Die Dreimacht

StringGreen · 13. Februar 2018, 08:04

kaidoo schrieb:

Die Flotte wurde von Shanks zerstört man sah wie er durch die Trümmer Segelte weiter zu Whitebeard

Das ist doch glatt gelogen! Wo sollen diese Panels sein? Verrat mir das mal. Man sieht absolut nirgends Trümmer wo Shanks zu Whitebeard segelt. Habe mir die entsprechenden Kapitel in Band 45 dazu nochmal angeguckt. Ist ja schön und gut seine eigene Meinung zu haben, aber diese mit falschen Infos zu untermauern ist einfach nur lächerlich!

Zusätzlich wird hier auch nichts davon gesagt, ob es Shanks wirklich alleine war, der die Flotte zerstört hat, noch erfahren wir irgendwas darüber, wer in dieser Flotte mitsegelte.

kaidoo · 13. Februar 2018, 08:22

Wieso gelogen in der Anime sah man das deutlich das Shanks durch Trümmer Gesegelt ist, was korrekt ist, im Manga kam das nicht vor das korrekt hab auch normal nach geguckt, macht aber kein Unterschied Shanks und Whitebeard haben die Flotte zerstört.. Das ist der Punkt denn angesprochen habe, das Die Ignoranz der WR gewesen ist das Flotte ausreicht um das Treffen zu verhindern...

StringGreen · 13. Februar 2018, 08:40

kaidoo schrieb:

Wieso gelogen in der Anime sah man das deutlich das Shanks durch Trümmer Gesegelt ist, was korrekt ist, im Manga kam das nicht vor das korrekt hab auch normal nach geguckt

Und das ist genau der Punkt, da der Anime alleine gesehen nicht kanon ist und dabei ist es unerheblich, ob es sich um Dinge in Fillern oder solche Details handelt. Der Anime ist zu einem großen Teil natürlich kanon da er den Manga wiedergibt, aber eben nicht zu 100%.

kaidoo schrieb:

Also der Warnschuss der WR ging nach hinten los Vorallem da es Shanks alleine gewesen ist

kaidoo schrieb:

Shanks und Whitebeard haben die Flotte zerstört

Ich zitiere mal diese beiden Passagen aus deinen letzten beiden Beiträgen. Zunächst mal bin ich natürlich auch der Ansicht, dass die Flotte von Shanks und/oder Whitebeard zerstört wurde, da alles andere keinen Sinn ergibt. Aber du hast ja selber jetzt deine Meinung dahingehend geändert, dass es nicht Shanks alleine war, sondern Shanks und Whitebeard zusammen. Fakt ist aber, wir wissen nicht wann, wo und vom wem letztendlich die Flotte wirklich zerstört wurde und wie ich bereits in meinem Post vorher angemerkt habe, wir wissen auch nicht, wer auf dieser Flotte zugegen war. Das ist jetzt reine Spinnerei von mir, aber wieso dürfte denn beispielsweise kein Fujitora dort gewesen sein? Oder ein anderes Großkaliber seiner Art? Diese Szene kommt schließlich weit vor dem Marineford Arc und Ace trifft erst danach auf Blackbeard. Es wurden somit die Streitkräfte noch gar nicht zusammen gezogen. Nur weil die Flotte zerstört wurde heißt das ja außerdem nicht, dass alle Beteiligten ums Leben gekommen sind. Denn ohne Überlebende gibt es auch niemanden, der von der Zerstörung berichten kann. Man könnte sich höchstens zusammenreimen, dass die Flotte zerstört wurde, weil niemand mehr antwortet. Aber ich vermute mal stark, dass die Marine kein einfaches Schiff losgeschickt hat, wie es durch den East Blue segelt.

@Mugiwara-9000 Du hast natürlich Recht, dass Fujitora damals selbst noch nicht der Marine angehörte und somit nicht dabei gewesen sein kann.

Mugiwara-9000 · 13. Februar 2018, 10:33

StringGreen schrieb:

Das ist jetzt reine Spinnerei von mir, aber wieso dürfte denn beispielsweise kein Fujitora dort gewesen sein?

Du hast grundsätzlich recht, doch ich mag mich zu erinnern, dass Doflamingo erwähnte, dass Fujitora und Greenbull vor dem Timeskip nicht bei der Marine waren, und wunderte sich gleichzeitig, dass sie direkt so hohe Positionen bekleiden konnten. Ich bin mir sicher ein hohes Kaliber war dort anwesend, wie du schon sagtest, fand das ja VOR Ace' Kampf gegen Blackbeard statt. Dementsprechend könnten auch Akainu oder Kizaru oder ein sehr starker Vizeadmiral a la Garp dort gewesen sein. (Aokiji und Garp selbst schliesse ich aus, da sie zu diesem Zeitpunkt in der Nähe von Water 7 sein mussten).

CopyCat · 13. Februar 2018, 12:39

StringGreen schrieb:

kaidoo schrieb:

Die Flotte wurde von Shanks zerstört man sah wie er durch die Trümmer Segelte weiter zu Whitebeard

Das ist doch glatt gelogen! Wo sollen diese Panels sein? Verrat mir das mal. Man sieht absolut nirgends Trümmer wo Shanks zu Whitebeard segelt. Habe mir die entsprechenden Kapitel in Band 45 dazu nochmal angeguckt. Ist ja schön und gut seine eigene Meinung zu haben, aber diese mit falschen Infos zu untermauern ist einfach nur lächerlich!
Zusätzlich wird hier auch nichts davon gesagt, ob es Shanks wirklich alleine war, der die Flotte zerstört hat, noch erfahren wir irgendwas darüber, wer in dieser Flotte mitsegelte.

Ersteres wurde schon geklärt - anscheinend hat man die Szene im Anime mit dem Manga gleichgesetzt bzw davon ausgegangen, dass die Szene in der Form auch im Manga vorkam - Vermischung von Anime Filler mit dem Original (Manga).

Beim zweiten Absatz würde ich sagen - it depends. Je nachdem ob die Übersetzung seine Richtigkeit besitzt (habe das Original grade nicht zur Hand), findet sich ein Kapitel zuvor, folgender Dialog:

Reporter: Gorosei! It's an emergency!!
Gorosei: What's going on...?
Reporter: In the New World.. one of the Yonko, Red-Haired Shanks, broke through the military fleet. And made contact with
the other Yonko Whitebeard Edward Newgate!!
Gorosei: What...!?
(Quelle: One Piece Manga Chapter 433, last page)

Falls die Übersetzung stimmt, wird Shanks in direkter Verbindung mit der militärischen Flotte gebracht. Wenngleich das nicht bedeutet, dass Whitebeard nicht auch die ein oder andere Flotte aus dem Weg geräumt hat.

Edit: Der Vollständigkeit halber - es gibt auch diverse andere Übersetzungen auf unterschiedlichen Plattformen wo Shanks UND Whitebeard in Verbindung mit der "Zerstörung"/Durchbrechen der Flotte gebracht werden.
So heißt es z.B. auf einer dieser Plattformen:
"Red-Haired Shanks and Whitebeard Edward Newgate of the Yonko have broken through the barricade of ships we sent against them yesterday"

Santoryu1080 · 13. Februar 2018, 15:44

Mihawk D. Dragon schrieb:

Jeder Kaiser ist stark genug um ein patt mit der WR zu erreichen alle zusammen würden mit der WR der Boden wischen.

