Das ist richtig, Phara.

Ich sag ja auch nicht, dass man das nicht anzweifeln kann.

Mal zu den Smile noch etwas:

Smile sind, laut CC, zoan-typische von Menschenhand geschaffene Teufelsfrüchte. Also künstliche Teufelsfrüchte.
Und was anderes ist Vegapunks Frucht, als auch künstlich hergestellt? Smile trifft also auch auf diese Frucht zu.
Und dass die Frucht künstlich war, das können wir aufgrund der Zeichnung stark annehmen.

Die einzige Unterscheidung diesezüglich gibt es bisher anhand des Erschaffers. Vegapunk hat damals noch fehlerhafte erzeugt. CC stellt heute auch künstliche TF her, ob die noch einen Fehler aufweisen ist unklar - aber zunächst sind beide Früchte erstmal Smile. Ob der eine seine künstliche Frucht anders nennt, als der andere, das ist für die künstliche Herstellung der Früchte irrelevant. Wir haben einen Namen für künstliche Teufelsfrüchte. Und solange uns keine weitere Unterscheidungsmöglichkeit genannt wird, sind alle künstlichen Früchte zunächst eben "Smile".

So sehe ich das zumindest.

@ Stein

Minks sind Raubtiere, das nur am Rande, was nunmal auf eine Katze, den Löwen und einem Eisbären, der nebenbei das größte Landraubtier ist, zutrifft. Aber das möchte ich hier gar nicht groß vertiefen, da es eigentlich Offtopic ist.

Berichtigung
CC sprach über mehrere hundert Smile-Nutzer
Den "Trugschluss", welchen ich extra abgetrennt hatte durch "-------" war allgemein angesprochen.

Rest

Steins;Gate schrieb:

Jetzt kommst du und redest von Minks. Deine Argumentation enthält jawohl einen Fehler in der Logik, wenn du ernsthaft behauptest, dass man eher an die Minks denkt, von denen bisher absolut noch GAR NICHTS bestätigt ist

Ich habe selbst geschrieben, dass es kein Argument ist, weil wir über die Minks eigentlich nichts wissen. Selbiges gilt allerdings so auch für die SMILEs, die du hier als naheliegender bezeichnest. Wenn wir uns einmal ehrlich sind. Deshalb auch das Bild, welches die SMILE-Nutzer zeigt, die wiederum normale Zoan-Züge bezitzen und wie Phara schon sagte, sehen Bepo, Hawkins Katze und Pekoms, rein gar nicht danach aus und wenn wir uns alle anderen Zoan einmal ansehen, gar Lucci, dann wird auch klar, dass sie in ihrer, von dir angesprochenen Mischform, rein garnicht nach solchen aussehen, weshalb ich auch schrieb, dass diese 3 eher "lachhaft" erscheinen.

Zu den SMILEs
Flamingo sagte erst vor 2 Jahren, dass nun die Zeit der SMILEs anbricht. Hawkins Katze, sowie Bepo, waren davor schon so wie sie uns bekannt sind, es würde mich doch schwer irritieren, wenn gerade diese bekannten Personen plötzlich eine SMILE intus haben, woebi noch erwähnt wurde, dass Flamingo diese benutzt um größere Deals in der Neuen Welt abzuschließen.

Gruß Lotuz

Ich möchte mich bloß mal kurz in die ganze Mink-Disskusion einmischen, denn diese ist sowieso schon hinfällig. Oda hat nämlich schon bestätigt, dass sowohl Pekoms als auch Bepo einer noch unbekannten Rasse in der OP-Welt angehören. Hier mal der Link zur Quelle von Mugiwara-no-Luffy. Das naheliegenste danach ist, dass es sich um eine Teufelsfrucht (am ehesten eine SMILE-Frucht, weil die zu diesem Zeitpunkt noch unbekannt waren) handelt, was wir allerdings nur vermuten können und mehr nicht.

Auch ich würde klar zwischen der Katze in Hawkins Bande und Pekoms/Bepo unterscheiden. Denn Pekoms und Bepo haben beide, diese typischen Knopfaugen und auch einen ähnlichen Körperbau, wohingegen die Katze aus Hawkins Bande richtige Augen hat und schlank ist. Bepo und Pekoms gehören als auf jeden Fall nicht zu den Minks. Aber bei der Katze aus Hawkins Bande wäre ich da nicht ganz so sicher, was allerdings auch wieder nur Spekulation ist, wir haben sie ja auch gerade mal in zwei Panals gesehen.

Guten Morgen,

ich denke, wir sollten die Diskussion hier fortsetzen. Aus dem Blackbeard-Thread, weil es mit Blackbeard eigentlich Nix mehr zu tun hat, sondern eher mit Teufelsfrüchten und der Definition von Logia:


Du verkennst den Punkt, klipp und klar.

• Nicht WIR behaupten, dass die Finsterkraft eine Logia ist, sondern Blackbeard. Und wenn der das so sagt, bleibt uns vorerst nichts anderes übrig als das für bare Münze zu nehmen. Genau so verhält es sich mit Blackbeards Erklärungen. Er kann sich nicht auflösen wie die anderen Logia-Nutzer. Das müssen wir erstmal so hinnehmen.
  Denn wenn wir das anzweifeln, dann müssten wir auch anzweifeln ob die Logia überhaupt so definiert sind. Auch kann BB zB mehrere Teufelskräfte nutzen, obwohl gesagt war, dass jeder Mensch nur eine besitzen kann. Das müssten wir dann auch anzweifeln, weil Blackbeard macht das offensichtlich anders. Nur: Dafür sind es ja Ausnahmen. Jedes Wesen/Ding kann nur eine Teufelskraft besitzen, mit Ausnahme von Blackbeard. Warum das so ist, das wissen wir nicht, aber man vermutet, dass es entweder mit seiner Finsterkraft zu tun hat oder mit BBs Körperbau, wenn wir nach Marcos Worten gehen. Genau so ist es auch mit der Logiaeigenschaft. Was die Kräfte alle können, wissen wir und das ist auch nicht schwer zu verstehen, nur gibt es halt diese eine Ausnahme. Die Finsterkraft. Die kann sich eben nicht in ihr "Element" auflösen.
  Der Knackpunkt daran ist auch nur, dass die Angriffe nicht durchgehen. Oda hat sich diese Kraft ausgedacht, nicht wir. Oda hat uns erklärt wie sie funktioniert, nicht wir selbst uns. Und wenn Oda die Frucht genau so haben will, dass sie Logia ist und sich der Nutzer trotzdem nicht entmaterialisieren kann - dann ist das so. Davon mal abgesehen macht es trotzdem Sinn, dass es so ist: ... ->
  
