Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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      Ich habe dann mal die einfach Frage: Welche Wirkung hätte Haki bei Nami?
      Ähnlich wie bei Lysop ist sie eher ein Fernkämpfer, da wäre das OH am hilfreichsten. RH würde da eher weniger was nützen, stelle ich mir schwierig vor Naturattacken mit RH zu ummanteln. OH wäre erst hilfreich, wenn sie in die Zukunft sehen könnte, also ein extremes Level... Aber was wäre da der Mehrwert?

      Bei Franky oder Chopper stelle ich mir die ähnliche Frage. Dort wäre wahrscheinlich das RH hilfreich, bei Franky halt um das RH auf Battle Franky zu übertragen, was aber auch eher fortgeschritten wäre. Genauso wie Chopper in Monster-Form im RH natürlich noch schön wäre aber ... vielleicht ein wenig overpowerd?

      Schlussendlich sehe ich nur Brooks im wirklichen Defizit was Haki angeht, bei allen anderen weiß ich nicht wirklich was der Mehrwert ist oder ob es dann nicht over the Top wäre.

      Horus schrieb:

      sondern allgemein ALLEN Teufelsfruchtnutzern was entgegensetzen kann.
      Robin gegen Black Moria
      Chopper gegen Queen
      Franky gegen Senior Pink
      Nami gegen Brulee
      Brook gegen Perospero

      Ich kann dein Punkt zwar nachvollziehen aber das was Law gemacht hat, hatte nichts mehr mit den Grundlagen zu tun. Und abgesehen davon das bei den genannten Kämpfen hier und da vielleicht nicht die Wirkung hatte, hatte Nami wunderbar eine Support Rolle bei Cracker. Chopper hatte zwar auch nichts auszurichten aber hat in Rekordzeit ein Gegenmittel gezaubert. Brook hatte ganz andere Glanzmomente.

      Natürlich wurde uns Haki als ein Must Have in der NW vorgestellt aber hatten wir jetzt nicht genügend Beweise, das man mit seinen Fertigkeiten auch ohne Haki in der NW einigermaßen behaupten kann? Also ist das wirklich noch Stand der Dinge?

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

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      Akkarin schrieb:

      Natürlich wurde uns Haki als ein Must Have in der NW vorgestellt aber hatten wir jetzt nicht genügend Beweise, das man mit seinen Fertigkeiten auch ohne Haki in der NW einigermaßen behaupten kann? Also ist das wirklich noch Stand der Dinge?
      Betrachtet man das Ganze aus der Sicht vom reinen Powerscaling ist Haki (vor allem RH) auch weiterhin ein Must Have in der NW. Du hast zwar Recht, dass wir Situationen hatten, wo Haki zwar nice, aber eben nicht entscheidend war. Dies trifft vor allem noch dann zu, wenn man seinen Gegner auch mit "roher" Gewalt schlagen kann. Es gibt jedoch in One Piece bestimmte Win Conditions, die dir zu nahezu 100 % den Sieg bringen, wenn sie nicht gekontert werden. Und dieser Konter ist nun mal in den meisten Fällen RH. Nehmen wir uns einmal Caesar Clown als Beispiel. Die Top 4 der SHB würde aktuell mit dem Schwächling Schlitten fahren. Der Rest der Bande hätte absolut keine Chance gegen ihn. Und dies liegt einzig und alleine am Haki.

      Die Frage ist halt, was man mit "in der NW einigermaßen behaupten kann" meint. Das "Fußvolk" von Kaisern ist jetzt nicht wirklich stärker als die No Names bei z.B. der Barouque Firma. INteressanter wird es bei Fähigkeiten wie von z.B. Sugar. Hast du kein Haki, dann bist du verloren. Hast du Haki, ist Sugar nicht wirklich ein Problem. Obwohl im speziellen Fall Sugar auf DR sogar eher stark wirkte, da sie ihre TF offfenbar so weit trainiert hatte, das selbst zumindest schwache Haki Nutzer ihr zum Opfer gefallen sind.

