich geht es einigen Usern ähnlich. Weil One Piece eben verschiedenes Publikum hat, doch wenn ein Großteils davon, weil Sie evtl jünger sind oder Kampf Action Fans sind, das Drama nicht verstehen, das Oda hier inszeniert hat, es ist ja auch gar keine Widersprüchliche Meinung die bezüglich Sanji zur Debatte steht. Da geht es nicht darum. Diese oder jene Meinung ist besser oder die richtige. Es geht rein sachlich um die Art der Erzählweise die Oda hier verwendet hat. Die aber manche einfach nicht als solche verstehen. Kunst nahe zu bringen, wenn man vor einem Bild steht, das ist nicht immer gleich Einerlei. Sanjis Entwicklung hat einfach einen völlig anderen Zweck gehabt, der hier stark verkannt wird. Wenn das jemand negativ aufnimmt, dann weiß ich auch nicht wie man auf so einen Zweig kommt. Kunst ist dazu da um kritisiert zu werden. Ich persönlich akzeptiere jede Meinung. Sehe halt aber starke Kontroversen im Verständnis- Ich hätte nicht Kunst und Theater studieren sollen, da wird man oft zum Naseweis XD
    • Dark Schneider schrieb:

      Es geht rein sachlich um die Art der Erzählweise die Oda hier verwendet hat. Die aber manche einfach nicht als solche verstehen.
      Wer von uns anderen Usern versteht denn diese Erzählweise deiner Meinung nach nicht? Ich denke hier geht es weniger um das Verständnis der Erzählweise, sondern mehr um die Diskrepanz zwischen Erwartung und Erfüllung. Ich wage mir nämlich durchaus anzumaßen, die Erzählstruktur zu verstehen, nur sehe ich sie für den Charakter Sanji nicht als das absolute non plus Ultra. Das Folgende Zitat trifft es da nämlich ganz gut:

      BigM schrieb:

      Eventuell ist meine Erwartungshaltung an den Charakter Sanji auch einfach nur eine andere.
      Das ist bei mir nämlich ganz genau so. Rein handwerklich mag etwas noch so überragend sein, wenn es die Erwartungshaltung nicht trifft, dann kann es auch kritisch gesehen werden und negativ aufgenommen werden. Wenn ich eine Serie für Kleinkinder gucke erwarte ich schließlich auch keinen Thriller ala Inception. Der mag vielleicht noch so gut sein, aber die eigentliche Erwartungshaltung trifft es nicht und das Endresultat ist eher fehl am Platz, um es mal vorsichtig zu formulieren. Das ganze ist für die Thematik um Sanji natürlich etwas überspitzt formuliert, denn so schlimm ist es hier nicht, aber trotzdem haben offenbar viele User einfach eine andere Erwartungshaltung was die Entwicklung von Sanji angeht. Dementsprechend hat es nichts mit mangelndem Verständnis zu tun, was du hier unterstellst.

      Das Drama wie du es beschreibst mag ja grundsätzlich wirklich gut inszeniert worden sein, denn mir hat es im Großen und Ganzen auch gefallen, nur wäre es meiner Meinung nach für den Charakter Sanji, so wie ich ihn aufgrund seiner bisherigen Geschichte deute, besser gewesen, wenn er einen Kampf zum Schluss bekommen hätte.
    • StringGreen schrieb:

      Das Drama wie du es beschreibst mag ja grundsätzlich wirklich gut inszeniert worden sein, denn mir hat es im Großen und Ganzen auch gefallen, nur wäre es meiner Meinung nach für den Charakter Sanji, so wie ich ihn aufgrund seiner bisherigen Geschichte deute, besser gewesen, wenn er einen Kampf zum Schluss bekommen hätte.
      Aber genau das ist ja der entscheidende Punkt an dieser Stelle. Durch die Erzählung, welche hier angebracht wurde, wäre ein Kampf von Sanji absolut falsch gewesen, da somit die Inszenierung komplett falsch gewesen wäre. Hätte Sanji gekämpft, dann hätte er den Beweis der Familie nicht mehr erbringen können, das eben nicht alles auf körperliche Attribute zu reduzieren ist. Da liegt ja das fehlende Verständnis, das ich nicht unterstelle, doch wer in diesem Arc einen Kampf misst, der hat den Kern im Arc gegenüber Sanji nicht verstanden. Natürlich ist es dadurch das Sanji seit einiger Zeit davor schon keinen Sieg errungen hat für manche eine Zeitspanne. Doch zu sagen "hier wäre der perfekte Moment gewesen" Nein eben überhaupt nicht, dann wäre die Botschaft in diesem Arc grundlegend falsch und ergäbe keinerlei Sinn mehr. Natürlich kann man sagen, dann hätte es Oda grundsätzlich anders machen sollen, aber dieses Drama mit Sanjis Familie in diesem Stil hat Oda nun einmal für Ihn vorgesehen.

      Ich denke die Gemüter werden sich beruhigen, wenn Sanji auf Wano mal all out geht. Ich denke Oda lässt Ihn dann Kicken das der Manga wackelt. Wobei ich schon Sorge um manche Fans habe, denn ich glaube nicht das Sanji drum herum kommt die Büchse seiner Familie zu öffnen. Also sein Powerup durch diese nutzen "muss". Dabei kommt es aber dann ganz darauf an wie er danach aussieht. Wenn er cool aussehen sollte wäre es klasse. Wenn er scheiße aussehen sollte freue ich mich jetzt schon auf Zorros Kommentare :D
    • Dark Schneider schrieb:

      Doch zu sagen "hier wäre der perfekte Moment gewesen" Nein eben überhaupt nicht, dann wäre die Botschaft in diesem Arc grundlegend falsch und ergäbe keinerlei Sinn mehr.
      Und die Botschaft in diesem Arc lautet deiner Meinung nach?

      Für mich war die Botschaft nämlich eigentlich die, dass Sanji, der aufgrund seiner Normalität das schwarze Schaf der Familie ist, am Ende über seiner Familie steht und diese mit Hilfe seiner "Normalität" zu retten vermag, so wie es ja auch schließlich gekommen ist. Er braucht keinen Raid Suit und keine Gen-Manipulation, sondern ist mit seinen Gefühlen und seinem völlig normalen Körper am Ende in der Lage seine Familie zu überragen. Es ging nie nur darum, einfach so stark wie möglich zu sein. Es ging in meinen Augen auch darum, wie genau diese Stärke erreicht wird. Die Germa sah dies ausschließlich in Technologie und der Abwesendheit von Gefühlen. Sanji symbolisiert dabei genau das Gegenteil. Denn er zieht seine Stärke woanders her. Dabei ist die Bezeugung von körperlicher Stärke allerdings keine Negierung der geistigen und emotionalen Stärke.

      Ein Kampf gegen Snack beispielsweise sollte ja nicht dazu dienen, dass Sanji seiner Familie seine Stärke beweisen will. Das wäre in der Tat kontraproduktiv und würde für mich auch die Entwicklung rückläufig wirken lassen. Aber Sanji hat nie gekämpft, um jemanden von sich zu überzeugen, sondern um seine Freunde zu retten und weil es die Lage erfordert hat. Das ist dann hier auch ein Unterschied zu Zorro, der natürlich auch aus eben genannten Gründen kämpft, der dies aber auch tut, weil er der Welt beweisen will, dass er der beste Schwertkämpfer ist. Sanji wiederum will niemandem etwas in der Hinsicht beweisen (zumindest hat auf mich nie den Eindruck gemacht). Er kämpft dann, wenn es der Schutz anderer Personen erfordert und Reiju hätte man diesen Schutz gegen Snack durchaus gewähren können, ohne dass Sanjis psychologischer Sieg über seine Familie auch nur im Ansatz gefährdert worden wäre.