Todesstrafe

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    • @Baharoth @Dark Schneider Ich sage schon mal vorweg. Ich werde eure Position komplett auseinandernehmen, und zwar nicht auf der juristischen, sondern auf der moralischen Ebene. Denn fangen wir mit einem einfachen Gedankenexperiment an. Einem Unschuldigen wird vom Staat ein Mord angehängt. Irgendwer auch immer hat das Interesse, diesen Menschen zum Sündenbock zu manchen und in den Knast zu schicken. Doch glücklicherweise wird im Staat die Menschenwürde und somit seine daraus resultierenden Bürger-und Freiheitsrechte jedes Individuum wahrgenommen und der unschuldige Bürger bekommt das Recht sich zu verteidigen und somit seine Unschuld zu beweisen. Aber in einem Staat ohne garantierende Menschenwürde wie das Dritte Reich oder Nordkorea haben unschuldige Menschen nicht das Recht gehabt wie die Juden, die leider Gottes von der gleichen Sorte Menschen hingerichtet wurden wie ihr. Denn ihr unterscheidet euch mit eurem verstörendem Weltbild nicht stark von den Nazis. Das ist nicht als Beleidigung, sondern leider als Wahrheit zu verstehen. Eben weil ihr Straftätern, Vergewaltigern und Mördern die Menschenwürde herabsetzen wollt, schreibt ihr automatisch denen einen niedrigen Wert zu als unschuldigen Menschen. Ihr erhebt euch somit zum Richter über Menschenleben und legt ein Maßstab für die Würde fest. Sollte die Person X diese Straftat in dem Maße ... begehen, so wird seine Menschenwürde und die daraus resultierenden Bürger-und Freiheitsrechte abgesprochen. Die Nazis sahen das ebenso wie ihr nur mit dem Unterschied, dass die Juden schon seit ihrer Geburt aus als Sünder, Parasiten und die Wurzel alles Bösen angesehen wurden.

      Ich komme euch doch mal entgegen. Ihr redet schön davon, welchen Nutzen die Todesstrafe einem Staat bringen würde, in dem ja zum Beispiel die Steuerzahler von ihrem Geld für die Gefängnisse entlastet werden......??!! Hallo, alles in Ordnung bei euch? Die Menschen zahlen ihr Geld für die Gefängnisse, der Staat steckt so viel Mühe und Energie in die Straftäter hinein, WEIL WIR ihnen eine Chance auf einen Neuanfang geben, weil wir so etwas wie Menschlichkeit zeigen. Ich glaube, das Wort Menschlichkeit kommt in eurem Wortschatz nicht vor. Ich erkläre es euch kurz. Wir Europäer sind sehr stark und zum Glück vom Christentum und seiner Wertvorstellungen geprägt. Die Menschlichkeit kann man auf zwei Weisen definieren. Einerseits gilt die banale Defintion, dass man einfach nur menschlich ist, und andererseits aber (lest jetzt genau weiter!!!), definiert die Menschlichkeit das "menschliche Verhalten", wie wir Menschen uns idealerweise verhalten sollte (Quelle: wikipedia). Diese Ideale wie Gnade, Liebe zum Nächsten, die Gerechtigkeit, Ordnung im Staat sind auf unsere Weltanschauung des Humanismus und Christentums zurückzuführen.

      Um auf den Punkt zu kommen, wenn ihr kein Verständnis zu den europäischen Wert-und Moralvorstellungen habt wie z.B wieso man seine Feinde lieben sollte wie seine Brüder, man jedem Mensch vergeben und somit eine Chance auf einen Neuanfang geben sollte usw., dann können wir die Diskussion an einem anderen Punkt fortsetzen und abgleichen, ob den zum Beispiel Moralvorstellungen des Orients und der arabischen Länder, die vom Islam geprägt sind, besser sind. Wir können generell über das Recht und Unrecht diskutieren und letztendlich würde ich mit Bibelstellen ankommen und euch aufklären, dass man sich nicht als Richter über Menschenleben hinstellen darf. Jetzt ehrlich mal, was hat die Todesstrafe bisher gebracht als nur noch mehr Leid und Schaden zuzufügen?? In den USA ist die Kriminalitätsrate nicht bedingt niedriger in den Staaten, in denen die Todesstrafe herrscht. Hier seht euch die Anzahl der Hinrichtungen in den Staaten an und gleicht es mit der Kriminalitätsrate in den jeweiligen Staaten ab. Ihr werdet feststellen, dass es Staaten wie Alabama oder Missouri gibt, in denen die Kriminalitätsrate trotzdem sehr hoch ist. Wenn wir einen Vergleich zu der Mordrate in den USA anstellen, sieht man ganz vorne Alabama trotz ihrer existenten Todesstrafe. Deshalb zählt das Argument nicht, dass mit der Todesstrafe automatisch ein Rückgang der Kriminalitätsrate verbunden ist. Auch wenn ihr jetzt mit Staaten kommen könntet, in denen das der Fall wäre, so trifft das Argument trotzdem nicht bedingt immer zu.