• Ansonsten könnten wir uns lediglich eine einzige Frage stellen. BB hat die Informationen über diese Kraft aus dem Buch der Teufelsfrüchte. Könnten da vllt falsche Informationen dringestanden haben, sodass die Kraft irrtümlicherweise als Logia eingestuft wurde von den Autoren des Buches; Oda uns also bewusst auf eine falsche Fährte führt? - aber vorerst bleibt uns die Oda-Version von BB: Finsternis = Logia
• -> ... Blackbeard hat die Finsterkraft, wie wir herausgefunden haben. Die Finsterkraft zeichnet sich dadurch aus, dass sie Finsternis in Form von Gravitation erzeugt. Heißt: BB kann alles und jeden in sich/seiner Dunkelheit verschwinden lassen. Das ist quasi wie die Kraft von Caribou. Angriffe gehen "durch ihn durch". ZB eine Kanonenkugel trifft auf ihn und er lässt sie einfach in seinem Körper/Matsch verschwinden. Bei Blackbeard wirkt aber kein Sumpf, sondern Gravitation. D.h. sein Körper bleibt fest. Er entmaterialisiert sich nicht zu Matsch oder Licht wie ein Caribou oder ein Kizaru. Er bleibt sein Körper. Und damit kriegt er auch jeden Schaden ab. Und das sogar verstärkt, weil die Gravitation die Effizienz erhöht. Er kann vorher nur versuchen den Angriff unschädlich zu machen oder ihn schon einzusaugen in seine Finsternis. Wenn der Angriff aber auf seinen Körper trifft, dann trifft er ihn.
  
• Außerdem hat BB nicht nur seine Hände in Finsternis verwandelt. Siehe Kapitel 577, Seite 13. Da zB sieht man auch auf seinem Körper diese Verwandlung. BULLSHIT, das war Blut auf seinem Körper (Danke @dD)
  
• Du erwähnst, dass man seine Teufelskraft vorher erst trainieren muss, bis man sich in sein Element verwandeln kann. Achso? Wie sieht es dann mit Caribou aus? Das ist 'ne Flachzange hoch 10 und er kann sich trotzdem in sein Element auflösen. Der verlässt sich blind auf seine Fähigkeit/sein Element, ohne dass der sonst irgendwas draufhat. Vorher Training? - Pustekuchen! ..
  Damit verbunden ist die Szene von Ace & Smoker. Dass die ihr Element wirklich draufhaben und keine Armleuchter wie Caribou sind, darin sind wir uns einig. Trotzdem hatten sie sich in dem Moment nicht in ihr Element aufgelöst. Das ist aber kein Problem. Das ist keine Ursache der fehlenden Vorbereitung, sondern das diente dem Zweck des Witzes dieser Szene. Das ist klar abzugrenzen.
  
  
  
• Damit wiederum ist aber etwas komplett anderes verbunden: In wie fern müssen Leute ihren Zustand der Entmaterialisierung aktivieren, dass sie sich bei möglichen Angriffen auch wirklich auflösen? Das war schon seit je her ein Riesenproblem bei Diskussionen. Wir wussten es nicht, aber nun haben wir vielleicht einen Beweis, dass es eben nicht so ist.
  Du vergleichst hier Blackbeard mit Mone. Das Problem an Mones fehlender Kontrolle ist aber nicht, dass sie sich nicht wieder zusammensetzen konnte, sondern dass sie sich auflöste obwohl sie sich nichtmehr kontrollieren/beherrschen konnte. Und dass sie sich nicht mehr kontrollieren/beherrschen konnte, das erkennen wir wiederum am Scheitern des Zusammensetzen. Tja - vorher Logia-Auflösung aktivieren? Pustekuchen! Sie hatte keine Kontrolle mehr über sich selbst und ihre Teufelskraft und trotzdem löste sie sich in ihr Element auf. Wisst ihr was das bedeutet? In Anbetracht der Diskussion eingangs nicht nur, dass Logia-Nutzer ihre Auflösung vorher nicht erst bewusst aktivieren müssen, denn die Auflösung scheint auch einfach so zu funktionieren, sondern auch, dass es völlig unerheblich ist wie viel man vorher trainiert. D.h. BBs Trainingszustand seiner TK ist völlig irrelevant. Wenn Angriffe nicht durch ihn durch gehen/er sich also nicht einfach auflöst und die Angriffe verschwinden lässt - dann GEHT das schlicht und einfach nicht. Obwohl er Logia ist. Aber deswegen ist er ja eine Ausnahme unter den Logias, wie wir bereits erkannt haben.
  

Ja, das war's was ichh dazu zu sagen habe.
Bis dahin.


Liebe Grüße
Steins;Gate

Nun... Ich weiß nicht ob es im Manga schon gesagt wurde, deswegen stelle ich jetzt einfach mal eine Theorie auf.

Viele denken ja, dass man eine Logia erst trainieren muss, was ja auch richtig ist. Jedoch ist die Frage in wie weit man sie trainiert. Trainiert man sie um sich in sie zu verwandeln oder trainiert man sie um bestimmte Formen anzunehmen. Kann es nicht so sein, dass wenn man die TF isst, sofort auch das Element wird und man sich zurück in seinen ursprünglichen Körper verwandeln muss. Wenn wir Aka Inu als Bsp. nehmen, dann meine ich das so, dass er sich sofort in Magma verwandelt hat und versuchen musste wider in seine "natürliche" Form zu kommen. Das würde die permanente Verwandlung erklären, die keine Verwandlung ist, sondern einfach nur die Form des Körpers den man hatte. Gutes Beispiel ist der Sandmann bei Spiderman, der sich auch erst wider zusammen setzen musste um seine gewöhnliche Gestallt an zunehmen, aber die ganze Zeit Sand bleibt.

