Artwork

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    • Artwork

      Also da das Eröffnen von allgemeinen Threads sich im Moment ja zunehmend größerer Beliebtheit erfreut, möchte ich da doch nicht hintenanstehen. ^^

      Dazu habe ich mir mal das Thema Artwork herausgesucht. Es ist so, dass dieses Thema immer mal wieder einzeln besprochen wird, auch existiert ein Thread im One Piece Bereich, wo es nur um den Zeichenstil von OP geht. Ich habe mir aber mal gedacht, dass es doch mal recht sinnvoll sein könnte einen Thread zu haben, der dies alles vereint.

      Die Fragestellugen die hier besprochen werden sollen, sind vor allem: Welches Artwork von welchem Manga gefällt mir am besten? Was folgt dem? Warum ist das so? Was für Szenarien oder Zeichenstile liegen bez. gefallen mir am besten? Also zum Beispiel futuristisch oder mittelalterlich.

      Generell ist es so, dass man im Vorfeld einiges beachten muss. Welchen Anspruch hat der Mangaka? An welche Zielgruppe richtet sich der Manga? Welchen Stil verfolgt er? Also zum Beispiel realistisch oder karikiert? Und vor allem wieviel Zeit hat er, also erscheinen bez. erschienen die Chapter wöchentlich, monatlich oder gar in noch längeren Intervallen? Wie sauber sind die Zeichnungen? Schafft es der Mangaka einen eigenen, unverwechselbaren Stil zu erreichen und sind bestimmte Elemente auffällig kopiert? Entwickelt sich das Artwork mit der Zeit?

      Eine klare Nr.1 zu finden ist mir nicht gelungen. Natürlich ist in diesem Zusammenhang sehr viel Geschmackssache, ja gar mehr noch, als nur bei einer inhaltlichen Betrachtung, imo.
      Da mir persönlich futuristische Szenarien besser gefallen, mit vielen technischen Sachen und Zeichnungen, sowie möglichst zahlreichen Aufnahmen vom Weltraum, gefällt mir dementsprechend eben auch dieses Artwork. Ja es war sogar so, dass mich die Liebe zu einem bestimmten Szenario erst zu den Manga geführt hat, die ich sogleich aufzählen werde. AKIRA, PlanetES, BAA, LO, Blame!, das sind für mich die Manga mit dem besten Artwork, auch unter Berücksichtigung der oben genannten Faktoren. Unter ihnen zu differenzieren ist sicherlich sehr schwierig. Blame! hat einen sehr eigenen Stil, AKIRA ist sehr detalliert, PlanetES hat machte atemberaubende Aufnahmen und LO brilliert mit einer sehr sauberen Zeichnung, vor allem im Bereich der Technik und der menschlichen Anatomie.
      Wenn man sich aus dem All auf die Erde der Vergangenheit begibt, so fallen mir spontan Berserk, Blade of the Immortal, Claymore und Vagabond ein. Begrenzt auch Bastard!! Ein Claymore ist sauber und verwirrt nicht, obwohl so viel gekämpft wird. Blade of the Immortal wiederum ist gut gezeichnet, allerdings auch sehr skizzenhaft und ich habe sehr oft Probleme der Story zu folgen, weil ich die Zeichnungen nicht verstehe. Berserk ist so eine Mischung aus beiden. Manche Panels sind klasse ganz ohne Frage, vor allem die Doublespreads aber erstens ist der Stil nicht so meins und manche Panels wiederum sind etwas schlampig. Und zweitens 292 Chapter in 20 Jahren dazu nur 22-23 Seiten pro Chapter, da sind einige Dinge recht schnell geklärt. Vagabond erscheint regelmäßig und das Artwork ist sehr gut. Beeindruckende Bilder und gute Überblicksdarstellungen. Auch bei Hellsing sind die Zeichnungen zwar am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig aber sehr speziell und passen sehr gut zum Erzählten. Die Zeichnungen von Urasawa betreffend, also eben Monster oder 20th Century Boys, gefallen mir ebenfalls gut, sie sind recht realistisch und der Mangaka hat einen eigenen Stil. Außerdem sind die Figuren andererseits auch etwas karikiert, mal ein äußerst erfrischendes Element. ^^

      So nachdem oben nun zwischen Zukunft und Vergangenheit getrennt worden ist, führe ich eine weitere Trennung ein und zwar die nach der Zeit. Sämtliche der oben genannten Manga erscheinen oer erschienen monatlich und deswegen ist es nicht sinnvoll sie mit den Manga zu vergleichen, die nun kommen, die nämlich wöchentlich erscheinen. Rein vom Ergebnis ist das Artwork der oben genannten immer sicherlich um Längen besser, da gibts imo nichts dran zu rütteln.
      Dennoch gibt es auch im wöchentlichen Bereich sehr gute Sachen. Dragonball, Bleach, One Piece oder FMA. Dragonball ist sehr klar, hart und recht kantig gezeichnet und der Stil gefällt mir. Wirkt auch selten schludderig oder ähliches. Bleach hat imo generell ein gutes Artwork in der dafür vorhandenen Zeit ist wohl auch kaum mehr drin eigentlich. One Piece hat einen unverwechselbaren Stil (wie übrigens auch die vorher genannten) und viel Dynamik in den Zeichnungen. Oda ist aber die Charakterdarstellungen betreffend ein ziemlicher Reduktionist. Den Hintergrund macht er schon immer ziemlich detalliert, in der vorhandenen Zeit, da kann man ihm keinen Strick draus drehen. Die Gesichter zeichnet er aber recht einfach. Immerhin ist es auch eine Kunst mit so wenigen Linien etwas zu schaffen, etwas mehr Linien würde ich mir dennoch wünschen, ebenso wie mehr Ausdruck im Gesicht und vor allem in den Augen. Robin hatte den zum Beispiel sehr schön in einigen Panels in EL aber das macht Oda nicht allzuoft. FMA ist imo generell auf einem recht hohen Niveau gezeichnet, obwohl ich zugeben muss, dass ich den Manga nicht wirklich kenne, sondern nur Auszüge daraus. Auch ist zu beachten, dass bei den oben genannten Manga das Artwork betreffend ein deutlicher Progress stattgefunden hat, das sollte man zusätzlich beachten.

