Die Dreimacht

Horus · 10. Februar 2014, 09:56

SanjinoXD schrieb:

Zu Horus, du zeigst mit den Gläsern im Beispiel einen guten Einsatz, aber warum jedes Glas 1 Kaiser gehört und dem Marine HQ sowie den Shichibukai nur je 1 verstehe ich nicht. Zumal 1 Kaiser sicherlich nicht das Marine HQ kaputtgemacht hätte, selbst Whitebeard, der stärkste Mann und zum Zeitpunkt mächtigster Pirat schaffte dies nicht, ohne Shichibukai gab es noch Kerngesunde Admiräle und Sengoku

Diese Diskussion hatten wir bereits damals im "4 Kaiser"-Thread und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass das MHQ nur so stark wie 1 Kaiser ist (Du musst dir einfach nur vorstellen, wie das GE ausgegangen wäre, hätten alle 4 Kaiser damals die WR+Shichibukai angegriffen, das wäre schneller für die WR zuende gewesen als eine Schlittenfahrt im Sommer).

Um hier mal den Kern der Sache aufzuzeigen, mache ich das mal mit einem Selbstzitat:

Horus schrieb:

Dreimacht?

"Bei der Drei-Macht (jap. 三大勢力, "San Dai Seiryoku" ≈ "3 große Mächte") handelt es sich um die drei Mächte, die auf der Grandline herrschen, und die im Gleichgewicht gehalten werden müssen, damit alles seinen gewohnten Gang geht." (OpWiki)

Die Dreimacht ist dazu da, auf der GL das Gleichgewicht zwischen Marine und Piraten zu halten, es sagt nichts über die tatsächliche Stärke der einzelnen Gruppen aus. Die Shichibukai dienen dazu, eine Übermasse an Piraten zu vermeiden, jedoch handeln sie nach eigenen Interessen und sind keine Untergebene der WR. Hier taucht auch ein Stichwort auf: Weltregierung. Sie gehört nicht zur Dreimacht, sondern steht außerhalb bzw. über ihnen (Marine, Shichibukai). Betrachten wir aber das Stärkeverhältnis zwischen den 7S, dem MHQ und den 4K lässt sich aus logischer Sicht folgendes feststellen:
Die 3 Mächte können nicht gleichrangig in der Stärke sein, also nicht 7S=MHQ=4K, wie das obige Zitat vielleicht vermuten lässt, denn man sollte sich dabei fragen: Sind die 7S genauso stark wie die 4K? Demnach reichen etwa 2 Shichibukai aus, um einem Kaiser und seinen Truppen ebenbürtig zu sein (7:4 ~ 2)? Ich glaube, dass wir diese Vermutung getrost verwerfen können, einerseits weil es kein einheitliches Stärkelevel der Shichibukai gibt, andererseits kann man sich schwer vorstellen, dass Law und vielleicht Boa zusammen Kaido+Truppen plätten. Also lässt sich festhalten: Es herrscht keine Ebenbürtigkeit aller 3 Mächte, vor allem in Bezug auf die Kaiser (7S =/= 4K bzw. 7S < 4K).

Nun tauchte aber Falkenauge auf dem Treffen damals auf und bringt ein Problem mit sich:

"Marinehauptquartier und 7 Samurai der Meere...zwei rivalisierende Gruppen, von ebenbürtiger Stärke zusammen in einer "Konferenz" ist eine sinnlose Sache..." (OpWiki)

Das OpWiki geht sicherlich richtig davon aus, dass Falkenauge mit dieser Aussage nur die höchsten des MHQ meint (Großadmiral, Admiräle, vielleicht noch die Vizeadmiräle). Soweit so gut, die 7S sind also nicht so stark wie die 4 Kaiser, aber etwa ebenbürtig wie die höchsten des MHQ. Was bedeutet das übertragen auf das MHQ?:

7S =/= 4K bzw. 7S < 4K
7S = MHQ (oberste)
...
MHQ < 4K !!!

Tja so siehts aus, das MHQ ist nicht so stark wie die geballte Macht der 4 Kaiser, von einer Dreimacht im Sinne eines gleichrangigen Stärkeverhältnisses kann also nicht die Rede sein. Soweit ist eigentlich alles klar, aber nun bereitet das GE dieser Aufstellung Probleme: Dort kämpften (nicht alle) Shichibukai zusammen mit dem gesamten MHQ gegen einen Kaiser und besiegten ihn, wobei es mehrfach im Kampf so aussah, als wäre die Marine nur knapp vorn. Belassen wir es dabei, dass das MHQ+S WB, also 1K knapp besiegt haben:

MHQ+7S > 1K (das sollte sowieso klar sein, denn sonst könnten die 4 Kaiser gleich die Weltherrschaft an sich reissen^^).

Aber es war nicht irgendein Kaiser, sondern WB, der von Sengoku selbst als stärkster Mann der Welt (ja, auch noch mit seinen 72 Jahren) bezeichnet wurde. Und man kann wohl davon ausgehen, dass er als stärkster Mann der Welt ebenso stärker ist als die anderen Kaiser (deswegen ist er ja auch der stärkste von allen ).

Die Frage, die sich nun stellt: Sind MHQ+7S genauso oder nur in etwa so stark/mächtig wie die 4 Kaiser? Nun kommen wir, nach etlichen mathematischen Gleichungen^^, zum Kern des Problems.

a) Das MHQ mit den 7 S muss einfach etwa gleich stark sein, wie die 4 Kaiser, da man sonst nicht von einem "Gleichgewicht" sprechen kann, welches die Dreimacht klar darstellen soll

aber

b) Die Aussagen zur Dreimacht, sowohl von den 5 Weisen als auch von Falkenauge, wurden vor dem Fall von WB gemacht, er gehörte somit mit ins Schema. Nun haben wir aber auf dem GE gesehen, dass das gesamte MHQ+5S WB (knapp oder nicht) besiegen konnten. Jetzt stelle man sich mal bitte vor, wie der Kampf ausgegangen wäre, wenn auf WBs Seite noch die anderen 3 Kaiser Shanks, Kaido und BM mitgemischt hätten...hätten da das MHQ und die 5S noch gewonnen? Ich bezweifle es stark, allein weil schon mehr Kaiser anwesend sind als Admiräle...

Horus schrieb:

Ergo: Das Gleichgewicht gilt nur gegen 1 Kaiser! Und das ist eben der einzige Ausweg. Dazu kann man sich folgendes vor Augen halten: In Kapitel 233 meinten die 5 Weisen, das Gleichgewicht der Mächte wäre in Gefahr, falls sich WB und Shanks zusammenschließen sollten. Noch wichtiger: Einer der 5 Weisen sagt über Shanks "he ist not someone who would change the world under his own will." Das heisst, dass WB+Shanks theoretisch in der Lage wären - so banal es auch klingen mag - sich die Welt Untertan zu machen, Shanks aber zum Glück nicht jemand ist, der es anstreben würde. Sie sagen damit klar aus, dass die Vereinigung von 2 Kaisern das Gleichgewicht zu ihren Gunsten verschieben würde und beide stärker/mächtiger wären als MHQ+7S. Demnach können, wie zorro4ever2 richtig anmerkte, bei der Dreimacht-Aufstellung die 4 Kaiser nicht als Einheit gegen MHQ+7S gelten, sondern etwa je ein Kaiser gegen MHQ(+7S). Hier kann man aber davon ausgehen, siehe GE, dass MHQ+7S ein bisschen stärker sind als 1 Kaiser, aber es mit 2 Kaisern nicht aufnehmen können.

PS: Sorry für das Zitatmonster, aber ich wollte nicht nochmal alles wiederholen, was schon einmal diskutiert wurde.

Gruß

Horus

cloud88 · 10. Februar 2014, 21:26

Horus schrieb:

cloud88 schrieb:

Die 3 Macht ist eine sache die von der WR ins Leben gerufen wurde, da die 7 Samurai von der WR bestimmt werden.

Falsch. Als wenn die Kaiser von der WR ernannt werden... -.-

cloud88 schrieb:

Die Revos haben schon das Ziel an Macht zu gewinnen, jedes Königreich was sie befreien wird ihre Macht stärken. Wenn ihnen viele Königreiche "gehören" bzw sie die Revos Unterstützen werden sie bei der Konferenz der Könige auch ein Wörtchen Mitreden.

Wieder falsch - und zwar doppelt:

1. Die Revos sind nicht auf Macht aus. Sie wollen eine freie Weltordnung bzw. das System der WR stürzen. Du stellst die Revos hier als machthungrige aufsteigende Großmacht dar, vielleicht solltest du erstmal ein paar OPWiki-Artikel durchblättern.

