Naruto - Allgemeiner Eindruck

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    • Jared schrieb:

      Also beim Krieg waren die Characktere einfach nur alle leicht zu vergessen. Die ganzen Leute die da kurz vor knapp nochmal eingeführt wurden um dann schnell den Abgang zu machen waren ganz gewiss nicht wenig. Der finale Arc war ein Armutszeugnis, da gebe ich-Bo- vollkommen recht, da hat nichts zueinander gepasst die Logik wurde völlig beiseite gelassen. Der Abfall von Naruto ist ja deshalb so enorm, weil bis zum Ende des Pain-Arcs das Niveau unglaublich hoch war teilweise mMn sogar über dem von One Piece, aber danach ging das alles so krachend zu Bruch das es selbst heute noch nachhallt. Wenn ein Manga urplötzlich von One Piece Niveau auf Dragonball-Niveau abrutscht ist das halt auch viel gravierender als wenn Dragonball selber von DBZ Niveau wieder Richtung GT schielt.
      Das mag jetzt nur meine Meinung sein, aber ich finde es wurde dann auch irgendwie zuviele Charakteren eingebaut. Ich bezog mich eigentlich auf die wirklich wichtigen Charakteren, und das waren die die im ersten Arc an dabei waren. Die hat keiner vergessen. Den Vergleich zu One Piece verstehe ich nicht, Naruto hat seinen eigenen Niveau, das gilt auch für One Piece, da beides seine eigene Geschichte erzählt. In Bezug auf Kraft habe ich es bereits erläutert und werde dies nicht noch einmal tun.

      Jared schrieb:

      Trump ist auch eine Katastrophe und wird vielleicht sogar damit Erfolg haben. Und das Ende von Naruto ist mit dem Begriff Katastrophe schon recht gut eingefangen. Der Erfolg rührt ja viel mehr vom früheren hohen Niveau welches viele Leser bei der Stange gehalten hat. Auch ich habe es bis zum Ende durchgezogen und ja sogar Naruto noch relativ lang verteidigt, aber auch ich hab es dann irgendwann aufgegeben auf besserung zu hoffen und das Ende dann doch eher stoisch hingenommen als noch mitzufiebern. Die Nostalgie hat mich da wohl davon abgehalten einfach aufzuhören und so ging es wohl vielen anderen auch.
      Sehe ich anders. Der Manga hatte lediglich einen Tief, Katastrophal ist da meiner Meinung nach etwas entfernt davon. Und wenn, dann ist dies lediglich euer Empfinden, beruht aber keineswegs auf Tatsache. Der Manga hatte in dem Krieg-Arc auch seine Höhepunkte und Momente gehabt die den Pain-Arc überschatten oder die der ganz früheren Arc.

      Nostalgie ist natürlich auch ein guter Punkt und da stimme ich dir zu. Aber ich glaube dass es nicht nur deswegen noch einige davon abgehalten hat den Manga weiter zu lesen, sondern der Neugier wie der Manga endet.

    • Also, der Manga hat am Ende meiner Meinung nach auch einiges an Punkten verloren.
      Das liegt u.a. daran das man von einem Main Valiant zum nächsten gesprungen ist.
      Obito Uchiha -> Madara Uchiha -> Kaguya Ootsuki

      Auch finde ich das beim Krieg einige Edo-Tensei teilweise zu kurz kamen, bzw. kaum ausgebaut wurden.
      Insgesamt blicke ich aber auf eine gute Story zurück, die am Ende einen etwas bitteren Beigeschmack hat. Der Kriegs-Arc war meiner Meinung nach nicht der schönste Akt in Naruto, aber er war jetzt auch nicht so schlecht das man es mit der Dragon Ball Story vergleichen kann.
      (Verstehe aber nicht wirklich was es an Dragon Ball zu meckern gibt. Der Manga legte den Grundstein für viele Shonen, u.a. für eben One Piece und Naruto)

      Kishimoto hätte durchaus einiges besser machen können, aber er hat Naruto auch nicht verschandelt.
      Ich bin zumindest froh dass das Charaktersesign nicht so grottig war wie in manchen Non Canon-Fillern :D
      Naruto gehört mit zu den erfolgreichsten Mangas, was auch für eine gewisse Anziehungskraft spricht.
      Viel falsch kann er da wohl nicht gemacht haben.

    • Kibaku schrieb:

      Das stimmt so nur bedingt. Es ist üblich dass es in den Shounen zum Ende hin zu drastischen Kräftesteigerungen kommen wird. Das ist bei Dragonball so, welches sich am Anfang noch mit tatsächlichen Trainieren des kleinen Gokus beschäftigt hatte, das ist bei One Piece so wo es um den Strohhut Jungen geht der jetzt Kräftemäßig auch weit über den Normen geht und auch sonst bei fast allen Shounen. Das Argument zieht nicht dass Naruto "plötzlich" Dragonball wurde, das ist falsch. Außer man mag diese Kräftepushen allgemein nicht, dann sollte man aber Shounen generell vermeiden.
      Jain. Generell hast du natürlich recht. Ein Ruffy kann heute mit einem Schlag ganze Paläste in Trümmer legen, aber One Piece war von Anfang an anders aufgebaut. Ruffy konnte auch von Beginn an Fässer zerkloppen, ebenso wie ein Zorro Stein schneiden konnte. Selbst zu Beginn der Handlung waren die meisten Kämpfer in OP bereits "Übermenschen" nach unseren Maßstäben.

      In Naruto ging es um Taktik. Klar, die physische Stärke der Kinder war etwas höher angesetzt als in der Realität - aber eben nur etwas, zudem hier wieder der "Drill" zum Kindersoldaten eine Rolle spielt und die typische Dynamik eines Shonen. Aber ansonsten hatte der Manga eine ganz andere Ausgangslage, sieht man sich Kämpfe wie Shikamaru gegen Kin an. Taktik, Abwechslung, Geschick. Es ging nie um die größte Genkidama oder den flächendecksendsten Energiestrahl. Bis zum Ende hin. Im Kampf gegen Pain hat Naruto auch noch auf Taktik und verschiedene Fertigkeiten gesetzt, ungeachtet der ansteigenden Stärkeniveaus und mächtigeren Attacken. Klar war das alles etwas imposanter als noch zuvor. Aber das konnte nach dem Kampf Orochimaru vs. Sarutobi gut abgeschätzt werden. Ähnlich wie Whitebeards Kräfte in GE. Da geht's hin, so kann es werden. Zumindest dachten das alle, bis Kishi vollkommen frei drehte.

      Kibaku schrieb:

      Ich sehe das anders, deine oben genannte Punkte sind nicht unbedingt die Gründe warum der Manga schlechter wurde. Es ist der Krieg gewesen weil der sich lange gezogen hat und uninteressant war. Die Geschichte um die Uchihas war im generellen für einigen Leute durchaus positiv, wenn man bedenkt um was es in Naruto denn letztendlich ging: Krieg und Frieden. Ein interessanter Aspekt würde ich meinen, der Manga zeigte z. B. im Groben dass ewiger Frieden unmöglich ist und es immer Krieg geben wird.
      Ja, der Gedanke war nett. Aber die Ausarbeitung nicht. Sorry, aber es geht am Ende nicht um all die tollen Gedanken, die Kishi beim Zeichnen hatte. Es geht um das fertige Endprodukt, welches er seinen zahlenden Lesern präsentiert. Krieg und Frieden ist ein schönes Motiv, aber gerade dann hätte Kishi mehr aus diesem Krieg machen, ihn ganz anders aufziehen müssen. Der Krieg war nicht gut. Wieder narrativ noch inszenatorisch. Es gab Lichtblicke, starke Phasen und Momente. Aber unterm Strich? War er eher eine Farce und weiß Gott kein würdiger Abschluss für einen Manga, der unendliches Potenzial hatte.

      Kibaku schrieb:

      Aber "Armutszeugnis" und "Unfähigkeit" ist da ein bisschen übertrieben. Armutszeugnis und Unfähigkeit wäre aus meiner Sicht sehr schlechtes Storywriting, die Geschichte hat zu viele Logiklöcher und die Charakteren sind alle leicht zu vergessen. Dies ist bei Naruto nicht gegeben, beim ersteren und zweiteren kann man sich natürlich streiten.
      Nein, ein Armutszeugnis ist ein Autor, der seine eigens getöteten Figuren aus der Versenkung holt, um einen großen Krieg mit Gesichtern zu füllen, die mehr im Leser auslösen als ein Blinzeln. So etwas macht kein Autor, der vorausdenkt. Jedenfalls kein guter. Wenn Kishi diesen großen Krieg geplant hat, dann tut er mir leid. Denn dann hätte er Figuren entwerfen können, die nicht schon einmal gestorben sind. Jede Figur hat ein Verfallsdatum, aus gutem Grund. Gute Figuren zeichnen sich durch die Rolle aus, die sie in der Handlung spielen. Und dazu gehört in manchen Fällen auch ihr Tod. Kishi hat den meisten diese Relevanz genommen. Bis auf wenige Ausnahmen hat die Wiederbelebung den Figuren nichts gegeben, mehr genommen. Ihre wohlverdiente Ruhe wurde gestört, ihr Vermächtnis wortwörtlich geschändet, um einen schlecht inszenierten Krieg mit Leben zu füllen. Zumal man um tote Figuren nicht mitfiebert. Allein aus Spannungsgründen war das Edo Tensei Nonsens.

      Kibaku schrieb:

      Kishi musste nicht das machen was die Fans von ihm verlangen, es ist also sein Ding wie er den Manga aufbaut und wie groß seine Welt sein soll, nicht was du oder die anderen denken.
      Wenn ich einen "Weltkrieg" plane, dann muss ich kein Genie sein, um damit eine enorme Masse an Figuren in Verbindung zu bringen. Selbst wenn man den Bärenanteil mit Statisten füllt, was notwendig ist, braucht es auf jeder Seite immer noch ein paar bekannte Gesichter, um die Handlung zu fokussieren und das Interesse der Leser zu lenken. Das hat nichts mit "Verlangen" zu tun. Bei einem Weltkrieg muss es auch zwangsläufig Verluste geben. Vorzugsweise namhafte Verluste, die das Gewicht und die Geißel des Krieges verdeutlichen und uns Leser bei der Gurgel packen. Das hat wirklich nichts mit Verlangen zu tun. Was erwartet man von einem Krieg? Gewalt, Tod, Schmerz und Verzweiflung. Menschliche Abgründe und notwendiges Übel. Vieles haben wir gesehen, doch Kishi hat es nicht geschafft, mich mitzureißen. Wieso? Weil mir 90% der Charaktere vollkommen egal waren. Denn Kishi hatte in seinem blinden Sturm und Drang versäumt, deren Relevanz bis zum Ende konstant zu halten oder zumindest in Bahnen zu halten, die ihre Wiedereinführung weniger...schwierig gemacht hätten. Es ist ein "WELTkrieg". So hat Kishi ihn selbst angepriesen - und dann erwarte ich mehr, als die drei üblichen Verdächtigen aus Konoha.