Ein Gegenargument wäre Teach aber es wurde schon mehrmals gesagt, dass seine Logia sich anderst verhält. Also kein Argument mehr.

Gruß,

Caribou ist in der New World eine Flachzange weil es dort genug Haki-Nutzer gibt die ihm aufs Dach geben können. Ace und Smoker als Plot-Witz abzutun schmeckt mir persönlich nicht. Wird nämlich recht witzig wenn Logias automatisch zerfallen. Denn dann kann mir gerne mal jemand erklären wie die es kurz nach erhalt ihrer Kräfte schaffen nicht bei jedem Schritt ein Bein zu verlieren oder so. Beim zerfallen sind die Infos bestenfalls vage aber dank Monet wissen wir nun, dass das zusammensetzen Konzentration erfordert. Wenn du mir nun verkaufen möchtest, dass das zerfallen völlig unabhängig vom Benutzer passiert, dann wird es in der Anfangsphase echt lustig wenn die erstmal Tage damit verbringen müssen überhaupt wieder einen soliden Körper zu haben. Geschweige denn sich damit zu bewegen. Gibt man der Fähigkeit allerdings einen Ein- und Aus-schalter, dann erklärt sich beides problemlos. Monet zum Beispiel sah den Angriff kommen. Du kannst natürlich recht haben aber eine andere mögliche Erklärung ist, dass Logia Verwandlungen früher oder später sowas ähnliches werden wie das Zusammenzucken wenn man erschreckt. Es passiert einfach wie ein Reflex.

In dem Zusammenhang finde ich auch Crocodile interessant. Er stellt eindeutig fest, dass er seine Fähigkeit Jahre trainiert hat. Wenn du mir jetzt verkaufen möchtest, dass seine Verteidigung kein Training erfordert und wir prima vergleichen können, dass er sich nicht schneller zusammenbaut als jeder andere auch und wir zusätzlich dank Teach wissen, dass man nichtmal Training braucht um genug Kraft herauszuholen um eine Kugel der Größe einer INSEL zu erzeugen, dann hätte ich von dir gerne eine genaue Erklärung WAS der Kerl großartig trainiert haben will oô Seine Angriffstechniken können es auch nicht sein.


Du sagst weiter, dass Blackbeards Körper fest bleibt. Es wirkt Gravitation. Ok. Dann erkläre mir bitte wieso die von ihm erzeugte Dunkelheit, die ja exakt die selben Eigenschaften haben müsste wie sein Körper, RAUCHARTIG ist. Das Zeug wabert fröhlich vor sich hin und Sachen sinken hinein. Bei KUZAN kaufe ich dir gerne ab, dass sein Körper solide ist wenn er getroffen wird weil sein Element nunmal solide ist aber bei Teach? Wieso sollte sein Körper verwandelt fest sein wenn sein Element das offensichtlich NICHT ist? Gerade, DASS sein Körper fest bleibt ist doch der perfekte Beweis, dass da mit Logia nicht viel los ist. Und ich habe eine Erklärung für dieses Problem: Oft kriege ich als Argument, dass Teach ja verwandelt sein muss weil die Schwerkraft auf seinem Körper wirkt. Das ist leider fraglich. Selbst im festen Zustand wirken die sonder-Eigenschaften einer Logiakraft. Crocodiles Hand vertrocknet Sachen selbst wenn er solide ist. Er rennt in einem dicken Fellmantel in der WÜSTE rum. Ace wird von Hitze ebenfalls nicht betroffen selbst wenn er grade kein Feuer ist. Monet wird in vergleichsweise dünnen Klamotten nicht kalt. Blackbeards Gravitation im Normalzustand muss also nichts damit zu tun haben, dass er verwandelt ist. Logias haben solche Eigenschaften auch dann wenn sie es nicht sind.

Im anderen Thread wurde glaube ich auch gesagt, dass die Gravitation in Teach die Dunkelheit zusammenziehen und komprimierend würde, weshalb die Verteidigung nicht klappt. Leider auch falsch. Wenn seine Hände zu Dunkelheit werden wabern kleine Fäden ab. Er kann Dunkelheit problemlos von seinem Körper absondern und wegschicken, ob nun als riesige Säule nach oben oder für Black Hole ohne, dass sein Körper das Zeug sofort wieder in sich hineinsaugt und verfestigt.


Dank Leuten wie Mr. 3, Magellan und Jozu haben wir immer wieder Ärger damit Paramecias mit Logias zu verwechseln. Die einzige brauchbare Unterscheidung die wir haben ist, dass Paramecias nur eines von beiden können. Sich verwandeln oder Zeug erzeugen. Wenn man beides kann, dann ist man ein Logia. Wenn Teach sich also nicht in waberden, schwarzen Rauch verwandeln kann in den Dinge hineinsinken können, dann ist er nach dieser einfachen Unterscheidung, die uns Oda gegeben hat, ein Paramecia.


Klar ist es odas Welt und Odas Regeln. Aber wenn er anfängt grundlegende Regeln zu verändern wie es ihm passt, dann wird eh alles völlig unsinnig. Oder erwartest du als nächstes einen Teufelskraftnutzer der schwimmen kann?


Wenn Oda es genauso haben will, dass es eine Logia-Kraft ist die sich nicht entmaterialisieren kann, dann frage ich ganz einfach: Wieso? Du hast bei Ace und Smoker fröhlich mit Plot argumentiert. Ok. Er nennt es Logia weil die in der Story als extrem stark dargestellt wurden. Ups, Mist gebaut indem man Caribou erfunden hat. Hm...er hat die größte Logia-Stärke entfernt damit der Charakter nicht völlig unbesiegbar wirkt. Ups, Stichwort Haki. Hm... Vielleicht soll Teach ja auch eine Art böser Spiegel zu Ruffy darstellen. Deswegen bekommt er eine Teufeslkraft, die wie eine Paramecia funktioniert damit es mehr Parallelen gibt. Ups, warum ihm nicht gleich eine Paramecia geben?

Wie wäre es stattdessen hiermit: Er wollte ihn nicht gleich von Anfang an bei 100% seiner Endpower haben. Diese Verteidigungsschwäche etabliert von der Story her, dass Teach ein Problem hat wenn er getroffen wird. Dank Haki kann Ruffy, wenn sie sich später treffen und er eine Verteidigung hat, diese Schwäche trotzdem ausnutzen. Ruffy lief ja auch nicht schon im East Blue mit Gear 2 und Gear 3 rum.