2. Die Konferenz der Könige ist eine Zusammenkunft aller Königreiche, die der WR angehören du Schlaumeier... -.- Von daher werden dort keine Königreiche auftreten, die von der WR abgefallen sind...

cloud88 schrieb:

Die 4 Kaiser waren vllt am Anfang keine Schwächung für die WR aber spätestens durch den Krieg mit WB werden sie aufpassen das kein Kaiser zu stark werden wird, bestes Beispiel ist Kaido der seine Truppen mit Teufelsfrüchte stärkt, an einem bestimmten Punkt kann er sich dazu berufen fühlen die WR anzugreifen immerhin ist jeder Kaiser ein Pirat.

Das ist gar kein Beispiel, deine Argumentation läuft vollkommen ins Leere hier: Dein These ist in fett hervorgehoben, aber was du als Beispiel anbringst ist irrelevant. Du hättest hier ein Beispiel anbringen müssen, dass die WR aufpasst, dass die Kaiser nicht zu stark werden. Dafür existiert aber schlichtweg kein Exempel...

Außerdem: Es ist ist das strategisch dümmste der Welt, die WR frontal anzugreifen, da man auf jeden Fall geschwächt aus dem Kampf hervorgehen wird und die anderen Kaiser sich deine Gebiete krallen, Beispiel hierfür wäre WB und BB.

cloud88 schrieb:

Ich verstehe was du meinst und falsch liegst du vllt nicht aber ausschließen kann man meine Theorie auch nicht,

Doch kann man schon. Du liegst nämlich auf mehreren Ebenen falsch, dein Hauptfehler ist deine Argumentation, dass die Revos auf Macht aus sind und zu einer weiteren Großmacht neben der WR aufsteigen. Dabei ist es offensichtlich, dass ein Aufstieg der Revos, das Niedersinken der WR zur Folge hat, die Revos wachsen nur, weil sie der WR die Mitgliedsländer "klauen", was wiederum die WR schwächt. Beide zusammen können nicht auf lange Dauer koexistieren.

Dass deine Argumentation zudem auf falschen Annahmen bezüglich der Dreimacht beruht, habe ich oben dargelegt. Die Revos wollen eine freie Weltordnung ohne das "böse System" der WR, welches sie stürzen wollen. Du hast eine außerdem eine eigenartige Auffassung von "Revolution", wenn ich das mal so formulieren darf, denn eine Revolution ist ein fragiles Gebilde, das nur solange besteht, bis es sein Ziel erreicht hat oder fehlschlägt. Dragon will die WR stürzen und dabei wird er nicht auf halber Strecke aufhören und sagen "Ok Leute, die Typen von der WR haben uns gerade Smarties geschickt, scheinen doch ganz passable Leute zu sein, lasst uns einfach mit ihnen zusammenarbeiten"...

Gruß

Horus

1. Wo habe ich behauptet das die Kaiser von der WR ernannt werden? INtepretiere nichts hinein was ich nie gesagt habe. Da steht lediglich das die 7 Samurai ernannt werden. Lediglich habe ich gesagt das die WR die 3 Macht in Leben gerufen hat, was lediglich Propaganda der WR ist.

2.1. Was ist das Ziel der Revos? Du sagst es selber Königreiche befreien und was braucht man dazu? Macht. Die Revos haben nicht nur das Ziel ein Königreich zu befreien sondern die WR zustürzen und dazu braucht man nun einmal Macht. Das eine schließt ebend das andere nicht aus, dafür braucht man kein Wiki sondern einfach nur Logisches denken.

2.2. Das ganze hier ist nicht zu 100% in Stein gemeißelt, wenn Könige gestürzt werden heißt das nicht das dass Königreich direkt zum Feind der WR wird. Man weiß ja noch nicht einmal genau ob die WR immer weiß das Königreiche von den Revos gestürzt wurden oder wegen was anderem. Beispiel wäre da z.b. Alabasta, was wäre passiert wenn es zum Machtwechsel gekommen wäre? Ob die Revos selber an sich mit drinnen gehangen haben oder es nur das Folk selber war wurde soweit ich weiß nie gesagt. Also hätte die WR hier in einer Zwickmühle gestanden.

3. Hier gehts um Theorien, also um sachen die möglich sind und mein Beispiel ist sehr wohl möglich, oder schwirst du in Odas Kopf herum und weißt jetzt schon wie sich OP weiter Entwickelt? Wir wissen doch aktuell fast nichts wie sich die WR verändert hat, das einzige neue ist das man den 7 Samurai nicht mehr so Vertraut, wer sagt also das man nicht auch bei den Kaiser mehr drauf achtet wie sie sich Entwickeln? Solange wir keine Konkreten angaben haben ist alles nur Theorie.

4. Du verwechselst immer noch was ich mit Macht gewinnen meine. Revolution ist das was in Alabasta gewesen ist. Die Revos haben mehr als nur das eine Ziel ein Königreich zu befreien sondern die WR was zwar auch eine art Revolution ist wir bisher nicht wissen warum sie es machen. Dazu weiß man nicht ob Dragon sie ins Leben gerufen hat. Es ist über die Revos noch zu wenig bekannt um hier genau sagen zu können was ihre wirklichen Motive sind, bisher ist vieles Spekulation.

Die 3 Macht ist bald nicht mehr so wie sie jetzt ist, vllt wird die 3 Macht die ich beschrieben habe ebend von den Menschen selber ins Leben gerufen. Dann in einen anderen Zusammenhang als sie bisher ist.
1 mal die WR, 1 mal die Revos und 1 mal die Piraten entweder von den Kaisern oder vom PK.
Wie gesagt Theorie und genau das ist es ja worüber wir allgemein reden.

KamiNoYari · 10. Februar 2014, 22:33

Da hab ich doch tatsächlich noch meine alten Daten gefunden. Nachdem ich die letzte Woche OP Nachgeholt hab, hab ich doch glatt Lust mitzudiskutieren.
@Horus
Ich will jetzt nicht nochmal deinen ganzen Beitrag zitieren, wäre so lang.

Für mich sah die Dreihmacht immer so aus: MHQ + Shichibukai = 4 Kaiser und zwar aus folgenden Gründen:
Ich will dir jetzt grundsätzlich gar nicht widersprechen, da deine Argumentation recht logisch und nachvollziehbar war, jedoch kommt es halt so rüber, als hättest du den Krieg sehr subjektiv aufgenommen. Zwar war Whitebeard schon ziemlich alt und auch verletzt/krank während des Krieges, jedoch sagtest du selbst galt er trotzdessen als der stärkste Mann der Welt. Folglich
hatten wir den stärksten Kaiser und all seine Truppen + Verbündete (die man ja nicht wirklich zur Macht von Newgate zählen kann, da sie ja eigene Piratenbaden sind, wie zum Bsp. die Strudel Piraten) und Ruffy zusammen mit den Impel Down Leuten, gegen das MHQ und lediglich 5 der 7 Samurai der Meere, wobei Boa Hancock teilweise ihre eigenen Leute angegriffen hat und Flamingo nur ein wenig Spaß hatte und abgesehen von Oars. Jr. nichts von seiner Macht preisgab. Weiterhin war ja einer der Schichibukai bei Ruffy und zwar Jinbei, was ebenfalls eine erhebliche Hilfe war. Auch Garp der mir gerade noch einfällt konnte sich lange Zeit nicht überwinden was zu unternehmen und auch zum Ende gegen Ruffy hat er dann wieder gekniffen, weil er Ace ebenfalls gerettet haben wollte. Und ich denke es wird keiner widersprechen, wenn ich sage, dass Garp ca. auf Admiral Niveau ist, vermutlich höher, ich kann nicht einschätzen wie sehr ihn sein Alter beeinträchtigt.
Mit diesem Teil wollte ich erstmal verdeutlichen, dass man wirklich nicht sagen kann Whitebeardbande gegen MHQ und 5 der Samurai, da er enorm viel Unterstützung bekam.
Der zweite Teil bezieht sich auf die jeweiligen Verluste des Krieges.
Wenn man ehrlich ist, was hat die Marine verloren? Keinem der Samurai ist etwas zugestoßen, außer Moria am Ende, was aber nicht mehr zum Krieg gehörte. Garp und Senghoku ist ebenfalls nichts geschehen. Auch die Admiräle... nichts... zwar hat Sakazuki ziemlich aufs Maul bekommen von Whitebeard (meiner Meinung nach hätte er Tod sein müssen), aber offenbar hatte es keinerlei langfristige Konsequenzen. Es sind lediglich ein paar Vize-Admiräle gestorben, die uns nicht einmal als die wichtigeren der Vizes präsentiert wurden.
Whitebeard hingegen ist gestorben, genau wie Ace, für den die ganze Aktion war.
Weiterhin war Marco zwischendurch auch schwerer verwundet (zugegeben keine langfristigen Folgen aufgrund seiner TF) und Jozu verlor ein arm.
Viele andere No-Names sind ebenfalls gestorben, aber gut, bei der Marine das gleiche.