      Kibaku schrieb:

      Doch, das Ende hat er geplant: Naruto vs Sasuke war das eigentliche Ende und die hat er gebracht. Würde der Shounen Jump Verlag nicht irgendwie dazwischen gefunkt und Kishi auf die Finger geklopft haben er solle seinen Manga zu Rechten Zeit beenden, dann wäre der Manga deutlich kürzer und früher beendet gewesen. Den "Weg" dorthin hat er geplant, aber das wurde durch den Jump Verlag durcheinander gebracht.
      Das ist auch nur solange eine Ausrede, bis man sich vor Augen führt, das Kishi hier keine Raketenwissenschaft betrieben hat. Gewiss, es ist scheiße, wenn man am Ende von seinem einstigen Plan abweichen muss. Aber wurde Kishi denn gezwungen, einen unnötig langen, mit lebenden Toten aufgeblähten Krieg zu "planen"? Wurde er gezwungen, Antagonisten zu schaffen, die jenseits von Gute und Böse sind und sich immerzu in Wahnwitz und Power übertrumpfen? Kishi hätte diesen Weg aus undurchsichtigen Jutsu und absurden Chakramassen nicht einschlagen müssen. Nach Pain hätte man sich auf die Politik der Ninja konzentrieren können. Die anderen Dörfer, die ihre Züge machen, während Konoha sich wieder aufbaut. Warum nicht einen intriganten Kriegstreiber in den Mittelpunkt rücken? Der sich -wenn es denn sein muss- Sasuke zum Feldherren erzieht, der die Armeen gegen Konoha in die Schlacht führt. Naruto auf der anderen Seite. Zack. Kishi hat sein geplantes Endprodukt und hätte nur den Weg anpassen müssen. Und diese Möglichkeit ist mir jetzt nur spontan eingefallen. Und ich bin kein Mangaka, der mit seinem Werk ein Vermögen verdient. Da kann man doch erwarten, dass Kishi sowas auch hinkriegt. Etwas, das weniger over the top ist? Niemand hat Kishi gezwungen, seine Story mit verwirrenden Kräften aufzupumpen, um sich am Ende selbst ins Bein zu schießen. Er hätte sich auf die Wurzeln seines Manga besinnen können, die in sich geschlossene und doch offene Welt der Ninja und ihren Dörfern, die sich gegenseitig in ihrer Macht eher tolerieren denn akzeptieren und respektieren. So viele Möglichkeiten...Kishi ist kein Opfer. Das muss mir niemand erzählen.


      Kibaku schrieb:

      Diese Ausdrucksweise finde ich, meine persönliche Meinung, übertrieben. Wenn Naruto wirklich eine "Katastrophe" ist warum ist der Manga so erfolgreich? Ein Katastrophaler Manga kann nicht erfolgreich sein, das ist nur deine Sicht dazu, aber allgemein betrachtet ist der Manga ein Erfolg.
      Warum ist Fairy Tail erfolgreich? Warum ist das Nachmittagsprogramm von RTL so erfolgreich? Fragen wie diese führen zu nichts. Natürlich ist der Manga ein finanzieller Erfolg, aber viele Fans sind nicht zufrieden. Nicht zufrieden mit der finalen Entwicklung und wie könnte man es ihnen verübeln? Der Manga hat sich weit von dem entfernt, was ihn einst so ausgezeichnet hat. Das mag Positives, aber besonders Negatives hervorgebracht haben. Natürlich ist das "nur" meine Sicht, "nur" die Sicht vieler anderer Leser. Aber gleichzeitig hast du auch "nur" deine Meinung. Jeder hat seine Meinung. Wobei ich mir aber sicher bin, dass Naruto zum Ende hin seine Anfänge gerettet haben. Viele wollten einfach wissen, wie die Geschichte ausgeht, von der sie einst so gefesselt und fasziniert waren. Man las den Manga nicht für das, was er zu diesem Zeitpunkt noch war, sondern einst gewesen ist. Zumindest ging es mir so. Und vermutlich vielen anderen auch.


    • Jared schrieb:

      Kibaku schrieb:


      Trump ist auch eine Katastrophe und wird vielleicht sogar damit Erfolg haben. Und das Ende von Naruto ist mit dem Begriff Katastrophe schon recht gut eingefangen. Der Erfolg rührt ja viel mehr vom früheren hohen Niveau welches viele Leser bei der Stange gehalten hat. Auch ich habe es bis zum Ende durchgezogen und ja sogar Naruto noch relativ lang verteidigt, aber auch ich hab es dann irgendwann aufgegeben auf besserung zu hoffen und das Ende dann doch eher stoisch hingenommen als noch mitzufiebern. Die Nostalgie hat mich da wohl davon abgehalten einfach aufzuhören und so ging es wohl vielen anderen auch.
      Dein lächerlicher Vergleich mit Donald Trump und Naruto ist traurig.
      Das hört sich für mich so an :
      Naruto Fans = Die Idioten,
      One Piece Fans = Die Denker.

      Es gibt eine Vielzahl von Menschen die Kishis Werk nicht bescheuert finden.
      Wenn du den Manga als "bescheuert" empfindest, ist das dein Problem. Aber versuche hier nicht die Naruto - Fanbase und den Erfolg von Kishi mit Trumps Wählerschaft und seinen Erfolg zu vergleichen.
      Das sind zwei Sachen die man niemals vergleichen kann.

      Wenn du schon vergleichen willst, dann tue das gefälligst mit einem anderen Mangaka und nicht mit einem möchtegern Politiker.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ryuujin ()

    • Kibaku schrieb:


      Jared schrieb:

      Trump ist auch eine Katastrophe und wird vielleicht sogar damit Erfolg haben. Und das Ende von Naruto ist mit dem Begriff Katastrophe schon recht gut eingefangen. Der Erfolg rührt ja viel mehr vom früheren hohen Niveau welches viele Leser bei der Stange gehalten hat. Auch ich habe es bis zum Ende durchgezogen und ja sogar Naruto noch relativ lang verteidigt, aber auch ich hab es dann irgendwann aufgegeben auf besserung zu hoffen und das Ende dann doch eher stoisch hingenommen als noch mitzufiebern. Die Nostalgie hat mich da wohl davon abgehalten einfach aufzuhören und so ging es wohl vielen anderen auch.
      Sehe ich anders. Der Manga hatte lediglich einen Tief, Katastrophal ist da meiner Meinung nach etwas entfernt davon. Und wenn, dann ist dies lediglich euer Empfinden, beruht aber keineswegs auf Tatsache. Der Manga hatte in dem Krieg-Arc auch seine Höhepunkte und Momente gehabt die den Pain-Arc überschatten oder die der ganz früheren Arc.
      Nostalgie ist natürlich auch ein guter Punkt und da stimme ich dir zu. Aber ich glaube dass es nicht nur deswegen noch einige davon abgehalten hat den Manga weiter zu lesen, sondern der Neugier wie der Manga endet.
      Also alles in allem hast du natürlich Recht und von Katastrophal oder dergleichen zu sprechen ist schon etwas übertrieben, allerdings nunmal nicht weithergeholt. Es ist einfach so, dass das Niveau gegen Ende unfassbar abgenommen hat. Obitos Motiv für den ganzen Weltkrieg, der durch Tobi (ich weigere mich beide als die selbe Person anzusehen) all die Jahre(zehnte) vorbereitet wurde, unlogische Meinungs- und Charakteränderungen - allenvoran Sasuke, den man überhaupt nicht nachvollziehen konnte - und am Ende wurde ein technischer Sprung von etwa 50 Jahren innerhalb von 10 Jahren gemacht, während alle Charaktere gleichzeitig Nachwuchs bekommen und Konstellationen entstehen, die irgendwie auch irgendwoher gezogen sind XD

      Und dass der Kampf Naruto vs. Sasuke am Ende geplant war mag ja sein, aber wie es zu dem Kampf kam war auch einfach komplett unlogisch und kam einfach nochmal aufgezwungen dazu.

      Es ist einfach so, dass das nicht nur ein Tief in der Story ist, sondern es nunmal das Ende der gesamten Handlung ist und sich all die Jahre auf dieses Ereignis hinzugespitzt haben. Und wenn es dann nicht stimmig ist, fragt man sich nunmal schon wo der Sinn lag. Eine Fussballmannschaft kann auch 80 Minuten in Führung liegen, sich die letzten paar Minuten dann aber verspielen und alles vergeigen.

    • Ich will mich eigentlich gar nicht großartig in die laufende Diskussion einmischen, bei der ich im Gesamten eigentlich dieselbe Meinung wie Bo teile, möchte allerdings nur Folgendes anmerken:

      Als Neji im Krieg getötet wurde, wisst ihr wie meine Reaktion ausgefallen ist? Mehr als ein müdes Schulterzucken kam da von mir nicht. Wieso? Weil mir dieser Charakter schlicht und ergreifend egal geworden war. Das sah zu Zeiten der Chunin-Prüfung, selbst kurz nach dem Timeskip, wo er immerhin bereits den Rang des Jonin inne hatte, noch ganz anders aus. Und wie kam es zu diesem Abfall in meinem Ansehen? Kishi hat sich irgendwann fast nur noch auf Naruto und Sasuke fokussiert. Alle anderen Charakteren, die einst ein so gewaltiges Potenzial besessen haben, hat er über den Großteil der Handlung hinweg - ab einem bestimmten Punkt - einfach unter den Teppich fallen lassen. Deswegen kümmerte mich - und so einige andere wohl auch nicht - das Ableben von Neji nicht. Das Schlimme daran ist auch, dass er es bei Jiraiya sogar noch richtig gut hingekriegt hat! Dessen Tod ist für mich auch heute noch ein emotionaler Höhepunkt des Mangas, und - an dieser Stelle muss man das wirklich so betonen - dass Jiraiya durch das Edo Tensei nicht wiederbelebt wurde bzw. werden konnte, war wohl das mit Abstand beste an der ganzen Kiste. Einfach, weil dieser Charakter seine verdiente Ruhe fortsetzen konnte und sein brillantes Ende nicht nachhaltig beschädigt werden konnte, wie etwa bei Nagato.
      Doch auch zu diesem Zeitpunkt hatte der Verfall des Werkes bereits eingesetzt, weil der Großteil der Figuren einfach kaum noch Beachtung geschenkt bekam ... Und wie soll man bitte mit Figuren mitfiebern, um einige sogar trauern, wenn man den Bezug zu ihnen gänzlich verloren hat? Das funktioniert einfach nicht.

      Der Krieg war zum Scheitern verurteilt, sowie er begonnen hatte. Weil eine angemessene Vorarbeit für ein derartig großes Event einfach gefehlt hat, um dem Ganzen die nötige Dramatik zu verleihen. Dass das Ganze dann am Ende starke Ähnlichkeit mit den Kämpfen von Dragonball bekam, wo die Gleichung irgendwann auch einfach nur noch war (größer = stärker), hat da den Rest für ein Debakel sondergleichen geliefert.
      Einige gute Momente hatte der Krieg gewiss, erzähltechnisch hat sich Kishi damit aber keinen Gefallen getan und sich mehr als nur einmal ins eigene Bein geschossen.