Carnifex, nur ganz kurz ...

Erstens: Ich halte mich nur am Manga. Nur an die Informationen, die Oda mir gibt. Wenn Oda mir sagt, dass die Finsterkraft eine Logia ist, dann ist das so. Ich denk mir das nicht aus. Und dann hat sie trotzdem genau die Wirkungsweise, wie Oda sie uns beschreibt. Und da bringt alles rumdoktorn nichts. Kapitel 440, Seite 17, Blackbeard: "Diese Kraft ist komplett anders als der Rest der Logias."

Zweitens: Oda wirft mit einer Ausnahme nicht die Regeln im kompletten Manga über Bord. Alle Regeln haben weiterhin ihre Gültigkeit, nur eben bezogen auf diese eine Ausnahme nicht. Und das ist nicht nur im Manga so, sondern gilt generell auf jedem Gebiet.

Liebe Grüße

Ist aus dem Blackbeard-Thread



Blackbeard ist auch dauerverwandelt. Vollkommen korrekt und genau deshalb wird er auch nie eine Logia-Verteidigung erichten können.
Den wenn er einen Logianutzer berührt, können sie sich nicht mehr in dematerialisieren. Er selbst ist dauerhaft verwandelt und kann sich deshalb auch nie vollständig dematerialisieren. Seine Fähigkeit ist nicht nur auf die Gegner beschränkt. Auch er hat davon die Nachteile zu tragen.

Heißt nicht ein Sprichwort "Ausnahmen bestätigen die Regel". Ich denke, dass wird auch hier zutreffen.

So viel ich weiß, hatte doch Blackbeard aus dem Buch der Teufelsfrüchte über die Finsternis-frucht erfahren (opwiki bestätigt dies). Darin stand bestimmt auch drinnen, dass es sich um einen Logia-typ handelt, der aber nicht wie ein Logiatyp wirkt. Immerhin interessierte sich Blackbeard für die Kraft, um ihre einzigartigen Fähigkeiten zu erhalten, auch wenn sie in diesem Punkt einen Nachteil haben.
Wir wissen zwar nicht viel über das Buch der TF, aber ich denke, soweit können wir diesem Werke vertrauen. Die Menschen, die dieses Buch hergestellt, werden sich sicherlich was dabei gedacht haben.

Ebenfalls möchte ich anmerken, dass BB die Gravitation zwar anwenden kann, aber doch manchmal zu langsam zu sein scheint. Oder aber er testet die Gefährlichkeit der oder/und die Stärke seines Gegners, bevor er seine eigenen Käfte nutzt. So war es zumindest bei Ace und Ruffyso, ähnlich bei Magellan und Whitebeard. Erst lässt er sich treffen, dann erst greift er an.

Ausnahmen bestätigen die Regel? Das mag stimmen und selbst wenn wir uns im Kreis drehen, die Frage bleibt nach wie vor, ist BB wirklich ein Logiatyp oder geht es in Richtung Pseudo-Logia?

Bei Mr. 3, Magellan und auch bei Kalifa ist es so das sie Unmengen ihres "Materials" produzieren können, aber sich selbst nicht darin verwandeln. Bei andereren Para verändert sich einfach der Körper und sie werden immun gegen bestimmte Dinge, soweit so gut. Nun kommt aber ein BB mit einer "Logia" die aber exakt die gleichen Fähigkeiten hat wie eine Pseudo-Logia, Unmengen an Material produzieren und die jeweiligen Eigenschaften nutzen, aber ohne sich zu verwandeln.

Die Möglichkeit das die Info aus dem Buch der TF falsch sein könnte bezüglich der Aussage das es eine Para war und keine Logia halte ich für durchaus möglich, das würde sich aber wiederum mit der bereits viel diskutierten drei Schädel - Drei TF - ala Para, Logia, Zoan, beißen.

Wenn wir uns jedoch Kapitel 441 Seite 19
einmal genauer anschauen, dann fällt sofort etwas auf. Als Ace BB mit seiner Leuchtkäferattacke angriff und BB daraufhin brannte, löschte die Dunkelheit die Flammen. D.h die Dunkelheit beschützt BB in gewisserweise.

Eine Theorie von mir, bezüglich der Sache mit dem verstärkten Schmerz. Marco erläuterte ja bereits das BB einen besonderen Körper hat. Nun folgendes, da ja die Gravitation jeden Schmerz den BB verstärkt, wäre es durchaus möglich das BB Körper mit jedem ertragenen Schmerz immer stärker und immer widerstandfähiger wird und er nach einer bestimmten Zeit einfach gegen vielerlei Angriffe einfach immun wird oder kaum noch etwas spürt, was wiederum Logiaähnlich wäre und ihn nochmals von anderen Logia Nutzern hervorheben würde.

Durch diese "Teil immunität" wäre auch sein Logia Status gegen, auch wenn er ihn sich hart und schmerzvoll erarbeiten musste.

Wenn du dir schon die Frechheit herausnehmen musst meine Aussage als absolut falsch zu bezeichnen, dann tu mir einen Gefallen und lies sieh doch erstmal.

Ich habe geschrieben das Teach sich nicht verwandeln kann. Warum das so ist:

Halten wir fest das BB gesagt hat er kann sich nicht verwandeln, ob das
jetzt damit zusammenhängt das das bei seiner Frucht nicht geht, was für
eine Logia natürlich komisch ist, oder ob das daran liegt, das bestimmte
Dinge ihn daran hindern ist eig. Wurst.

Um dem aber auf den Grund zu gehen, ist das Wahrscheinlichere natürlich, das ihn etwas daran hindert.

Es wäre zwar auch möglich das er sich eig. verwandeln kann, es ihm aber
egal ist, da er wie er selbst sagt allen Schmerz, alle Kugeln, usw.
aufsaugt, was aber unlogisch ist da, der verwandelte Status bei jedem
Logianutzer besser war.

Die andere Möglichkeit ist eben, das er durch einen Nebeneffekt daran hindert und so komme ich zu meinem Ergebnis.



Das er sich selbst komprimieren würde behaupte ich eben, da er nun mal alles grundsätzlich in sich hineinsaugt.