Es stimmt, dass das Stärkespektrum der sieben Samurai sehr groß ist, aber allein wenn man sich jemanden wie Falkenauge anschaut, der als bester Schwertkämpfer gilt und regelmäßig mit Shanks kämpfte, wird vor allem, daran deutlich, dass er aus all den Kämpfen keine einzige Wunde hervorgetragen hat, dass er Shanks in etwa ebenbürtig ist.
Allein durch diese Tatsache erscheint es unlogisch, dass die 7 Samurai und das MHQ zsm. so mächtig sein sollen wie nur 1 Kaiser, vor allem wenn man bedenkt, dass Whitebeard der stärkste von ihnen war und trotzdem eine so bittere Niederlage erlitt.

Deshalb galt für mich zumindest bis zum Zeitpunkt des Krieges MHQ + 7 Samurai = 4 Kaiser + Truppen (ausgeschlossen Allianzen und Verbündete).

Monkī D. Gāpu · 10. Februar 2014, 23:32

cloud88 schrieb:

2.1. Was ist das Ziel der Revos? Du sagst es selber Königreiche befreien und was braucht man dazu? Macht. Die Revos haben nicht nur das Ziel ein Königreich zu befreien sondern die WR zustürzen und dazu braucht man nun einmal Macht. Das eine schließt ebend das andere nicht aus, dafür braucht man kein Wiki sondern einfach nur Logisches denken.

Ich hab das Gefühl hier existieren verschiedene Ansichten von Macht, wobei es sicherlich verschiedene Formen von Macht gibt. Meistens geht es in dieser ganzen Dreimachtsdiskussion um militärische Macht bzw. Kampfkraft. Aber die Revos brauchen in dem Sinne gar nicht soviel militärische Macht um die WR zu stürzen. Bisher hat es zumindest den Anschein gemacht, dass sie die WR stürzen wollen, in dem sie dafür sorgen, dass die WR einfach immer weniger Mitglieder und dadurch immer weniger Einfluss hat oder nenn es Macht. Und um ein Königreich "zu stürzen" oder zumindest dafür zu sorgen, dass es nicht mehr in der WR ist, haben die Revos offensichtlich schon genug "Macht".
Diese muss nicht mit jedem Königreich umbedingt größer werden, damit sie das nächste stürzen können. Außerdem geht es denke ich in jeder Revolution nicht einfach nur um Krieg im Land, sondern auch darum auch die Gedanken und Ideologien der Herrscher und des Volkes zu verändern. Und wenn ein Königreich dann nicht mehr in der WR ist, dann ist es erst einmal frei und nicht gleich in der neuen Revo-Macht. Bisher gab es zumindest noch keine Beweise, dass Dragon die Königreiche versucht unter seinem Banner zu vereinen um dann wenn er genug militärische Macht hat, die WR militärisch zu stürzen... Möglich, aber ich denke eher, dass sie die WR sozusagen einfach durch "Mitgliederschwund" auflösen wollen.
Dadurch, dass die Revos eine andere Art von "Macht" gewinnen, passen sie mMn nicht wirklich in das bisherige Dreimachts-Schema, welches wie die meisten hier sich ja einig sind, sowieso bald keine Bedeutung mehr haben wird.

Zyvex · 10. Februar 2014, 23:48

Ich persönlich habe so das Gefühl das die Dreimacht seehr wage und undefiniert ist, zumindest wenn man so die verschiedenen Beispiele und Stärkekonstellationen aus den letzten Beiträgen vergleicht.
Einerseits vermute ich das die Stärke eines Kaisers und seiner Truppen nicht soooo groß ist wie die gesamte Marine + Shichibukai aber auf der anderen Seite denke ich auch das die Marine + Shi. niemals an die Kampfkraft rankommt die wir haben wenn sich alle 4 Kaiser zusammen tuen. Gut über die Kampfkraft der ganzen Kaiser können wir uns nur streiten weil Kampfmaterial von den netten Herrschaften ist leider eine Seltenheit, aber der Rang sagt ja wenn man sie mit Whitebeard vergleicht schon genug aus.

Außerdem sind da nicht nur die 4 Kaiser als Person sondern auch ihre Crew selbst (Keine Verbündeten ala Strudelpiraten) bei Blackbeard wären das schon einmal 10 Mitglieder die allesamt kein Kanonenfutter darstellen und mit Sicherheit schon Elite sind. Bei Shanks das selbe viele langjährig erfahrene Piraten vor denen sogar das ein oder andere Marinemitglied Respekt hat. Kaido mit seiner Zoan Armee und Big Mum von der wir nicht wirklich viel wissen aber auch die nette Dame hat ihre Elite.

Wenn wir uns dieses unrealistische Weltuntergangsszenario ala Marineford 4K + Truppen vs MHQ + 7S vorstellen wollen halte ich es persönlich für sehr schwierig das die Marine da mithalten kann. Zumal man sagen muss das die Shichibukai ja irgendwie immer wieder ins bröckeln geraten in dem ständig welche abspringen usw. wir kennen die Shichibukai über den Großteil der Serie ja nur als unterbesetzte Abteilung.

Ich halte es also für falsch das ein Kaiser mit seinen Truppen alleine die Marine überrumpelt aber alle auf einen Schlag mit ihrer Crew wird den Männern in Blau/Weiß dann wahrscheinlich doch zu viel.

Horus · 11. Februar 2014, 11:54

@KamiNoYari:

Es sind durchaus berechtigte Einwände, die du vorbringst, dem stimme ich zu. Nur dass ich mit mathematischen Gleichungen ein Subjektivität ausstrahle und du, der du speziell WBs Alter, seine Stärke nennst, die gestorbenen Vizeadmiräle, deren Verlust du jedoch (...subjektiv...) als nichtig für das Gesamtkonzept erachtest, mit FA als Shichibukai die Stärke dieser in Bezug auf die Kaiser hervorhebst (indem du FA mit Shanks vergleichst), dabei aber vergisst, dass FA weit über dem Niveau von etwa Moria und Boa ist, beide Shanks nicht mal besiegen könnten, wenn er noch einen Arm verliert...du wirfst mir Subjektivität vor? Schon witzig, denn dein Beitrag strotzt mMn ebenso von Subjektivität.^^ Das soll jetzt keine Provokation oder ähnliches darstellen, denn ich finde in diesem Fall ist Subjektivität wichtig, denn wir sollten uns eines vor Augen halten: Oda wollte nicht nur den Krieg des GE darstellen, der Manga dreht sich immer noch um den Protagonisten, weswegen wir etwa mehr Screentime von Ruffy als von den Shichibukai im GE gesehen haben. Und dabei dürfen wir auf keinen Fall objektiv sein und meinen: Gecko wurde nur in 2 Kämpfen (gegen Jimbei und einen der WBB) gezeigt, also hat er nur 2 Kämpfe ausgetragen. Hier müssen wir beachten, dass Oda natürlich hauptsächlich Ruffy beleuchten wollte und bei solch einem großen Kampf von abertausenden Kämpfern, Moria sicher nicht nur 2 mal gekämpft hat...

Aber gut, mal zurück zum Thema: Dein Standpunkt ist, dass WB als Kaiser über den anderen steht, stärker ist und somit nicht als Vergleichspunkt für die anderen Kaiser dienen kann. Ebenso meinst du, dass das MHQ+7S in etwa so stark sind wie die 4 Kaiser zusammen und dass diese Ansicht daher rührt, dass beide Gruppen (MHQ, 5S) relativ glimpflich aus dem GE davongekommen sind, weshalb beide zusammen weitaus stärker als die der Kaiser WB mit seinen Verbündeten war, der ebenso weitaus stärker als die anderen Kaiser war.

...Aber genau hier läuft es ein bisschen ins Leere: Gut WB ist stärker als die anderen Kaiser, das MHQ+7S stärker als WB...und daraus leitest du ab, dass das MHQ+7S genauso stark wie die 4 Kaiser sind? Das Problem ist WB: Du weisst nicht, um wie viel stärker er als die anderen Kaiser war. Das ist nun komplett subjektiv zu sagen, dass er annäherend so stark wie die 3 anderen Kaiser war. Denn das muss der Kern deiner Ansicht sein: Wenn das MHQ+7S stärker als WB ist und gleich stark wie alle 4 Kaiser, so muss WB deiner Meinung nach so stark wie die anderen 3 Kaiser sein. Denn wenn WB auch nur so stark wie 2 andere Kaiser war (was ich ebenfalls bezweifle, aber gut) und das MHQ+7S stärker als WB, dann kann man nur behaupten, dass das MHQ+7 so stark wie 3 Kaiser sein muss, Rechnung: WB = 2 K, MHQ+7S > WB -> MHQ+7S > 2 K ....also mind. so stark wie 3 Kaiser, aber nicht 4!b Demnach müsste nach deiner Ansicht, damit das MHQ+7S so stark wie die 4 Kaiser sind, die Rechnung so aussehen, dass WB in etwa so stark wie 3 Kaiser war, dad MHQ+7S natürlich stärker als WB, also stärker als 3 Kaiser, also so stark wie 4 Kaiser.