    • -Bo- schrieb:

      Jain. Generell hast du natürlich recht. Ein Ruffy kann heute mit einem Schlag ganze Paläste in Trümmer legen, aber One Piece war von Anfang an anders aufgebaut. Ruffy konnte auch von Beginn an Fässer zerkloppen, ebenso wie ein Zorro Stein schneiden konnte. Selbst zu Beginn der Handlung waren die meisten Kämpfer in OP bereits "Übermenschen" nach unseren Maßstäben.

      Das One Piece bereits mit einen höheren Power-Level anfing, ist denke ich mal kein Geheimnis.
      Auch schienen die Charaktere im Durschnitt um einiges robuster zu sein als die 0815 Naruto-Charaktere.
      Im laufe der Zeit machte allerdings auch Naruto einen Sprung und immer wieder kamen vereinzelt überdurchschnittlich starke Shinobis, wobei teilweise Naruto weniger Wert auf Stärke legt, sondern mehr auf Fähigkeiten.

      -Bo- schrieb:

      In Naruto ging es um Taktik. Klar, die physische Stärke der Kinder war etwas höher angesetzt als in der Realität - aber eben nur etwas, zudem hier wieder der "Drill" zum Kindersoldaten eine Rolle spielt und die typische Dynamik eines Shonen. Aber ansonsten hatte der Manga eine ganz andere Ausgangslage, sieht man sich Kämpfe wie Shikamaru gegen Kin an. Taktik, Abwechslung, Geschick. Es ging nie um die größte Genkidama oder den flächendecksendsten Energiestrahl. Bis zum Ende hin. Im Kampf gegen Pain hat Naruto auch noch auf Taktik und verschiedene Fertigkeiten gesetzt, ungeachtet der ansteigenden Stärkeniveaus und mächtigeren Attacken. Klar war das alles etwas imposanter als noch zuvor. Aber das konnte nach dem Kampf Orochimaru vs. Sarutobi gut abgeschätzt werden. Ähnlich wie Whitebeards Kräfte in GE. Da geht's hin, so kann es werden. Zumindest dachten das alle, bis Kishi vollkommen frei drehte.

      Man hatte allerdings auch damals schon Ausnahme-Erscheinigungen wie z.B. Rock Lee und Gaara, die mit ihren Fähigkeiten erst einmal den Rahmen für die damaligen Naruto-Verhältnisse gesprengt haben. Also bis gegen Ende von Naruto wurde auch auf Strategie und Teamwork gebaut (Letzteres mit Ausnahme von Einzelkämpfen)

      -Bo- schrieb:

      Ja, der Gedanke war nett. Aber die Ausarbeitung nicht. Sorry, aber es geht am Ende nicht um all die tollen Gedanken, die Kishi beim Zeichnen hatte. Es geht um das fertige Endprodukt, welches er seinen zahlenden Lesern präsentiert. Krieg und Frieden ist ein schönes Motiv, aber gerade dann hätte Kishi mehr aus diesem Krieg machen, ihn ganz anders aufziehen müssen. Der Krieg war nicht gut. Wieder narrativ noch inszenatorisch. Es gab Lichtblicke, starke Phasen und Momente. Aber unterm Strich? War er eher eine Farce und weiß Gott kein würdiger Abschluss für einen Manga, der unendliches Potenzial hatte.

      Der Krieg an sich war schon gut aufgebaut, nur die fortlaufende Story hat da immer mal wieder einen Stein im Weg gelegt.
      Am Ende wurde das ganze dann doch recht unübersichtlich, aber dennoch hat Kishimoto irgendwo noch den Durchblick gehabt.
      Das Ende in Form von Naruto vs Sasuke hingegen war sehr zufriedenstellend.


      -Bo- schrieb:

      Nein, ein Armutszeugnis ist ein Autor, der seine eigens getöteten Figuren aus der Versenkung holt, um einen großen Krieg mit Gesichtern zu füllen, die mehr im Leser auslösen als ein Blinzeln. So etwas macht kein Autor, der vorausdenkt. Jedenfalls kein guter. Wenn Kishi diesen großen Krieg geplant hat, dann tut er mir leid. Denn dann hätte er Figuren entwerfen können, die nicht schon einmal gestorben sind. Jede Figur hat ein Verfallsdatum, aus gutem Grund. Gute Figuren zeichnen sich durch die Rolle aus, die sie in der Handlung spielen. Und dazu gehört in manchen Fällen auch ihr Tod. Kishi hat den meisten diese Relevanz genommen. Bis auf wenige Ausnahmen hat die Wiederbelebung den Figuren nichts gegeben, mehr genommen. Ihre wohlverdiente Ruhe wurde gestört, ihr Vermächtnis wortwörtlich geschändet, um einen schlecht inszenierten Krieg mit Leben zu füllen. Zumal man um tote Figuren nicht mitfiebert. Allein aus Spannungsgründen war das Edo Tensei Nonsens.

      Hmmm.... Ansichtsache. Jiraiya hat er z.B. tot gelassen, und was die anderen an geht:
      Shinobis arbeiten in erster Linie ja auch mit größerer Planungsvorbereitung, und Psychologie.
      Der Krieg brachte mit Edo-Tensei einen psychologischen Vorteil für das gegnerische Team. Die Toten waren im Geiste auf Seiten der Alliierten, aber sie konnten sich nicht gegen das Jutsu wehren. Somit kam es zu einer bedrückenden Situation.
      Ein Manko allerdings ist, das manche Charaktere einfach da zu wenig präsentiert wurden, z.B. die Edo-Kage.

      -Bo- schrieb:

      Wenn ich einen "Weltkrieg" plane, dann muss ich kein Genie sein, um damit eine enorme Masse an Figuren in Verbindung zu bringen. Selbst wenn man den Bärenanteil mit Statisten füllt, was notwendig ist, braucht es auf jeder Seite immer noch ein paar bekannte Gesichter, um die Handlung zu fokussieren und das Interesse der Leser zu lenken. Das hat nichts mit "Verlangen" zu tun. Bei einem Weltkrieg muss es auch zwangsläufig Verluste geben. Vorzugsweise namhafte Verluste, die das Gewicht und die Geißel des Krieges verdeutlichen und uns Leser bei der Gurgel packen. Das hat wirklich nichts mit Verlangen zu tun. Was erwartet man von einem Krieg? Gewalt, Tod, Schmerz und Verzweiflung. Menschliche Abgründe und notwendiges Übel. Vieles haben wir gesehen, doch Kishi hat es nicht geschafft, mich mitzureißen. Wieso? Weil mir 90% der Charaktere vollkommen egal waren. Denn Kishi hatte in seinem blinden Sturm und Drang versäumt, deren Relevanz bis zum Ende konstant zu halten oder zumindest in Bahnen zu halten, die ihre Wiedereinführung weniger...schwierig gemacht hätten. Es ist ein "WELTkrieg". So hat Kishi ihn selbst angepriesen - und dann erwarte ich mehr, als die drei üblichen Verdächtigen aus Konoha.

      Nun, das kann man ohnehin nicht mit einen echten Krieg vergleichen. Aufgrund der Jutsus, sind die Möglichkeiten auch um einiges größer. Der Krieg brachte auch Opfer, aber mit Neji und den Eltern von Shikamaru und Ino doch recht wenig.
      Wobei ein Haufen Zetsus nicht wirklich gefährlich genug wären um die bekannten Shinobis zu erledigen.


      -Bo- schrieb:

      Das ist auch nur solange eine Ausrede, bis man sich vor Augen führt, das Kishi hier keine Raketenwissenschaft betrieben hat. Gewiss, es ist scheiße, wenn man am Ende von seinem einstigen Plan abweichen muss. Aber wurde Kishi denn gezwungen, einen unnötig langen, mit lebenden Toten aufgeblähten Krieg zu "planen"? Wurde er gezwungen, Antagonisten zu schaffen, die jenseits von Gute und Böse sind und sich immerzu in Wahnwitz und Power übertrumpfen? Kishi hätte diesen Weg aus undurchsichtigen Jutsu und absurden Chakramassen nicht einschlagen müssen. Nach Pain hätte man sich auf die Politik der Ninja konzentrieren können. Die anderen Dörfer, die ihre Züge machen, während Konoha sich wieder aufbaut. Warum nicht einen intriganten Kriegstreiber in den Mittelpunkt rücken? Der sich -wenn es denn sein muss- Sasuke zum Feldherren erzieht, der die Armeen gegen Konoha in die Schlacht führt. Naruto auf der anderen Seite. Zack. Kishi hat sein geplantes Endprodukt und hätte nur den Weg anpassen müssen. Und diese Möglichkeit ist mir jetzt nur spontan eingefallen. Und ich bin kein Mangaka, der mit seinem Werk ein Vermögen verdient. Da kann man doch erwarten, dass Kishi sowas auch hinkriegt. Etwas, das weniger over the top ist? Niemand hat Kishi gezwungen, seine Story mit verwirrenden Kräften aufzupumpen, um sich am Ende selbst ins Bein zu schießen. Er hätte sich auf die Wurzeln seines Manga besinnen können, die in sich geschlossene und doch offene Welt der Ninja und ihren Dörfern, die sich gegenseitig in ihrer Macht eher tolerieren denn akzeptieren und respektieren. So viele Möglichkeiten...Kishi ist kein Opfer. Das muss mir niemand erzählen.

      Das sind durchaus gute Ideen, nur sah Kishimoto das anscheinend anders. Ich hätte mir auch einiges anders gewünscht, aber wo kommen wir da hin, wenn die Leser bestimmen wie es weiter geht? Da fehlt doch jegliche Spannung.
      Es gibt immer mal Mangas, wo das Kapitel mehr oder weniger für gut befunden wird. Das kann man hinnehmen, oder verhemmt ablehnen. Ich war gegenüber des Kriegsarcs auch erstmal alles andere als erfreut, aber betrachtet auf die gesamte Story ist das nur ein Teil.