      Naja, soweit mal eine Darstellung von mir, hoffe, dass sie noch jemand ergänzen (in Bereich von Josei/Shojo vielleicht?), kritisieren, kommentieren wird und freue mich darauf. ^^

    • Mensch Kostja, was soll ich dazu schreiben, wenn Du doch eigentlich alles erwähnt hast, was meiner Meinung nach auch zutrifft? Machst es mir ja nicht gerade einfach ;)
      Also gut, erst einmal kann ich dir beipflichten, was die Artworks angeht, obwohl ich doch sagen muss, dass ich bei meinen Artworkfavs wohl noch Vagabond und einen Urasawa zählen würde, also jetzt unabhängig vom Genre, d.h., meine Artworkfavs wären dann wohl wie folgt: Akira, BAA (mit LO), Vagabond, Monster/20th Century Boys (Ist wohl nicht jedermanns Sache, aber ich muss doch wirklich sagen, dass mich Urasawa’s Stil schon ziemlich flasht), Blame! und dann Claymore.
      Mag jetzt wohl den Einen oder Anderen schocken, dass ich Claymore vor einem Berserk habe, liegt aber ganz einfach daran, dass Claymore im Vergleich zu Berserk einfach einen eleganteren und auch eigeneren Stil vorweist, sicher ein Berserk zeichnet sich durch seinen recht hohen Detailgrad und die einzigartige Art der Darstellung von Bewegungsunschärfe aus, aber darüber hinaus sehe ich da nichts allzu besonderes, da find ich einen Yagi schon wesentlich besser, dass fängt ja schon mit dem Charakterartwork an, geht dann auch konsequent weiter mit der Gestaltung der sehr gut gelungenen Hintergründe, und der häufig unglaublich gut gewählten Perspektiven.
      Zu den anderen Manga muss ich wohl nichts mehr sagen, hat Kostja mir ja vorweggenommen, außer vielleicht bezüglich der Shonenmanga, dort würde ich evtl. noch Death Note und NGE anführen, haben beide ein sehr schönes Artwork, gleiches gilt wohl auch evtl. für einen Oh Great!, der ja auch sehr detailliert und perspektivisch zeichnet, auch wenn mir der Fanservice da doch ganz schön auf die nerven geht, gut, der Plot ist bei einem Oh Great! ist auch nicht so wirklich das gelbe vom Ei, aber darum geht es ja nicht.
      Ansonsten kann ich Kostja nur zustimmen, super Beitrag, alter Russe!




      „Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“





      Friedrich Wilhelm Nietzsche



    • Zu Shojo und Josei würde ich sagen, dass es Geschmacksache ist. Es gibt ziemlich gute Artworks, z.B. ein X/1999. Ziemlich düster, aber zu gleich auch ausgestattet mit tollen futuristischen Bildern gemischt mit gut gezeichneten Fatasyelementen. Die Gesichter und die Charaktere allgemein sind ebenfalls sehr gut gezeichnet, kantig und mit einem schönen Flair.
      Ich würde aber sonst Shojo und gerade Josie ausgrenzen, bzw. nicht nach vorne mit hinzunehmen. Ein Banana Fish z.B. hat jetzt nichts außergewöhnliches außer dem Gelbton der sich durch den Manga zieht - btw. erinnert es an das Blau von Michael Mann.
      Ich würde sonst sagen, dass die Stile manchmal zu verliebt sind. Gerade ein Chobits ist da so ein Beispiel.
      X/1999 ist da schon höhere Liga.

      Was ist sonst gut oder verdammt gut?
      Akira sehe ich da sehr weit vorne, genau wie Planetes oder Blame!. Hier ist es ja eigentlich klar. BAA hat auch etwas. Genau wie EDEN.
      In Sachen Shonen hat Ichi schon alles gesagt, und sonst?
      Meiner Meinung nach ist aber ganz vorne im Moment, Naoki Urasawa. Er zeigte es gerade am Ende von 20th CBs und auch in den ersten Seiten von Pluto sieht das sehr geil aus. Urasawa ist eine Mischung aus Akira und EDEN. Gerade wie er die starken Zeichenmomente von Endo immer bringt, sehr außergewöhnlich. Das Spiel von Licht und Schatten. Gerade als Kanna in dem Labor oben ganz alleine herumirrt und langsam die Sonne einfällt. Beklemmend.
      Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
      - Samuel Beckett

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cheeno ()

    • Ja, was soll man sagen, detailliert wurde hier ja schon mal wieder alles, kann eigentlich nur meine Faves usw. an den Tag bringen!! Vorweg bin ich von AKIRA, Selbstmordparadies, 20th, Monster, Pluto, Eden, BAA vorallem LO, Blame!, PlanetES und noch mehr total begeistert was das AW angeht. Sicher noch ein paar mehr, vielleicht hab ich auch den ein oder anderen vergessen!

      So, welches AW für mich absolut Klasse ist und fast unangefochten ist Otomo's AW in Akira wie auch beim Selbstmordparadies! Seitdem bin ich ja von Otomo's Hand begeistert, was das Selbstmordparadies angeht ist es wirklich nicht dem Detailgrad eines AKIRA gewachsen, doch dringt es einfach in einem ein(omg xD) imo! AKIRA ist dann natürlich eine Klasse für sich. Beide stammen schon aus den 80ern und sind für mich einfach zeitlos, sie bringen immer wieder diese Frische rüber, kA.^^

      Was für AW dann noch sehr herausstechen sind für mich 20th, Monster und Pluto, wobei Pluto noch ungewiss ist ob es überhaupt mal in Deutschland erscheint, mal btw gesagt. AW von Urasawa ist hier sehr genau und verdammt sauber, einfach Klasse. Dieses AW muss einen aber auch zusprechen muss man schon auch sagen, habe schon von so einigen Leuten gehört das vorallem die Chara's nicht gut rüberkommen. Mein Ding ist Ura's Hand voll, aber sicherlich sind die ein oder anderen Striche von ihm Geschmacksache, wie das meiste eben was AW allgemein betrifft! BAA ist für mich nicht nur gut sondern schon ein unglaubliches AW, dann noch die Steigerung in Sachen Sauberkeit und Detail in LO zu sehen ist schon eine feine Sache, mehr muss man nicht sagen! Eden ist immer schön anzusehen sehr detailliert und sticht vorallem durch die Sauberkeit hervor, ist jetzt aber nicht so unglaublich weil es doch ziemlich vielen Dingen ähnelt die man schon so kennt und eben keinen genauen eigenen Stil hervorbringt wie z.B. ein 20th, das ebenfalls viele Dinge verbindet und ähnelt aber eben doch seinen eigenen Stil hat. Eden ist aber trotzdem klasse, keine Frage. PlanetES muss man nicht viel sagen, ich hab mir den Arsch aufgerissen diese Bände zu ergattern, dies hauptsächlich wegen dem AW, kein sehr besonderes Charakterdesign, aber manche Aufnahmen, da bleibt einem einfach die Luft weg!! Auch diese skizzenhaften Zeichnungen mag ich besonders, wie z.B. einem BotI, ist Geschmacksache, gefällt mir aber einfach und meiner einer hat dadurch keine Probs mit der Story, wie vielleicht ein paar andere hier, tzee. xDD