Ich fasse kurz zusammen: Deine Theorie gerät etwas ins Schwanken, da, wenn man ihr folgt, man zu dem Schluss kommen muss, dass WB+Truppen so stark wie die 3 anderen Kaiser sein muss. Das ist mMn nicht möglich, aber das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Du rechnest die Verbündeten WBs nicht zu seinen Truppen, lässt sie also bei der Dreimacht außen vor. Warum? Wir haben doch beim GE gesehen, dass sie im Notfall dem Kaiser die Treue halten, also durchaus auf seiner Seite stehen. Ebenso wissen wir nicht, ob die anderen Kaiser nicht auch solche verbündeten Piratenbanden haben. Es gibt also keinen Grund, die Verbündeten WBs nicht zu seiner Macht zu zählen, denn sie sind loyal ihm gegenüber und letztendlich im Krieg auch nichts anderes als WBs Divisionen gewesen.

Das ganze war bis hierhin aber Vorgeplänkel, deine Theorie ist durchaus verständlich, nur weisst sie einige enorme Lücken auf. Ich fange jetzt mal an, die 2 gewichtige Argumente gegen deine Theorie zu bringen:

1. FA sagt, dass das MHQ und die 7S zwei Mächte von ebenbürtiger Stärke sind. Das würde bedeuten, wenn man deiner Meinung folgt, dass MHQ+7S = 4 Kaiser sind, durch einfache Subtraktion (2 + 2 = 4 alias MHQ+7S = Kaiser), dass die 7S ohne MHQ so stark wie 2 Kaiser mit ihren gesamten Truppen sind. Dem kann ich nicht zustimmen. Im Klartext würde es bedeuten, dass 3S einen Kaiser samt seinen Truppen besiegen können. Selbst wenn wir WB rauslassen und wir nicht viel über Shanks, BM und Kaido wissen, so mache ich mal die Aussage, basierend auf WBs Stärke (die natürlich über der Stärke der anderen Kaiser liegt) und Doffys Schiss vor Kaido, dass eine Einheit von meinetwegen Law, Boa und Doffy nicht gegen Shanks oder einen anderen Kaiser mitsamt seinen Truppen und Verbündeten bestehen können. Aber das ist wie gesagt meine subjektive Ansicht, hier kann man unterschiedlicher Meinung sein.

2. DAS ist eigentlich das wesentliche Gegenargument zu deiner Theorie: Die Aussagen der 5 Weisen. In Kapitel 233 meinten die 5 Weisen, das Gleichgewicht der Mächte wäre in Gefahr, falls sich WB und Shanks zusammenschließen sollten. Noch wichtiger: Einer der 5 Weisen sagt über Shanks "he ist not someone who would change the world under his own will." Sie sagen damit klar aus, dass die Vereinigung von 2 Kaisern das Gleichgewicht zu deren Gunsten verschieben würde und beide stärker/mächtiger wären als MHQ+7S. Demnach können wir bei der Dreimacht-Aufstellung die 4 Kaiser nicht als Einheit gegen MHQ+7S ansehen. Wenn eine Vereinigung von Shanks und WB das Gleichgewicht stört, dann heisst es: Die Formel MHQ+7S = 4K ist falsch. Denn die 4 Kaiser können nicht als Einheit angesehen werden, laut den 5 Weisen bringt eine Vereinigung von 2 Kaisern das Gleichgewicht durcheinander. Was würde es wohl bedeuten, wenn die 4 Kaiser sich zusammenschließen würden, also als Einheit anzusehen wären? Du verstehst hoffentlich, worauf ich hinaus will: Die 4 Kaiser bilden keine eigene Machteinheit, die dem MHQ+7S ebenbürtig ist. Sie müssen zusammen gesehen weitaus stärker sein, wenn schon die Vereinigung von zweien das Gleichgewicht stört.

Was heisst das jetzt? Eine Vereinigung von 2 Kaisern stört das Gleichgewicht der Mächte, verschiebt es zu ihren Gunsten. Ergo kann man weder 2 Kaiser noch 4 als Einheit gegen das MHQ+7S ansehen, sondern sie sind separat zu betrachten. Aber natürlich weiss die WR, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sich alle 4 Kaiser zusammenschließen, schließlich kann nur einer das OP finden...Deswegen haben sie eigentlich nichts zu befürchten und deswegen hat die mögliche Vereinigung von Shanks und WB sie auch fürchten lassen.

Das ist nämlich ein wesentlicher Punkt: das MHQ und die 7S können als Einheit gesehen werden, da die 7S im Ernstfall dem MHQ/WR verpflichtet sind. Aber die 4 Kaiser...kämpfen nicht zusammen und haben auch keinen Grund, sich zusammenschließen zu wollen, denn wie gesagt: Nur einer kann das OP haben, es ist sicherlich nicht durch 4 teilbar.

Ergo: Die 4 Kaiser können nicht als Einheit gesehen werden, etwa wie MHQ+7S (die beide natürlich noch ebenbürtig stark sein sollen), denn wenn schon eine Vereinigung von 2 Kaisern das Gleichgewicht stört, es also zu ihren Gunsten verschiebt, wie weit würde es also gehen, wenn alle 4 Kaiser sich zusammenschließen würden? Wenn schon 2 Kaiser zusammen das GG stören, dann 4 um die doppelte Menge und würde ein Ungleichgewicht entstehen: 4K > MHQ+7S. Und genau das is mMn die abschließende Gleichung (aufbauend auf den Aussagen in Kapitel 233 von den 5 Weisen). Ob jetzt das MHQ+7S so stark wie 2 Kaiser sind oder vielleicht sogar drei, kann ich nicht lösen. Aber was wir sagen können, ausgehend von den Aussagen der 5 Weisen und der Aussage von FA, ist, dass die 4 Kaiser zusammengenommen stärker sein müssen als das MHQ+7S, da schon 2 Kaiser zusammen das Gleichgewicht stören bzw. zu ihren Gunsten verschieben würden.

Gruß

Horus

kaidoo · 11. Februar 2014, 12:30

Horus schrieb:

Ergo: Die 4 Kaiser können nicht als Einheit gesehen werden, etwa wie MHQ+7S (die beide natürlich noch ebenbürtig stark sein sollen), denn wenn schon eine Vereinigung von 2 Kaisern das Gleichgewicht stört, es also zu ihren Gunsten verschiebt, wie weit würde es also gehen, wenn alle 4 Kaiser sich zusammenschließen würden? Wenn schon 2 Kaiser zusammen das GG stören, dann 4 um die doppelte Menge und würde ein Ungleichgewicht entstehen: 4K > MHQ+7S. Und genau das is mMn die abschließende Gleichung (aufbauend auf den Aussagen in Kapitel 233 von den 5 Weisen). Ob jetzt das MHQ+7S so stark wie 2 Kaiser sind oder vielleicht sogar drei, kann ich nicht lösen. Aber was wir sagen können, ausgehend von den Aussagen der 5 Weisen und der Aussage von FA, ist, dass die 4 Kaiser zusammengenommen stärker sein müssen als das MHQ+7S, da schon 2 Kaiser zusammen das Gleichgewicht stören bzw. zu ihren Gunsten verschieben würden.

In Punkt muss dir ein wenig wiedersprechen, und zwar aus folgende Grund, da die 5 Weisen gerne mal für meinen Geschmack gerne übertreiben. Im Krieg hat man gesehen, als Shanks kam, das einige "Admiral" Akainu, und Vizeadmiral weiter kämpfen wollten, um Ace,Whitebeard Leiche zu behalten.

Wenn Akainu schon da Großadmiral gewesen wäre, an stelle Senkhok wäre der Krieg aufjedenfall weiter gegangen, und die Marine hatte noch alle Kräfte, 3 gesunde Admiral, okay Akainu war schon bichen fertig, aber da hätten wir noch Garp,Senkhok, die PX und so weiter, ich kann nicht sagen wie der Kampf ausgangen wäre, wäre der Krieg weiter gegangen, aber beide Seiten hätten mit schwere Verlusten Rechnen müssen.

Desweiteren muss man normal die "Aussage" von law nehmen als er erzählte wie es so in der neue Welt abgeht, da meinte er das die 3 Kaiser mit Whitebeard immer gekämpft haben,, um ihre Gebiete zu sichern, das zeigt für mich wo Whitebeard eindlich steht, und erklärt die Aussage von Garp als er Ace im Impel Down besuchen wahr, das "Whitebeard ist der König der Meere".....

Ich will halt damit sagen, das nach Krieg die Marine es wohl möglich geschafft hätte, Shanksbande zu zerstören, aber auch denn sehr viele Verluste seiten der Marine bekommen hätte..