Außerdem

ist das meine Erklärung wieso er sich nicht verwandeln kann.

[Dasselbe habe ich dir übrigens schon im BB-Thread geschrieben. klick ]

Wenn du alledings weiterhin nur an den Aussagen von Odas Charakteren
zweifeln willst, dann sehen wir uns spätestens bei der Disskusion ob das
One Piece tatsächlich existiert oder ob Whitebeard nur vergessen hat,
das Roger ihm eig. gesagt hatte das er nur alle reinlegen wollte.

Zum Ende ist zu sagen das du im Moment keinerlei Beweise, sowohl für deine als auch gegen unsere Theorien hast und solange keine weiteren Infos bekannt sind musst du dich halt an Oda halten.
Die Tatsache das es sich um eine Logia handelt wird halt nunmal von Oda durch die Tatsache das er das Buch der TF hatte gestützt.

Ist ein Filler , da kannst überhaupt nichts daran festmachen.
- Schweift langsam vom Thema ab.
Ich glaube auch , dass die Logia Fähigkeit immer aktiviert ist , weil Blackbeard sonst den ganzen Schmerz nicht doppelt spüren würde , da es ja durch seine Teufelsfrucht bedingt ist.

Wenn ihr euch die Mühe macht den Manga zu zitieren (vielen Dank dafür) dann erwiedere ich diese Höflichkeit gerne. Kapitel 604. Caribou wird gefesselt, kriegt einen Tritt ins Gesicht und kann auch problemlos mit einem Stock gepiekst werden. Man kann selbstverständlich gerade bei Sanjis Tritt argumentieren, dass Sanji 1. Haki hat und das 2. die Situation viel besser passt wenn Caribou den Tritt kassiert aber da kommt dann Kapitel 606 ins Spiel. Franky stellt zweifelsfrei fest, dass Caribou eine Logia-Fähigkeit hat und sich ABSICHTLICH treffen und auch fesseln lies um die Strohhüte dazu zu bringen ihn zu unterschätzen. Nehmen wir die Aussagen der Charaktere also für bare Münze, dann ist es doch seltsam wenn die Logia-Verwandlung eine automatische Sache ist. Caribou konnte sie ja offensichtlich aucht einfach nicht einsetzen. Am ehesten könnte ich für eure Position noch argumentieren, dass er diese Verwandlung bewusst unterdrücken musste.

Das ist aber noch nicht das Ende. Kapitel 669 und 670 bieten uns eine absolut geniale Gelegenheit. Wir können jemanden mit einer Logia-Kraft beobachten, der absolut keine Ahnung hat wie man diese Fähigkeit kontrolliert. In Kapitel 669 hat Tashigi das Problem, dass sie nicht weiß wie sie sich zurückverwandelt. Das mag auf den ersten Blick meiner Argumentation nur schaden. Aber 1. ist es doch interessant, dass sie trotz allem nur dort verwandelt ist. Wenn sie buchstäblich keine Ahnung hat wie sie sich wieder zurückverwandelt und ein Logia-Körper dauerverwandelt ist oder automatisch zerfällt wenn etwas passiert, dann sollte sie eigentlich als Rauchwolke herumfallen weil sie den Verwandlungsprozess nicht steuern kann. Dazu kommt Kapitel 670. Das hilft meiner Argumentation nun wieder. Tashigi greift in Smokers Körper nämlich Ruffy mit einem Schwertstoß an. Das ist wichtig weil sich dazu ihr Arm in Rauch verwandelt. Der kritische Punkt hierbei ist ihr überraschtes "Ah! Es hat funktioniert" Wäre das Verwandeln IN das eigene Element ein völlig automatischer Prozess, wieso sollte es dann nicht klappen? Wenn sie bei dieser Funktionsweise Probleme hätte, dann doch eher mit dem Zurückverwandeln. Das Verwandeln ins Element soll ja laut euch automatisch passieren.


Nun nochmal kurz zum Thema "Dauerverwandlung". Ich finde ihn eigentlich ein wenig unpraktisch aber er drückt in etwa aus wie Logias scheinbar funktionieren. Sie sind aus ihrem Element, egal in welcher Form sie sich gerade aufhalten. Kapitel 555 zeigt was ich meine recht gut. Wir erfahren, dass Ace beim versuch einen Strohhut für Oars Jr. zu basteln mehrere Male neu anfangen musste weil er den Hut aus versehen angezündet hat. Er wird nun bestimmt nicht versucht haben einen Hut zu flechen und gleichzeitig eine Feuerwolke zu sein. Ich denke also, dass diese "Dauerverwandlung" etwa das ist, was Ruffy oder Buggy haben. 24/7 einen Körper mit einer bestimmten Eigenschaft. Seinen Körper dann in eine "flüssige" Form zu bringen ist nochmal etwas anderes. Ein Logia ist z.B. IMMER Feuer. Er hat aber scheinbar wie ein Zoan die Wahl zwischen "fest" und "flüssig". Potentiell haben Logias sogar eine 3. Mischform. Als Ace in Alabasta (Nanohana?) Smoker aufhält, sieht sein Körper fest aus, brennt aber an manchen Stellen. Smoker hatte später als er anfing gegen Law zu kämpfen genau das selbe. Das sieht für mich so aus als wäre das eine Form zwischen fest und flüssig bei der der Logia-Kämpfer noch schneller auf Angriffe reagieren kann. Das ist in diesem Fall natürlich nur eine mögliche Theorie. Wenn ihr da eine andere Theorie habt, würde ich die gerne hören. Das mag nicht so klar rübergekommen sein aber ich kriege gerne Contra. Diskutieren hat wenig Sinn wenn alle schnell einer Meinung sind :D


Im Falle von Blackbeard hilft mir das natürlich nicht sonderlich viel weiter, da wir immernoch seine eigene Aussage über sein Verwandlungsproblem haben. Ich denke aber, dass ich mit den zitierten Kapiteln recht gut belegen kann, dass die Verwandlungen einer Logia-Kraft gesteuert sind. Das mag einer Zoan-Steuerung sehr ähnlich sein und einem Benutzer relativ flott ins Blut übergehen aber es bedeutet auch, dass man Logias solide treffen kann wenn die sich entweder nicht verwandeln wollen, oder es noch nicht schnell genug können. (Und auf dieser Basis und Caribous Verteidigungs-Art finde ich Blackbeards problem weiterhin seltsam).