Darf man fragen wie du zu dieser Annahme kommst? WBB+Allianz haben einen patt gegen die Marine erreicht? Hab ich was verpasst?
Soweit ich mir erinnern kann, ist WB (ein Yonkou) gestorben, Ace (ein Kommandant) ist ebenfalls gestorben und Jozu (ebenfalls ein Kommandant) wurde eingefroren und somit Kampfunfähig gemacht.
Akainu ist der einzige Admiral der nennenswerten Schaden davon getragen hat, war aber immer noch Fit genug es gegen die ganze WBB alleine aufzunehmen, die anderen beiden waren Top Fit. Ebenso wurde kein einziger Namenhafte Vize-Admiral besiegt oder verletzt. Garp hat bis auf Luffy's Schlag nichts abbekommen und Sengoku war ebenfalls noch sehr Fit. Dabei muss man erwähnen das später noch die BBB dazu gekommen ist.

Zu der Dreimacht
Ich würde mal behaupten, dass die Marine die Yonkou in keiner Art und weise toleriert. Aber! Auch wenn die Marine sich wünschen würde, was Sie mit Sicherheit auch tut, dass die Yonkou alle samt verschwinden, so haben die Yonkou auch einen gewissen Nutzen für die WR/Marine. Die Yonkou haben einen Riesen Einfluss in der NW und auch eben die dazu gehörigen Territorien. Diese Territorien werden von den meisten anderen Piraten vermieden, wodurch dort auch mehr oder weniger Frieden herrscht. Die Inseln sind durch die Namen der Yonkou geschützt. Diese Leute muss man in den meisten Fällen nicht retten, bzw. nicht sofort. Solange dort eine gewisse Ruhe herrscht, kann man diese Inseln auch den Yonkou ''überlassen'' und die Marine kann sich darauf konzentrieren die anderen Inseln zu beschützen.
Was ich jetzt genau damit meine ist, dass die Yonkou auch Ihren Teil für ''Ruhe'' in der NW sorgen. Als WB gestorben ist, brach das Chaos aus und es kam zu Kämpfen um seine Territorien. Dabei wurden mit Sicherheit auch viele Zivilisten getötet.

Der versuch der Marine die anderen Piraten durch WB's Tod einzuschüchtern, hätte bei dem ein oder anderen auch funktioniert, wenn da nur nicht WB's letzten Berühmten Worte wären.
Aber ich glaube man kann mit Sicherheit sagen, dass die Marine/WR sich wünschen würde, dass die Yonkou ganz verschwinden und die Marine die Komplette Kontrolle über die Welt/NW erlangt. Piraten sind kriminelle, natürlich will man diese loswerden^^.

Mfg

Malakiel · 13. Februar 2018, 16:19

Santoryu1080 schrieb:

Ich würde mal behaupten, dass die Marine die Yonkou in keiner Art und weise toleriert. Aber! Auch wenn die Marine sich wünschen würde, was Sie mit Sicherheit auch tut, dass die Yonkou alle samt verschwinden, so haben die Yonkou auch einen gewissen Nutzen für die WR/Marine. Die Yonkou haben einen Riesen Einfluss in der NW und auch eben die dazu gehörigen Territorien. Diese Territorien werden von den meisten anderen Piraten vermieden, wodurch dort auch mehr oder weniger Frieden herrscht. Die Inseln sind durch die Namen der Yonkou geschützt. Diese Leute muss man in den meisten Fällen nicht retten, bzw. nicht sofort. Solange dort eine gewisse Ruhe herrscht, kann man diese Inseln auch den Yonkou ''überlassen'' und die Marine kann sich darauf konzentrieren die anderen Inseln zu beschützen.

Dem muss ich leider widersprechen:
Die Yonko haben keinen Nutzen für die Weltregierung. Ganz im Gegenteil. Die Yonko sind, mit Ausnahme der Revolutionäre, die größten Feinde der Weltregierung, insbesondere der Marine.
Im Gegensatz zu den Revolutionären, die bisher eher verdeckt arbeiten und "nur" einzelne Mitgliedsstaaten der Weltregierung und eben nicht die Weltregierung direkt angreifen, sind die Territorien der Yonko in der Neuen Welt quasistaatliche Gebilde von beachtlicher militärischer Schlagkraft. Nach der Marine stellen die Yonko, mitsamt ihren Untergebenen und Verbündeten, die größten und schlagkräftigsten Organisationen in der Welt von One Piece dar. Die Weltregierung mitsamt ihren Mitgliedsstaaten lasse ich erstmal außen vor.
Die Weltregierung hat einen absoluten Alleinherrschaftsanspruch über die Welt von One Piece. Sie dulden keine Opposition, wie die Yonko oder die Revolutionäre.
Dein Argument geht aus zwei Gründen fehl:
1. Lässt es sich auch auf die Revolutionäre übertragen. Umso mehr Staaten von den Revolutionären erobert werden, umso weniger Staaten muss die Marine beschützen. So wird die Weltregierung aber kaum denken.
2. Ausgehend vom absoluten Alleinherrschaftsanspruch der Weltregierung ist jede Insel im Territorium eines Yonko auch eine Insel, die sich der Herrschaft der Weltregierung widersetzt. Denn auf jeder dieser Inseln gelten nicht die Gesetze der Weltregierung, sondern die "Gesetze" der Yonko. Die Weltregierung hat kann keine Gewalt über diese Inseln ausüben.

Die Weltregierung hat nur einen Nutzen in der Dreimacht! Aber selbst das nur, solange die Weltregierung die dominierende Macht innerhalb der Dreimacht ist.
Solange die Dreimacht so ist, wie sie momentan ist, d.h. in einer Pattsituation, werden die Yonko nicht aktiv gegen die Marine bzw. die Weltregierung vorgehen. Das Misstrauen der Yonko untereinander ist einfach zu groß, um sich zu verbünden (siehe: Das Treffen von Whitebeard und Shanks). Und solange die Marine bzw. die Weltregierung den Yonko keinen Anreiz liefert, ihre Feindseligkeiten aufzugeben, z.B. durch eine aggressive Expansionspolitik in der Neuen Welt, werden die Yonko sich weiterhin hauptsächlich untereinander bekämpfen.
Dem steht auch nicht die Verlegung des neuen Marine-HQ in die Neue Welt im Wege. Damit hat die Marine (die Weltregierung) erstens ein klares Signal an ihre Mitgliedsstaaten gesandt ("Wir lassen uns nicht von ein paar Piraten auf der Nase herumtanzen, egal wie mächtig sie sind") und zweitens ein Signal an die Yonko gesandt ("Ihr seid nicht die einzigen, die in der Neuen Welt mitmischen können"). Dieses letzte Signal ist nicht aggressiv genug, um eine Gegenreaktion der Yonko befürchten zu müssen, aber deutlich genug, um die Yonko zum Handeln zu zwingen. Die Folge ist die militärische Aufrüstung (erkennbar bei Big Mom, Kaido und Blackbeard). Die Yonko, deren primäres Ziel die Eroberung von Gol D. Rogers Thron ist, bereiten sich darauf vor, mit ihren Konkurrenten, d.h. untereinander, um diesen Thron zu kämpfen!