      So, bin auf die meisten Stile hier mal bisschen mehr drauf eingegangen und hab mir mal so meine Gedanken über das AW gemacht. Ein absoluter Favorit oder besser gesagt irgendeine Rangliste lässt sich jetzt nicht genau bestimmen, ein AKIRA thront schon absolut oben, fast, da passt einfach mal alles. Das einzige AW was mein absolutes Fave ist, ist Blame! Sicherlich, absolute Geschmacksache, doch es ist einfach noch was ganz anderes, skizzenhaft, düster, ein absolut eigener Stil in Sachen Charakter Umgebung und alles mögliche, dringt wahnsinnig in mich ein(omg^^) und ich kann mich dort mehr als verlieren!!!

    • Es gibt an guten Artworks nicht mehr viel hinzuzufügen zu euren Beiträgen ;) Ihr habt eigentlich fast alles genannt, was auch ich gut finde, kann euch nur zustimmen!

      Trotzdem noch kurz was: Also Vagabond z.B. hat mich sehr überrascht, Takehiko Inoue gibt sich da wirklich Mühe. Besonders schön finde ich da, wenn er wieder einen Dreh in Richtung Aquarell macht, aber auch die seiten mit Pinsel sind toll. Es gibt eine Szene, in der Kojiro gerade den Namen "Miyamoto Musashi" zu tuschen versucht, dabei springt er in die Luft, dieses Bild, eigentlich das ganze Chapter, ist echt gut. Der Pinsel fängt dabei genau diese Wildheit ein, die in diesem Moment herrscht.
      Und Pinsel- Artwork hab ich bisher davor noch nicht gesehen.


      In dem Zusammenhang fällt mir gerade ein, ist es wohl wichtig, dass der Stil zur Story passt? Also bei Vagabond passt Pinsel schon einfach dazu. Aber wäre Blame! ein Blame! ohne dieses sketchy- Artwork? Ich denke, dieser Stil trägt auch zur Verwirrung bei und zur labyrinthischen Umgebung. Es ist schwer, sich Blame ohne Nihei vorzustellen, aber bspw. wie sähe es aus, wenn in Claymore und Blame die Artworks vertauscht sein würden? Ich meine schon immer, das Argument: "Das sähe "nicht echt" aus" will ich nicht gelten lassen.
      Würde das ok sein, was meint ihr? Ich kanns echt nicht sagen, also irgendwie glaube ich ja schon, dass zu einer guten Story auch das entsprechende Artwork gehört, andererseits, ist zwar schwer, sich eine grob umrissene Claire vorzustellen, aber es würde doch auch nach was aussehen, oder?

      Naja keine Ahnung.
      So, schlechtes Artwork:
      Ich muss sagen, dass ich Gantz nicht gut finde (lese es aber :huh: ). Ich zähle bei Artwork jetzt mal auch Szenenkomposition dazu (gehört das dazu?) und in diesem Punkt verliert Gantz imo Punkte. Der Zeichner schafft es nicht, in einem Bild eine lange Handlung auszudrücken. Er kann über 3, 4 Bilder eine kleine Handlung in ihren Abläufen sehr detailliert abbilden find ich, aber die Bilder stehen bei ihm, sie bewegen sich nicht. Auch bei längeren Handlungen, man kann sich das vorher und nachher denken, aber es "ist nicht im Bild" irgendwie, ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. (außerdem sind die Hintergründe komplett animiert, ist auch nicht mein Ding, aber das will ich nicht weiter ankreiden).
      Bei OP läuft bei mir dagegen meist echt ein Film ab, weil Oda die (Kampf-) Szenen oft sehr bewegt zeichnet. So, dass das davor und danach eben mit im Bild steckt. Mir fällt kein gutes Beispiel ein, vielleicht dieses hier, das hab ich gestern zufällig gelesen und fiel mir grad in dem Zusammenhang ein, bitte mich aber nicht auf dieses Beispiel festnageln: de.opwiki.org/wiki/Bild:Arschbombe.jpg

      Außerdem schlecht:
      Seeehr viele kleine-Mädchen-Mangas, sorry drum, aber ist so. Ich les die nicht, aber man blättert ja mal so durch in einer Buchhandlung. Muss ich oft immer gleich wieder weglegen. Furchtbare Gesichter, riesige dunkle Augen (Personen jeden Geschlechts sind von diesem Leiden betroffen), Haare, die in Fransen über die Augen hängen (ja, das kann auch gut aussehen, aber da siehts doof aus), schlechte Körper, schlechte Bewegungsabläufe, schlechte Szenenkomposition.
      Noch schlimmer ist sowas wie Angel-dingsbums... wo die Engel 3 Flügel haben, kam auch schonmal im Fernsehen, da haben Männer wie Frauen lange Haare, die wahlweise lila oder türkis sind. Ach ja, Angel Sanctuary, wuha.
      Ein Klavier, ein Klavier!