Immerhin wissen wir das in Mary Joa auch noch so einige Kaliber sind, Kong, die Cp0 und wer weiß was sonst noch alles im Keller von Mary Joa ist....

Horus · 11. Februar 2014, 12:46

kaidoo schrieb:

In Punkt muss dir ein wenig wiedersprechen, und zwar aus folgende Grund, da die 5 Weisen gerne mal für meinen Geschmack gerne übertreiben.

Weil wir auch schon sooooo viel von den 5 Weisen gesehen haben, was kaidoo? Sie tauchten ja dermaßen oft auf, dass man ihr Verhalten genau analysieren und man sagen kann, dass sie "gerne mal übertreiben"... (Sarkasm-Area)

Man kann es drehen und wenden, aber die Aussage der 5 Weisen, dass eine Vereinigung von Shanks und WB, also 2 Kaisern das Gleichgewicht stören würde, ist eindeutig.

Ebenso FAs Aussage über die Ebenbürtigkeit von MHQ und 7S. Das sind belegte Fakten im Manga, alles andere wie "ich glaube die Marine hätte gegen Shanks noch gewonnen" ist subjektive Spekulation. Wir haben die 5 Weisen und FAs Aussage. Diese beiden stellen bis dato die wichtigsten Anhaltspunkte zur Dreimacht dar.

Was man daraus jetzt ableiten möchte, sei jedem selbst überlassen, aber ich für meinen Teil glaube, dass 3 Shichibukai a la Boa, Law und Doffy nicht die gesamte Shanks- oder Kaido-Bande mitsamt den Verbündeten besiegen könnten, gleichsam halte ich es für unwahrscheinlich, dass das MHQ+7S der geballten Macht von 4 Kaisern mit allen Truppen und Verbündeten lange standhalten würde.

Andererseits, wenn das MHQ+7S wirklich gleich stark wie alle 4 Kaiser wäre, also das MHQ so stark wie 2 Kaiser...dann wäre es ein leichtes für das MHQ die Kaiser nach und nach zu besiegen, um die Welt endlich piratenfrei zu machen...aber das machen sie natürlich nicht, komisch, so sehr sich AkaInu das als Großadmiral auch wünscht...

Gruß

Horus

kaidoo · 11. Februar 2014, 13:07

Horus schrieb:

kaidoo schrieb:

In Punkt muss dir ein wenig wiedersprechen, und zwar aus folgende Grund, da die 5 Weisen gerne mal für meinen Geschmack gerne übertreiben.

Weil wir auch schon sooooo viel von den 5 Weisen gesehen haben, was kaidoo? Sie tauchten ja dermaßen oft auf, dass man ihr Verhalten genau analysieren und man sagen kann, dass sie "gerne mal übertreiben"... (Sarkasm-Area)

Man kann es drehen und wenden, aber die Aussage der 5 Weisen, dass eine Vereinigung von Shanks und WB, also 2 Kaisern das Gleichgewicht stören würde, ist eindeutig.

Ebenso FAs Aussage über die Ebenbürtigkeit von MHQ und 7S. Das sind belegte Fakten im Manga, alles andere wie "ich glaube die Marine hätte gegen Shanks noch gewonnen" ist subjektive Spekulation. Wir haben die 5 Weisen und FAs Aussage. Diese beiden stellen bis dato die wichtigsten Anhaltspunkte zur Dreimacht dar.

Was man daraus jetzt ableiten möchte, sei jedem selbst überlassen, aber ich für meinen Teil glaube, dass 3 Shichibukai a la Boa, Law und Doffy nicht die gesamte Shanks- oder Kaido-Bande mitsamt den Verbündeten besiegen könnten, gleichsam halte ich es für unwahrscheinlich, dass das MHQ+7S der geballten Macht von 4 Kaisern mit allen Truppen und Verbündeten lange standhalten würde.

Andererseits, wenn das MHQ+7S wirklich gleich stark wie alle 4 Kaiser wäre, also das MHQ so stark wie 2 Kaiser...dann wäre es ein leichtes für das MHQ die Kaiser nach und nach zu besiegen, um die Welt endlich piratenfrei zu machen...aber das machen sie natürlich nicht, komisch, so sehr sich AkaInu das als Großadmiral auch wünscht...

Gruß

Horus

Mit Übertreiben meine das die 5 Weisen sich einfach zu "oft" sorgen machen, oder findest nicht komisch das ein Kong bei Krieg nicht dabei wahr, wenn da Whitebeard kommt + Armee da würde doch alles schicken um Krieg auch zu gewinnen. Aber anscheind hat ja gereicht was die Marine da hatte, und wäre Oz nicht gewesen, hätte die WHitebeardbande schon in der "Bucht" verloren...

Man kann zwar wenden wie man will, aber wenn man sich die Aussagen anguckt, und denn wirklich sieht, sind 2 paar Schuhe..

Flamingo meinte auch wo der "Krieg begann" 7 Samurai vs Whitebeardbande" um eine 3 Aussage hinzufügen.

Aber wenn man sich denn krieg normal ansieht, sieht man ja wär mehr Verluste hatte, WHitebeard tot,Ace tot, Marco angeschlagen, Jozu besiegt, Vista + Kommandten versuchen Akainu aufzuhalten, ein Kommandt bevor Shanks kam ist gefallen, und so wäre das auch weiter gegangen Seiten der Marine paar 0815 Marinesoldaten und paar "PX", wie man jetzt Shanks in die Rechnung einberechnet, ist schwer aber nicht unmöglich, und da einige von Marine weiter kämpfen wollten, zeigt das sie so Kampfunfähig nicht gewesen wären, wie einige hier behaupten, immerhin gab noch die Samurai die keinen einzigen Kratzer abekommen haben, naja die meisten haben so nur blöd in der Ecke gestanden.!!

Ich bin davon überzeugt das die Marine alleine 2 Kaiser Banden standhalten könnten kommt natürlich auf die Umgebung etc an BSP: Krieg Marineford "Heimvorteil", die 7 Samurai jetzt nicht mit drin, die haben ja gar nicht gemacht im Krieg, aber wenn Falkenauge meint" Ebenbürtigkeit von MHQ und 7S" denn ist wohl denn 7 Samurai möglich, 2 Kaiserbanden aufzuhalten, das ding ist einfach das die 7 Samurai praktisch nicht gemacht haben, und nicht vollständig waren und nicht richtig gekämpft haben, darum ist auch so schwer da klare Rechnung mit denn 7 Samurai der Meere einzuberechnen.....

ElSancho · 11. Februar 2014, 13:35

Woher kommt diese Gewissheit das Kong so ein Monster sein muss? Er koennte auch ein Buerohengzt sein oder das die CP0 so uebermaechtig sei, bisher wurde doch nur gesagt das die CP9 die staerkste sei.

Ich mag dieses schwarz weiss denken eh nicht so sehr, Mihawk staerkster Schwertkaempfer, WB staerkster Mann auf Erden, das sind Titel die irgendwann mal aufgrund von bestimmten Ereignissen von der Regierung wohl vergeben wurden aber drauf festnageln mag ich mich pers. nicht drauf da es eben keine Titel sind die regelmaessig verteidigt oder ueberprueft wurden. Wenn ich mir den Krieg anschaue habe ich gewaltige Probleme zu glaube das WB wirklich der staerkste Pirat war, vlt. wenns rein um koerperliche Staerke ging aber einen Kampf gegen jmd auf aehnlichen Lvl wie die restlichen Kaiser haette aufgrund seiner Gesundheit wohl verloren.

green_bull · 11. Februar 2014, 14:05

ElSancho schrieb:

Woher kommt diese Gewissheit das Kong so ein Monster sein muss? Er koennte auch ein Buerohengzt sein oder das die CP0 so uebermaechtig sei, bisher wurde doch nur gesagt das die CP9 die staerkste sei.

Ich mag dieses schwarz weiss denken eh nicht so sehr, Mihawk staerkster Schwertkaempfer, WB staerkster Mann auf Erden, das sind Titel die irgendwann mal aufgrund von bestimmten Ereignissen von der Regierung wohl vergeben wurden aber drauf festnageln mag ich mich pers. nicht drauf da es eben keine Titel sind die regelmaessig verteidigt oder ueberprueft wurden. Wenn ich mir den Krieg anschaue habe ich gewaltige Probleme zu glaube das WB wirklich der staerkste Pirat war, vlt. wenns rein um koerperliche Staerke ging aber einen Kampf gegen jmd auf aehnlichen Lvl wie die restlichen Kaiser haette aufgrund seiner Gesundheit wohl verloren.

da stimme ich dir eigentlich komplett zu zumal bei WB der Titel stärkster man der Welt auch durch seine TF kahm wodurch er ganze Inseln zerstören konnte. Zumal reine Kraft auch niemanden einen sieg einbring da zählen auch andere Faktoren. Auch ist der MF Arc schwer zu bewerten immerhin konnte die Regierung sich wochenlang auf einen Kampf vorbereiten und die WB mußten versuchen zu ACE durchzukommen da die hinrichtung bevorstand wie sehe also ein kampf ohne vorbereitung der Marine aus wenn ein Kaiser einfach das MF stürmt. Man kann es also wirklich schwer beurteilen.