Santoryu1080 schrieb:

Was ich jetzt genau damit meine ist, dass die Yonkou auch Ihren Teil für ''Ruhe'' in der NW sorgen. Als WB gestorben ist, brach das Chaos aus und es kam zu Kämpfen um seine Territorien. Dabei wurden mit Sicherheit auch viele Zivilisten getötet.

"Ruhe" in der Neuen Welt? ich glaube es gibt kein Meer in der Welt von One Piece, welches chaotischer und kriegerischer ist. Und Zivilisten sind der Weltregierung grundsätzlich egal (siehe: Buster Call).

Ich denke, das Verhältnis der Weltregierung und der Yonko zueinander ist schwierig mit einem ähnlichen Verhältnis in der Realität zu vergleichen.
Der Kalte Krieg zwischen der NATO und den Warschauer Pakt scheidet mMn aus, da sich beide Parteien annäherend im Gleichgewicht befanden.

Ich versuche aber dennoch, das Machtgefüge der Dreimacht kurz zusammenzufassen:
Die Yonko befinden sich untereinander in einer Pattsituation. Sie haben ähnliche starke Verbündete und Untergebene und ähnlich große Territorien in der Neuen Welt.
Die Marine und die Sieben Samurai der Meere gehören beide zur Weltregierung. Zusammen sind sie stark genug, um zumindest einen Yonko, mitsamt Verbündeten und Untergebenen, besiegen zu können.
Letztendlich kann die Zurückhaltung der Marine bzw. der Weltregierung gegenüber den Yonko nur auf der berechtigten Befürchtung der Weltregierung beruhen, dass sich die Yonko miteinander gegen die Weltregierung verbünden, wenn diese direkt gegen die Yonko vorgeht.

Santoryu1080 · 13. Februar 2018, 17:26

Malakiel schrieb:

"Ruhe" in der Neuen Welt? ich glaube es gibt kein Meer in der Welt von One Piece, welches chaotischer und kriegerischer ist. Und Zivilisten sind der Weltregierung grundsätzlich egal (siehe: Buster Call).

Deswegen ja auch mit Anführungszeichen. Dort herrscht keine Ruhe, aber es ist ganz klar ruhiger, wenn es die Yonkou gibt. Man hat ja gesehen, was nach WB's Tod passiert ist.

Zivilisten sind der Marine nicht egal. Wir haben sehr oft gesehen, wie diese der Zivilbevölkerung helfen. Letztes Beispiel wäre DR. Es gibt bei weitem mehr gute Marine's als schlechte. Natürlich gibt es auch dunkle Seiten, aber die kommt Hauptsächlich von der WR und den Tenryuubito. Junge Menschen treten der Marine bei, weil Sie den Leute helfen und vor den Piraten beschützten wollen.
Ich weiß das du auch direkt von der Weltregierung sprichst, nur gehört die Marine auch dazu.

Ein Buster Call kommt nur zum Einsatz, wenn das ansehen der WR in Gefahr ist. Sowas ist auch total unmenschlich. Sowas wird meistens von Eiskalten Marine's ausgeführt, die es auch für Richtig halten. Natürlich nicht jeder! Ein Befehl ist ein Befehl und nur die wenigsten trauen sich einem Befehl zu widersetzen.

Malakiel schrieb:

Die Marine und die Sieben Samurai der Meere gehören beide zur Weltregierung. Zusammen sind sie stark genug, um zumindest einen Yonko, mitsamt Verbündeten und Untergebenen, besiegen zu können.

Ihr müsst mal aufhören die Yonkou so zu überschätzen...in meinem vorherigen Kommentar habe ich doch schon geschrieben, dass ein Yonkou samt seiner Crew+ Allianz bei weitem nicht gegen die ganze Marine ankommen kann. Das ich auch nicht meine subjektive Meinung sondern Fakt.

Mfg

Malakiel · 13. Februar 2018, 17:33

Santoryu1080 schrieb:

Ihr müsst mal aufhören die Yonkou so zu überschätzen...in meinem vorherigen Kommentar habe ich doch schon geschrieben, dass ein Yonkou samt seiner Crew+ Allianz bei weitem nicht gegen die ganze Marine ankommen kann.

Da habe ich mich zugegebener Maßen falsch ausgedrückt. Ich meinte damit, dass die Marine und die Sieben Samurai der Meere zusammen stark genug sind, um MINDESTENS einen Yonko, mitsamt seinen Verbündeten und Untergebenen, zu besiegen. Andersherum würden auch meine späteren Ausführungen über das Machtgefüge der Dreimacht keinen Sinn machen. Aber es war schon richtig, dass du mich darauf hingewiesen hast. Die Formulierung zumindest war an dieser Stelle falsch.

Santoryu1080 schrieb:

Zivilisten sind der Marine nicht egal. Wir haben sehr oft gesehen, wie diese der Zivilbevölkerung helfen.

Deswegen auch Grundsätzlich, d.h. es gibt eine Ausnahme

Aber die herrschende Ansicht innerhalb der Marine und der Weltregierung ist halt die absolute Gerechtigkeit. Das Kanji steht auch auf den Rücken eines jeden Marinesoldaten. Klar gibt es auch ein paar Soldaten die anders denken, aber Garp ist im Ruhestand, Kuzan hat die Marine verlassen und Smoker kocht eher sein eigenes Süppchen.
Alle Anhänger der absoluten Gerechtigkeit sind auch immer dazu bereit, notfalls das Leben ihrer Soldaten oder sogar von Zivilisten zu opfern, um die Ziele der Weltregierung und Marine zu erreichen.
Die Marine/Weltregierung hilft den Zivilisten, wenn sie ihnen helfen kann, aber sie hat auch keine Skrupel, Zivilisten zu töten, wenn das ihren Zielen dienen sollte.

Gabratan · 15. Februar 2018, 09:08

Hoschy schrieb:

Was ich an der Dreimacht nicht so ganz verstehe, man möge mich bitte aufklären, aber in wie fern helfen die Kaiser der Weltregierung. Was haben die für einen Grund sie zu schützen.

Marine ist klar. Die 7 Samurai auch klar. Halten einige Piraten auf und können zum "Dienst" gerufen werden. Aber die 4 Kaiser. Mein erster Gedanke war sie sollen das OP schützen, aber da es BB finden will (um Piratenkönig zu werden, ich denke das OP ist die Voraussetzung), schiedet dieser Grund aus.

Geht es nur darum, daß sie Gebiete kontrollieren und damit für Stabilität in der NW sorgen, währe mir zu lasch. Dies währe doch die Aufgabe der Marine. Also was (Abgesehen von Gegener Ruffys zu sein) ist ihre Funktion in der Dreimacht?