    • Ja, also zum schlechten Artwork, das ist sicherlich so eine Sache. Auf der einen Seite kann ich mit dem Shojo-Zeichenstil auch nichts anfangen, einfach null. Übergroße Augen, glänzend, wehende, lockige, blonde Haare, niemand ist hässlich oder so, nein, nicht mein Fall. Auch, dass es alles so entrückt aussieht und gleichzeitig alle Erwachsenen wie Kinder, naja. Gut mögen Klischees sein, ich kenne da nicht so viel aber so sehe ich das immo.
      Und sonst, ist es eben nicht leicht. Also das AW von Naruto war am Anfang nicht so der Hammer, wobei es nun wesentlich besser aussieht. Ich kenne den Manga aber nicht, habe nur mal in die entsprechenden Bände einen Blick reingeworfen.
      Im Endeffekt ist wahrscheinlich kein AW richtig schlecht, da ist es imo inhaltlich wesentlich leichter Schrott auszumachen. Aber es gibt sicherlich viele Sachen, die ohne Herz und von nicht gerade sehr talentierten Mangaka gezeichnet werden.

    • Um den Thread mal wieder anzufachen:

      Was haltet ihr von farbigen Seiten, also sowohl Colorspreads als auch (vom Mangaka selbst) colorierte Seiten?

      Ich bin da so zweigespalten. Einerseits freue ich mich jedesmal, wenn in einem der Mangas die ich verfolge, einige farbige Seiten sind, auch über Colorspreads freue ich mich. Andererseits würde ich auch nicht den ganzen Manga farbig haben wollen. Dieses schwarz/ weiß hat auch einen gewissen Effekt, dass man sich den Rest eben selbst denken muss und nicht selten führt diese Reduzierung auch zu den allerdramatischsten Effekten (das ist ja mit s/w Fotos nichts anderes, auf ihre Art sind sie viel intensiver als Farbfotos).

      Was denkt ihr da drüber?
      Hoffe, dass auch mal Leute abseits der Seinen- Gang sich äußern, nur keine Scheu 8o
      Ein Klavier, ein Klavier!

    • Zählst dich also langsam auch dazu.. ;)
      Nein, mich freut es ja wenn es User gibt welche sich miteinbringen. Wie du. Meiner Meinung nach ist One Piece eher eingeschlafen und in den threads ist nicht mehr die Intensität wie früher, lange nicht. Sonst sind die anderen threads ja eh nur da um die Community sich kennen lernen zu lassen bzw. über Themen des normalen Lebens auch zu diskutieren.
      Meiner Meinung nach ist das Manga-Forum das Herzstück und mich freut es wenn sich dann ein User traut mit zu diskutieren und auch motiviert beim Thema ist.
      Wir hatten auch einige Abgänge, doch ist denke ich mehr Feuer in diesen Bereich des Pirateboard gekommen. Ich würde es aber auch begrüßen wenn sich noch mehr beteiligen, denn dann wird es noch interessanter.

      Stimme dir in deiner obigen Aussage bezogen auf deine Frage zu. Ich lese auch einen Manga lieber wie einen Comic weil mich einfach dieses s/w mehr toucht. Hier braucht man mehr Fantasie und viele Szenen werden da durch mehr betont als wenn sie in Farbe getaucht wären.
      Doch finde ich - gerade z. B. bei AKIRA - die Farbseiten auch stark. Es ist einmal etwas anderes. Auch das die Cover farbig sind, finde ich toll. Wenn es manchmal passiert finde ich es immer wieder interessant anzusehen, dann ist auch Abwechslung drin.
      Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
      - Samuel Beckett

    • Hmm, hmm, die Seinen Gang, lol.


      Zum AW an sich: Sehe ich genauso, dieses farbige bei Comics stört mich eher voll. Ich habe nichts gegen einige farbige Seiten, beziehungsweise Panels, im Gegenteil, das finde ich eher erfrischend und auch sehr fein anzusehen. Wenn aber alles in Farbe wäre, oh Gott, bloß nicht, um Himmels Willen.

      Sonst finde ich Schwarz-Weiß wesentlich ausdrucksstärker. Habe mich sowieso von Comics relativ stark abgewandt. Also diese Mischung aus einigen farbigen Seiten, beziehungsweise einem farbigen Colorspread und sonst schwarz-weißen Zeichnungen, finde ich sehr ansprechend und es gefällt mir gut.
      Die Cover sollten meiner Meinung nach auch schon immer farbig sein. Damit ist es aber auch genug. ^^

    • Kostja schrieb:

      Zum AW an sich: Sehe ich genauso, dieses farbige bei Comics stört mich eher voll. Ich habe nichts gegen einige farbige Seiten, beziehungsweise Panels, im Gegenteil, das finde ich eher erfrischend und auch sehr fein anzusehen. Wenn aber alles in Farbe wäre, oh Gott, bloß nicht, um Himmels Willen.

      Sonst finde ich Schwarz-Weiß wesentlich ausdrucksstärker. Habe mich sowieso von Comics relativ stark abgewandt. Also diese Mischung aus einifen farbigen Seiten, beuiehungsweise eiem farigen Colorspred und sonst schwarz-weißen Zeichnungen, finde ich sehr ansprechend und es gefällt mir gut.
      Die Cover sollten meiner Meinung nach auch schon immer farbig sein. Damit ist es aber auch genug. ^^
      Mir gefällt S/W grundsätzlich auch besser. Durch s/w lässt sich Agilität besser darstellen und auch die Moves kommen so imo besser rüber. Schwarz-Weiß verleiht dem gesamten Manga mehr Action und Agilität. Farbe hingegen lässt dem Leser weniger Freiraum, weil 1. muss man sich die Szenen nicht mehr selbst farbig vorstellen und 2. schaut man durch die Farbgebung allgemein nicht mehr so geanu hin wie bei s/w. Ein Colorspread bei schönen Szenen geht schon mal, finde ich auch, aber insgesamt reicht s/w völlig aus (farbig wärs auch viel teuerer) und ist besonders bei Seinen imo sogar vorteilhafter als Farbe.
      S/W verleiht Seinen auch imo mehr ernsthaftigkeit, wenns zu bunt wird, ist es zu kindisch.