      Ihr vergesst auch den Punkt, dass auch die Straftäter meistens eine Familie und Freunde haben, die sich um das Schicksal des Betroffenen sehr sorgen und trauern. Möchte man ehrlich jetzt das Leben des Straftäters wegnehmen und somit nur noch mehr Leid den Bekannten zufügen? Ist diese Maßnahme gerechtfertigt, denn Mord verursacht immer mehr Schmerzen und Leid. Darf man überhaupt Menschen erschießen, wenn man in einer Notsituation steckt? Ist es gerechtfertigt, wenn jemand mich mit einem Messer attackiert, dass ich ihn sofort abknalle? Darf ich zum Wohle der Menschheit einen Menschen töten, der einen Massenmord an Juden begehen will (Hitler)? Wäre es folglich eine gute Tat? Nein, Nein und Nein!!!! Denn der Mord an einem Menschen ist eine böses Verbrechen, egal welchen Grund und Absicht man verfolgt. Man kann zwar den Grund für den Mord erklären, aber niemals ihn rechtfertigen! Wenn Stauffenberg oder Georg Elser der Mord an Hitler gelangt wäre und sie Millionen von Menschen das Leben gerettet hätten, so würden sie sicherlich als Helden gefeiert werden. Aber sie wären trotzdem Mörder an dem Tod eines Menschen, der in seiner Jugend vielleicht auf Ablehnung und Entwürdigung gestoßen ist. Man kann nicht Menschen guten Willens hinrichten, wenn sie Frauen vergewaltigt haben, Kinder ermordet oder einen ganzen Weltkrieg angezettelt haben. Wenn jetzt von euch welche mit "doch" denken, dann habt ihr einen verstörten Gerechtigkeitssinn, der vielleicht auf euer radikales Weltbild und den Konsum von zu vielen gewalttätigen Serien zurückzuführen ist. Man kann auch nicht gerechtfertigt ein Flugzeug abschießen mit 100 unschuldigen Passagieren und zwei Terroristen, die in ein Stadion von 20.000 Zuschauern hineinstürzen möchten. Jeder einzelne Mensch ist unabhängig seiner Hautfarbe, Religion, Persönlichkeit, Verhaltens oder Taten besonders. Außerdem würde ich sehr gern von euch wissen @Baharoth und @ Dark Schneider, wie wollt ihr eure Vorstellungen mit dem Herabsetzen der Menschenwürde in einem Staat genau realisieren??? Ab welchem Maße zieht ihr eine Grenze??? Das würde mich brennend interessieren. Ein kleines Gedankenexperiment zum Schluss. Ihr seid der Richter, habt drei Mörder vor euch stehen:

      1)Mörder A hat ein paar Gangster abgeknallt, die seine Familie umgebracht haben.
      2)Die Ehefrau vom Mörder B ab wurde vergewaltigt und abgeknallt, Mörder B tötet den Schuldigen und vergewaltigt dessen Frau und Kinder
      3)Mörder C ist seit seiner Geburt ein Psychopath und kann nichts für diese psychische Störung und erschießt aus Lust&Laune Menschen. Wen von den drei würdet ihr hinrichten? Wo zieht ihr eine Grenze? Eure kranken Fantasien sind vergleichbar mit einer Obergrenze von Flüchtlingen. Man lässt nur 200.000 Menschen in ein Land hinein, und der 200.001 Mensch, das Kind der Mutter, wird einfach zurückgelassen. Genauso nicht realisierbar, es sei denn, man zieht es hart durch wie die Nazis. Immerhin haben sie es geschafft, dass keiner in ihr Land flüchten wollte.