Was ich immer wieder bemerke ist, dass die meisten Leute anscheinend vergessen, dass wir die erste Definition der "Drei Großen Mächte" sehr früh im Manga erfahren haben und immer noch gültig ist.
In Kapitel 69 erklärt Yosaku grob, was die "Drei Großen Mächte" bedeuten. Er klärt Ruffy & Co auf, dass die Shichibukai Teil dieser "Drei Großen Mächte" sind, welche über die Grand Line herrschen und dafür verantwortlich sind, dass diese als das "Piratengrab" bezeichnet wird.

Betrachtet man dies genauer, hat sich daran nichts geändert. Die Shichibukai dürfen und sollen sogar nach Herzenslust andere Piraten jagen, das MHQ tut dies sowieso und die Yonkou wurden uns als Herrscher der Neuen Welt vorgestellt, in der grob gilt, entweder man unterwirft sich diesen und wird Teil ihrer Streitmacht oder man stellt sich ihnen entgegen und geht in den meisten Fällen drauf, da kaum eine Bande eine Chance gegen diese hat.

Erst später mit Garp wurden uns die Yonkou genauer vorgestellt und in der Dämmerung des Großen Ereignisses waren die Fünf Weisen sehr besorgt über das Treffen der beiden Yonkou Shanks und Whitebeard.
Ich habe mich immer noch schwer irgendwelche Gleichungen wie "MHQ + Shichibukai = 1 Yonkou" aufzustellen. Bisher haben wir nur das Große Ereignis als Referenz und ja, da waren diese Kräfte grob so zu sehen, aber man muss bedenken, dass die Shichibukai als das Zünglein an der Waage dargestellt wurden und betrachtet man alles genauer, hatte die Weltregierung einfach die besseren Karten auf der Hand, hätte Ruffy sich nicht eingemischt und wären die Shichibukai vollständig und geschlossen mit gegen die WBB vorgegangen, wäre diese wohl nicht so gut weggekommen. Erst Shanks' Auftauchen hat das entstandene Kräfteungleichgewicht verändert und wäre Sengoku nicht so besonnen gewesen, wäre der Kampf wohl weitergegangen, mit einen für uns ungewissen Ausgang.

Was man aber festhalten kann ist, dass die Marine nicht einfach eine Buster Call Flotte und einen einzelnen Admiral entsenden kann, um einen Yonkou zu stürzen. Es bedarf schon einer groß angelegten Aktion, welche wie schon gezeigt, die Marine in anderen Teilen der Welt schwächt, da sie ihre Hochkaräter dort abziehen müsste. Auch wäre ein Invasion in Totland beispielweise eine völlig andere Sache als der Heimvorteil in Marinford.

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Dass die WR keine Interesse daran hat, die Yonkou zu behalten, sollte wohl klar sein. Die Fünf Weisen gestatteten sogar Spandam nach der Pluton zu suchen, da dieser und sie selbst es wohl als Möglichkeit sahen, das Piratenzeitalter zu beenden und meiner Meinung nach wäre sie wohl in aller erster Linie erstmal gegen die Kaiser zum Einsatz gekommen, natürlich unter der Prämisse, dass die WR die Pluton erlangt hätte.

Wie gesagt, ich nehme stark an, dass die WR mit ihrer gesamten Macht und gefügigen Shichibukai bestimmt einen Kaiser nach dem anderen besiegen könnte, aber es eben keine totsichere Nummer wäre und das Risiko einfach zu groß wäre. Das zeigt einfach noch einmal, wie mächtig und stark die Kaiser sind, da diese nicht so einfach beseitigt werden können. Ich bin aber überzeugt, würde sich der WR erneut eine ähnliche Möglichkeit wie das GE ergeben, sie würde sie nutzen.

Und all das mit Blick auf das bekannte. Jetzt soll die Marine sogar noch stärker sein und hat ihr HQ in die NW verlegt, aber bisher noch keinen größeren Schritt getan. Dies wird wohl aber nur eine Frage der Zeit sein, denn sonst wüsste ich nicht, warum Oda es auf diese Art und Weise angeteasert hat. Es wird sich wohl so einiges ändern, da weiterhin immer noch die Frage im Raum steht, wie lange und ob überhaupt die WR an den Shichibukai festhalten wird, da diese so etwas wie russisches Roulette sind...

HawkDRA · 15. Februar 2018, 09:27

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Aber ist das nicht mehr oder weniger die Difinion von einem Patt. Die WR brauchte 100.000 Elitesoldaten alle Vizeadmiräle und die Sieben Samurai um einen alten Piraten zu besiegen. Der Normalerweise an Maschine hängt. Und der die erste Hälfte der Schlacht nicht viel bis gar nichts gemacht hat. Hätte WB direkt zu beginn der Schlacht alles gegeben wäre die Schlacht ganz anders abgelaufen.

Gabratan · 15. Februar 2018, 09:38

Mihawk D. Dragon schrieb:

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Aber ist das nicht mehr oder weniger die Difinion von einem Patt. Die WR brauchte 100.000 Elitesoldaten alle Vizeadmiräle und die Sieben Samurai um einen alten Piraten zu besiegen. Der Normalerweise an Maschine hängt. Und der die erste Hälfte der Schlacht nicht viel bis gar nichts gemacht hat. Hätte WB direkt zu beginn der Schlacht alles gegeben wäre die Schlacht ganz anders abgelaufen.

Ja, aber hier bewegen wir uns im Raum der puren Spekulation. Denn im gleichem Maße kann ich sagen, wären alle Sieben Shichibukai geschlossen dagewesen und hätten diese samt aller Admiräle (+Vizeadmiräle) gleich von Anfang an losgelegt und hätte Ruffy sich nicht eingemischt, wäre das GE auch anders verlaufen. Das macht es so schwierig aus dem GE jetzt irgendwelche Gesetzmäßigkeiten abzuleiten. Vor allem wenn man bedenkt, dass WB wohl selbst zu diesem Zeitpunkt noch als stärkster galt. Wie das ganze verlaufen wäre, wenn er 20 Jahre jünger gewesen wäre, auch wieder etwas zum reinen Spekulieren...

Funkenflug · 15. Februar 2018, 09:52

Genau das habe ich mir auch gedacht. Hätte Whitebeard von vornherein richtig gekämpft, hatte die Weltregierung keine Chance gehabt. Er war nicht nur ein starker Kaiser, er war auch ein verdammt guter Stratege. Die Idee mit dem beschichteten Schiff fand ich eig echt cool und ich hab gehofft, dass der alte Ray sich da auch versteckt.

Marco hätte eig auch einfach rüber fliegen können um Ace zu befreien aber naja... :whistling:

Ich fands eig schon von der WR verantwortungslos, dass die überhaupt Whitebeard töten wollen. Das Chaos, dass sich dann in der NW verteilt hat, hätte man auch verhindern können.