      -Bo- schrieb:

      Warum ist Fairy Tail erfolgreich? Warum ist das Nachmittagsprogramm von RTL so erfolgreich? Fragen wie diese führen zu nichts. Natürlich ist der Manga ein finanzieller Erfolg, aber viele Fans sind nicht zufrieden. Nicht zufrieden mit der finalen Entwicklung und wie könnte man es ihnen verübeln? Der Manga hat sich weit von dem entfernt, was ihn einst so ausgezeichnet hat. Das mag Positives, aber besonders Negatives hervorgebracht haben. Natürlich ist das "nur" meine Sicht, "nur" die Sicht vieler anderer Leser. Aber gleichzeitig hast du auch "nur" deine Meinung. Jeder hat seine Meinung. Wobei ich mir aber sicher bin, dass Naruto zum Ende hin seine Anfänge gerettet haben. Viele wollten einfach wissen, wie die Geschichte ausgeht, von der sie einst so gefesselt und fasziniert waren. Man las den Manga nicht für das, was er zu diesem Zeitpunkt noch war, sondern einst gewesen ist. Zumindest ging es mir so. Und vermutlich vielen anderen auch.
      Die Frage kann man auch bei One Piece stellen. Außerdem muss man das auch mal vom Standpunkt aussehen WO der Manga ein Welterfolg wird. Japan kann man da nicht mit Deutschland pauschalisieren, wo an jeder Ecke ein Kritiker steht :D
      Der Manga ist ein Erfolg, weil sich viele Leser nicht mit nur einen schlechten Kapitel abschrecken lassen.
      Der Manga ist ein Erfolg, weil viele Leser zu tief in der Geschichte stecken, das der Krieg für sie noch verkraftbar war.
      Natürlich ist das aber alles nur meine persönliche Meinung^^

    • Cao Cao schrieb:

      Der Kriegs-Arc war meiner Meinung nach nicht der schönste Akt in Naruto, aber er war jetzt auch nicht so schlecht das man es mit der Dragon Ball Story vergleichen kann.
      (Verstehe aber nicht wirklich was es an Dragon Ball zu meckern gibt. Der Manga legte den Grundstein für viele Shonen, u.a. für eben One Piece und Naruto)
      das ist eben das Problem von den meisten hier im Forum. Weiß nicht ob es einige hier absichtlich tun oder den Manga wirklich nicht verstanden haben. Dragonball hat keine Story und hatte noch nie eine komplexe Story ala one piece und Naruto deshalb ist der Story Vergleich hier total blödsinnig. Dragonball ist eben einer der wenigen shonen die nicht von ihrer Story leben bzw keine Story brauchen. Es geht darum stärker zu werden und neue Herausforderungen zu suchen bzw. Neue Abendteuer.

      Naruto ohne Story das passt einfach nicht. Naruto lebt von seiner Story. Naruto würde von vorneweg komplex aufgebaut. Wieso Kishi alles am Ende weggeworfen hat bleibt ein Rätsel. Auf einmal konnte jeder sich ein Auge implantieren. Der eine hat ein Byakugan der andere tausende Sharigans am Arm. Und dann das Tempo. One piece ist mir zu langsam, aber Naruto wurde am Ende zu schnell. Der Kampf aller Kämpfe auf den jeder Fan 6 Jahre gewartet hat hat gefühlt zwei Chapter gedauert. Jeder hat sich auf den Kampf Sasuke vs Naruto gefreut. Was war das für ein schlechtes Ende? Man hatte stehst das Gefühl das Kishi schnell machen wollte und kein bock mehr hat.
      In ganz Shippuuden wird Madara langsam als Hauptgegber aufgebaut und wird dann lächerlich von Kaguya besiegt? Kakashi hat auf einmal unbegrenzt Chakra? Die roots also die Leute von danzou wurden gar nicht erst richtig thematisiert. Das absterben der Senjus auch nicht. Es ging nur um die Uchihas. Das Byakugan was ist damit? Es hieß das Byakugan sei das mächtigste Gekkai kenkai...
      Und dann Sakura die in Sasuke vernarrt war.
      Für mich hat Kishi mit Naruto sein Ziel verfehlt bzw. die Figur Naruto sein Ziel verfehlt. Wollte er nicht die Ninja Welt ändern? Wieso gibt es noch Ninjas? Wieso gibt es noch die chuninn Auswahl? Wieso gibt es noch Kage?
      Hier noch eine Sache
      Pain wurde von Tobi benutzt, Tobi von Madara und Madara von black Zetsu...Hat er black Zetsu nicht selber erschaffen?

    • songoku schrieb:

      Cao Cao schrieb:

      Der Kriegs-Arc war meiner Meinung nach nicht der schönste Akt in Naruto, aber er war jetzt auch nicht so schlecht das man es mit der Dragon Ball Story vergleichen kann.
      (Verstehe aber nicht wirklich was es an Dragon Ball zu meckern gibt. Der Manga legte den Grundstein für viele Shonen, u.a. für eben One Piece und Naruto)
      das ist eben das Problem von den meisten hier im Forum. Weiß nicht ob es einige hier absichtlich tun oder den Manga wirklich nicht verstanden haben. Dragonball hat keine Story und hatte noch nie eine komplexe Story ala one piece und Naruto deshalb ist der Story Vergleich hier total blödsinnig. Dragonball ist eben einer der wenigen shonen die nicht von ihrer Story leben bzw keine Story brauchen. Es geht darum stärker zu werden und neue Herausforderungen zu suchen bzw. Neue Abendteuer.
      Naruto ohne Story das passt einfach nicht. Naruto lebt von seiner Story. Naruto würde von vorneweg komplex aufgebaut. Wieso Kishi alles am Ende weggeworfen hat bleibt ein Rätsel. Auf einmal konnte jeder sich ein Auge implantieren. Der eine hat ein Byakugan der andere tausende Sharigans am Arm. Und dann das Tempo. One piece ist mir zu langsam, aber Naruto wurde am Ende zu schnell. Der Kampf aller Kämpfe auf den jeder Fan 6 Jahre gewartet hat hat gefühlt zwei Chapter gedauert. Jeder hat sich auf den Kampf Sasuke vs Naruto gefreut. Was war das für ein schlechtes Ende? Man hatte stehst das Gefühl das Kishi schnell machen wollte und kein bock mehr hat.
      In ganz Shippuuden wird Madara langsam als Hauptgegber aufgebaut und wird dann lächerlich von Kaguya besiegt? Kakashi hat auf einmal unbegrenzt Chakra? Die roots also die Leute von danzou wurden gar nicht erst richtig thematisiert. Das absterben der Senjus auch nicht. Es ging nur um die Uchihas. Das Byakugan was ist damit? Es hieß das Byakugan sei das mächtigste Gekkai kenkai...
      Und dann Sakura die in Sasuke vernarrt war.
      Für mich hat Kishi mit Naruto sein Ziel verfehlt bzw. die Figur Naruto sein Ziel verfehlt. Wollte er nicht die Ninja Welt ändern? Wieso gibt es noch Ninjas? Wieso gibt es noch die chuninn Auswahl? Wieso gibt es noch Kage?
      Das sind eben auch die Dinge, wieso ich auch gegenüber dem Kriegsarc eher kritisch gegenüberstehe.
      Ich fand es z.B. unlogisch das Obito mit 100.000 Zetsus zuerst alleine eine Krieg führen wollte, wenn diese doch schon von der ersten Vorhut auseinandergenommen worden wären. Zetsu eignete sich nie zum Kampf, also muss man ja auch davon ausgehen das wenn Kabuto kein Pakt geschlossen hätte, das ein noch beschissener Krieg gewesen wäre (Sorry für meine Ausdrucksweise :D )

      Der Krieg hatte meiner Meinung nach einfach gute Ansätze gehabt, aber so wirklich warm wurde ich damit auch nicht. Es war klar der Tiefpunkt in Naruto, allerdings find ich es nicht so schlimm, das ich es als kompletten Schrott betiteln würde-
      Naruto hat schon einige Wiedersprüche, wenn es um die Wunschziele Narutos ging, aber andersrum gab es schon positive Veränderungen. Ich denke mal das eine komplette Überarbeitung des Shinobi-Systems, die Abschaffung der Kage, oder andere weltbewegende Dinge einfach zu langatmig sind, als das Naruto sie selbst noch miterleben würde.
      Ist aber nur meine Sichtweise dazu. Ansonsten aber vollkommene Zustimmung.

    • Habe mir hier nicht alles durchgelesen, aber äußern möchte ich mich auch mal gerne. Also imo war das größte Problem an Naruto einfach, dass es mit der Zeit unter der "DBZ Krankheit" bzw "Langzeit Shonen Krankheit" litt, zumindest nenne ich das so. Dies bedeutet dann zB alte Regeln/Grenzen werden außer Kraft gesetzt bzw einfach umgehebelt, die Kraftverhältnisse wirken plötzlich unglaubwürdig/lächerlich ("Größer/Mehr = Besser") und alte liebgewonne Charaktere werden einfach zu Statisten degradiert. Das war es, was Naruto meiner Meinung nach das Genick gebrochen hat.

      Aber um nochmal auf diese Kraftgeschichte einzugehen, eigentlich wurde uns schon damals nach der Chunin Auswahlprüfung von Jiraiya erklärt, dass der Kyuubi bzw die Bijuus mit Naturkatastrophen vergleichbar wären. Und auch hier konnte der Leser schon erahnen, in welche Richtung Kishi das Ganze lenken wird. Immerhin stand da schon das Foreshadowing im Raum, dass Naruto irgendwann die Kyuubi Kräfte kontrollieren wird. Und das wurde dann auch immer mehr weiter ausgebaut, siehe zB Narutos Bijuu Form im Kampf gegen Orochimaru oder Dinge wie Pain, welcher ein ganzes Dorf sprengt hat oder einen Minimond formt. Und dabei sogar durchblicken lässt, dass dies nichts im Vergleich zum Schöpfer Rikudo gewesen war. Und es gab auch im Ur Naruto viele Kämpfe, welche DB mäßig abgelaufen sind. Siehe Naruto vs Sasuke im Tal des Endes oder Choji vs Jirobo. Also so gesehen gab es die genannten Kritikpunkte schon immer. Nur dass zu jenem Handlungszeitpunkt noch die positiven Dinge überwogen haben, das war für mich der Unterschied. Und was großen Logiklücken betrifft, ich möchte hier gerne mal den TimeSkip erwähnen, wo Naruto gefühlt nur gelernt hat ein größeres Rasengan zu machen. ^^ Kishimoto hätte lieber dort schon das Shuriken/Windelement einbauen sollen oder meinetwegen die ersten Andeutungen bzgl des Senjutsus. Also imo war Naruto schon immer ein Auf und Ab, Logiklücken gab es auch schon vorher. Gut dafür gab es natürlich noch coole Kämpfe wie Sakura vs Sasori, Hidan vs Shikamaru, Sasuke vs Itachi oder Deidara vs Sasuke, aber auch hier waren schon viele einst wichtige Nebencharaktere nur noch Beiwerk, leider. Bekam zB Hinata überhaupt einen richtigen OnScreen Fight in Shippuuden? Außer da, wo sie sich von Pain auseinander nehmen ließ meine ich. Oder meinetwegen Lee, kann mich nur noch an den Anfang erinnern, wo er gegen seinen Doppelgänger gekämpft hat. Und das war wohl nichts.

      Mit meinem Beiträg möchte ich jetzt btw nicht Naruto in Schutz, mir gefiel diese Entwicklung gegen Ende ja auch nicht. Aber imo wäre es zu einfach zu behaupten, dass alles erst nach dem Pain Arc den Bach runterging. Und vorallem ich fand den Kage Arc mit Ausnahme des Izanami/Izanagi am Ende eigentlich sogar ganz gut. Jeder der Kage war auf seiner Art recht einzigartig, Gaara feierte sein Comeback, und ja jeder von ihnen litt später im Krieg massiv. Aber mir geht es jetzt erstmal nur um den Kage Arc, und den fand ich eigentlich nicht schlecht.

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    • Dass Kishi ab dem Pain Arc den kompletten Manga hingeschießen hat, ist kein Geheimnis, das ist jeden bewusst.
      Gab zu viele ungeklärte Fragen, man hätte ruhig einpaar weitere Arcs einbauen können, bei dem mehr auf Backstory und den Charakteren eingegangen wird
      und nicht dieses ständige Ashura & Indra Gelaber, was wir gefühlte 1000 Mal gesehen haben (und dies ist keine Hyperbel).