Was mir eben noch eingefallen ist: Vergo fragt in Kapitel 690 wieso Smoker weiterhin seine Fähigkeit einsetzt (anstatt einfach solide zu bleiben und sich so einen Schlagabtausch mit ihm zu liefern). Ein schwacher Punkt bedenkt man, dass Smoker sich vor einem Angriff verwandelt aber ich dachte mir ich erwähne es mal. Es deutet immerhin an, dass Logias auch die Wahl haben ihre Fähigkeiten nicht einzusetzen, was meinen Punkt bezüglich Caribou ein wenig verstärkt.



@Dark Phoenix

Ich entschuldige mich. Ich habe das ganze offenbar falsch verstanden und entsprechend bin ich falsch damit umgegangen.

Ich stimme dir zu, dass es mit größerer Wahrscheinlichkeit daran liegt, dass ihn etwas an der Verwandlung hindert. Die Frage bleibt natürlich: Was?

Es kann, wie du gesagt hast, natürlich sein, dass er sich verwandelt, es ihm aber nichts bringt weil er den Schmerz mitaufsaugt. Dafür blutet er mir persönlich zu oft. Eine Logiaverteidigung, die so arbeitet, sollte trotzdem in der lage sein den Körper des benutzers zusammenzufügen. Und trotzdem tendiert Teach dazu zu bluten wenn er getriffen wird. Den Gravitationseffekt hat er zumindest meiner Meinung nach so oder so, das habe ich weiter oben ja anhand von Ace und Oars Jr.s Hut argumentiert. "Der verwandelte Zustand war bei jedem Logia eigentlich besser" paraphrasiere ich dich mal. Dem stimme ich absolut zu. CC konnte in einer Gasform, die so vage war, dass wir seine Gesichtszüge nichtmal erahnen konnten, problemlos Gläser aufheben und daraus trinken. Das bestärkt mich persönlich nur in meiner "Zoan-Logia Verwandlungstheorie". CC wählt offenbar gerne entweder die "flüssig" Form, oder zumindest die "Mischform" wenn man bedenkt, dass er IMMER ein wenig wabert. Teach hingegen sieht immer reichlich "fest" aus. Die Frage bleibt natürlich wieso. Entweder ist es wirklich eine seltsame Sondereigenschaft seiner Logia-Kraft, wobei ich mich dann immernoch reichlich über Kuzan und Caribou wundern muss, oder es liegt ein uns unbekanntes Problem vor.

Möglichkeiten wären, dass er nicht hinreichend gelernt hat zu filtern was er verschluckt. Oder wie sehr es ihm bewusst wird. Crocodile konnte in Sand, den er nichtmal selbst erzeugt hatte, Wasseradern spüren. Interessanterweise kriegt Teach scheinbar nichtmal ein Kribbeln wenn er Sachen mit Dunkelheit absorbiert, die er selbst erzeugt hat. Und doch tut es ihm bei seinem eigenem Körper weh. Seltsam, fnde ich. Monet verschmolz in ihrem Kampf mit Zorro und Tashigi mehrmals mit Schnee. Teach sollte also eigentlich auch seinen Körper im Black Hole verbergen können oder wie seht ihr das? Mir wurde schon mehrmals gesagt, dass Teach verwandelt IST, aber keinen Verteidigungsbonus dafür bekommt. Wenn das der Fall ist, dann sollte er doch aber mit Black Hole verschmelzen können, oder wie sieht das bei eurer Theorie aus?


Ich denke jedenfalls nicht, dass er sich komprimieren würde. Die Dunkelheit verschluckt alles, außer Dunkelheit so wie es aussieht. Er verteilt Black Hole immerhin wie einen Teppich. In dem Fall wäre die Frucht ja fast Selbstmord wenn er sich bei seiner ersten Verwandlung auf die größe eines winzigen Punktes zusammendrückt. "Unendliche" Gravitation hat er schließlich gesagt. Also praktisch unendliche Komprimierung, oder nicht? Wie gesagt, dafür wabern mir zu viele Schwaden von seinem Körper ab.

Carnifex, ...

Mone wurde angegriffen. Und obwohl sie ihre Kraft nicht steuern konnte, löste sie sich auf. Ergo muss die Auflösung automatisch geschehen, denn anders kann ich mir die Szene mit Mone nicht erklären. Mit Caribou kann man das quasi vergleichen. Der wollte sich treffen lassen. Dass Sanji da Haki benutzt hat, bezweifle ich, da er nicht wusste, dass Caribou eine Logia hat, womit er keinen Grund gehabt hat Haki zu nutzen. Außerdem wollte Sanji den Caribou nicht töten oder ernsthaft besiegen, sondern ihm eine Art Klaps geben. Um also der automatischen Auflösung entgegenzuwirken, kann man sich wohl bewusst treffen lassen. Ging ja auch nicht um Leben und Tod.

Mit Tashigi das Ganze zu vergleichen, bringt dir aber nix. Weil das eine vollkommen andere Baustelle ist.
Tashigi hat nämlich selbst angegriffen. Als Ruffy seine TK trainiert hat als kleiner Junge, da bestand er auch schon die ganze Zeit aus Gummi. Er musste seine dauerhaft passiv-wirkende Gummi-Eigenschaft nicht erst aktivieren, er ist automatisch aus Gummi, womit einfache Schläge wirkungslos werden (das haben wir anhand der BlueJam-Piratenbande gesehen). Angreifen konnte er aber nicht. Nur weil er aus Gummi besteht, heißt es nicht, dass er auch automatisch damit angreifen kann. DAS musste er wirklich erst trainieren. Ganz am Anfang erzählte Ruffy dem Shanks, dass seine Faust wie Pistolenkugeln geschossen kamen. Das war die Idee zur GumGum-Pistole. Aber es hat ewig gedauert, bis er seine Teufelskraft aktiv und bewusst einsetzen konnte. Was gibt es also nicht bei Tashigi zu verstehen? Das sie ihren Arm in Rauch auflöste, hat dabei nichtmal etwas mit großartigem können zu tun. Das zeigt einfach nur, dass sie langsam verstanden hat, wie sie sich überhaupt bewusst verwandeln kann. Würde sie (mit Rauchkraft) von einem Schwert wie Mone getroffen werden, würde sie sich aber vermutlich (Mone scheint Beweis zu sein) genauso automatisch in Rauch verwandeln an der Stelle wo man sie traf, vorausgesetzt es wurde kein Haki verwendet. Wo ist also das Problem?




sorry für die etwas direkte Antwort, aber mal ehrlich..
LG SG

----------

Und weil man mich fragte, wie das dann mit dem Training aussieht:

Wie oben schon beschrieben, muss man wohl die Auflösung nicht wirklich trainieren, das passiert automatisch wenn man angegriffen wird. Man könnte das als Selbstschutz einstufen.