HawkDRA · 15. Februar 2018, 09:53

Gabratan schrieb:

Mihawk D. Dragon schrieb:

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Aber ist das nicht mehr oder weniger die Difinion von einem Patt. Die WR brauchte 100.000 Elitesoldaten alle Vizeadmiräle und die Sieben Samurai um einen alten Piraten zu besiegen. Der Normalerweise an Maschine hängt. Und der die erste Hälfte der Schlacht nicht viel bis gar nichts gemacht hat. Hätte WB direkt zu beginn der Schlacht alles gegeben wäre die Schlacht ganz anders abgelaufen.

Ja, aber hier bewegen wir uns im Raum der puren Spekulation. Denn im gleichem Maße kann ich sagen, wären alle Sieben Shichibukai geschlossen dagewesen und hätten diese samt aller Admiräle (+Vizeadmiräle) gleich von Anfang an losgelegt und hätte Ruffy sich nicht eingemischt, wäre das GE auch anders verlaufen. Das macht es so schwierig aus dem GE jetzt irgendwelche Gesetzmäßigkeiten abzuleiten. Vor allem wenn man bedenkt, dass WB wohl selbst zu diesem Zeitpunkt noch als stärkster galt. Wie das ganze verlaufen wäre, wenn er 20 Jahre jünger gewesen wäre, auch wieder etwas zum reinen Spekulieren...

Ja aber genauso wenig kann man sagen das die Marine stärker als ein Kaiser. Den dafür haben wir zu wenig Informationen.

Van Hohenheim · 15. Februar 2018, 10:58

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Es ist ja nicht "nur" das Risiko von Zweckbündnissen. Für die Marine wäre eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen einen der vier Yonkou mit einem weiteren erheblichen Risiko verbunden: der Verlust von Kampfeskraft. Im gegenwärtigen Zustand sind die Machtverhältnisse und Territorien in der neuen Welt - so weit wir wissen - mehr oder weniger klar verteilt. Jeder Kaiser hat sein Revier abgesteckt, wie auch die Marine und vereinzelt gibt es Inseln wie beispielsweie Elbaf die als autonome "Republiken" fungieren und nicht von der Dreimacht tangiert werden. Würde die Marine respektive die Weltregierung etwas an diesem Status Quo ändern wollen, müssten sie eine aktive Rolle einnehmen und eine dieser Parteien angreifen. Aufgrund der Stärke der Yonkou müsste die Marine - so weit wie wir das bisher beurteilen können - alle Register ziehen, um einen solchen Kaiser im Kampf zu stürzen. Unter der Prämisse, dass die Marine als Sieger aus dieser Auseinandersetzung gehen würde, hätten auch sie vermutlich große Verluste zu beklagen. Denn es wären wohl zwei Faktoren anders als beim GE: Zum einen wäre es ein Kampf bis zum bitteren Ende, bis auf den letzten Mann/Frau und zum anderen wäre die Marine - als Initiator des Kampfes - das aktive Element und würde auf fremdem Territorium agieren.

Doch wie gesagt, unter der Annahme beruhend, dass die Marine diesen Kampf - mutmaßlich unter (großen) Verlusten - gewinnen würde, stellt sich zwangläufig die Frage nach dem: Was dann?
Es würde ein Machtvakuum entstehen, welches die Marine in ihrem geschwächten Zustand -aller Wahrscheinlichkeit nach - nicht in der Lage wäre zu füllen und zu verteidigen. Vermutlich würden die anderen Kaiser sich (teilweise) die frei gewordenen Territorien "unter sich aufteilen". (Ausgenommen es rückt ein würdiger Nachfolger mit entsprechender Macht an die Stelle des vorherigen Kaisers, wie wir es damals mit Blackbeard beim GE erlebt haben.) Darüber hinaus wäre nun das Risiko, aufgrund des geschwächten Zustandes der Marine, hoch, dass ein Kaiser seine Chance sieht, die Marine anzugreifen und aus der neuen Welt zu verdrängen. Am Ende hätte die Marine wahrscheinlich weniger als zuvor, ganz getreu dem Motto: Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.

Die Marine müsste also über eine solche Kampfeskraft besitzen, dass sie nicht nur einen Kaiser im Kampf herausfordern und überwältigen können, sondern danach auch noch im Stande sind genügend militäre Macht aufzubieten, um ihren Machtanspruch - mindestens - zu verteigen, wenn nicht sogar auszubauen. Die Marine muss also immer die Konsequenzen und möglichen Risiken eines solchen Vorgehens in Betracht ziehen. Und momentan scheint es so, dass die Marine nicht genügend militärische Stärke aufbringen kann, um einen solchen Schlag, mit allen Risiken und Auswirkungen, gegen die Yonkou vorzunehmen.

Roronoa93 · 15. Februar 2018, 11:14

Mihawk D. Dragon schrieb:

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Aber ist das nicht mehr oder weniger die Difinion von einem Patt. Die WR brauchte 100.000 Elitesoldaten alle Vizeadmiräle und die Sieben Samurai um einen alten Piraten zu besiegen. Der Normalerweise an Maschine hängt. Und der die erste Hälfte der Schlacht nicht viel bis gar nichts gemacht hat. Hätte WB direkt zu beginn der Schlacht alles gegeben wäre die Schlacht ganz anders abgelaufen.

Ich denke ihr geht davon aus, dass die Stärke der WB Piratenbande im Laufe der Zeit abgenommen hat. Genau dies denke ich aber nicht. So ist WB selbst zwar mittlerweile nicht mehr auf dem Höhepunkt seiner Stärke von vor 20 Jahren, doch gerade seine stärksten Kommandanten (Marco, Jozu, Ace, Vista) sind erst in den letzten Jahren zu der Stärke gekommen die sie zum GE hatten. Zudem haben die WB Piraten in den letzten Jahren wahrscheinlich immer mehr an Verbündete gewonnen, die ja bekanntlich am GE teilgenommen haben.
Somit denke ich, dass zwar WB nicht mehr die Stärke der vorherigen Jahre besaß, die WB Piratenbande aber an dem Höhepunkt ihrer Stärke war.

Phâra · 15. Februar 2018, 14:33

Das GE kann man halt nur schwer als Vergleich heranziehen. Schon allein der Punkt, dass Whitebeard alt, krank und somit geschwächt, Thatch tot und Ace gefangen war bedeutet immerhin schon eine beträchtliche Schwächung.

Dann haben wir die gesamte Ausgangsposition, wo die Whitebeardbande eine oder mit die größte Festung des Feindes unter Zeitdruck attackieren muss, komme was da wolle. Während die Marine ein sehr großen Teil ihrer starken Kämpfer zusammengezogen und eine durchaus ordentliche Strategie zur Hand hatte. Sie waren vorbereitet. Währenddessen bestand der Plan der Whitebeardpiraten schnurrstracks mit dem Schädel durch die Wand frontal zum Schafott zu stürmen. Hier kann man dann nur spekulieren, ob die Whitebeard Piraten schlicht nichts mit militärischer Strategie und Taktik am Hut haben oder einfach aus Zeit gründen sich für diese Form des Angriffs entscheiden mussten.