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    • ICallYouSensei

      Wenn du schon versuchst etwas auseinander zunehmen, dann musst du aber bei den Aussagen bleiben, die jeder einzelne getroffen hat. Ich habe weder von Fällen gesprochen, wo noch verhandelt werden müsste ob ein Täter schuldig sei. Ich sprach ganz klar von Fällen bei denen keinerlei Zweifel besteht, diese also Inflagrantie bei der Tat erwischt wurden, denn jeder Zweifel, sei es eine fremde unscheinbare Aussage oder etwaiges ist von meinem Prinzip her zu unsicher. Klare Fakten sprach ich an.
      Das z.B (weil es gerade so schön aktuell ist) Ein Terrorist tötet mehrere Menschen vor laufender Kamera, da ist kein Zweifel offen. Oder ein Vater betritt die Synagoge des geistigen Xy, sein Sohn wird gerade sexuell missbraucht und sonst finden sich noch diverse Aufnahmen in dessen Keller.
      Punkt Nummer zwei. Wenn man deiner Logik folgt, dann ist im Prinzip jeder Soldat und Polizist, der schießt und dabei tötet ein Nazi, das ist also totaler Unsinn. Nur weil man eine Meinung über ein Gerichtbares Prinzip hat, das keine 100 Jahre alt ist und mehrere Jahrtausende alt ist, da kann man schon einmal diskutieren.
      Drittens habe ich an keinem Punkt die Steuerersparnisse als Vorwand genommen, ich sagte lediglich, das man solche Leute auch noch durchfüttere. Und im Knast herrscht mittlerer Weile guter Luxus. Das kann es einfach nicht sein. Mit der Steuer hat das nur im entferntesten etwas zu tun. Vor allem nicht als Argument, welches ich auch nicht so behauptet habe.
      Vom Biblischen Standpunkt aus, stehst du recht alleine da. gerade in der Christlichen Geschichte hat die Todesstrafe große Stellung gehabt. Les dir erst einmal "wirklich" das alte Testament durch, da waren ganz untergewichtige Dinge Bestand, als alleinig Mord und Kindesmissbrauch. Da stehen auch Sachen wie, das man unerlaubt heiligen Boden betritt, Inzest, Homosexualität, Kinderopfer für "fremde" Götter, Sodomie, Zauberei, Hurerei, Verkehr mit einer Frau während Ihrer Tage, diese Liste lässt sich noch ewig lang weiter führen. Heißt aber nicht, das die Bibel deswegen leichtfertig die Todesstrafe vergeben hat. Auch Verbannung und Exil (da wären wir wieder beim finsteren Loch) wurde ausgesprochen und ebenso eine dennoch eine tatsächliche Freisprechung von Gott als Sünder- nach dem Tode. Von Der Kabbala/Tora, das Judentum, wenn du erwähnst, da solltest du wohl überlegt vorgehen, denn einerseits Juden als Altweltbild hin zu halten mögen Sie gar nicht. Klar war das zu Hitlers Zeiten grausamer Mord. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das im Judentum die Todesstrafe ein ganz normaler Bestandteil Ihre Glaubens ist. Viele wissen auch nicht, das Moses alle, die Ihm nicht folgten als Ungläubige zum Tode verurteilte. Bedenke das in Zukunft wenn du mir der Nazikeule um dich schwingst. Ich bin im übrigen kein Christ und auch kein Deutscher, den Rest darfst du gerne erraten. ;)

      Und ich bitte dich, wenn eine intakte Familie hinter einem solchen Mörder steht, der sonst keine kriminelle Eigenschaften hat, kein Zuhälter oder Kinderponohändler/ Menschenhändler ist, dann wird er sehr wahrscheinlich Geisteskrank sein und einem solchen würde ich niemals zu Tode verurteilen. Ich spreche ganz deutlich von korrupten Straftätern, voll und ganz böse Menschen sind. Solche haben sogar in Zeiten des Glaubens von den Familien selbst die Todesstrafe erhalten. Eine Schande solchen Ausmaßes war nichts womit eine Familie Ihre Ehre beschmutzen ließ. Und wir sind bei den drei härtesten Taten, während in Zeiten des Glaubens schon ein Ehebruch demnach mit Zuspruch der Familie der Tod als Maßnahme vertraten.

      Und nun zu dem letzten Punkt. Ich habe schon deutlich gemacht (und da ist es klar von Vorteil wenn man Beiträge liest und nicht einfach alle Pro´s in eine Schüssel wirft) ich habe ganz klar deutlich gemacht, das ich keinerlei Umsetzung anstrebe oder dafür irgendwelche Strukturen fest lege, dafür bin ich mit meiner Meinung viel zu Unbeständig als Gerichtbare Person, die solche Ausführungen als Gesetz geltend machen könnte. Ich würde es ja sogar mit Folter anmaßen, das trotz meiner harten Meinung ich trotzdem für unrealistisch halte. Wo wir aber gerne darüber ein Beispiel heran ziehen können, da du ja das ganze so unscheinbar findest. Erst 1976 wurde die Todesstrafe in den USA erst wieder eingeführt, während Sie zwischenzeitlich nur knappe vier Jahre abgesetzt wurde.

      Auch möchte ich dich weitergehend darauf hinweisen, das es verboten ist Leute als Nazis zu beschimpfen. Die Todesstrafe ist ein Weltweit nicht unübliches Mittel der Justiz, jeden Pro Todesstrafe Menschen, anhand seiner Meinung als Nazi zu beschimpfen kann sogar eine Strafanzeige mit sich ziehen, das ich nicht mache ich an dieser Stelle nur mal ganz deutlich machen möchte. Die Nazi Schiene läuft bei mir im übrigen überhaupt nicht. Als Jude und immernoch im Herzen Punk gebliebener ist so eine Beleidigung schon sehr derb. Hat auch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Nazis und Todesstrafe sind Geschichtlich keine Geschwister, da wären ja alle Völker vor 1900 auf weiten Teilen der Welt Nazis, bis Heute.

      Es dient auch keinerlei abschreckendem Zweck, das wird bei der ganzen Sache nur all zu gerne als Gegenbotschaft an gepinselt, habe ich aber auch mit keiner Silbe als Grund genannt. Ich sagte zwar auch Folter, diese ist aber lediglich eine zusätzliche Strafe. Es geht bei der Todesstrafe nicht um Nachahmung oder Abschreckung zu gewährleisten, das ist vollkommener Bullshit. Es geht einzig und allein darum die einzelne Person daran zu hindern weitere Verbrechen dieser Art zu vollziehen. Ist er danach tot, dann hat es eine 100% Erfolgsquote.