Insgesamt denke ich aber das ein Kaiser + verbündete nicht so stark ist wie die Marine da die Marine einfach zu viele Leute hat und die Admiräle +Flottenadmiral einfach auch extrem stark sind. dann auch noch die ganzen VA.

Zumal wenn 1 Kaiser wirklich die gleiche Kraft wie das MHQ hat dann müßten ja Kid, Drake und der musikant auch so stark wie das MHQ sein wenn die einen Kaiser stürzen selbiges gilt für die Heart SHB allianz.

Falls sich aber 2 Kaiser wirklich verbünden würden gäbe es auf seiten der Marine herbe Verluste deshalb werden sie auch von der Marine überwacht.Auf jeden fall müßten mindestens 2 Kaiser zusammenarbeiten um sie mit dem MHQ auf eine stufe zu stellen.

SanjinoXD · 11. Februar 2014, 14:28

Nun Horus, die Aussage der fünf Weisen kann man auch anders, wie bspw. ich interpretieren. Ich denke eher, dass was die fünf Weisen meinten mit dem Kräftegleichgewicht ist, dass Shanks und WB die anderen Kaiser angreifen könnten. Denn 2>1 und WB>anderere Kaiser, also geh ich mal von einem 2,5>2 aus, was Big Mom und Kaidoo zu Fall bringen würde und das Gebiet von der Allianz größer werden ließe, womit sie wohl die komplette New World kontrollieren würden. Denn was ist schlimmer als 4 Leute die die ganze New World beherrschen? Richtig, etwas dass alles fusionieren kann. Ich denke ja dass Luffy später die komplette Macht über die NW haben sollte, somit quasi die 4 Kaiser zu einer Individue Namens Luffy "verschmelzen" und eine Person die den überblickt hat ist besser als 4, und 2 sind auch besser als 4.

Den Rest hat KariNoYari erwähnt, aber du hast auch Gegenargumente gebracht.

Zu FA: Wenn beide ebenbürtig sind dann sollten nicht nur die 7 Shichibukai als Personen gezählt werden, sondern ihre Crew noch dazu genommen werden. Doffy hatte Angst vor Kaidoo, aber welcher Mensch außer vllt, die anderen 3 Kaiser, die 3 Admiräle, Luffy und vllt FA haben das nicht? Doffy hatte genauso Angst als Law ihn aufforderte den Shichi-Titel abzulegen, weil er wusste er ist nicht mehr geschützt und die Marine ihn pulveresiert. Aber Doffy hat nicht nur sich sondern auch seine Commander und ihre starken Untertruppen. Wenn man die Verbündeten dazu zählt, ohne die WB bspw. gar nichts gerissen hätte, hat er noch eine Hauseigene Armee zur verfügung. Auch Boa braucht sich nicht zu verstecken, auch wenn sie alleine nichts reisen wird, hat aber ebenfalls eine komplette Armee. Buggy hat ebenfalls Leute die in der New World überdurchschnittliche Fodder sind, Law's Bande ist sicherlich ein wenig wie die SHB, Law selbst ist auch nicht zu unterschätzen, Kuma und Falkenauge sind Ein-Mann-Armeen die viel Schaden anrichten können, Falkenauge kann sicherlich mit Shanks mithalten. Die Gleichung kann durchaus aufgehen, MHQ=7S.

Buntakobi · 11. Februar 2014, 14:41

In Folge dieser Diskussion bezüglich der Kräfteverhältnisse zw. MHQ und einem Kaiser:

Was ist eigentlich mit Garp?
Es gab doch im Band 45 / Kapitel 431 (als das Schiff von Garp in Water7) ankommt, folgende Aussage: "Der legendäre Marinekapitän der zu Zeiten von Gold Roger den Piratenkönig in die Enge getrieben hat?!"
Und im Band 56 gibt es dieses Gespräch zw. Garp und Roger, in dem Roger meint dass die beiden sich so oft an die Gurgel gegangen sind. Und zusätzlich noch der Ruf von Garp als legendärer Held der Marine, usw., blabla...

Sollte die oben genannten Aussagen:

einfach eine Übertreibung sein, und Garps Fähigkeiten entsprechen faktisch nicht diesen Aussagen
es möglicherweise Übersetzungsfehler seitens Carlsen's sind (kam ja auch schon vor)
oder ich einfach einem Denkfehler unterliege

ist der folgende Gedankengang natürlich als nichtig zu betrachten.

Aber: gehen wir mal davon aus, dass alle oben aufgeführten Aussagen der Wahrheit entsprechen.
Es kommt natürlich darauf an, wie man einen Satz wie "in die Enge treiben" definiert. Aber man kann doch davon ausgehen, dass ein Kämpfer der seinen Gegner in die Enge treibt, zumindest konkurrenzfähig ist. Ich persönlich würde sogar so weit gehen und sagen: er muss eig. ebenbürtig (im weitesten Sinne) sein. Aber gut, bleiben wir mal bei konkurrenzfähig/ebenbürtig.

Wenn aber Garp konkurrenzfähig/ebenbürtig gegenüber Roger war, müsste dann nicht selbiges auch auf Whitebeard zutreffen?!
Whitebeard war doch nicht stärker als Roger, oder?

Müsste es dann nicht rein theoretisch für Garp möglich gewesen sein, alleine mit Whitebeard zu fighten? Und der Rest der Marine gegen den Rest der Whitebaerd Piraten?
Gut er hat nun mal nicht gegen Whitebaerd gekämpft, deshalb bleibt das alles Graue Theorie, aber wenn es so wäre würde es die drei Admiräle und die Sieben Samurai VS die WB Piraten stehen.

Und ich denke dies beinhaltet dann keinen Gleichstand mehr. Die drei Admiräle plus die 7S sollten den WB Piraten eig. überlegen sein. Immerhin wurden zwei der Kommandanten (Marco & Jozu) ja auch schon in der tatsächlichen Handlung von zwei Admirälen im Zweikampf... sagen wir mal in die Enge gedrängt. Besiegt wäre vlt. etwas übertrieben formuliert.

Fazit:
Der Aussage dass die Formel (4K = MHQ plus 7S) nicht korrekt sein kann, stimme ich absolut zu. Ich würde nicht einmal so weit gehen zu sagen dass die Formel (2K = MHQ plus 7S) lautet.
Aber: ich denke die Aussage 1K = MHQ plus 7S kann (wenn man den obige Gedankengang als korrekt ansieht) auch nicht richtig sein?!
Vlt. müsste man eher sagen:

1 1/4K = MHQ plus 7S

oder:

1 1/2K = MHQ plus 7S

Ich weiß die Aussage enthält viele Wörter wie wenn, müsste und theoretisch aber...
Der Gedanke kam mir und dann dachte ich: wirfst du ihn halt mal ins Haifischbecken, mal sehen ob er gefressen wird oder durchkommt.

Akuma · 11. Februar 2014, 19:22

Die Aussagen treffen durchaus zu, da hat sich wohl eher ein Denkfehler eingeschlichen.

Buntakobi schrieb:

Es kommt natürlich darauf an, wie man einen Satz wie "in die Enge treiben" definiert. Aber man kann doch davon ausgehen, dass ein Kämpfer der seinen Gegner in die Enge treibt, zumindest konkurrenzfähig ist. Ich persönlich würde sogar so weit gehen und sagen: er muss eig. ebenbürtig (im weitesten Sinne) sein. Aber gut, bleiben wir mal bei konkurrenzfähig/ebenbürtig.

Leider weiß man nicht wirklich was über Rogers wahre Stärke, aber es wurde mehrmals erwähnte, das Garp mit Roger mithalten konnte, und Roger selbst sagte, das sich die beiden mehrmals fast umgebracht hätten. Natürlich hätte er gegen Roger + Crew wahrscheinlich schwarz gesehen, aber im 1 vs. 1 waren sich die beiden wohl ebenbürtig

Buntakobi schrieb:

Wenn aber Garp konkurrenzfähig/ebenbürtig gegenüber Roger war, müsste dann nicht selbiges auch auf Whitebeard zutreffen?!
Whitebeard war doch nicht stärker als Roger, oder?

Müsste es dann nicht rein theoretisch für Garp möglich gewesen sein, alleine mit Whitebeard zu fighten? Und der Rest der Marine gegen den Rest der Whitebaerd Piraten?

Und genau hier kommt der Denkfehler: Diese Ebenbürtigkeit mit Roger liegt über 20 Jahre zurück, damals war Garp wohl noch in seiner Blütezeit, heute sagt er selbst, wie schade es ist, dass er mittlerweile so an Kraft eingebüßt hat. Den aktuellen Garp kann man daher kaum mit dem vor 20 Jahren vergleichen.