Allerdings haben wir hier noch einen Punkt, nämlich den, dass Whitebeard seine vollen Kräfte der Gura Gura no Mi gar nicht nutzen konnte, da er durch den enormen Flächenschaden die Gefahr in Kauf hätte nehmen müssen, auch Ace schwer zu verletzen oder gar zu töten. Senghoku spricht das, wenn ich mich richtig entsinne, im Manga durchaus kurz an, nachdem Ace befreit war.

All das ist schlicht eine vollkommen andere Ausgangsposition im Vergleich zu einer Schlacht zwischen Marine und Yonkou, wo Erstere nicht all diese Vorteile genießen und Letztere nicht durch all diese Nachteile eingeschränkt sind. Es ist meiner Meinung nach anzuzweifeln, dass die WR überhaupt die Macht besitzt, eine solche Streitkraft wie sie sie auf dem Großen Ereignis zusammen gezogen hat, offensiv einsetzen zu können, ohne dabei an anderen Fronten massiv Niederlagen einzustecken, wenn ihre Feinde sich dazu entscheiden dies auszunutzen. Auf die CP0 kann man da auch nicht als Absicherung gegen die Kaiser bauen, da diese wohl als Gegengewicht zu den Revolutionären dienen müssen.

Ein weiterer Punkt ist der, dass keiner der starken Charaktere wirklich All out ging oder ernst gemacht hat. Außer Whitebeard, ganz am Schluss. Aber man muss ja nur mal DoFlamingo heranziehen und seine Auftritte auf dem GE und Dress Rosa vergleichen.

Um sich schluss endlich eine Meinung über das Kräftegleichgewicht machen zu können, zwischen Marine + Sieben Samurai im Vergleich zu einem Kaiser, müsste man wirklich einmal eine offene Feldschlacht zwischen diesen zu Gesicht bekommen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob sich diese Gelegenheit im Manga noch ergeben wird. Die Option, dass die Marine gegen die Kaiser Auftritt ist natürlich immer gegeben. Aber wenn sie das tut, dann vermutlich immer erst am Schluss, um clevererweise die besiegte Seite einzusacken und die geschwächte Seite anzugreifen, zu besiegen und im besten Fall gleich ebenfalls zu kassieren. Die Option, dass eine Marinestreitmacht am Ende Big Mom und ihre Bande im aktuellen Arc einsackt ist durchaus gegeben. Aber das hat dann natürlich nichts mit besagter Schlacht zu tun.

Malakiel · 15. Februar 2018, 14:58

HappyGilli schrieb:

Ich fands eig schon von der WR verantwortungslos, dass die überhaupt Whitebeard töten wollen. Das Chaos, dass sich dann in der NW verteilt hat, hätte man auch verhindern können.

Ich finde es auch total verantwortungslos, dass die einzige weltweit operierende Seestreitmacht der Welt, die an sich selbst den Anspruch stellt, auf den Meeren für absolute Gerechtigkeit zu sorgen, einen gesetzlosen Piraten, der selbst bei den Kindern im entferntesten Winkel der Welt als Monster bekannt ist, mitsamt seiner Bande zu töten. (No Sarcasm).

Die Ausschalten von Piraten ist die Aufgabe der Marine. Und die Marine muss nur die Menschen beschützen, die auch unter den Schutz der Weltregierung stehen. Also all diejenigen Menschen, die auf Inseln leben, auf denen die Gesetze der Weltregierung gelten. Die Territorien der Yonko gehören nicht zu diesen Inseln und müssen folglich auch nicht von der Marine geschützt werden.
Das Chaos nach dem Tod von Whitebeard war eigentlich nur vorteilhaft für die Marine bzw. die Weltregierung. All die Menschen in der Neuen Welt, die die Whitebeard-Piraten der Weltregierung vorgezogen haben, mussten danach ihren Fehler einsehen. So sieht es zumindest aus der Perspektive der Weltregierung und der Marine aus! Als objektiver Dritter, d.h. als Leser, hat man natürlich eine andere Sicht auf die Dinge, aber das Handeln der Weltregierung in diesen Fall war nachvollziehbar und logisch.

Mihawk D. Dragon schrieb:

Ja aber genauso wenig kann man sagen das die Marine stärker als ein Kaiser. Den dafür haben wir zu wenig Informationen.

Ausgehend von der Pattsituation, in der sich die Dreimacht befindet, können wir sehr wohl davon ausgehen, dass das Hauptquartier der Marine zusammen mit den Sieben Samurai der Meere stärker ist als wenigstens ein Yonko (vielleicht sogar einen zweiten):

1. Die Yonko müssen sich untereinander annäherend im Gleichgewicht befinden. Denn ansonsten könnten sie niemals ihr Territorium gegen die anderen Yonko behaupten.
2. Die Marine bzw. die Weltregierung hat ein Kopfgeld auf die Yonko ausgesetzt. Die Unterschrift der Steckbriefe lautet: Dead or Alive (Tot oder lebendig). Folglich hat die Marine bzw. die Weltregierung die Yonko für "vogelfrei" erklärt. Das kommt einer Kriegserklärung gleich. Dennoch befinden sich die Yonko UND ihre Untergebenen immer noch auf freiem Fuß. Folglich müssen die Yonko über genügend Kraft verfügen, sich der Marine zu erwehren. Andererseits gehen die Yonko auch nicht aktiv gegen die Marine bzw. die Weltregierung vor. Dies können wir aus der Schilderung von Monkey D. Garp auf Water Seven schließen (,,Normeralerweise gehen Piraten nicht aktiv gegen die Weltregierung vor"). Damit hat er die Yonko von den Revolutionären abgrenzt, die aktiv gegen die Weltregierung vorgehen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Yonko sind alleine nicht stark genug, um aktiv gegen die Marine bzw. die Weltregierung vorzugehen. Man kann schließlich guten Gewissens davon ausgehen, dass jeder, wenn er denn die Möglichkeit dazu hätte, gegen denjenigen vorgehen würde, der ein Kopfgeld auf ihn ausgesetzt hat!

Roronoa93 schrieb:

doch gerade seine stärksten Kommandanten (Marco, Jozu, Ace, Vista) sind erst in den letzten Jahren zu der Stärke gekommen die sie zum GE hatten.

Deine Argumentation ist zwar gut, scheitert aber an der Unbelegbarkeit dieser Aussage. Außerdem steht nirgendswo geschrieben, dass Ace zu den stärksten Kommandanten der WBB gehört. Er gehörte zwar definitiv zu den stärkeren Kommandanten, aber auf der gleichen Stufe wie Marco, Jozu oder Vista befand sich Ace zum Zeitpunkt des GE noch nicht.

kaidoo · 15. Februar 2018, 17:29

Malakiel schrieb:

HappyGilli schrieb:

Mihawk D. Dragon schrieb:

Ja aber genauso wenig kann man sagen das die Marine stärker als ein Kaiser. Den dafür haben wir zu wenig Informationen.

Ausgehend von der Pattsituation, in der sich die Dreimacht befindet, können wir sehr wohl davon ausgehen, dass das Hauptquartier der Marine zusammen mit den Sieben Samurai der Meere stärker ist als wenigstens ein Yonko (vielleicht sogar einen zweiten):

Roronoa93 schrieb:

Normal 2 Kurze Anmerkung wegen denn Sieben Samurai der Meere ihre Stärke...