      Die Sache mit Obito war eben dies, dass er nicht mit den 4 Kage und dem Stärkezuwachs von Naruto gerechnet hat.
      Er war ja das einzige Beast auf dem Schlachtfeld, bis auf Gai natürlich.

      Im großem und ganzem bin ich froh, dass der Manga zu ende ist, sodass ich mir diese Widersprüche nichtmehr geben muss,
      habe den Manga ja eh nur gelesen, weil es in meiner Kindheit mein Lieblingsanime war.

    • Es gefällt mir selbst nicht für Naruto in die Bresche zu springen, weil auch ich mit dem Manga und Anime große Probleme hatte in den letzten Jahren, seien es Plotholes, unverhältnismäßige Stärkekonstellationen oder auch bleich gebliebene Charaktäre die auf der Strecke bleiben, aber scheiße nochmal der Endkampf im Anime hat mir einen Schauer gegeben den ich sehr vermisst habe, so wie ich ihn früher bei Naruto hatte, da finde ich die Inszenierung im Manga schlecht dagegen. Dieser verzweifelte und so unglaublich pragmatische Faustkampf hat es ausgemacht. Keine Komboattacken oder riesige Jutsus, sondern einfach nur ein am Boden gebliebener Kampf mit dem Körper, wo niemand dem anderen etwas gibt und ich muss sagen es ist für mich der beste dargestellte Faustkampfabschnitt den ich gesehen habe bis jetzt.
      Er gleich in keinem Fall die Fehler aus die Kishi gemacht hat, denn im Manga fand ich die Szenerie lange nicht so gut, es war der Anime der es rübergebracht hat und kaum zu glauben, dass man das über den Narutoanime noch sagen konnte.
      Mein persönlicher Hauptpunkt ist der Zeitsprung. Von einem Panel auf das nächste ist Naruto Hokage und man wurde das Gefühl nicht los die Kapitel wurden nur so gehalten Hauptsache dass Kishi auf seine 700 Kapitel kommt und da bin ich über den Hintergrund froh der noch kommt, mit der Animierung der Light-Novels weil ich einen Naruto noch sehen will in seiner Phase zwischen junger Erwachsener und dann tatsächlich Hokage.

    • @songoku

      Also man muss sich aber auch ein bisschen an die eigene Nase fassen. Immerhin werden die Vergleiche von Dragonball mit anderen Shounen grundsätzlich von deiner Seite gemacht, weshalb die anderen überhaupt erst damit anfangen. Aber es stimmt natürlich. Naruto und Dragonball sind einfach ganz verschieden. Dragonball ist ein Battle Shounen und Naruto nur teilweise. Ein so klassischer Battle Shounen wie Dragonball gibt es schon fast gar nicht mehr.

      Meine Meinung über Naruto ist bisschen kompliziert. Der letzte Naruto Arc spaltet ja die Fangemeinde so ziemlich und ich muss auch sagen, dass der finale Arc mir nicht wirklich gefallen hat. Es war vielleicht kein komplettes Disaster und es gab so einige gute Momente, jedoch bringt dies alles nicht wen der großteil einfach Bauchschmerzen auslöst. Naruto war ein Manga welches mit gutem Storytelling, guten Charackteren und einem guten Pacing glänzen konnte. Aber was hatten wir hier ? Ein Krieg welches sich nie wie ein echter Krieg anfühlt. Viel mehr wirkte es wie ein Streit zwischen einigen bestimmen Charackteren. Nur das alle anderen mit reingezogen worden sind. Es kam nie dieses Gefühl der Hilflosigkeit auf. Nie hatte ich Angst um die Figuren und selbst wenn Characktere wie Neji gestorben sind, es lies mich einfach kalt. Wie sehr muss man einen Charackter wie Neji zerstören oder unrelevant machen, dass sein Tod mich komplett kalt lässt ? Wir sprechen immerhin von dem (!) Neji der während der Chunin Auswahl Prüfung ein so interessanter Charackter war. Wir spechen von dem Neji, dessen Vergangenheit und Interaktionen mit Hinata mich jedesmal gefesselt hat. Wir sprechen von dem Neji, der nach Naruto's Rückkehr zum Jonin ausgebildet worden ist. Und trotzdem war er mir komplett egal. Das traurige ist das man das über den meisten Charackteren sagen kann. Tenten ? Was ist den passiert mit ihrer legendäre Waffe ? Rock Lee ? Haben wir ihn jemals wieder so glänzen sähen wie damals gegen Gaara ? Shino ? Hat der überhaupt irgendwas gemacht ? Wie ihr seht die Liste ist lang.

      Aber um mal wieder zur Angst zu kommen, Pain Arc was das perfekte Beispiel wie die Atmosphäre hätte sein sollen. Der Typ was gefährlich, der Typ hat Schaden angerichtet und man wusste nicht wie man ihn stoppen sollte. Auf dem Papier ist Madara stärker, schneller und definitiv die größere Gefahr. Aber nie wirklich hat er dieses Gefühl in mir ausgelöst. Er hatte eine interessante Backstory, aber er war mir nie wichtig oder sympatisch genug. Ein Orochimaru zum Beispiel hätte mir auf jeden Fall sehr viel besser gefallen. Was das Edo Tensei angeht, muss man fairerweise sagen das dieses Konzept bereits gegen Sarutobi vorgestellt worden ist und ich dieses zurückholen von Toden Charackteren nicht ganz so tragisch finde und auch nicht wirklich aus dem Nichts kam, aber was tragisch ist sind die Kämpfe. Zugegeben nahmen die Kämpfe gegen Pain bereits Zustände an, die man in Naruto vielleicht nicht so erwarten würde. Aber genau das ist das Problem. Bei Pain war das etwas neues und gerade noch akzeptabel. Gegen Madara und Tobi wurden die Attacken jedoch noch stärker und noch explosiver. Es kamen plötzlich so viele neue Sachen hinzu die einfach nicht passten. Naruto wird plötzlich zu Jesus und kann Leute wiederbeleben und die Mond Prinzessin persönlich schaut vorbei und tötet währendessen noch Madara. So vieles passierte aus dem Nichts und für einen Krieg waren letzendlich zu wenige Characktere wirklich relevant. Man hat zwar immer wieder die anderen Charackteren in Action gesehen, jedoch wirkte das mehr wie ein "Hallo mich gibt es übrigens auch noch". Und trotzdem kann ich Naruto nicht als Disaster abstempeln. Es fällt mir schwer ein Manga so als Reinfall zu bezeichnen, der zuvor (so gut wie) alles richtig gemacht hat. Charmante Characktere, Interessante Geschichten und Themen, Wunderbares Setting und einfach dieses unbeschreibliche Gefühl in einer Ninja Welt zu sein wo so vieles passieren kann. Wir haben gesehen wie Naruto von klein auf sich hoch gekämpft hat. Ich kann mir schon fast nicht vorstellen, dass jemand der Naruto für eine so lange Zeit verfolgt hat, nicht (fast) Pipi in den Augen bekam als Naruto tatsächlich Hokage war. Es waren letzendlich über 10 Jahre mit Naruto und diese Zeit war insgesamt gesehen doch sehr schön. Es ist schade das Naruto nicht den Abschluss bekommen hat den es sich verdient hätte, aber hassen könnte ich diese Serie nie.

    • -Bo- schrieb:

      Warum ist Fairy Tail erfolgreich? Warum ist das Nachmittagsprogramm von RTL so erfolgreich? Fragen wie diese führen zu nichts. Natürlich ist der Manga ein finanzieller Erfolg, aber viele Fans sind nicht zufrieden. Nicht zufrieden mit der finalen Entwicklung und wie könnte man es ihnen verübeln? Der Manga hat sich weit von dem entfernt, was ihn einst so ausgezeichnet hat. Das mag Positives, aber besonders Negatives hervorgebracht haben. Natürlich ist das "nur" meine Sicht, "nur" die Sicht vieler anderer Leser. Aber gleichzeitig hast du auch "nur" deine Meinung. Jeder hat seine Meinung. Wobei ich mir aber sicher bin, dass Naruto zum Ende hin seine Anfänge gerettet haben. Viele wollten einfach wissen, wie die Geschichte ausgeht, von der sie einst so gefesselt und fasziniert waren. Man las den Manga nicht für das, was er zu diesem Zeitpunkt noch war, sondern einst gewesen ist. Zumindest ging es mir so. Und vermutlich vielen anderen auch
      Interessant das du die Erfolge von Kishimoto nicht anerkennst.
      Desweiteren führst du fadenscheinige Vergleiche.
      One Piece ist doch auch mit Erfolg gekrönt wie Naruto.
      Jeder Mangaka darf doch Erfolg haben.
      Bo, du lässt die One Piece Community ziemlich nazistisch wirken.
      Und von welcher Community sprichst du bitte? Wer bitte schön ist hier unzufrieden? Hier scheinen sich ständig die selben zu beschweren.


      Ich fand Naruto gut.
      Es ist sehr einfach alles zu kritiseren. Das schlimmste ist , das jeder so tut , der könne es besser als Kishimoto selbst.

      Was sich Kishi geleistet hat, könnte ich niemals verrichten. Ich besitze dafür einfach nicht die Qualitäten solche langen Storys voraus zu planen und zu zeichnen.

      Insgesamt bin ich mit der Story zufrieden.
      Mit dem Kriegsarc bin ich nicht so zufrieden. Hier kamen leider Charaktere einfach zu kurz. Dennoch ist dieser Arc nicht schlecht . Am Ende war ich trotzdem noch zufrieden.

      Kräfteverhältnisse ala DB

      Was erwarten hier einige User von einem Shounen Manga bitteschön?
      In jedem Manga ist der Protagonist am Ende der stärkste.und wächst über sich hinaus.
      °Ein Toriko kann auch ein Stück der Welt zerschneiden.
      Dazu gibt es sicher noch zig andere Beispiele.

      .
      Naruto ist nun mal der stärkste Ninja der Welt. Er kann Dörfer vernichten aber das macht ihm doch nicht gleich zum DB Charakter. Er muss stärker als jeder andere sein. Das ist das fucking Ende man^^.


      Naruto hatte seine höhen und tiefen. Ich werde die Serie niemals hassen können. Dafür hat Kishi am Anfang von Haku bis Pain alles fantastisch gemacht.. Nur weil Kishi etwas geschwächelt hat, werde ich nicht sein Gesamtwerk hassen.
      Sein Erfolg sei ihm gegönnt!!!!!

    • Niemand stellt hier den Erfolg der Serie oder den Erfolg von Kishi in Frage. Aber Erfolg bedeutet nicht, dass etwas gut sein muss. Die Leute wie -Bo- kritisieren einfach den Krieg, der wirklich teilweise deutlich schlechter war als alles, was wir davor lesen/sehen konnten.