      Also bitte erst lesen, dann Auseinander nehmen, du hast nämlich rein theoretisch gesehen gar nichts von mir überhaupt angesprochen. Lediglich interpretiert und mit barahoths Themen zusammen geworfen.

      Übrigens frage ich mich woher plötzlich die ganzen Pro Meinungen her kommen und wo diese vor Aufwärmung des Themas waren? Denn ich habe mir mal die alten Beiträge angesehen, da wurde sehr oft deutlich härtere Sätze verwendet, als die meiner Wenigkeit was eine Befürwortung angeht. Auch lese ich selbst bei Kontrahenten immer wieder ein leises, klar aber bei Kinderschändern würde ich eine Ausnahme machen.
      Ganz so einfach ist das Pro oder Kontra hier nämlich auch nicht, weswegen ich ja auch in meinem Vorletzten Post klar gemacht habe, es ist ganz eindeutig eine Frage, die niemand falsch beantworten kann. Der Mensch hat Geschichte und der Mensch hat auch noch die Todesstrafe, in diesem Zusammenhang sollte man sich schon ganz normal darüber unterhalten dürfen, ohne jemanden wegen anderer Meinung zu diskriminieren. (z.B als Nazi zu bezeichnen)

      Das mal im einem Bild.
      Also etwas mehr Distanz zum Thema möchte ich doch bitten. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Jeder Mensch hat eine Meinung, es gibt weit abfälligere Themen, wie euer Fleisch gefresse. :P (der letzte Satz war Ironie)
    • @ICallYouSensei Ich bin zwar auch gegen die Todesstrafe, (Terroristen beispielsweise wollen ja meist sogar getötet werden um sich nicht mit ihren Verbrechen auseinandersetzen zu müssen) aber einige von dir angebrachte Punkte sehe ich trotzdem vollkommen anders als du.

      1. Ist es (zumindest in Deutschland, wie es in sämtlichen anderen Ländern der Welt aussieht, weiß ich nicht) nicht zwangsläufig Mord nur weil man einen Menschen tötet. Die Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge gibt es nicht grundlos. Es macht nämlich einen Unterschied ob eine Tat geplant war oder im Affekt passiert ist. Auch wird nicht grundlos berücksichtigt ob Notwehr vorliegt oder nicht.

      2. Dein Beispiel mit dem Flugzeug funktioniert nicht. Wenn man das Flugzeug nicht abschießen würde, würden die Terroristen ja mit dem Flugzeug ins Stadion krachen, wodurch sämtliche Flugzeugpassagiere sowieso sterben würden. Zusätzlich würden noch viele Menschen im Stadion sterben. Schießt man das Flugzeug ab sterben nur die Menschen im Flugzeug und man rettet die Menschen im Stadion. Da es in diesem Szenario ohne einen Hollywood Helden der alleine das Flugzeug stürmt auch ziemlich unmöglich sein dürfte, die Passagiere zu retten, stellt sich die Frage nach dem abschießen auch nicht wirklich. Eine andere Situation wäre es, wenn es nur möglich ist eine von zwei Gruppen zu retten. Da würde sich dann die Frage stellen sollte die größere Gruppe gerettet werden oder müssten noch andere Faktoren mit einbezogen werden. (Bspw. eine Gruppe mit 300 Rentnern oder lieber die mit 100 Schulkindern retten) Das ist durchaus ein interessantes Thema, aber da es mit dem eigentlichen Thema (Todesstrafe) nichts mehr zu tun hat, lassen wir das am besten dabei.

      3. Du meinst es könnte auch keine gute Tat sein, jemanden umzubringen, der einen Massenmord begehen will. Das sehe ich anders. Wenn man zu 100% genau weiß, dass jemand eine Bombe zünden wird, die viele unschuldige Menschen töten wird und die einzige Möglichkeit ihn aufzuhalten wäre ihn zu erschießen und man hat eine geladene Pistole und lässt ihn trotzdem laufen, dann wäre man selbst (meiner Meinung nach) in gewisser Weise sogar ebenfalls für den folgenden Massenmord verantwortlich. Du scheinst davon auszugehen, dass es immer eine schlechte Tat ist jemanden zu töten egal aus welchem Grund. Meiner Meinung nach kann der Grund einen entscheidenden Unterschied machen, wenn man jemanden töten muss um Unschuldigen das Leben zu retten, dann sehe ich das nicht als böse Tat. Ich kenne mich mit den Paragraphen zwar nicht so gut aus wie Malakiel, aber ich glaube dass die deutsche Justiz das ähnlich sieht, daher kann man ja beispielsweise wegen Notwehr freigesprochen werden.
      Einmal etwas gepostet und schon ein höheres Kopfgeld als Chopper.
    • Nach den Angaben von statista Anzahl Mordopfer bis 2016 sind es noch immer 373 gemeldete Morde pro Jahr in Deutschland
      und selbst wenn es ein wenig schwankt, empfinde ich die Zahl viel zu hoch.