Ich zitiere jetzt denn "Manga" Zitat" Falkenauge sagte bei 1 Treffen Mary Joa das die 7 Samurai zu der Marine sozusagen die gleiche stärke haben und er ungewöhnlich findet das 2 Groß Mächte sich hier treffen. Im Endeffekt hat Falkenauge gesagt das die 7 Samurai die gleiche Macht haben wie die Marine..

Desweitern was auch nie richtig angesprochen wurde ist "Flamingo" Aussage" wo er mit Sklaven Händler redete er sagte die "7 Samurai der Meere vs Whitebeardbande er hat nicht mal von der Marine denn Admiral gesprochen sondern erwähnte die 7 Samurai der Meere vs Whitebeardbande".. Er redet von allen 7 und lachte nur dabei... Im krieg hatten wir aber komplett anders Vorgehen viele Samurai haben die Seite gewechselt oder haben so halb gekämpft niemand hat wirklich ernst gemacht oder waren Hirntot "kuma" lol...

Für mich sind die "Aussagen" so darszustellen das wenn alle ich rede jetzt von alle 7 Samurai Aktiv auf 100% gekämpft hätten gegen die Whitebeardbande sie auch besiegt hätten (zusammen) einzeln ist das wieder was ganz anderes.. Ich schließe aber Whitebeard da aus weil Whitebeard einfach andere HausNummer ist...

Gabratan · 15. Februar 2018, 21:14

kaidoo schrieb:

Malakiel schrieb:

HappyGilli schrieb:

Mihawk D. Dragon schrieb:

Ja aber genauso wenig kann man sagen das die Marine stärker als ein Kaiser. Den dafür haben wir zu wenig Informationen.

Ausgehend von der Pattsituation, in der sich die Dreimacht befindet, können wir sehr wohl davon ausgehen, dass das Hauptquartier der Marine zusammen mit den Sieben Samurai der Meere stärker ist als wenigstens ein Yonko (vielleicht sogar einen zweiten):

Roronoa93 schrieb:

Normal 2 Kurze Anmerkung wegen denn Sieben Samurai der Meere ihre Stärke...
Ich zitiere jetzt denn "Manga" Zitat" Falkenauge sagte bei 1 Treffen Mary Joa das die 7 Samurai zu der Marine sozusagen die gleiche stärke haben und er ungewöhnlich findet das 2 Groß Mächte sich hier treffen. Im Endeffekt hat Falkenauge gesagt das die 7 Samurai die gleiche Macht haben wie die Marine..

Desweitern was auch nie richtig angesprochen wurde ist "Flamingo" Aussage" wo er mit Sklaven Händler redete er sagte die "7 Samurai der Meere vs Whitebeardbande er hat nicht mal von der Marine denn Admiral gesprochen sondern erwähnte die 7 Samurai der Meere vs Whitebeardbande".. Er redet von allen 7 und lachte nur dabei... Im krieg hatten wir aber komplett anders Vorgehen viele Samurai haben die Seite gewechselt oder haben so halb gekämpft niemand hat wirklich ernst gemacht oder waren Hirntot "kuma" lol...

Für mich sind die "Aussagen" so darszustellen das wenn alle ich rede jetzt von alle 7 Samurai Aktiv auf 100% gekämpft hätten gegen die Whitebeardbande sie auch besiegt hätten (zusammen) einzeln ist das wieder was ganz anderes.. Ich schließe aber Whitebeard da aus weil Whitebeard einfach andere HausNummer ist...

Wirklich? In Kapitel 234 meint Falkenauge nur, dass es nicht sonderlich gut wäre, wenn Marine und Shichibukai aufeinander losgehen würden. Dass die Shichibukai zusammen genau so stark sein sollen wie das MHQ wird nicht erwähnt.

Zu der Sache, dass die Flammingo meint, die Shichibukai gegen die WBB. Das steht im Kontext dessen, dass sie wohl den selten Fall der Bündnistreue eingefordert bekommen haben, mit Gefahr ihren Status zu verlieren. Nach allem was wir gesehen haben, kann man wohl sagen, dass die Shichibukai stärker sind als die meisten Vizeadmiräle, aber noch unter den Admirälen anzuordnen sind, außer vielleicht Falkenauge (ich lasse mich jetzt hier nicht auf eine Diskussion ein, ob Falkenauge stärker/schwächer/gleich stark wie ein Admiral/Kaiser ist). Aber der Erzähler hatte es schon bei der Versammlung aller Shichibukai auf MJ vor dem GE angedeutet, dass diese Piraten, wenn sie geschlossen kämpfen würden, wohl das Zünglein an der Waage wären. Aber kam halt nicht so, jetzt daraus irgendwelche Fakten herleiten, ich weiß nicht.

Mihawk D. Dragon schrieb:

Ja aber genauso wenig kann man sagen das die Marine stärker als ein Kaiser. Den dafür haben wir zu wenig Informationen.

Das ist streng genommen richtig, ich habe ja auch den Konjunktiv benutzt und gesagt, dass es meine Meinung ist, aber wäre ich kleinkariert, könnte ich sagen, dass die Marine doch am Ende gewonnen hat, Whitebeard tot, Ace tot und die WBB + Verbündete sind nur aufgrund von Shanks entkommen. (Ja, die BBB hat WB getötet, aber zu dem Zeitpunkt hätte es wohl auch die Marine selbst geschafft...).

Was bleibt, die Marine hat grob gewonnen, aber wie gesagt, nur unter der Ausnutzung ihres Heimvorteils, des Kräftezusammenziehens und einer geschwächten WBB (Ace war gefangen). Großes Fragezeichen sind und waren die Shichibukai, hätten alle Sieben von Anfang an direkt gegen die WBB gekämpft, was wäre passiert? Hätte WB und seine Topkommandanten gleich losgelegt? Hätten die Admiräle gleich ordentlich losgelegt? Wäre Shanks nicht gekommen? Was? Wäre? Wenn ... ?