      Ich persönlich kann da nur zustimmen. Für mich war Naruto nach dem Pain-Arc quasi vorbei. Was wichtiges gab es nicht mehr unbedingt für mich. Gelesen habe ich den Manga trotzdem bis zum Schluss und wurde vor allem durch Madara und Kaguya enttäuscht.

      Zum Thema DB:

      Das Problem bei DB bzw. DBZ war, dass ein Son Goku bereits bei Freezer extrem stark schien. Aber mit jedem Gegner musste er x-mal stärker werden. Die Explosionen wurden größer etc. War grundsätzlich nicht schlecht, hätte aber besser gelöst werden können. Vor allem mit sanfteren Anstiegen der Stärke. Hier finde ich One Piece ganz gut gelungen. Es gibt die schwachen Menschen und es gibt Whitebeard (mal nur auf ihn bezogen). Die Stufen zwischen ihnen sind ganz gut aufgeteilt, so dass man die Schritte eines Ruffys gut mit verfolgen kann. Bei Naruto war das Anfangs ja auch wunderbar umgesetzt. Maximal die Stellen, an der der Kyuubi die Überhand über Naruto hatte, waren ein wenig aus dem Konzept gerissen - aber in Ordnung.

      Aber mit Beginn des Krieges wurden die Kräfte der Teilnehmer für mich persönlich ins lächerliche gezogen. Das Naruto der stärkste Ninja auf der Welt sein würde, das war klar. Aber fakt ist, er hat mit Sasuke Kaguya besiegt und konnte mit Madara mithalten. Und dieser hat ja nur mit den fünf Kage gespielt.... Die Kage, die jeweils die mächtigsten Ninja in ihren Dörfern sein sollten, waren im Krieg auf einmal Witzfiguren. Die Angriffe wurden größer und auch hier für mich persönlich, lächerlicher. Das muss ich Kishi leider ankreiden, dass er den Schluss des Mangas versaut hat.

    • Mafiosi2007 schrieb:

      Interessant das du die Erfolge von Kishimoto nicht anerkennst.
      Desweiteren führst du fadenscheinige Vergleiche.
      One Piece ist doch auch mit Erfolg gekrönt wie Naruto.
      Jeder Mangaka darf doch Erfolg haben.
      Bo, du lässt die One Piece Community ziemlich nazistisch wirken.
      Und von welcher Community sprichst du bitte? Wer bitte schön ist hier unzufrieden? Hier scheinen sich ständig die selben zu beschweren.
      Und nur weil sich "hier" immer die selben beschweren, hat Naruto keine anderen Kritiker? Okay...?
      Soll ich jetzt einen Rundruf im Internet starten und eine Liste mit all den Leuten erstellen, die mit der Entwicklung des Manga nicht zufrieden waren? Ist das dein Ernst?

      Jeder, der zum Ende hin in einschlägigen Foren unterwegs war, dürfte den großen Unmut so manchen Lesers mitbekommen haben, welcher sich halt auch in einigen Leuten hier im Pirateboard hält. Abgesehen davon stehen diese Leute hier (mich selbst eingeschlossen) aber nicht für Kishis persönliche Kritiker - oder für Odas Fanclub, wenn wir schon dabei sind. Seit wann spreche ich denn für die gesamte OP Community und stelle mich selbst und andere als Narzissten dar? Hier in diesem Thread geht es um Naruto, also sprechen wir über Naruto. Die Vergleiche weiter oben kamen nur aus dieser Dragonball-Naruto-Diskussion zustande. Glaub mir, ich könnte genügend Dinge aufzählen, die mir an One Piece nicht gefallen. Aber das sind eher Kleinigkeiten, die einen großartigen Manga für mich bisher noch nicht versaut haben. Bei Naruto verhielt sich die Sache damals anders, ich verweise auf die Antworten von OB und Co.


      Mafiosi2007 schrieb:

      Ich fand Naruto gut.
      Es ist sehr einfach alles zu kritiseren. Das schlimmste ist , das jeder so tut , der könne es besser als Kishimoto selbst.
      Schön, dass du Naruto gut fandest. Ich auch. Bis der Pain Arc endete und Kishi sich selbst in einem Meer aus Chakrafluten, Mega-Jutsu und Emo-Sasuke-Kitsch ersäufte.
      Natürlich ist Kritik einfach. Natürlich ist es nicht einfach, ein Werk wie "Naruto" auf die Beine zu stellen. Aber das muss es auch gar nicht sein. Kishi hat mit diesem Manga ein Vermögen verdient und viele seiner Leser (nicht nur hier im Forum, btw) dennoch vor ein Ende gestellt, welches in vielerlei Hinsicht kritikwürdig ist. Der Mann hatte die Chance und sie mehr oder minder vergeigt. Sicher darf hier jeder seine eigene Meinung haben, aber deshalb dem anderen die seine lassen. Und ja. Ich gehe davon aus, dass es viele hätten besser machen können als Kishi es zum Ende hin getan hat. Zumindest rein narrativ hat Kishi Fehler gemacht, welche ein Autor nicht hätte machen müssen.

      Und ich rede jetzt nicht einmal von all den Dingen, die Kishi innerhalb seines Universums besser hätte lösen können. Etwa die unglaubwürdigen Kräfte, die am Ende beinahe Dragon Ball Niveau erreicht hatten. Nein. Ich rede hier schon vom Storytelling, das seinen absoluten Tiefpunkt (auch für mich) in Kaguya fand.
      Dieser Charakter war ein Witz. Ein Witz, der Kishis verzweifelter Suche nach einer halbwegs lustigen Pointe entsprang. Metaphorisch gesehen. Diese Figur hatte nichts. Keine Persönlichkeit, keine Relevanz, keine Verbindung zum Leser. Wie auch? Kishi hat sich diese Figur mehr oder weniger aus dem Allerwertesten gezogen, nachdem er -warum auch immer- Obito und Madara nicht länger als würdiges Finale erachtete. Das Ding war schon verloren, als Kaguya auftauchte. Wieso? Weil dieser Charakter keinen Bezug zu irgendwas hatte. Er war da und natürlich noch einmal viel mächtiger als alles vorangegangene. Die ganze Chose war schlimmer als Dragon Ball, und Dragon Ball lebt von derartiger Einfachheit. Dramaturgisch hat nichts, wirklich nichts daran gepasst. Und Kishis fadenscheinige Versuche, diese Frau im Nachhinein als großes universales Mastermind aufzubauen, haben die ganze Sache nur noch trauriger und schlimmer gemacht.

      Die Narration war schlecht. Schlecht für einen Mangaka, der mit einem guten Manga zurecht zum Erfolgsautor wurde. Ich spreche Kishi seinen Erfolg nicht ab, keineswegs. Naruto gehörte zum Besten, was jemals ein Mangaka hervorgebracht hatte und konnte One Piece stellenweise zurecht den Rang ablaufen. Doch dann ging eben vieles den Bach runter - und der Rest rutschte dann stückweise nach.

      Mafiosi2007 schrieb:

      Naruto hatte seine höhen und tiefen. Ich werde die Serie niemals hassen können. Dafür hat Kishi am Anfang von Haku bis Pain alles fantastisch gemacht.. Nur weil Kishi etwas geschwächelt hat, werde ich nicht sein Gesamtwerk hassen.
      "Etwas geschwächelt" ist ist ein äußerst euphemistischer Ausdruck für einen Mann, der fast die ganze zweite Hälfte seines Mangas versemmelt hast. Du sagst es selbst, nach Pain ging es bergab. Pain starb in Kapitel 450 bzw. war da alles vorbei. Naruto hat 700 Kapitel. 250 Kapitel ist keine wirklich gute Zahl, um von einer "Schwächephase" zu reden, oder? Zumal es wirklich mehr oder minder kontinuierlich schlechter wurde, mit dem Krieg und Kaguya als Tiefpunkt.

      Mafiosi2007 schrieb:

      Naruto ist nun mal der stärkste Ninja der Welt. Er kann Dörfer vernichten aber das macht ihm doch nicht gleich zum DB Charakter. Er muss stärker als jeder andere sein. Das ist das fucking Ende man^^.
      Oh, ja. Entschuldige, dass wir einfach mehr erwartet haben als einen Protagonisten, der hausgroße Rasengan aus einem gewaltigen Power-Ranger Chakra-Roboter abschießt. Der "stärkste" Ninja kann vieles bedeuten. Ich fand es z.B. viel besser, als der Kampf Orochimaru vs. Sarutobi die Linie für Stärke war. Als es noch diese Grenze zwischen "Beeindruckend" und "Realitätsfern" gab, welche eben Taktik darstellte. Ich mochte es nicht, dass Naruto gefühlt keine neuen Jutsu gelernt hat. Ich mochte es nicht, dass diese verdammten Augen am Ende gottgleiche Kräfte gaben. Das ist alles meine persönliche Meinung, ja. Aber nach den wirklich starken Kämpfen im ersten Teil des Manga habe ich mehr erwartet, als einen Helden, der mit einer Handvoll Jutsu Planeten auslöscht, während jeder ohne besondere Augen oder besonderes Chakra keinerlei Bedeutung mehr hat. Ich mochte Naruto auch für die Intelligenz der Kämpfe, welche einfach plötzlich durch bloßen Pomp und Bombast ersetzt wurde.

      Aber wenn du jetzt wirklich schon anfängst, Naruto mit Toriko (!) zu vergleichen, hat das hier eh keinen Sinn. Sorry. Shonen ist nicht gleich Shonen und muss es auch nicht.


    • songoku schrieb:


      das ist eben das Problem von den meisten hier im Forum. Weiß nicht ob es einige hier absichtlich tun oder den Manga wirklich nicht verstanden haben. Dragonball hat keine Story und hatte noch nie eine komplexe Story ala one piece und Naruto deshalb ist der Story Vergleich hier total blödsinnig. Dragonball ist eben einer der wenigen shonen die nicht von ihrer Story leben bzw keine Story brauchen. Es geht darum stärker zu werden und neue Herausforderungen zu suchen bzw. Neue Abendteuer.

      Sorry, aber das ist einfach nicht richtig. Dass DB nie eine komplexe Story hatte, stimmt wohl. Daraus jedoch den Schluss zu ziehen, man dürfe die Mangas nicht miteinander vergleichen, ist für mich schon mal unbegründet.

      DB sollte man einfach als "Pionier" auf dem Gebiet der Shonen-Mangas ansehen. Weil er der erste (oder einer der ersten) war, "durfte" er so sein, wie er nun mal war. Und genau wie Cao Cao gesagt hat, legte DB den Grundstein für die anderen großen Mangas. Es ist völlig normal, dass sich die Art des Storytellings auch mit der Zeit verändert.
      So konnte Tolkien einen totgeglaubten Charakter wie Gandalf wieder auferstehen lassen, weil es zuvor noch nicht zig andere bekannte Fantasywerke gab und solche "Auferstehungen" damals nicht als so klischeebehaftet galten, wie sie es heute tun... stellt euch mal vor, JKR hätte das mit Dumbledore gemacht, wie da die Reaktion der Fans gewesen wär...

      Man sollte DB daher als das sehen, was es ist: Den Vorreiter auf dem Gebiet der Shonen Manga, der für damalige Zeiten phantastisch war, aber nach heutigen Verhältnissen einfach von anderen Werken überholt wurde.