      Ich habe einen anderen und wahrscheinlich auch komplizierteren Vorschlag:
      Anstatt diese Strafttäter "wegzutöten", könnten doch Menschen Ihnen einfach mal zuhören und versuchen Erkenntnisse zu entwickeln,
      warum die Person so gehandelt hat.

      Nur eine mögliche wacklige These:
      Vielleicht läuft unserer Gesellschaft auch nicht zu aller Gunsten und funktioniert nur dadurch so gut, weil so viele Verlierer produziert werden, was solche Entwicklungen begünstigen könnte.
      So etwas ähnliches oder völlig anderes könnte eine dieser Erkenntnisse sein, doch dafür muss Zeit und Geld reingesteckt werden.

      Diese Kenntnisse könnten dann an die nächste Generation weitergegeben werden durch eine neue Ausrichtung von Werten, Regeln und Normen.

      Noch ein kleiner Abschlusssatz von mir:
      Ja, ich bin gegen die Todesstrafe, weil ich finde, dass das bißchen Lebenszeit was uns zur Verfügung steht eine Verschwendung wäre anderen das Licht auszupusten....

      Danke fürs Lesen und Euch noch eine sonnige Woche:)
    • Dark Schneider schrieb:

      Das z.B (weil es gerade so schön aktuell ist) Ein Terrorist tötet mehrere Menschen vor laufender Kamera, da ist kein Zweifel offen. Oder ein Vater betritt die Synagoge des geistigen Xy, sein Sohn wird gerade sexuell missbraucht und sonst finden sich noch diverse Aufnahmen in dessen Keller.

      Dark Schneider schrieb:

      Und ich bitte dich, wenn eine intakte Familie hinter einem solchen Mörder steht, der sonst keine kriminelle Eigenschaften hat, kein Zuhälter oder Kinderponohändler/ Menschenhändler ist, dann wird er sehr wahrscheinlich Geisteskrank sein und einem solchen würde ich niemals zu Tode verurteilen. Ich spreche ganz deutlich von korrupten Straftätern, voll und ganz böse Menschen sind. Solche haben sogar in Zeiten des Glaubens von den Familien selbst die Todesstrafe erhalten. Eine Schande solchen Ausmaßes war nichts womit eine Familie Ihre Ehre beschmutzen ließ. Und wir sind bei den drei härtesten Taten, während in Zeiten des Glaubens schon ein Ehebruch demnach mit Zuspruch der Familie der Tod als Maßnahme vertraten.
      Das ist natürlich eine gute Tat, die "bösen Menschen" hinzurichten, die ganz zweifelsfrei es nicht anders verdient haben. Ich meine, in welcher Realität lebst du denn bitte? Es gibt nicht die guten Menschen und die bösen Menschen. Höre auf die Welt in schwarz und weiß zu sehen. Alle Menschen haben ein bestimmtes Motiv/Ziel in ihrem Leben, einen eigene Geschichte und eine individuelle Persönlichkeit. In uns allen stecken gute als auch schlechte Charaktereigenschaften. Wie Jesus einmal sagte, "richtet die Ehebrecherin nur, wenn ihr selber ohne Sünde seid".
      Dass du mit dem Beispiel Terrorismus kommst, finde ich wunderbar. Sind Terroristen von Geburt aus böse Menschen?? Beantworte mir diese Frage. Nein, sind sie nicht. Sie gelangten als kleine Kinder/Jugendliche in eine Umgebung voller radikal gesinnter Menschen und sind von der Ideologie des radikalen Islam manipuliert worden. Natürlich bleibt einem Staat keine andere Wahl als einen Terroristen auf der Straße zu erschießen, bevor er weitere Zivilisten umbringt, aber es geht um die Frage, was macht man mit so einem Straftäter, wenn er in Handschellen eingesperrt ist. Hier sagt das Gesetz und unsere Gesellschaft ganz klar, gebt der Person eine neue Chance. Wieso denn? Aufgrund der Menschenwürde, auf die du herabwürdig blickst.