Van Hohenheim schrieb:

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Es ist ja nicht "nur" das Risiko von Zweckbündnissen. Für die Marine wäre eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen einen der vier Yonkou mit einem weiteren erheblichen Risiko verbunden: der Verlust von Kampfeskraft. Im gegenwärtigen Zustand sind die Machtverhältnisse und Territorien in der neuen Welt - so weit wir wissen - mehr oder weniger klar verteilt. Jeder Kaiser hat sein Revier abgesteckt, wie auch die Marine und vereinzelt gibt es Inseln wie beispielsweie Elbaf die als autonome "Republiken" fungieren und nicht von der Dreimacht tangiert werden. Würde die Marine respektive die Weltregierung etwas an diesem Status Quo ändern wollen, müssten sie eine aktive Rolle einnehmen und eine dieser Parteien angreifen. Aufgrund der Stärke der Yonkou müsste die Marine - so weit wie wir das bisher beurteilen können - alle Register ziehen, um einen solchen Kaiser im Kampf zu stürzen. Unter der Prämisse, dass die Marine als Sieger aus dieser Auseinandersetzung gehen würde, hätten auch sie vermutlich große Verluste zu beklagen. Denn es wären wohl zwei Faktoren anders als beim GE: Zum einen wäre es ein Kampf bis zum bitteren Ende, bis auf den letzten Mann/Frau und zum anderen wäre die Marine - als Initiator des Kampfes - das aktive Element und würde auf fremdem Territorium agieren.
Doch wie gesagt, unter der Annahme beruhend, dass die Marine diesen Kampf - mutmaßlich unter (großen) Verlusten - gewinnen würde, stellt sich zwangläufig die Frage nach dem: Was dann?
Es würde ein Machtvakuum entstehen, welches die Marine in ihrem geschwächten Zustand -aller Wahrscheinlichkeit nach - nicht in der Lage wäre zu füllen und zu verteidigen. Vermutlich würden die anderen Kaiser sich (teilweise) die frei gewordenen Territorien "unter sich aufteilen". (Ausgenommen es rückt ein würdiger Nachfolger mit entsprechender Macht an die Stelle des vorherigen Kaisers, wie wir es damals mit Blackbeard beim GE erlebt haben.) Darüber hinaus wäre nun das Risiko, aufgrund des geschwächten Zustandes der Marine, hoch, dass ein Kaiser seine Chance sieht, die Marine anzugreifen und aus der neuen Welt zu verdrängen. Am Ende hätte die Marine wahrscheinlich weniger als zuvor, ganz getreu dem Motto: Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.

Die Marine müsste also über eine solche Kampfeskraft besitzen, dass sie nicht nur einen Kaiser im Kampf herausfordern und überwältigen können, sondern danach auch noch im Stande sind genügend militäre Macht aufzubieten, um ihren Machtanspruch - mindestens - zu verteigen, wenn nicht sogar auszubauen. Die Marine muss also immer die Konsequenzen und möglichen Risiken eines solchen Vorgehens in Betracht ziehen. Und momentan scheint es so, dass die Marine nicht genügend militärische Stärke aufbringen kann, um einen solchen Schlag, mit allen Risiken und Auswirkungen, gegen die Yonkou vorzunehmen.

Ja, da stimme ich mit dir überein. Wenn man den Großeinsatz bei Marinford betrachtet und dies nun als Invasion bspw. in Totland übertragen wollen würde, die Marine hätte einfach schlechtere Karten und größere Verluste wären wohl vorprogrammiert. Es macht einen erheblichen Unterschied aus, sich in einer Festung zu verschanzen und auf einen Angreifer zu warten, als selbst derjenige zu sein, vor allem bei dem launischen Wetter in der NW, welches solch eine Operation wohl weiter erschweren würde.
Was das GE gezeigt hat, wie du auch feststellst, ist, dass die Marine bzw. die WR eben nicht stark genug ist, völlig risikofrei sich mit einem Kaiser und seiner Streitmacht anzulegen. Aber das GE zeigte, dass die WR die Chance nutzen würde, wenn sie sich ergebe. Auch wenn beim GE betont wurde, dass vor allem verhindert werden sollte, dass Ace ein neuer Gold Roger wird.

Roronoa93 schrieb:

Mihawk D. Dragon schrieb:

Gabratan schrieb:

Aber trotz all dem denke ich, dass die WR mit ihrer geballten Macht durchaus die heutigen Yonkou einzeln besiegen könnte, nur wäre das Risiko wohl immens und die Fünf Weisen einfach nicht bereit, dieses einzugehen. Denn würde die WR nun anfangen, einen Kaiser nach dem anderen anzugreifen und zu beseitigen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die übrigen teilweise ein Zweckbündnis eingehen würden, was wiederum das Kräftegleichgewicht verändern würde, wozu die WR einfach nicht bereit ist.

Aber ist das nicht mehr oder weniger die Difinion von einem Patt. Die WR brauchte 100.000 Elitesoldaten alle Vizeadmiräle und die Sieben Samurai um einen alten Piraten zu besiegen. Der Normalerweise an Maschine hängt. Und der die erste Hälfte der Schlacht nicht viel bis gar nichts gemacht hat. Hätte WB direkt zu beginn der Schlacht alles gegeben wäre die Schlacht ganz anders abgelaufen.

Ich denke ihr geht davon aus, dass die Stärke der WB Piratenbande im Laufe der Zeit abgenommen hat. Genau dies denke ich aber nicht. So ist WB selbst zwar mittlerweile nicht mehr auf dem Höhepunkt seiner Stärke von vor 20 Jahren, doch gerade seine stärksten Kommandanten (Marco, Jozu, Ace, Vista) sind erst in den letzten Jahren zu der Stärke gekommen die sie zum GE hatten. Zudem haben die WB Piraten in den letzten Jahren wahrscheinlich immer mehr an Verbündete gewonnen, die ja bekanntlich am GE teilgenommen haben.Somit denke ich, dass zwar WB nicht mehr die Stärke der vorherigen Jahre besaß, die WB Piratenbande aber an dem Höhepunkt ihrer Stärke war.

Schwierig, auf der einen Seite ist die WBB an sich wohl bestimmt mit Ace als neuen Kommandanten stärker geworden, auf der anderen Seite können wir rein gar nichts zur Bande sagen, wie sie zur Zeit von Gold Roger war und inwiefern die Hochkaräter wie Marco, Jozu und Vista sich verbessert haben. Das einzige was wir mit Bestimmtheit sagen können ist, dass Whitebeard über die Jahre schwächer geworden ist, was beim GE auch mehrmals angedeutet/gesagt wurde.

Um hier aus meiner Sicht einen Schlussstrich zu ziehen, weil das ganze GE einfach sehr wage in Bezug auf direkte Stärkevergleiche gehalten wurde und jeder das eine oder andere stärker wichtet, am Ende können wir nur die Schlussresultate werten. Und das ist für mich: Die WR hat das gesamte MHQ zusammengezogen, möglichst alle Shichibukai rangekarrt, Marinford als Festung ausgenutzt, neue Waffen in der Form der Pacifista und der Schutzwände, die selbst der Bebenfrucht trotzen, am Ende, nachdem Ruffy sich samt der Geflohenen aus dem ID eingemischt hat und die Shichibukai nicht wirklich alle eine Hilfe waren (Boa, Flammingo der nur halbherzig kämpfte, genau wie Falkenauge) und vor allem trotz des Verrats von Blackbeard und des Auftauchen von Shanks, am Ende starb sowohl Whitebeard als auch Ace, was meiner Meinung nach einen Sieg für die WR darstellt. Was man aber wohl unschwer anhand meines langen Schachtelsatzes erkennen kann, das hier einiges an Faktoren mitspielte, wobei ich noch einige vergessen habe (was wäre gewesen, wenn Squardo nicht verarscht geworden wäre?), wenn auch nur der ein oder andere anders gewesen wäre, inwiefern wäre die gesamte Schlacht andersverlaufen? Und genau hier kann keiner mehr Recht haben als jemand anderes, es sei denn, irgendwann stellt Oda da das ein oder andere klar/ legt es fest...

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