      Und man kann nicht "DB nicht verstanden haben". Es gibt da einfach nicht viel dran zu verstehen. Viel 08/15-Gekloppe, viele Asspull-Power-Ups und statt strategischer Kämpfe größtenteils purer Kampfkraft-Schwanzvergleich. Und das war für damalige Verhältnisse auch völlig ok so.
      Ich weiß nicht, ob du's weißt, aber die Boo-Saga wurde z.B. einfach bei DBZ noch hinten drangehangen, weil man den Manga eben noch weiter fortführen wollte nicht, weil es ein großes ganzes Konzept gegeben hätte.
      Du stellst das hier so dar, als wäre DBZ auch nach heutigen Maßstab toll, weil es da ja um andere Dinge gehen würde wie "stärker zu werden und neue Herausforderungen zu suchen bzw. Neue Abendteuer" (was man übrigens ohne d schreibt, weil das nichts mit dem Abend zu tun hat ;) ). Stellen wir uns mal vor, es hätte lange Jahre nur DB gegeben, DBZ wäre erst gleichzeitig mit One Piece und Naruto released worden und hätte sich über Jahre dem direkten Vergleich mit diesen Mangas stellen müssen. Da hätte keiner gesagt "Ja der Manga ist halt anders, aber das kann man nicht vergleichen", DBZ wäre untergegangen und vermutlich abgebrochen worden, weil er eben nicht "keine Story braucht", wie du sagst, sondern einfach in eine Zeit fiel, in der es eben diese Ansprüche an gute Geschichten noch nicht in dem Maße gab, wie heute.

      Ich bin was Naruto angeht ähnlicher Meinung wie Sultan17. Lange Zeit sehr gut und zeitweise empfand ich ihn sogar besser als One Piece, dann hat er gegen Ende leider stark nachgelassen und die Kämpfe wurden zu sehr Dragonball-ifiziert, da es weniger um Taktik, als um Kraft und Chakravorräte ging, hatte aber auch da noch einige starke Momente. Insofern ist es ziemlich schade, dass der Manga kein "würdiges Ende" bekommen hat und somit tu ich mich auch schwer damit, ihm eine Art Gesamtnote zu geben. Für mich ist er ein Werk, das wirklich gut hätte sein können, wäre es nicht gegen Ende so halbherzig zu Ende geführt worden.

      Auf die Aussage "man kann A und B nicht vergleichen" folgt in 90% der Fälle ein Vergleich von A und B.

    • -Bo- schrieb:

      Ich mochte Naruto auch für die Intelligenz der Kämpfe, welche einfach plötzlich durch bloßen Pomp und Bombast ersetzt wurde.
      Tut mir Leid, wenn ich mich da jetzt einmische, aber auf den Punkt möchte ich kurz eingehen.

      Also wenn man sich nochmal Naruto genau ansieht, dann hatte man dchon vorher schon mehrere Kämpfe gehabt, wo Taktik keine Rolle gespielt hat. Siehe zB Naruto und Sasuke im Tal des Endes, wo die beiden sich nur gegenseitig overpowered haben. Sprich Sasuke Juin Form1, dann Narutos Chakra Form, dann Sasukes 3 Tomoe Sharingan, dann Narutos 1Schweif Form und am Ende Sasukes Juin Form 2. Auch hier wurde überwiegend nur mit Chidori/Rasengan gearbeitet, klar es gab zwischen drin klassisches Taijutsu, aber nur um die Überlegenheit des anderen zur Schau zu stellen.
      Oder anderes Bsp, Choji vs Jirobo. Ich mag diesen Kampf bis heute noch, und damals war es wohl einfach für die Spannung nötig, da die Jungs noch alle Genins waren und dementsprechend kein großes Jutsu Repertoire hatten. Aber streng genommen hat Choji sich auch nur mit seinen Nahrungspillen konstant verstärkt und draufgehauen. Das mündete mit seiner 100fach stärkeren Schmetterlingsform und praktisch einem Oneshot gegen seinen Gegner. Klar jetzt könnte man sagen, Choji ist halt der Hau Drauf Typ und das ist richtig. Aber Kämpfe wie die von Shikamaru (bester Charakter aus Naruto) ,Kakashi vs Zabuza oder diverse Chunin Fights waren schon damals nicht die Mehrheit. Ich verweise auch auf Naruto vs Neji, hier könnte man zwar jetzt sagen, es war geschickt von ihm seinen Chakra Kreislauf mit Hilfe des Kyuubi Chakras wieder in Gang zu setzen, aber schon hatten wir so eine "Supersaiyajin" ähnliche Form. Ansonsten hatte ich bereits in einem Beitrag zuvor, siehe Beitrag 90 mit der DBZ Krankheit, dazu was geschrieben. Damit wollte ich nur sagen, wenn ich nach einigen Kritikpunkten gehe, war Naruto schon immer ein Ewiges Auf und Ab. ^^

      Btw ich weiß, dass jetzt vielleicht das Argument mit der Taktik kommt. Aber ganz im Ernst, schaut euch bitte nochmal den Krieg an. Sasuke und Naruto vs Madara, Jinchuriki Obito vs 2.Hokage, Minato, Naruto und Sasuke, oder Itachi und Sasuke vs Kabuto, Naruto vs Raikage und paar andere - all diese Kämpfe wurden nicht (nur) einfach mit größeren Ki Bällen oder nur mit mächtigen PowerUps entschieden. Das wäre einfach falsch, auch dort kam mehr oder weniger taktisches Denken vor und ganz im Ernst? Das war jetzt nicht so viel weniger als zB bei Naruto vs Pain oder Ähnliches.

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    • Sultan17 schrieb:

      Jared schrieb:

      Kibaku schrieb:


      Trump ist auch eine Katastrophe und wird vielleicht sogar damit Erfolg haben. Und das Ende von Naruto ist mit dem Begriff Katastrophe schon recht gut eingefangen. Der Erfolg rührt ja viel mehr vom früheren hohen Niveau welches viele Leser bei der Stange gehalten hat. Auch ich habe es bis zum Ende durchgezogen und ja sogar Naruto noch relativ lang verteidigt, aber auch ich hab es dann irgendwann aufgegeben auf besserung zu hoffen und das Ende dann doch eher stoisch hingenommen als noch mitzufiebern. Die Nostalgie hat mich da wohl davon abgehalten einfach aufzuhören und so ging es wohl vielen anderen auch.
      Dein lächerlicher Vergleich mit Donald Trump und Naruto ist traurig.Das hört sich für mich so an :
      Naruto Fans = Die Idioten,
      One Piece Fans = Die Denker.

      Es gibt eine Vielzahl von Menschen die Kishis Werk nicht bescheuert finden.
      Wenn du den Manga als "bescheuert" empfindest, ist das dein Problem. Aber versuche hier nicht die Naruto - Fanbase und den Erfolg von Kishi mit Trumps Wählerschaft und seinen Erfolg zu vergleichen.
      Das sind zwei Sachen die man niemals vergleichen kann.

      Wenn du schon vergleichen willst, dann tue das gefälligst mit einem anderen Mangaka und nicht mit einem möchtegern Politiker.
      Du scheinst schlicht meinen Vergleich nicht verstanden zu haben. Die katastrophe bezieht sich auf das Ende von Naruto und nicht auf den Manga an sich. Das geht auch klar aus meinem Beitrag hervor. Auch hast du wohl meinen Beitrag überhaupt nicht richtig gelesen, denn da stand auch ganz klar das ich Naruto bis zum Ende verfolgt und auch lange zeit verteidigt habe. Ich sehe weiterhin nicht wo ich das Wort "bescheuert" in den Mund genommen habe.

      Du bringst hier wieder mal diesen schwachsinnigen Penis-Vergleich mit One Piece hinein der hier gar nichts zu suchen hat. Das ist umso lustiger, wenn ich vorher Naruto teilweise über One Piece vom Niveau her gesehen habe. Entweder mangelt es dir an Textverständnis oder Diskussionskultur das du mir hier Sachen an den Kopf wirfst, welche so nie von mir geschrieben wurden.

      Und zu Trump: Es ging um den Erfolg einer Katastrophe mehr nicht. Das Ende Narutos ist für mich eine Katastrophe wie auch der vielleicht künftige US-Präsident und beide haben trotzdem aus anderen Gründen als der realen Qualität ihren Erfolg. Wenn du unbedingt einen anderen Manga als Vergleich haben willst, dann nimm dir halt Fairy Tail. Mir ging es hierbei ganz gewiss um keine tiefergehende Analyse wie etwas das als Katastrophe charakterisiert wird dennoch erfolgreich sein kann.

    • -Bo- schrieb:

      In Naruto ging es um Taktik. Klar, die physische Stärke der Kinder war etwas höher angesetzt als in der Realität - aber eben nur etwas, zudem hier wieder der "Drill" zum Kindersoldaten eine Rolle spielt und die typische Dynamik eines Shonen. Aber ansonsten hatte der Manga eine ganz andere Ausgangslage, sieht man sich Kämpfe wie Shikamaru gegen Kin an. Taktik, Abwechslung, Geschick. Es ging nie um die größte Genkidama oder den flächendecksendsten Energiestrahl. Bis zum Ende hin. Im Kampf gegen Pain hat Naruto auch noch auf Taktik und verschiedene Fertigkeiten gesetzt, ungeachtet der ansteigenden Stärkeniveaus und mächtigeren Attacken. Klar war das alles etwas imposanter als noch zuvor. Aber das konnte nach dem Kampf Orochimaru vs. Sarutobi gut abgeschätzt werden. Ähnlich wie Whitebeards Kräfte in GE. Da geht's hin, so kann es werden. Zumindest dachten das alle, bis Kishi vollkommen frei drehte.
      To be honest, war ich auch genervt wie es sich entwickelt hatte am Ende. Dass die Bijuus und Jinchurikis generell zerstörerisch sein könnten war denke lange bekannt, spätestens als Akatsuki mit der Jagd begonnen hatte. Das hielt sich noch alles in den Rahmen. Meiner Meinung nach wurde es erst lächerlich übertrieben als Kaguya ins Spiel kam. Sie war unsterblich und keine Attacken hatte was genützt. Aber trotzdessen muss man auch hier sagen dass es dann sehr taktisch zuging, sowohl von Kaguyas als auch von Narutos und Sasukes Seite. Auf beiden Seiten hat man nachgedacht wie man sich einen Vorteil verschaffen konnte um sein Ziel zu erreichen.

      Ich finde, meistens war in Naruto die Antwort wer klüger war, nicht wer die stärkste Attacke drauf hatte. Bei Naruto vs Sasuke war es dies leider, bis die ihre Armen verloren.