Ok, jetzt kommt das Argument: Whitebeard ist auch 20 Jahre älter geworden und dazu noch krank. Stimmt, aber im Gegensatz zu Garp, welcher nur sein Haki und seine physische Kraft hat, konnte sich Whitebeard immer noch auf seine Gura Gura no Mi verlassen, welche ihm den Ruf einbrachte, fähig zu sein die ganze Welt zu zerstören. Und wie man bei Blackbeard und vorallem Akainu gesehen hat, ist so ein Erdbeben auf einen menschlichen Körper gerichtet schon eine Nummer für sich. So eine Kraft kann man unmöglich mit Haki erreichen, von daher war WB Garp, zumindest solang er seine TK einsetzten konnte doch überlegen. Und selbst wenn Garps und Wb´s Haki auf dem selben Level wären, kann er sich im Gegenteil zu den Admirälen nicht in ein Element auflösen, sondern hätte den kompletten Schaden abbekommen.

Smoka · 11. Februar 2014, 23:39

Die beiden waren sich keineswegs ebenbürtig.

Über WB wird gesagt, das er der einzige ist der je ein Unentschieden gegen Roger erzielen konnte.
Ich gehe davon aus, dass "ein" wirklich für ein einzelnes Ereigniss steht. Also in allen anderen Versuchen war WB unterlegen.

Ein einzelnes (oder auch mehrmaliges) Unentschieden wird ja nicht erwähnt wenn es da noch nen Garp gibt dem es sogar gelungen ist Roger zu besiegen.
Garp ist der Held der Marine weil er es war, der Roger über Jahre gejagt hat und ihn letzendlich festnahm.
Der Leser weiß aber im Gegensatz zu den Charackteren in OP, dass Roger sich gestellt hat und nicht von Garp besiegt wurde.

Garp hätte sicher WB recht lange beschäftigen können 101, Marco ist an ihm ja auch nicht vorbeigekommen, aber besiegen sicherlich nicht.

Zu diesen K-MHq-7s-HDGDL²-Berechnungen
Es ist richtig, das man dem MHQ nach dem GE durchaus noch einen Kampf gegen die roothaarpiraten zutrauen könnte, die Top Leute waren zum größten Teil noch fit, aber das wären 2 Kämpfe hintereinander. Wäre Shanks zusammen mit WB aufgetaucht, wäre der Krieg sicherlich anders verlaufen, wie kann keiner von uns sagen und es ist auch nicht sinnvoll, dies auf irgendeine Formel runterbrechen zu wollen, weil es bringt nix.
Die Fakten sind doch:
-Die Kaiser prügeln sich unter einander gelegentlich ohne das einer den anderen bisher wirklich geplättet hat (sind ja alle noch da)
-Die Samurai hängen größtenteils im Paradies rum und haben keinerlei überschneidungspunkte mit den Kaisern
-Egal ob Samurai oder Kaiser, wirklich vertrauen kann sich untereinander wahrscheinlich niemand
-Weder die Kaiser noch die Marine scheinen dem jeweils anderen soweit überlegen zu sein das sie sich gegenseitig angreifen

Und dieser Zustand, das keine der Mächte in der Lage ist eine der anderen Mächte zu überrennen ohne selbst hinter schutzlos gegenüber der 3ten Macht zu sein ist für mich die Definition von 3-Macht

1K=0,7MHQ+1,6S +2S(in Runde 2) mag ja richtig sein (oder auch nicht) aber auch damit können wir nicht berechnen wer gegen wen gewinnt

Arc · 12. Februar 2014, 18:34

Das größte Problem das wir in Bezug auf die "3 Mächte" haben ist wer alles bei wem miteingerechnet wird.
Zählen bei den Kaisern nur die Kerncrew dazu oder auch andere Allianzpartner? Wie ist es bei den 7 Samurai? Seit PH/DR wissen wir das alle die unter einem Samurai arbeiten ebenfalls geschützt sind und zur Crew (im endeffekt auch zur Stärke) des jeweiligen Samurai zählen. Gleichwohl markierte das GE ungefähr die Hälfte des Mangas, Oda hatte deswegen auch Haki noch eher vernachlässigt und sich (wie ich denke) in Bezug auf die Kämpfe zurückgehalten. (Ist natürlich auch Storybedingt, aber im nachhinein wirkt das GE schon niedlich wenn man nur mal Ruffy/Don Chinjao oder auch jetzt Sabo/Burgess vergleicht.)

Was mir eigentlich seit geraumer Zeit in Bezug auf die "Dreimacht"durch den Kopf geht ist folgendes.

Die Dreimacht ist meiner Meinung nach ein Konstrukt der 5 Weisen/Weltregierung welches als Antwort auf das Piratenzeitalter entstand und in 2. Schritten abläuft.
Durch Rogers Aussage das "der Schatz" existiert ist das erste Piratenzeitalter angebrochen durch das sich die Weltregierung im zugzwang sah etwas gegen die Piratenschwemme zu unternehemen. Hierin sehe ich auch den Ursprung der 7 Samurai die praktisch "gecastet" wurden um etwas gegen die Piratenschwemme zu unternehemen. Momentan wissen wir leider nicht wie lange die 4 Kaiser schon ihren Einfluss gelten haben, ob einige schon seit Rogers Zeiten auf Kaiserlevel waren (Whitebeard zumindest mit Roger ebenbürtig) oder sich erst im nachhineien hochgearbeitet haben. Jedenfalls hatten wir zu Beginn der Geschichte (bis GE) die "3 Mächte", also den Satus Quo.

Dieser Staus Quo dient der Marine nur dazu die Piraten nicht die Oberhandgewinnen zu lassen, was gleichfalls dazu dienen kann die "verlorene Geschichte" weiterhin geheim zu halten.
Ich denke die größte Angst die, die 5 Weisen zu dieser Zeit hatten war ein Zusammenschluss von mehreren Kaisern der das "Gleichgewicht" zu ungunsten der Weltregierung verschiebt.

Mit dem Timeskip und somit der 2. Hälfte der Geschichte beginnt Phase 2; das agressivere Vorgehen gegen Piraten/Kaiser um die Dreimacht zugunsten der Weltregierung zu verschieben, mit dem Ziel die Dreimacht am Ende aufzulösen sodass die Weltregierung absolute Dominanz erreicht. (Was gleichfalls verhindern soll das der Schatz gefunden wird und somit die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung der "verlorenen Geschichte" auf annährend 0 reduziert.)
Akainu als neuer absolut piratenhassender fanatischer Großadmiral (der aufgrund seiner Einstellung/Vorgehensweise von "Oben" gewollt war) und die Forschung an einer Armee von Cyborg-Soldaten, den PX, sprechen dafür.
Fujitoras Aussage das er die Samurai abschaffen will, könnte hier auch einen Gedanken Wert sein, leider wissen wir noch nicht was die Marine/Weltregierung in disem Bereich unternehmen wird.
(Die weiteren Entwicklungen auf Dress Rosa könnten hier für Aufklärung sorgen, werden doch wahrscheinlich wieder 2 Samurai abdanken. Lieber eine hörige Cyborgarmee als Verbrecher die ihren Posten, natürlich, nur für ihre eigenen Zwecke missbrauchen.)

Zusammenfassung:
Plan/Antwort der Weltregierun auf das Pirantenzeitalter, welches durch Roger eingeleitet wurde, war die Schaffung einer Dreimacht um nicht ins hintertreffen zu geraten, weitere Vorbereitungen treffen zu können und natürlich aufzurüsten.
Phase 2 ist gekennzeichnet durch die agressivere Vorgensweise gegen die Kaiser um deren Eifluss/Stärke zurüchzudrängen und um die Oberhand zu gewinnen
Ziel ist die Auflösung der Dreimacht zugunsten der Weltregierung; die Weltregierung erreicht absolute Dominanz; das One piece würde nie von dem "richtigen" gefunden, die Verlorene Geschichte bliebe unbekannt.

Das ironische hieran ist wieder das diese Vorgensweise genau dafür sorgen wird das sich die Piraten hinter Ruffy als Piratenkönig sammeln und der Weltregierung in den A**** treten!!

" Es ist nicht seine Fähigkeit oder seine Techniken, aber diese einfache Éigenschaft alle um sich herum in Verbündete zu verwandeln..., ich würde es die gefährlichste Eigenschaft auf diesem ganzen Meer nennen."

Soweit zu meinen Gedanken und meiner Theorie

Grüße Arc

SAD · 12. Februar 2014, 21:50

kaidoo schrieb:

In Punkt muss dir ein wenig wiedersprechen, und zwar aus folgende Grund, da die 5 Weisen gerne mal für meinen Geschmack gerne übertreiben. Im Krieg hat man gesehen, als Shanks kam, das einige "Admiral" Akainu, und Vizeadmiral weiter kämpfen wollten, um Ace,Whitebeard Leiche zu behalten.