      Es tut mir Leid für all die schlechten Erfahrungen, mit denen du in deinem Leben konfrontiert wurdest. Seien es die Frauen, die auf den alten Herrn eingeschlagen haben oder die Menschen aus den 80er Jahren, die dir sehr negativ aufgefallen sind. Aber du bist zu subjektiv eingestellt. Es gibt auch Menschen, die sich bessern und die Rückfallquote für Verbrecher beträgt ja auch nicht 100%, sondern gerade für Mörder 34% in den vergangenen Jahren. Sollte man also auf die besinnten Menschen kein Acht geben und die Todesstrafe wieder einführen?? Sorry, aber das ist nur krank. De facto erfüllen die Gefängnisse sehr wohl ihre Rolle und du kannst keinem weiß machen, dass die Todesstrafe hier eine Lösung für das Problem. Ich gebe dir insofern Recht, ja das Gesetz geht milde mit manchen Verbrechern um und diese sollten nicht für 10 Jahre, sondern lebenslänglich eingesperrt werden. Zweitens gebe ich dir auch Recht, dass es in den deutschen Gefängnissen purer Luxus ist. All die schön bunten Wohnmöbel, ein entspanntes Bett und eine schöne Aussicht nach draußen belastet eine Person nicht psychisch. Die Verhältnisse in einem Gefängnis können meinetwegen geändert werden. Aber es ist trotzdem einfach nicht richtig, über das Leben von anderen Menschen zu richten oder die Menschenwürde herabzusetzen, um mit dem Menschen zu machen, was man will. Dahin würde sich die Gesellschaft entwickeln, wenn man den Paragraphen §1 ändert.

      Imagine Breaker schrieb:

      3. Du meinst es könnte auch keine gute Tat sein, jemanden umzubringen, der einen Massenmord begehen will. Das sehe ich anders. Wenn man zu 100% genau weiß, dass jemand eine Bombe zünden wird, die viele unschuldige Menschen töten wird und die einzige Möglichkeit ihn aufzuhalten wäre ihn zu erschießen und man hat eine geladene Pistole und lässt ihn trotzdem laufen, dann wäre man selbst (meiner Meinung nach) in gewisser Weise sogar ebenfalls für den folgenden Massenmord verantwortlich. Du scheinst davon auszugehen, dass es immer eine schlechte Tat ist jemanden zu töten egal aus welchem Grund. Meiner Meinung nach kann der Grund einen entscheidenden Unterschied machen, wenn man jemanden töten muss um Unschuldigen das Leben zu retten, dann sehe ich das nicht als böse Tat.
      Auch wenn du vielen Menschen das Leben rettest und einen Massenmord verhinderst, heiligt der Zweck trotzdem nicht die Mittel. Das heißt, du hast als einzigen Ausweg das Leben eines Menschen genommen um dafür das von vielen Millionen Menschen zu retten. Du kannst den Mord niemals dann als "gut" bezeichnen. Das ist einfach sowas von grotesk und scheinheilig. Genauso wie die ganzen Soldaten, die vom Staat dafür gelobigt werden, andere Menschen abgeknallt zu haben und für das "Vaterland" einen Dienst erwiesen zu haben. Sorry, wenn ein Individuum aus persönlichem Motiv mordet, ist das schlecht. Aber wenn der Staat einen Auftrag für das Morden gibt, wird das als Heldentat ausgezeichnet. Niemand, kein Individuum noch der Staat hat das Recht über Menschenleben zu richten, nur Gott.
    • @ICallYouSensei Also mir würden auf jeden Fall die Leute leid tun die unschuldig ermordet werden, wenn aber derjenige der diese Mord ausführen möchte zuvor getötet wird, hätte ich mit ihm kein Mitleid. In solch einem Fall würde in meinen Augen daher der Zweck tatsächlich die Mittel heiligen. Und gut und böse mal beiseite (was Gut und was Böse ist hängt ohnehin von den jeweiligen Moralvorstellungen ab), in diesem Fall wäre das erschießen desjenigen der dabei ist andere zu ermorden für die Allgemeinheit die bessere Alternative.


      Was die Kriegssache angeht hast du generell Recht, wobei ich hier auch einen Unterschied machen würde, zwischen denjenigen die sich verteidigen und den Eroberern, Angreifern und so weiter. So wie jeder Mensch das Recht hat sich zu verteidigen, muss es auch jeder Staat haben. Falls du jetzt argumentieren möchtest, dass der angegriffene Staat das Blutvergießen beenden könnte indem er sich einfach ergibt, dann hättest du zwar theoretisch Recht, aber das würde dann auch bedeuten, dass der Staat der am rücksichtslosesten vorgeht irgendwann die Welt beherrschen würde. Dass wäre dann vom Prinzip her vergleichbar mit wenn der klügere immer nachgeben würde, dann würden die dummen die Welt beherrschen.
      Einmal etwas gepostet und schon ein höheres Kopfgeld als Chopper.
    • @ICallYouSensei
      Keine Antwort auf meine Argumente, also heiße Luft.
      Nein kein Mensch ist von Geburt an böse (auch wenn ich da jetzt an anderer Stelle weit ausholen könnte und Mitgefühl anerzogen wird aber das würde bei deiner Argumentationskraft keine Diskussion werden, sondern ein herabwürdigender Aufbauplan von Vorwürfen, bei dem eine Antwort ohnehin nicht zu erwarten ist, denn wo dir die Argumente ausgehen wird einfach drüber gelesen und sich so verhalten, als ob man einfach Recht hatte. Klasse, da kann ich auch mich mit einer Wand unterhalten. So viel Sinn macht das dann. Trotzdem beantworte ich dir noch deine eine Frage. Erstens ich bin absolut und keines Weges Subjektiv eingestellt ich habe dir eins A Fakten genannt. Dieses "Subjektiv Keule ist meistens die Keule, die nach der Nazi Keule kommt, wenn die Nazi Keule nicht mehr funktioniert :D
      Nun aber zu deiner Frage.
      Ja Terrorismus, du willst dir die Frage zwar selbst beantworten, aber doch ja von Geburt an wird ein mancher Terrorist zu einer eiskalten Killermaschine trainiert. Es gibt nicht umsonst traurige Lager, wo ab dem ersten Gehversuchen Kinder voll und ganz aus trainiert werden dich zu töten. Diese Kinder zu befreien macht meist keinerlei Sinn. Es ist erwiesener Maßen so, das diese Kinder zum Terror geboren wurden. Aber auch zum Terror gedrillte Schläfer und neu organisierte Terrorzellen interessieren sich einen Scheiß für deine freundlichen Mörderfreund Haltungen. Sie werden bei jeder Ihnen gebotenen Möglichkeit mit dem Auto durch Menschen Massen fahren oder mit dem Flugzeug in Wolkenkratzer Fliegen. Ja bitteschön, wenn du die Terrorschiene so schön mit Involvierst, dann bitte vollständig, denn es macht wenig Sinn hier von Unschuld zu sprechen.