    • Naja um das Thema mal etwas wiederzubeleben, sage ich noch einfach mal, welches Artwork mir nicht sonderlich zusagt. Erstmal alles, was zu überspitzt oder überzeichnet ist und das auf Dauer. Außerdem bin ich ein Fan von realistischen Darstellungen, sei es die menschliche Anatomie, Architektur, Landschaften, technische Zeichnungen usw, betreffend. Wenn man karikiert, sollte man dies entweder sehr gut tun oder ganz lassen. Dann habe ich ja von der menschlichen Anatomie gesprochen. Die Porportionen sollten lebenshah sein, zumindest ansatzweise. Siehe Würste als Beine oder 2cm Taillen oder eben so Dinger. Weiterhin sollten die Augen normal sein, normal heißt für mich, nicht bis zum Mund und hoch zur Stirn. ^^ Pupillen sollten klar erkennbar sein. Ich weiss, dass Augen gerade in Shojo als "Seelenspiegel" dienen (wie ich vor kurzen erfahren habe), nichtsdestotrotz ist das nicht meine Welt. Auch sollte übertriebenes Erröten der Charaktere vermieden werden.
      Eine weitere Unart, die sich etwas einschleicht ist, dass sehr stark mit Fotos gearbeitet wird. Dies spielt auf einen weiteren Punkt an, doch dazu gleich. Ich habe nicht mal sonderlich was dagegen, wenn bei einigen Überblickshintergrunddarstellungen, wie zum Beispiel bei She, mit Fotos gearbeitet wird. (Auch wenn ich dies nicht sonderlich gut finde) Allerdings ist es bei einem Basilisk oder auch Gantz doch etwas extem und dies stört mich dann teilweise schon.
      Und hier wären wir schon beim nächsten Punkt, der Arbeit mit dem Computer. Wie ich woanders schonmal schreib, habe ich da generell nichts dagegen einzuwenden, warum nicht mit der Zeit gehen und bessere Effekte erzielen oder auch gewisse Effekte erst etwas nachbereiten usw. Auch ist es so, dass mit dem Computer und der dazu passenden Software auch ersteinmal umgegangen werden muss, sodass es nach was aussieht. Aber auch hier gilt, wie fast immer im Leben, das rechte Maß zu finden. Und da übertreiben meiner Meinung nach, doch einige Mangaka etwas, wenn sie zum Beispiel alles am Computer machen oder wenn ihnen ihre Assistenten die gesamte Arbeit abnehmen. Irgendwann ist nämlich der Punkt der Ergebniseffizienz bei mit überschritten und ich schaue auch auf den Weg, also wie ist etwas zustandegekommen und nicht nur, wie sieht etwas als Ergebnis aus. Diese Einstellung habe ich nicht immer, bei diesem speziellen Punkt aber schon, da ich ein Bild von einem Mangaka im Kopf habe, der eben die meiste Zeit immernoch in das klassische analoge Arbeiten verwendet und einen Bruchteil, von mir aus in das digitale, um eben bestimmte Effekte zu verbesseren oder erst entstehen zu lassen. Kishiro ist dafür ein gutes Beispiel, da er seine "Fertigungstechnik" auf seine Webseite offenlegt und damit transparent und nachvollziehbar macht. Eine 80:20 Aufteilung, wie bei ihm, ist bei mir aber schon recht nah an der Grenze dessen, was ich noch toll finden kann. Bei 50:50 mache ich mir schon so meine Gedanken und bei 100%, naja.
      Das waren mal so einige Denkanstöße, hoffe, dass sich jemand dazu äußern wird, gerne auch zu den oben genannten Themen und Aspekten, muss ja nicht zwingend ebenfalls eine Kritik sein. ^^

    • Den Beitrag würd ich so unterschreiben. Zur CG- Sache noch was: auch bei Animes nimmt das teilweise erschreckende Außmaße an. In Blue Submarine No.6 ist das gesamte U-Boot animiert, was furchtbar aussieht, in den Remakes von Appleseed ist sogar alles animiert und dann teilweise mit Farbe übermalt, was diesen komischen Effekt erzielt. Also zu zuviel CG ein klares nein. Oder sagen wir mal so, nein dazu, dass man zuviel sieht. Mit fortschreitender technik bieten sich immer neue Möglichkeiten, die sicher auch genutzt werden können, aber es muss immer unsichtbar oder wenig sichtbar bleiben. Die besten Spezialeffekte sind die, bei denen man nicht sieht, dass es Spezialeffekte sind, sondern die mal für echt hält ;)

      Mir gefallen außerdem noch übertriebene Gewaltdaratellungen ohne Grund nicht. Und noch schlimmer, wenn es nicht mal gut gezeichnet ist. Was heißt übertrieben: Man ist im Manga ja so einiges gewöhnt, also gespaltene Körper und Blutfontänen sind gar nicht mal übertrieben (schlimm genug , dass man das schon normal findet :|). Übertrieben finde ich zB lange Folterszenen von schon wehrlosen Opfern, denen noch und noch ein Knochen gebrochen wird, oder extreme Gewalt an Personen, die nicht zur Haupthandlung gehören und/ oder unschuldig sind (Passanten, Nebenfiguren, "normale" Menschen, bes. Frauen/ Kinder).
      Ohne Grund heißt, dass es weder aus der Story heraus motiviert ist, noch in diesem Moment eine besondere Funktion hat. Gängige Schein-Gründe sind für mich Gesellschaftskritik oder Kritik an unserer Abgestumpftheit. Ich finde eher, genau sowas ist es, das uns abstumpft.
      Übertriebene Gewaltdarstellung mit Grund gefällt mir auch nicht, aber da verfolgt der Mangaka wenigstens einen Sinn.
      Elfen Lied stellt für mich daher den worst case dar: übertrieben, ohne Grund und schlechtes Artwork. Priest ist auch übertrieben und Grundlos, hat aber einen gewissen Stil, den man unter Umständen gut finden kann... Naja und Manga wie Akira oder BAA haben fast alles, also best case. Fast alles, weil es auch bei BAA/ LO schon sehr brutale Szenen gibt, die jetzt nicht alle immer super begründet sind, aber hey, sie sind eins A gezeichnet.
      Ein Klavier, ein Klavier!

    • Nun in diesem Fall muss ich ja wieder nicht viel zum obigen Thema hinzufügen. Dies mit der CG-Sache ist im Regelfall klar. Es ist fresh einmal mit Computer drüber zu zeichnen, keine Frage. Doch zu viel ist zu viel.
      Wenn man sich ein Artwork von "Battle Angel Alita - Last Order" zum Beispiel anschaut sieht man auch, dass es nicht alles von Hand stammt, doch passt es zu den Umständen.
      Ein Mangaka sollte evtl. zur Kontrolle mit dem Computer noch etwas machen, mehr aber auch nicht.