Bist du dir sicher. Akainu hat keinen mucks von sich gegeben außer ihn kurz zu beleidigen und das wars. Also du kannst es dir gerne nochmal angucken , aber Akainu hat sich nichts mehr getraut , da waren sogar Kuzan und Borsalino mutiger. Die VA haben dagegen protestiert , haben ihn aber nicht angegriffen. Es hatte einen Grund , dass Shanks in MF war. Er war der einzige der beiden Seiten besänftigen konnte.

kaidoo schrieb:

Desweiteren muss man normal die "Aussage" von law nehmen als er erzählte wie es so in der neue Welt abgeht, da meinte er das die 3 Kaiser mit Whitebeard immer gekämpft haben,, um ihre Gebiete zu sichern, das zeigt für mich wo Whitebeard eindlich steht, und erklärt die Aussage von Garp als er Ace im Impel Down besuchen wahr, das "Whitebeard ist der König der Meere".....

Law sagt die Kaisern haben untereinander gekämpft und sogar mit WB als Beispiel gegeben. Laws Aussage war aber eher die Kaiser sind alle fast auf den selben Level ähnlich wie WB , der wohl etwas stärker war.

Zum Thema Dreimacht und der Konstellation Yonko+MHQ+Samurai

Also erstens ist bei der Analyse des GE einigen ein Fehler unterlaufen und zwar einige Vorteile die die Marine hatte.

1. Squardo ersticht WB
2. Pacifsta
3. Metallwand
4. Heimvortel der Marine
5. Marco und Jozu wurden ausgetrickst

Auf offener See und einem neutralen Grund , wäre der Krieg sicherlich anders verlaufen. Die Marine hätte auch verlieren können , dass hat Senghok auch gewusst.

Also haben wir Yonkos alle auf den ungefähr selben Level und ein Yonko mit seinen Verbündeten ist so stark wie die WR. Ergo könnte 2x Yonkos die WR stürzen , die 5 Weisen haben nicht umsonst eine Flotte entsandt um beide Shanks und WB zu hindern sich zu treffen.

Man kann die Yonkos auch untereinander als gar keine Einheit sehen. Die alle konkurieren untereinander und einer wollte den anderem sogar an den Kragen gehen.

Ich ziehe nochmal Chinjaos Aussage hinzu der sagt , dass sich die besten aus dem Verkehr ziehen und sich gegenseitig davon abhalten höher aufzusteigen.

Also haben wir unter den Yonkos eine Pattsituation. Wir haben zwar die Dreimacht-Konstellation, die dazu dient das die Piraten auf der GL zu Grunde gehen. Aus einem anderen Blickwinkel haben haben wir aber auch die Konkurrenz in der Dreimacht. Wir haben 5x Armeen die sich alle unter einander verachten und bekämpfen.
Shanks-Fraktion, Kaido-Fraktion, BB-Fraktion, BM-Fraktion und die WR-Fraktion (Marine und S7).
Das heiß so viel wie die WR konkurriert nicht ganz alleine gegen alle 4 Kaiser zusammen. Sondern da man die 4 Kaiser nicht als eine Einheit ansehen kann gibt es sozusagen ein Battle-Royal jeder gegen jeden. Die haben sich zur Zeit eben auf eine Pattsituation geeinigt. Die Konkurrenz zwischen den 5 Partein besteht und auch nur so kommt die WR gegen die Yonkos an.

Deswegen verstehe ich auch nicht wie jeder Dragon über den Yonkos stellen kann. Die Yonkos sind wirklich atemberaubende Persönlichkeiten die genug Power haben die WR zu stürzen aber aus verschiedenen Gründen sich nicht zusammen tun oder andere Ziele verfolgen.

Ruffy1402Zorro · 12. Februar 2014, 22:23

Ich glaube schon das sich die WR+Marine gegen min. 2 Kaiser behaupten können und mit den 7 Samurai, welche momentan noch existieren, wohl gegen 4 Kaiser eine Chance haben. Zudem glaube ich das die WR nicht ihre vollen Kräfte aufgestellt haben und eben nur die Marine mit ihren höchsten Streitmächten. Wenn wir davon ausgehen das Die 7S bald geschichte sein werden und dann nicht mehr für die Marine kämpfen werden, müssen sie sich i.wie anderes behaupten können. Nun zu meiner eigentlichen Idee bei einem Endkampf gegen die WR/Marine mit Ruffy, Dragon + etliche Verbündete welche auf Kaiser Niveau sein werden(Law,Kid, etc.) muss sich doch i.wie die WR behaupten können. Und wenn es wirklich die ganze Kraft der WR + Marine war sehe ich schwarz. Worauf ich hinaus will ist das wir noch lange nicht die volle Kraft der WR gesehen haben.

@Admins: sollte es zu sehr abschweifen könnt ihr es verschieben

MrBrain · 12. Februar 2014, 22:31

Ruffy1402Zorro schrieb:

Ich glaube schon das sich die WR+Marine gegen min. 2 Kaiser behaupten können und mit den 7 Samurai, welche momentan noch existieren, wohl gegen 4 Kaiser eine Chance haben. Zudem glaube ich das die WR nicht ihre vollen Kräfte aufgestellt haben und eben nur die Marine mit ihren höchsten Streitmächten. Wenn wir davon ausgehen das Die 7S bald geschichte sein werden und dann nicht mehr für die Marine kämpfen werden, müssen sie sich i.wie anderes behaupten können. Nun zu meiner eigentlichen Idee bei einem Endkampf gegen die WR/Marine mit Ruffy, Dragon + etliche Verbündete welche auf Kaiser Niveau sein werden(Law,Kid, etc.) muss sich doch i.wie die WR behaupten können. Und wenn es wirklich die ganze Kraft der WR + Marine war sehe ich schwarz. Worauf ich hinaus will ist das wir noch lange nicht die volle Kraft der WR gesehen haben.

@Admins: sollte es zu sehr abschweifen könnt ihr es verschieben

Ich verstehe nicht wie man soetwas nicht sehen kann?
Man hat deutlich gesehen das die WR + 7S vor dem Krieg alles augestellt haben was sie konnten und das OBWOHL WB alt wurde, Marinen Wall, MHQ Vorteil, Squardo, und was viele unterschätzen dieser Krieg war kein " Wir vs Sie, wer länger steht gewinnt" Das war ein Rettungsversuch seitens der WB Bande um Ace zu befreien und wer sich ein bisjen mit sowas auskennt der weiss das sowelche "Rettungsversuche" um ein vielfaches schiweriger sind als "offene" Kriege, während marco und co alle versucht haben Ace zu teil befreien konnten die Marine und Samurai alle mit diesem gigantischen Vorteil einfach drauf los kloppen.
Wie schon viele vor mir sagten ich glaube kaum das MHQ + 7S, 2 Kaiser standhalten können dafür ist mir die Szene mit den 5 Weisen die sich so in die Hose gemacht haben doch zu present. Ich glaube aber auch nicht das man das so offen runter rechnen kann a la WB alt, heimvortiel, eingekesselt, Pacifista und auf der anderen seite nicht alle 7 S da, Sengok meist zurück gehalten usw.

Und ich kann nur SAD zustimmen, das man die Kaiser NICHT als eine Einheit sehen kann, sie sind zutiefst verfeindet und würden sich wohl kaum gegenseitig aufeinander einlassen, deshalb muss aus meiner sicht eig. 1K= MHQ+7S ungefähr, pi mal daumen wobei ich dies nicht unterschreiben würde auch eig. gegen sowelche Formelberechnungen bin, weil es einfach nicht übertragbar ist.

KeepSmiling · 12. Februar 2014, 22:53

SAD schrieb:

Deswegen verstehe ich auch nicht wie jeder Dragon über den Yonkos stellen kann. Die Yonkos sind wirklich atemberaubende Persönlichkeiten die genug Power haben die WR zu stürzen aber aus verschiedenen Gründen sich nicht zusammen tun oder andere Ziele verfolgen.

Meiner Meinung nach steht Dragon in keinster Weise den Kaisern auch nur einen Hauch nach. Und das Dragen ebenfalls eine atemberaubende Persönlichkeit ist, finde ich auch klar. Nur haben haben leider nur wenig Informationen wie groß seine Revo-Armee ist wie viele starke Offiziere / Kommandanten er hat.

Er ist auch nicht umsonst der meistgesuchteste Mann in OP. Denn er bringt eben dieses Dreimacht-Gefüge durcheinander. Wie du schon richtig gesagt hast wenn WB mit seiner kompletten Crew auf neutralen Boden gekämpft hätte ohne Handycap wäre die Marine zumindest nur mit hohen Verlusten davon gekommen. Ich denke das Dragen mindestens genauso eine große und beeindruckende Streitmacht aufgestalt hat, oder haben wird.

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