Trotzdem steht dem gegenüber die Aussage von Croco: "Teufelskräfte kann/muss man trainieren."
Wie an dem Beispiel zu Ruffy schon erklärt, denke ich nun (aufgrund von dem Beweis von Mone), dass man eher die konkreten Kampf-Fertigkeiten trainieren kann.

Ich stell mir da zB folgendes vor:

• die schnellere Auflösung in das Element bei Angriffen
• stärkere Konzentrierung ergo die Stärke, zB bei Enel, einfach Strom okay, aber 200 Mio Volt braucht mehr Kontrolle
• bessere/schnellere/mehr Erzeugung des TK-Elements, wie Lava oder Matsch
• Steuerung des TK-Elements beherrschen lernen um zB Geschosse aus dem Element abfeuern zu können, wie zB Laser, Lava-Fäuste, oder oder oder
• schnellere Verwandlung in die Tiere
• Training der Tier-Verwandlung
• Umgang mit der Paramecia-Kraft, wie zB die Hormon-Therapie von Ivankov oder die Erzeugung einer Gift-Hydra, oder das einsetzen einer GumGum-Pistole sowie die Idee mit dem schnelleren pumpen von Blut im Körper, oder oder oder

Daraus lassen sich nämlich enorme Möglichkeiten herbeizaubern.

Caribou hätte zB auch längst mal auf den Gedanken des Trainings kommen können um zB Matsch-Geschosse abzufeuern und Gegner somit aus der Entfernung schon im Moor versinken zu lassen, oder meinetwegen auch nur, seine Geschosse derart schnell abzufeuern, dass der Aufprall beim Gegner Schaden verursacht, wie Hody es mit seinem Wasser tat quasi.
Ja.

Ich zitiere hier mal meine Aussage und Theorie aus dem BB-Thread warum die Finsterfruch eine
Logia ist und keine Paramecia:

Ich würde sagen es ist eine Logia aus dem Grund da er Gegenstände/Lebewesen einsaugen kann so wie zB Caribou und dann

"in sich" behalten kann bzw. in der Dunkelheit. Das konnte man im Kampf
gegen Ace auch sehen, Häuser eingesaugt und Trümmer ausgespuckt.

Eine Paramecia kann etwas nicht einsaugen sondern wenn nur umschlingen,
bestes Beispiel dafür ist finde ich Magellan, er verwandelt sich nicht

in seine Gifthydren sondern diese umhüllen ihn.

Ich halte diesen Grund am plausibelsten warum Blackbeards TF eine Logia ist.

Heißt, Logiakräfte müssen nichts zwangsläufig in der Lage sein den Benutzer in die jeweilige Kraft/Element zu verwandeln.
Aber es muss gegeben sein das der Nutzer mit seiner Kraft etwas umhüllen und sogar verschlingen kann wenn er sich nicht
in das jeweilige Element verwandeln kann.
Also gibt es 2 Arten von Logia, welche die den Nutzer verwandeln kann und die, die nur in der Lage ist anderes zu verschlingen.

Nope, Saiga ..

Unsere Definition von Logia ist,

• dass man sich in das TK-Element verwandeln kann
• und das TK-Element herstellen kann
• Ausnahme der Finsterkraft

Dass "einsaugen" von Dingen ist nicht Merkmal einer Logia, sondern eher logischer Nebeneffekt einer Kraft.

• Caribou kann Dinge versinken lassen, weil seine Kraft eben der eines Sumpfes/Moores gleicht. Er kann Matsch herstellen und sich in diesen verwandeln. Typisch für ein Sumpf ist nunmal, dass Dinge darin versinken.
• Blackbeard hat die Finsterkraft und er kann damit Gravitation ausüben. Das krasseste Beispiel für Gravitation ist nunmal ein schwarzes Loch. Dieses zieht typischerweise Materie in sich hinein. Es ist also nur logisch damit verbunden, dass auch BB Dinge in sich verschwinden lassen kann.
• Aber wir könnten auch Crocodile dazu zählen. Crocodile hat die Sandfrucht und repräsentiert die Trockenheit der Wüste. Mit seiner rechten Hand kann er Dinge austrocknen, also quasi das Wasser entziehen. Es ist quasi eine typische Eigenschaft, dass die Wüste trocken ist, so kann er also auch Trockenheit erzeugen. Gleichzeitig bedeutet Wasser mit mit seinem Sand vermengt eben seine große Schwäche.

Alle anderen Logia hingegen können gar nix in sich aufsaugen/verschwinden lassen. Weil sie schlicht nicht diese Art von typischen Eigenschaften haben. Dafür haben diese eben andere typische Eigenschaften. ZB dass Ace heiß ist. Blitz sich eben wie ein Blitz fortbewegen kann und so weiter.

Eine Paramecia hat im Gegensatz zur Logia den Unterschied, dass man nur eine der beiden Logia-Eigenschaften vorfindet. Entweder Material erzeugen wie Gift oder Wachs, oder eben sich in etwas verwandeln zu können, wie Diamant. Wäre die Verschling-Sache ein Merkmal der Logias, dann müsste es doch auch Paramecia geben, die "nur aufsaugen" können, oder? Gibt es aber nicht, bzw noch nicht, wenn wir ganz korrekt sind.

Das ist schon seit Urzeiten bekannt. Die Verschling-Logia-Theorie bietet dazu keine alternative Lösung.