      Die Argumente zu meinem Post sind wohl nicht möglich.
      Achja zur Mehrheit hier Mehrheit da, sollte man auch aufgeweckter sein, grob 25% bis 1/3 schwankend fordern auch in Deutschland eine Todesstrafe in extrem Fällen. Das ist sogar mal bis auf die 67% Marke geklettert und noch gar nicht so lange her:
      sueddeutsche.de/politik/der-de…-die-todesstrafe-1.230893
      welt.de/politik/deutschland/ar…-Todesstrafe-fordern.html
      spiegel.de/lebenundlernen/job/…odesstrafe-a-1017230.html

      Es ist Augenwischerei zu behaupten, das sind alles keine Menschen. Oder kommt jetzt wieder die Nazikeule? Dann Prost Mahlzeit.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dark Schneider ()

    • @Mushi Hiro

      Vorbemerkung:
      Gesetze können sich ändern. Gesetze sind nicht für die Ewigkeit. In hundert Jahren gibt es vielleicht auch gar kein Grundgesetz mehr. Aber im Hier und Jetzt gilt das Grundgesetz. Somit kann man auch auf der Grundlage des Grundgesetzes argumentieren.
      Ich unterliege übrigens nicht dem Irrglauben, dass allein die Existenz von Gesetzen einen Menschen daran hindert, die Gesetze zu überschreiten. Deswegen gibt es auch Sanktionen, sollten Gesetze durch überschritten werden.

      Zu deinen Anmerkungen:
      (1) Menschenwürde hat jeder Mensch. Art. 1 I 1 GG ist kein sog. Deutschengrundrecht. Aber das Grundgesetz gilt nur auf dem Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland kann sich nicht auf der Grundlage des Grundgesetzes in die Belange anderer Staaten einmischen. Schließlich würden wir auch nicht wollen, dass sich andere Staaten in unsere Belange einmischen.
      (2) Dieser zweite Absatz ist ein Bekenntnis zu allgemeinen Menschenrechten. Aber Grundrechte verpflichten keine Bürger. Grundrechte sind grundsätzlich Abwehrrechte der Bürger gegen den Staat. Der Staat ist der ausschließlich Grundrechtsverpflichtete. Die Bürger sind die Grundrechtsberechtigten. Die Grundrechte entfalten auch nur eine mittelbare Drittwirkung. D.h. selbst die Bürger untereinander sind nicht gegenseitig grundrechtsverpflichtet! Das deutsche Volk wird an dieser Stelle nicht verpflichtet. Selbst der deutsche Staat wird hier nicht wirklich verpflichtet, er bekennt sich "nur" zu Menschenrechten etc.
      (3) Jain. Dieser Absatz besagt, dass alle staatliche Gewalt grundrechtsgebunden ist. Aber die einzelnen später genannten Grundrechte enthalten entweder geschriebene oder ungeschriebene Schranken. D.h. alle Grundrechte sind beschränkbar. Die einzige Ausnahme ist die Menschenwürde. Das geht zuerst aus der Formulierung "unantastbar" hervor. Wenn etwas unantastbar ist, kann es nicht berührt werden. Der Staat darf die Menschenwürde also nicht berühren! Auch steht im dritten Absatz explizit nur auf die nachfolgenden Grundrechte. Die Menschenwürde wird aber davor benannt. Und im selben Zug wird mit der Nennung der Menschenwürde auch sämtliche staatliche Gewalt zu ihrem Schutz und ihrer Achtung verpflichtet.
      Also: Alle Grundrechte können eingeschränkt werden. Aber wenn der Staat ein Grundrecht einschränken will, ist er begründungspflichtig. Weiterhin kann man Grundrechte nur per Gesetz (soll heißen: Parlamentsgesetz) einschränken. Das schließt aber eine fallabhängige Einschränkung absolut aus (siehe: Bestimmtheitsgrundsatz).