      Das zeichnen von Pulp-Szenen ist auch so eine Sache. Im Grunde hast du Recht. Doch ist "übertrieben" so ein Wort. Ein "Eden - it's an Endless World" hat auch eine gewisse "Übertreibung" im Artwork, doch finde ich es da sehr ansprechend. Weil es einfach gut gezeichnet ist.
      Bei denen von dir genannten Manga, muss ich dir aber zustimmen.

      Ich würde im Punkt Artwork einfach sagen, dass eben Faktoren wie:
      - Charakterdesign
      - Background
      - Atmosphäre
      - Detail
      - Stil (Sauberkeit, Schattierung, Linien)
      die große Rolle einnehmen.
      Computer gehört wie gesagt dazu, z. T. zumindest. Dies mit den Pulp-Szenen, nun ja. So bald es zu Atmosphäre und Stil passt bin ich zufrieden.
      Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
      - Samuel Beckett

    • Ja, da gibt es nicht sonderlich viel zu ergänzen. Sieht bei mir wirklich ähnlich aus. Ich habe nichts gegen Pulp an sich, ich sage nur, dass ein Manga der viele solche Szenen beinhaltet, nicht automatisch "gut" oder gar reif ist. Solange solche Szenen Sinn machen und von Artwork gut in Szene gesetzt werden, habe ich damit ebenfalls keine Probleme.
      Computer gehören sicherlich teilweise dazu. Im Endeffekt ist es so, dass selbst wenn Computer eingesetzt werden, es am Ende ja immernoch ein "gezeichneter" Manga ist. Deswegen kann man einem Mangaka der dies macht, eigentlich recht wenig vorwerfen. Bei CG´s sieht es schon anders aus. Ebenso wenn zum Beispiel ganze Hintergründe nur mit dem Computer gemacht werden, indem man Fotos mit einem Filter bearbeitet. Finde ich eben auch nicht gerade klasse. Aber das ist jeden selbst überlassen, wie er das sieht. Es kommt imo darauf an, wieviel Arbeit darin steckt. Was man mit dem Computer nachbearbeitet, muss man in der Regel vorher geziechnet haben. Die prozentuale Aufteilung habe ich ja oben schon gepostet. Es ist eben nur doof zu sagen, das mit dem Computer ist generell minderwertig, Kunst ist Kunst, wobei ich sagen muss, dass ich doch eher der klassischen analogen Zeichenweise verhaftet bin, bei Arbeiten mit Tusche oder schönen Aquarellzeichnungen von Inoue oder Samura, geht mir dann doch teilweise das Herz auf, bei Gantz weniger. Aber gut, Geschmackssache, von mir aus....
      Eden ist ein sehr starker Grenzfall, Battle Angel Alita zum Beispiel auch. Beide sind sehr gewalttätig, Eden eigentlich sogar noch mehr. Doch Endo und Kishiro schaffen es, es so darzustellen, dass die Welt eben so ist. Sie fangen das sehr schön ein, nie zu viel, nie Splatter, immer mit Sinn und einem hervorragendem Artwork untermalt. Auch höre ich doch echt oft, gerade bei einem Eden, dass der Zeichenstil doch etwas zu, naja, simpel ist das falsche Wort, detailarm ist. Dem stimme ich jedoch überhaupt nicht zu. Man muss eben schauen, was ein Artwork erschafft, was für eine Atmosphäre es entstehen lässt. Klar, mag sicherlich jeder anders sehen, auf jeden wirkt es verschieden, aber viel Detail ist nicht per se gut. Es muss zur Geschichte passen, man muss es fühlen. Schwer in Worte fassen. Gerade bei einem Endo finde ich dies perfekt gemacht, manchmal etwas karg, doch die beschriebene Welt ist auch karg, kalt, manchmal geradezu steril. Man stelle sich nur mal den Zeichenstil von Berserk, der zugegeben sicherlich recht detalliert ist, bei einem Eden vor. Katastrophe.
      Davon abgesehen, gibt es noch einige technische Dinge, die zu beachten sind. Auf welchem Papier wird gezeichnet, mit welchen Materialien? Ich bin selbst kein Künstler, ganz im Gegenteil, also kann ich es technisch sicherlich nicht perfekt beurteilen. Ich kann nur meine Meinung schreiben, meinen jeweiligen Eindruck. Sauberkeit, Stil, Hintergrund, usw. spielen aber sicherlich immer mit rein.

    • Gerade über den letzten Absatz, also Papiersorte, Feder usw. hab ich mir noch nie Gedanken gemacht, auch mal interessant, die Sache so zu sehen.
      Computereinsatz... Zu CG ist eigentlich alles gesagt worden, auch mit den Aufteilungen gehe ich voll mit. Ansonsten muss man ja mit der Zeit gehen. Heißt, so ein elektronisches Zeichenbrett ist schon ein Muss heute, da man eben dort auch reversibel arbeiten kann usw. Zu angestaubt wirkende Zeichnungen würde heute auch vermutlich gar nicht mehr ankommen.
      Aber so landet das gezeichnete eben automatisch auf dem Rechner und wenn man es schonmal da hat, warum dann nicht auch Photoshop usw. einsetzen. Wenn man sich zB BAA anguckt, würde ich aber ganz neutral sagen, es fand durchaus eine Veränderung statt, aber weder zum besseren noch zum schlechteren. Ich mag die alten Cover: tinyurl.com/4oeerl, aber die neuen sind natürlich auch ausgezeichnet: tinyurl.com/3jdqxb. Beide spiegeln das Höchste wider, dass zur jeweiligen Zeit möglich war/ ist (zu beiden gibts auf der Homepage auch eine step by step Doku zur Entstehung).
      Dann natürlich auch, was Kostja schon sagte, es muss passen. Inoue kann bei Vagabond natürlich gerne den PC benutzen, aber er muss viel mehr aufpassen, dass die Bilder dadurch nicht zu glatt und perfekt aussehen, schließlich zeichnet er keine HighTech Geräte sondern Holzhütten.