Es ist natürlich äußerst schade, dass wir einen Logia-Nutzer noch nie direkt nach dem Einsetzen seiner Kräfte gesehen haben. Denn wie wir bereits an Eckis und Luffys Beispiel gesehen haben, hat man zunächst einmal nur bedingt Kontrolle über die Abläufe und wenn man sich Luffy als Paradebeispiel hernimmt, wird deutlich dass seine Kräfte stets aktiv sind auch im unbewussten Zustand ( vgl. Szene Wasserbecken im Arlongparc ).
Ich könnte mir z.B. in Sakazukis Fall gut vorstellen, dass dieser erst einmal Schwierigkeiten hatte seinen Körper wieder zusammenzusetzen, ähnliches dürfte auch für die anderen Logias gelten. Als weiteres Indiz für diese These würde ich Kizarus ersten Auftritt zu Rate ziehen - die auf ihn gerichtete Gewehrkugel ging einfach durch seinen Kopf hindurch, ohne das ihm eine Gefahrensituation bewusst war ( ich kann mir bei ihm schwer vorstellen, dass er sich präventiv in den Elementarzustand begeben hat ).
Bei der Einordnung von BBs Fähigkeiten würde ich ebenfalls die Kirche im Dorf lassen, es gibt bisher keinen Grund an der Aussage über ihre Zugehörigkeit zu zweifeln, schließlich haben wir noch nicht mal ansatzweise ihr volles Potential zu Gesicht bekommen ( was ebenso für die meisten anderen Logiafrüchte gilt ). Man darf eben nicht vergessen, dass es letztendlich immer noch eine Geschichte ist, in der nicht alle Gesetze der Logik eins zu eins aus der Realität übertragbar sind. Ich schließe mich aber den Erwartungen an im Verlauf der folgenden Arcs tiefere Einblicke in die *Schätze des Meeres* zu bekommen, denn spätestens seit PH ist unser Wissensstand über die Teufelsfrüchte mehr als unzureichend.

Ich weiss wirklich nicht warum das alles hier diskutiert wird. Die Frage "Ist die Finsterfrucht Paramecia oder Logia" ist genauso unsinnig wie die Frage danach zu stellen, warum Robin braune Augen hat, denn die Antwort ist so simpel.
Es ist einfach so weil Oda es so will und festlegt!
Das sich der Autor des Buches der Teufelsfrüchte einfach geirrt hat, halte ich für ein aus der Luft gegriffenes Argument.

Und ich denke das Crocodile mit dem Trainieren seiner Teufelskraft die Funktion meinte, mit der er das Wasser aussaugen kann, denn ich denke das es eine Zusatzfähigkeit ist, die man vllt nicht sofort bemerkt wenn man seine Teufelsfrucht isst.
Soweit ich weiss kann Croco die Dinge ja mit seiner rechten Hand austrocknen, ob es jetzt daran liegt dass er nur eine Hand hat, kann ich nicht sagen :D
aber mit dem Trainieren könnte ja gemeint sein, das er sich diese Fähigkeit erst einmal aneignen musste, oder aber es so war, das er damals als er von der Fruht aß, völlig unkontrolliert und unbeabsichtigt alles mit seiner Hand austrocknete obwohl er es garnicht wollte und lernen musste das zu kontrollieren.
Das selbe Prinzip könnte man auch bei Monet anwenden, da sie mit ihrer TF ja die zusätzliche Fähigkeit besitzt, den Gegner seiner Kraft zu berauben mit Hilfe ihrer Minusgrade.

Auch das Monet im Umgang ihrer TF noch Anfängerin ist, kann ich mir nicht vorstellen, schließlich benutzt sie sie zum Spionieren, Ausweichen, zum Berauben der Kräfte und ist außerdem in der Lage sich in ein verdammt hässliches, riesiges Schneemonster zu verwandeln.
Das sie im Kampf gegen Zoro am Ende keine Kontrolle mehr über sich selbst hatte, lag schlicht und einfach daran, das sie damit rechnete von Zoro getötet zu werden, aber er sie verschonte, und sie musste sich buchstäblich wieder "sammeln".

Bzgl. Blackbeard:

Hat er nicht selbst gesagt, wieso er trotz Logi von Attacken getroffen wird?
Er sagte das liegt daran, dass die Dunkelheit alles in sich hineinzieht. Somit könnte er sich theoretisch vollständig in Dunkelheit verwandeln, wird jedoch fest, wenn er von etwas getroffen wird.
So wie Crocodile durch Wasser fest getroffen wird, oder Enel durch Gummi, so wird BB durch jeglichen Schaden wieder fest und ebenso fest getroffen.
Von der Logik könnte man ausgehen.

Oder aber das ist die Antifrucht unter den Teufelsfrüchten, die wahrscheinlich ganz hinten im Buch stand. ^^

Außerdem bin ich nicht wirklich sicher, dass seine TF-Absorption tatsächlich was mit BBs Körperbau zu tun hat.
Das klingt einfach zu seltsam und willkürlich. (Hat er sich absichtlich fettgefressen? :D )
Ich glaube einfach, dass der Effekt der Finsterfrucht darin besteht, dass sie "alles" absorbiert.
(Ähnlich wie die Tatzenfrucht "alles" reflektiert")

(Vllt wäre es auch möglich, dass die Tatzenfrucht in ihrer ultimativen Form auch TFs "rausdrücken" kann. ^^)

Soweit ich weiß verschwindet die Materie bei einem schwarzen Loch nicht, sondern wird angezogen und stark komprimiert. Bedeutet also, dass alles was BB anzieht ihn auch trifft. Daher auch der ganze Schmerz.
Außerdem vermute ich, dass BB sich gar nicht auflösen kann, da er sich bisjetzt nicht in sein Element "Finsternis" verwandelt hat. Ich mein wieso so umständlich und jedesmal diesen Schmerz ertragen, wenn er doch einfach eine Pistolenkugel in ihm hindruch fliegen lassen kann? Wie gesagt, ich denke er kann es einfach nicht! Zudem würde es dann nicht mehr mit der "schwarzes-Loch-"Theorie passen. Er kann ja nicht gleichzeitig ein schwarzes Loch sein, alles anziehen und komprimieren und später sich in "nichts" (Finsternis) auflösen, also die ganze Materie verschwinden lassen.

Entweder ist er eine Ausnahme oder es ist keine Logiakraft.