      Frage: Woher hast du deine Anmerkungen? Mich würde die Quelle interessieren, wo das geschrieben steht...

      Zum Art. 79 GG und den Fall Kurnaz:
      Art. 79 GG regelt Änderungen des Grundgesetz durch ein Gesetz. Im Fall Kurnaz wurde das Grundgesetz aber nicht durch Gesetz geändert. Der Fall Kurnaz ist kein Fall des Art. 79 GG.
      Für dich war der deutsche Staat vielleicht Mittäter. Ich würde eher bezweifeln, dass der deutsche Staat gemeinsam mit den USA den Entschluss zur Tat gefasst und einen gleichwertigen Tatbeitrag geleistet hat. Wie kommst du an dieser Stelle zu deiner Schlussfolgerung?
      Du kannst dich nur dort auf Grundrechte berufen, wo auch das Grundgesetz gilt. Auf US-Staatsgebiet gilt aber das Grundgesetz nicht. Ob die Regierung Schröder alles mögliche getan hat, um ihren Bürger zu schützen, steht dabei aber nochmal auf einen anderen Blatt!
      Hast du ein konkretes Beispiel, wo der Stempel "Terror" in Deutschland Rechtsbeugungen erlaubt? Der Fall Kurnaz spielte hauptsächlich in den USA.

      Zu deinen weiteren Beispielen:
      1. Seit wann haben wir eine "Obergrenze"? Oder bin ich da einfach schlecht informiert? Außerdem ist der deutsche Staat nicht in der Pflicht, irgendein Leid auf der Welt zu bekämpfen!
      2. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob Kinderarbeit menschenunwürdig ist, aber der deutsche Staat kann kein Unternehmen dafür verurteilen, dass es sich im Ausland nicht an inländisches Recht hält. Unternehmen sind als Private eben nicht grundrechtsverpflichtet.
      3. Der Hamburger Kessel wurde als verfassungswidriger Eingriff in die Grundrechte verurteilt.
      4. Die Untersuchungshaft ist menschenwürdig, denn der Inhaftierte kommt nach einer bestimmten Zeit wieder frei. Außerdem ist die Untersuchungshaft gesetzlich geregelt. Aber kein Gesetz darf gegen das Grundgesetz verstoßen. Wenn die Untersuchungshaft tatsächlich menschenunwürdig wäre, warum existiert sie dann aber immer noch?
      5. Soldaten melden sich freiwillig zum Dienst an der Waffe. Im Krieg verletzt, verstümmelt oder getötet zu werden ist das Berufsrisiko eines Soldaten. Und der deutsche Staat tut ziemlich viel, um das Überleben seiner Soldaten zu gewährleisten. Natürlich kann man sich darüber streiten, ob der deutsche Staat Soldaten in Krisengebiete schicken sollte, aber menschenunwürdig ist ein Kriegseinsatz eigentlich nicht.
      6. Auch über Waffenlieferungen kann man sich streiten. Rechtlich scheint da aber soweit alles grundrechtskonform zu sein. Ob man es moralisch für vertretbar hält, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt. Aber die eigene Moral ist und bleibt halt leider nur die eigene Moral. Die Entscheider in den Politik haben wohl eine andere Moral, mit der sie Waffenlieferungen vereinbaren können.
      7. Im Grundgesetz steht allgemein nicht sehr viel detailliertes drin. Das GG gibt nur einen ganz groben Rahmen vor. Aber der Gesetzgeber hat einen sehr großen Einschätzungsspielraum, wie er diesen Rahmen ausfüllt!
      8. Unsere Politiker haben anscheinend eine andere Moral und Ethik als du und ich. Da weder Moral noch Ethik allgemein verbindlich sind, können wir sie aber dafür nicht verurteilen.
      9. Wie definierst du überhaupt den Begriff der Menschenwürde? Du verurteilst in deinem Beitrag bestimmte staatliche Maßnahmen als menschenunwürdig. Daher würde mich wirklich interessieren, wie du diesen Begriff definierst.

      Zum Abschluss:
      Allein die Existenz von Grundrechten wird einen einzelnen staatlichen Akteur, der gewillt ist die Grundrechte eines Menschen zu verletzten, nicht von seinem Plan abbringen! Eine solche Vorstellung wäre absolut utopisch. Aber wenn Grundrechte verletzt werden, kann man dagegen vorgehen! Ein "gutes" Beispiel dafür ist der Fall Daschner.
      Die Todesstrafe unterscheidet sich aber massiv von solchen Einzelfällen. Mit einer Todesstrafe legt der Staat GESETZLICH den Tod eines Menschen fest. In solchen Einzelfällen aber entscheidet sich ein staatlicher Akteur entgegen der Grundrechte zu handeln (und wird danach hoffentlich dafür zur Rechenschaft gezogen).
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Malakiel ()