      Zwei andere Dinge sind mir noch eingefallen, die man in puncto Artwork besprechen könnte: Mimik und Alterung von Charakteren.
      Zuerst einmal finde ich es immer wieder unglaublich, mit welcher Konstanz ein Mangaka immer wieder dasselbe Gesicht zeichnen kann, aber gut, das ist schließlich sein Job. Mimik in dieses Gesicht zu bringen stelle ich mir schwer vor, v.a. wenn es echt aussehen soll. Ich meine super deformed- ärgerliche Charaktere mögen einfach sein, aber solche leisen Töne, nur hier und da ein Strich anders und schon sieht die Figur traurig oder verträumt aus, das bewundere ich. Eher wird man auf sowas bei seinen treffen - nicht wegen der anspruchsvolleren Story, sondern hauptsächlich, weil die Mangaka dort mehr Zeit zum Zeichnen von Details haben. Aber auch jemand wie Oda kann in seine normalerweise eher einfach gezeichneten Gesichtern einen erstaunlich hohen Grad an authentisch wirkenden Emotionen unterbringen, wenn es nötig wird. Schlimm wirds, wenn Mimik gar nicht gut rüberkommt...


      Alterung und damit verbundene Veränderung der Figur. Damit meine ich nicht die Festigung der Figur. Das sieht man zB an Killy aus Blame! recht gut, der erst ab dem 3. oder 4. Band seine endgültiges Aussehen bekommt, was die Form der Haare usw. angeht.
      Alterung wirklich so gemeint, dass man einen Charakter über viele Jahre hinweg verfolgt und zusehen kann, wie er - wieder durch winzige Veränderungen - sich verändert. Mir fallen spontan 3 Manga ein, bei denen das gut zu beobachten ist, es gibt sicher noch mehr: BAA und BAA LO als ein Manga, DB und Shamo.
      Zu keiner Zeit kann man sagen, dass das gegenwärtige Aussehen der Figur nur ein Übergangsstatus ist. Zwischen dem letzten und dem ersten Kapitel sieht man auch eindeutig die Unterschiede, aber während des Lesens kann man nicht sagen, wann nun die eine oder andere "Alterung" eintritt. Das finde ich noch beeindruckender als Mimik, ein Gesicht zu zeichnen und dieses langsam aber sicher immer reifer, erwachsener (und z.T. hübscher) werden zu lassen. Und ich meine nicht Ryo mit hübscher. Klar gibt es feste Elemente, zB größere Statur, weniger Pausbäckchen, kleinere Augen, aber das ist eben nicht alles. Und schließlich muss das Gesicht ja auch immernoch in gewisser Weise wie immer aussehen. Ein alter Son Goku im Vergleich zum jungen wäre ohne seine Frisur schon ein Grenzfall, aber Ryo oder Alita würde man denke ich schon erkennen.
      Ein Klavier, ein Klavier!

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    • Was ich noch erstaunlich finde, ist die wahnsinnige Arbeit, die darin steckt, einem Manga Leben und Bewegung einzuhauchen. Manche Panels sind oft gut gezeichnet und detalliert aber es fehlt einfach etwas. Manchmal die Dynamik, es sieht einfach zu statisch aus, als ob ein Panel einfach hinter das nächste gesetzt wird. Kann da Cailon nur zustimmen, habe bei Gantz auch ein ähnliches Probem. Aber auch bei einigen anderen. Auf der anderen Seite, fehlt oft einfach die Atmosphäre, der Mangaka schafft es nicht Gefühle in die Bilder zu projezieren. Auch müssen der Winkel, die Perspektive usw. stimmen. Wieviel Arbeit in nur einer einzigen flüssigen Kampfchoreografie steckt oder auch in der Darstellung eines ruhigen Momentes, ist wie obe schon erwähnt, absolut beeindruckend. Es gibt aber auch manche Mangaka, die dies wirklich hervorragend lösen.

      20th Century Boys
      Battle Angel Alita 1
      Battle Angel Alita 2
      Last Order
      Blame!
      Berserk

      Das waren mal nur einige Beispiele, von so unendlich vielen. Die Bewegungsschärfe poste ich hier mal nicht, wären ja Dutzende von Seiten. ^^

    • Hm, äh? An Kostjas letzten Post kann ich mich gar nicht erinnern, sonst hätte ich ihn vielleicht nicht ein halbes Jahr so verschimmeln lassen. Aber die ausgewählten Bilder kommen mir dunkel bekannt vor, also hab ich wohl doch schlicht vergessen zu antworten...
      Gefühle schaffen, ein "feeling", wie es im englischen vielleicht besser ausgedrückt werden kann, das stelle ich mir auch wahnsinnig schwer vor. Die guten Mangaka tun dies eben nicht nur mit Worten wie ein Schriftsteller, sondern müssen dazu noch die Bilder komponieren. Ca. 25 Seiten hat ein Seinen- Kapitel jeden Monat, da kann man locker von 40-60 Panels pro Monat ausgehen, von denen alle durchdacht werden wollen und einige sogar eben immer diesen speziellen Punkt in uns treffen, Panels die wirklich reinhauen. Wie immer, wenn man etwas etwas selber nicht macht/ kann, kann man sich kaum vorstellen, wie jemand dies oder jenes fertig bringt.


      Anderes Thema: Was haltet ihr von expliziten Bildern? Im Sinne von "explicit content", also Sex und Gewalt.
      Bei Sex (als allgemeiner Überbegriff) tun sich die meisten Seinen ja ziemlich schwer. Das einzige Gemächt, dass ich mal gesehen habe, war in AKIRA, was mich sehr beeindruckt hat (ich meine den Mut des Mangaka, ok?). Ansonsten gibt es natürlich auch in anderen Mangas Sexszenen, aber dort ist die untere männliche Körperhälfte dann immer schattiert oder sogar (noch schlimmer) gebleicht. Der weibliche Körper ist ja nun schon "einschlägig" oben ohne bekannt, den Unterleib hingegen sieht man genauso selten bis nie, von eins, zwei Popos mal abgesehen.
      Hier bin ich der Meinung, ganz oder gar nicht. Entweder man zeigt explizit, was los ist, wenn man die Szene als Mangaka denn nun unbedingt so gestalten will, oder man komponiert und montiert es eben so geschickt, dass man nichts sieht oder alles Austin Power-mäßig "verdeckt" ist^^. Es geht mir nicht darum, einen halben Hentai lesen zu wollen und vielleicht hat das auch was mit der Zensur zu tun, aber wie gesagt, wenn man solche Szenen einbauen möchte, muss man sich eben überlegen, wie man es anstellt, ohne dass diese imo dämliche "Leerstelle" entsteht.