      -Bo- schrieb:

      Ja, der Gedanke war nett. Aber die Ausarbeitung nicht. Sorry, aber es geht am Ende nicht um all die tollen Gedanken, die Kishi beim Zeichnen hatte. Es geht um das fertige Endprodukt, welches er seinen zahlenden Lesern präsentiert. Krieg und Frieden ist ein schönes Motiv, aber gerade dann hätte Kishi mehr aus diesem Krieg machen, ihn ganz anders aufziehen müssen. Der Krieg war nicht gut. Wieder narrativ noch inszenatorisch. Es gab Lichtblicke, starke Phasen und Momente. Aber unterm Strich? War er eher eine Farce und weiß Gott kein würdiger Abschluss für einen Manga, der unendliches Potenzial hatte.

      Also ich fand sie zum Teil schon gelungen wenn man bedenkt wie hart der Krieg sein kann. Das muss jetzt nicht dafür sprechen dass ich den Krieg ansich gut fand, aber die Idee dahinter die gegnerische Seite ihren Moral zu schaden wurde gut umgesetzt. Nur wie das jeweils geendet hatte war für mich teilweise meh...

      Grundsätzlich finde ich dass man Kaguya hätte garnicht erst einführen solle, denn die hat zusammen mit Kuro-Zetsu die Geschichte dahinter relativ lächerlich gemacht. Ich denke wäre Madara als Antagonist gestorben, dann wäre das durchaus ein gelungenes Ende gewesen.


      -Bo- schrieb:

      Nein, ein Armutszeugnis ist ein Autor, der seine eigens getöteten Figuren aus der Versenkung holt, um einen großen Krieg mit Gesichtern zu füllen, die mehr im Leser auslösen als ein Blinzeln. So etwas macht kein Autor, der vorausdenkt. Jedenfalls kein guter. Wenn Kishi diesen großen Krieg geplant hat, dann tut er mir leid. Denn dann hätte er Figuren entwerfen können, die nicht schon einmal gestorben sind. Jede Figur hat ein Verfallsdatum, aus gutem Grund. Gute Figuren zeichnen sich durch die Rolle aus, die sie in der Handlung spielen. Und dazu gehört in manchen Fällen auch ihr Tod. Kishi hat den meisten diese Relevanz genommen. Bis auf wenige Ausnahmen hat die Wiederbelebung den Figuren nichts gegeben, mehr genommen. Ihre wohlverdiente Ruhe wurde gestört, ihr Vermächtnis wortwörtlich geschändet, um einen schlecht inszenierten Krieg mit Leben zu füllen. Zumal man um tote Figuren nicht mitfiebert. Allein aus Spannungsgründen war das Edo Tensei Nonsens.
      Ich denke dass wir da eine jeweils andere Definition dazu haben und wir da nicht auf einen Nenner kommen werden, denn ich finde z. B. dass man tote Figuren, vorsichtig gesagt, schon wieder zurück in die Geschichte einbinden kann und daraus etwas größeres zu machen. Kishis Problem war es einerseits dass es dann einfach irgendwann zu viele wurden um sie näher zu beleuchten, als auch die Tatsache dass er einige Charakteren dann doch zu sehr beleuchtet hat, so dass die anderen im Hintergrund versenkt werden und man die Spur verliert. Das zeugt für mich noch nicht an Armutszeugnis. Aber wiegesagt, vielleicht weil ich eine andere Definition dazu habe.

      Aber sonst stimme ich dir im Großen und Ganzen natürlich zu.



      -Bo- schrieb:

      Wenn ich einen "Weltkrieg" plane, dann muss ich kein Genie sein, um damit eine enorme Masse an Figuren in Verbindung zu bringen. Selbst wenn man den Bärenanteil mit Statisten füllt, was notwendig ist, braucht es auf jeder Seite immer noch ein paar bekannte Gesichter, um die Handlung zu fokussieren und das Interesse der Leser zu lenken. Das hat nichts mit "Verlangen" zu tun. Bei einem Weltkrieg muss es auch zwangsläufig Verluste geben. Vorzugsweise namhafte Verluste, die das Gewicht und die Geißel des Krieges verdeutlichen und uns Leser bei der Gurgel packen. Das hat wirklich nichts mit Verlangen zu tun. Was erwartet man von einem Krieg? Gewalt, Tod, Schmerz und Verzweiflung. Menschliche Abgründe und notwendiges Übel. Vieles haben wir gesehen, doch Kishi hat es nicht geschafft, mich mitzureißen. Wieso? Weil mir 90% der Charaktere vollkommen egal waren. Denn Kishi hatte in seinem blinden Sturm und Drang versäumt, deren Relevanz bis zum Ende konstant zu halten oder zumindest in Bahnen zu halten, die ihre Wiedereinführung weniger...schwierig gemacht hätten. Es ist ein "WELTkrieg". So hat Kishi ihn selbst angepriesen - und dann erwarte ich mehr, als die drei üblichen Verdächtigen aus Konoha.
      Das ist aber dann ehrlich gesagt dein Problem wenn dich 90% der Charakteren nicht interessieren. Es wäre nicht fair zu sagen dass Kishi es hätte anders machen solle. Hätte er dies getan dann wäre es evtl. sogar lächerlicher geworden und zufälligerweise wären es neue Charakter gewesen die dich dann auch nicht interessiert hätten. Das kann ich nicht sagen.




      -Bo- schrieb:

      Das ist auch nur solange eine Ausrede, bis man sich vor Augen führt, das Kishi hier keine Raketenwissenschaft betrieben hat. Gewiss, es ist scheiße, wenn man am Ende von seinem einstigen Plan abweichen muss. Aber wurde Kishi denn gezwungen, einen unnötig langen, mit lebenden Toten aufgeblähten Krieg zu "planen"? Wurde er gezwungen, Antagonisten zu schaffen, die jenseits von Gute und Böse sind und sich immerzu in Wahnwitz und Power übertrumpfen? Kishi hätte diesen Weg aus undurchsichtigen Jutsu und absurden Chakramassen nicht einschlagen müssen. Nach Pain hätte man sich auf die Politik der Ninja konzentrieren können. Die anderen Dörfer, die ihre Züge machen, während Konoha sich wieder aufbaut. Warum nicht einen intriganten Kriegstreiber in den Mittelpunkt rücken? Der sich -wenn es denn sein muss- Sasuke zum Feldherren erzieht, der die Armeen gegen Konoha in die Schlacht führt. Naruto auf der anderen Seite. Zack. Kishi hat sein geplantes Endprodukt und hätte nur den Weg anpassen müssen. Und diese Möglichkeit ist mir jetzt nur spontan eingefallen. Und ich bin kein Mangaka, der mit seinem Werk ein Vermögen verdient. Da kann man doch erwarten, dass Kishi sowas auch hinkriegt. Etwas, das weniger over the top ist? Niemand hat Kishi gezwungen, seine Story mit verwirrenden Kräften aufzupumpen, um sich am Ende selbst ins Bein zu schießen. Er hätte sich auf die Wurzeln seines Manga besinnen können, die in sich geschlossene und doch offene Welt der Ninja und ihren Dörfern, die sich gegenseitig in ihrer Macht eher tolerieren denn akzeptieren und respektieren. So viele Möglichkeiten...Kishi ist kein Opfer. Das muss mir niemand erzählen.
      Das klingt sehr interessant und wäre eine von x Ideen die Kishi hätte haben können - hat er aber leider nicht. Es wäre doch langweilig wenn jeder die gleiche Idee hätte. ^^

      Aber um mich nicht blöd dastehen zu lassen: Ich fand's auch scheiße, keine Frage, ich akzeptiere dies jedoch und er hatte als Mangaka seine eigene Vorstellung. Ob er sich ins Bein geschossen hat oder nicht, ich weiß nicht wer das urteilt, demnach ist dies nur deine subjektive Meinung dazu die ich keinesfalls wiedersprechen möchte.

      Und naja, warum ist es eine "Ausrede"?


      -Bo- schrieb:

      Warum ist Fairy Tail erfolgreich? Warum ist das Nachmittagsprogramm von RTL so erfolgreich? Fragen wie diese führen zu nichts. Natürlich ist der Manga ein finanzieller Erfolg, aber viele Fans sind nicht zufrieden. Nicht zufrieden mit der finalen Entwicklung und wie könnte man es ihnen verübeln? Der Manga hat sich weit von dem entfernt, was ihn einst so ausgezeichnet hat. Das mag Positives, aber besonders Negatives hervorgebracht haben. Natürlich ist das "nur" meine Sicht, "nur" die Sicht vieler anderer Leser. Aber gleichzeitig hast du auch "nur" deine Meinung. Jeder hat seine Meinung. Wobei ich mir aber sicher bin, dass Naruto zum Ende hin seine Anfänge gerettet haben. Viele wollten einfach wissen, wie die Geschichte ausgeht, von der sie einst so gefesselt und fasziniert waren. Man las den Manga nicht für das, was er zu diesem Zeitpunkt noch war, sondern einst gewesen ist. Zumindest ging es mir so. Und vermutlich vielen anderen auch.
      Dem möchte ich nicht wiedersprechen und ich denke wir sollten diesbezüglich unsere jeweiligen Meinungen akzeptieren.



      Tyr4n schrieb:

      Also alles in allem hast du natürlich Recht und von Katastrophal oder dergleichen zu sprechen ist schon etwas übertrieben, allerdings nunmal nicht weithergeholt. Es ist einfach so, dass das Niveau gegen Ende unfassbar abgenommen hat. Obitos Motiv für den ganzen Weltkrieg, der durch Tobi (ich weigere mich beide als die selbe Person anzusehen) all die Jahre(zehnte) vorbereitet wurde, unlogische Meinungs- und Charakteränderungen - allenvoran Sasuke, den man überhaupt nicht nachvollziehen konnte - und am Ende wurde ein technischer Sprung von etwa 50 Jahren innerhalb von 10 Jahren gemacht, während alle Charaktere gleichzeitig Nachwuchs bekommen und Konstellationen entstehen, die irgendwie auch irgendwoher gezogen sind XD

      Und dass der Kampf Naruto vs. Sasuke am Ende geplant war mag ja sein, aber wie es zu dem Kampf kam war auch einfach komplett unlogisch und kam einfach nochmal aufgezwungen dazu.

      Es ist einfach so, dass das nicht nur ein Tief in der Story ist, sondern es nunmal das Ende der gesamten Handlung ist und sich all die Jahre auf dieses Ereignis hinzugespitzt haben. Und wenn es dann nicht stimmig ist, fragt man sich nunmal schon wo der Sinn lag. Eine Fussballmannschaft kann auch 80 Minuten in Führung liegen, sich die letzten paar Minuten dann aber verspielen und alles vergeigen.
      Dein Vergleich finde ich gut. Ich musste natürlich erstmal oft einen Facepalm abgeben, einfach weil Obito sein Motiv für den Krieg... lächerlich war. Rin hier, Rin da und Rin noch mal dort. War auf Dauer einfach nervig und man konnte den Charakter nicht mehr ernst nehmen. Ich finde das ist auch ein Grund warum der Krieg gescheitert ist und erzähltechnisch abgestürzt ist.

      Stimme ich zu, der Weg dahin war einfach... meh, das kam zu Plötzlich nachdem Kaguya versiegelt wurde, alles Friede-Freude-Eierkuchen und dann auf einmal hat man Sasuke irgendwie getriggered. Auch wenn ich seine Definition als Hokage mochte, aber naja...