      In Sachen Gewalt nehmen viele Seinen ja hingegen kein Blatt vor den Mund. Es gibt da eigentlich alles von normal, über normal mit deutlich draufgehalten bis zu unglaublich übertrieben. Wenn es zu einem Manga dazugehört, sollte es imo auch gezeigt werden. Wichtig fnde ich aber den Anspruch dahinter (womit wir eigentlich bei Subtext wären), nämlich dass Gewalt auf körperlichen Schaden oder Tod hinauslaufen kann bzw. wird.
      Das fasziniert zB an Vagabond, dass die Gewaltakte immer in Balance stehen zu Szenen, in denen er von den Getöteten verfolgt wird oder in denen in den Alltag der Hinterbliebenen eines Getöteten geblendet wird. Zudem finde ich, dass es ein Maß gibt, dass man nicht überschreiten muss, um dem Leser klar zu machen "jetzt wird's brutal". Jeder hat diese Grenze sicher woanders, ab und zu kann sie auch kurz durchbrochen werden zur Steigerung und besonderen Hervorhebung der Gewaltszene, aber insgesamt braucht finde ich ein gewisses Level nicht überschritten werden, sonst verliert man sich zu sehr im Feiern von Orgie und Gemetzel und vergisst den Sinn.

      Eure Meinungen?^^
      Ein Klavier, ein Klavier!

    • Eben nochmal was zur Explizität, ich habve bei dieser Gelegenheit mal einen Spread aus Tenjo Tenge gewählt, zu sehen hier, bei dem doch mehr oder weniger alles zu sehen ist, auch wenn dies recht schemenhaft in den unteren Regionen des Mädels geschieht. Bezüglich männlicher Geschlechtsmerkmale würde ich noch ein Battle Royale erwähnen (weiß jetzt nicht mehr genau, wo dies gezeigt wurde), sowie ein Berserk, wobei bei Berserk dies auch nur recht angedeutet gezeigt wird (müsste bei bzw. nach der Liebesszene zwischen Guts & Kjaskar gewesen sein).
      Auf jeden Fall sind solche Panels generell sehr rar gesät, kommt einem dann jedoch solch eines vor die Augen, verblüfft/erschreckt/erstaunt dies dann doch meistens, da man einen solchen Grad an Explizität eigentlich in diesem Genre/dieser Demographie nicht erwartet, kann also in gewissen Szenen/Situationen der Geschichte förderlich sein, sollte der Mangaka hiermit bezwecken, die Explizität nicht ihrer selbst Willen einzusetzen.




      „Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“





      Friedrich Wilhelm Nietzsche



    • Also, bei Vagabond sind desweilen schon Sexszenen und Penisse zu sehen. Aber hier überwiegt klar die Gewalt, weshalb sich wohl niemand über 3 Panels mit korpulierenden Nebendarstellern echauffiert. Brüste sind in Seinen ja nichts besonderes, wobei es nicht immer so explizit wie in Elfen Lied ist. Oft dient die entblöste Brust ja einem höheren Zweck, als nur FS. Das Penisse oft schattiert werden, liegt wohl erstens daran, dass die Mangaka meist männlich sind und keine Penisse zeichnen wollen und 2. dass ein Penis nur in Pornos (oder hier Hentai) zu einer nicht-angewiederten Reaktion führen. Dies storarelevant einzubauen, ist wohl schwer.
      Gewalt ist klar sehr explizit vorhanden, aber jier kann man besser differenzieren. Gewalt kann als Mittel dienen, den Goregelüsten der Fans zu dienen, sie kann aber auch der Story dienen. In Shonen sind die Guten meist hart, aber unfair oder besonders gewalttätig sind sie nicht. In Seinen haben wir aber zwielichtige Charas, deren Gemüt man gut durch Gewalt erläutern kann. Sei es Jähzorn, Verzweiflung, Schizophrenie usw. Meist ist aber das gesamte Universum, in dem dieser Manga spielt, sehr gewalttätig und explizite Darstellung verdeutlicht nur die Hoffnungslosigkeit.
      Dann ist es noch wichtig, wie der Mangaka die Gewalt in Szene rückt, bzw zeichnet. Meist erkennt man den Zweck sehr scnell, vor allem bei Goremangas. Da ist es dann auch unerheblich, wieviele Menschen z.B. Alucard tötet. Oft wird der Akt der Gewalt an sich nicht gezeichnet, sondern das Produkt. So bleibt die Spannung erhalten und dem Leser wird trotzdem die Brutalität offenbar.
      Explizite Brutalität kann auch dem Zweck dienen, den Leser zu erschüttern. Man nehme einen bekannten und beliebten Charakter und lasse ihn elendig verrecken. Die Reaktion ist umso intensiver, je besser wir den Mörder kennen und mögen. Dann dient gezeichnete Gewalt wirklich einzig dem Spannungsaufbau.

    • Es gibt Mangas, die besonders wegen dem Artwork mag, und welche, wo mir das Artwork eigentlich nicht gefällt, aber der Rest, die Geschichte, Chars, usw., einfach zusagen.
      Zum Letzten zählt wohl OP. Also das AW von Oda ist nun wirklich nicht das Beste. ;)
      Die Chars schauen teilweise echt komisch aus. Vorallem Füße kann er wohl nicht ganz so toll zeichnen.

      Gute AWs haben, jetzt im WSJ zumindest Mal, ES21, welches wirklich einfach gut aussieht. Die Charaktere sind sehr liebevoll gezeichnet und wirken auch realistisch.
      Naruto ist wohl jenes Manga, welches sich vom 1. Kapitel bis jetzt enormst verändert hat. Und das zum Besseren. Früher sagen die Chars echt kindlich aus. Auch konnte Kishi, wie er selbst schon früh feststellte, nicht so gut weibliche Chars zeichnen. Was mittlerweile aber wohl zu seinen Stärken zählt, wenn ich mir zB Konan oder Kurenai anschauen. Die zählen doch meiner Meinung nach zu den schärfsten, weiblichen Chars in Mangas.

      Welche Mangas auch besonders "gutes" AW haben, aber wohl der erwähnte Rest, eher zum Vergessen ist bzw. nur um irgendwas auch bieten zu können, sind wohl Ecchi Mangas. Naja, bei diesen Mangas geht es eben mehr ums Aussehen als um die Geschichte.
      Ad Astra Per Aspera