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      Androssus schrieb:

      Obwohl im speziellen Fall Sugar auf DR sogar eher stark wirkte, da sie ihre TF offfenbar so weit trainiert hatte, das selbst zumindest schwache Haki Nutzer ihr zum Opfer gefallen sind.
      Nur schwache Hakilevel?
      Don Chinjao hatte Königshaki und es in seiner Blütezeit geschafft sich mit Garp anzulegen ohne gefangen zu werden.
      Der ist kein Kaiser und vermutlich auch nicht stark genug um es mit einem King oder Katakuri aufzunehmen, einen Sieg oder Unentschieden gegen die Flying Six oder Charlotte Oven z.B. hingegen würde ich ihm zutrauen. Wenn wir nur das Haki betrachten würde ich von der DoFlaBande nur Vergo und Doffy selbst über Chinjao einordnen. Trotzdem konnte dieser sich nicht gegen Sugars Fähigkeiten wehren.
      Also entweder Sugar hatte ein extremes Hakilevel was Oda nicht dargestellt hat oder man beötigt ein verdammt hohes Hakilevel um sich gegen TF Effekte zu schützen, was nochmal Laws Haki betonen würde.
      Glücklichweise leben wir in einem säkularen Staat und Gott sei dank, sehen die Mods das auch so.

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      Smoka schrieb:

      Nur schwache Hakilevel?
      Don Chinjao hatte Königshaki und es in seiner Blütezeit geschafft sich mit Garp anzulegen ohne gefangen zu werden.
      Don Chinjao ist definitiv deutlich schwächer als die Flying 6. Du kannst Chinjao in seiner Prime mit dem aktuellen Sai vergleichen. Für Gegner wie Lao G reicht es, dies ist jedoch kein Vergleich mit z.B. Oven. Don Chinjao war auch kein wirklicher Gegner für Garp. Die Marinelegende hat ihn immerhin geonehittet.

      In Bezug auf die TF von Sugar sehe ich die Dinge eher so, dass je stärker man seine TF trainiert hat, umso stärker muss auch das RH desjenigen sein, der sich davon verteidigen möchte. Und wenn man nun bedenkt, dass Sugar auf DR viel Zeit hatte, ihre TF zu trainieren und dies auvh zur Genüge tat, dann verwundert es nicht, dass z.B. ein Don Chinjao in ein Spielzeug verwandelt werden konnte. Ich gehe jedoch davon aus, dass dies einem Vergo z.B. nicht passiert wäre.

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      Der Kampf zwischen Garp und Chinjao ist 30 Jahre her, zeitlich also zwischen God's Valley und Roger wird PK.
      Damals war Garp zumindest in der Nähe seiner Prime und hat laut eigener Aussage extra 8 Berge zum Sandsacktraining benutzt, um Chinjao besiegen zu können (wir können davon ausgehen, dass diese 8 Berge dabei zerstört worden sind, sonst hätte ja einer gereicht ).
      Es war zwar nur ein Schlag der Chinjao besiegt hat, dieser dürfte aber am oberen Ende von Garps Fähigkeiten gelegen haben (warum hat er sonst das training erwähnt). Sein Kopfgeld war vor 30 Jahren über dem was Ace vor 2 Jahren hatte (lange nach dem Ace vs Jinbei Kampf). Ich unterstelle einfach mal, dass dies vor 30 Jahren ein absolutes Top KG war, 10 Jahre bevor das große Piratenzeitalter ausbrach. Während dressrosa ist der Typ 78, also genau so alt wie garp, ist aber seit 30 Jahren körperlich am abbauen weil nicht mehr aktiv und doch zwingt er Luffy ernst zu machen, kann mit Cavendish mithalten....ne Ulti zB sehe ich auch heute noch chancenlos gegen ihn aufgrund seines Hakis
      Glücklichweise leben wir in einem säkularen Staat und Gott sei dank, sehen die Mods das auch so.

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      Akkarin schrieb:

      Robin gegen Black Moria
      Chopper gegen Queen
      Franky gegen Senior Pink
      Nami gegen Brulee
      Brook gegen Perospero
      Nun, scheinbar hast du mich falsch verstanden. Natürlich können die Strohhüte gegen TK-Nutzer bestehen, das haben sie schon seit jeher gemacht mit Verstand und Fähigkeiten.

      Aber was machen sie gegen Logia-Nutzer? Was machen sie gegen Doc Q, Sugar, Laws Herztausch, Foxy usw.

      RH würde die Sache wesentlich leichter machen, da sie sich zum einen leichter verteidigen könnten und zum anderen TK-Einflüsse auf den eigenen Körper rückgängig machen.

      Wie @Androssus schrieb, Caesar hat keine Chance gegen Jimbei, Sanji, Zorro oder Ruffy. Aber alle anderen der SHB können ihm nicht viel anhaben. Dadurch müssen sie immer gerettet werden, wenn iwo ein Logia-Nutzer auftaucht...Eine Kaisercrew, bei der 6 von 10 Mitgliedern chancenlos gegen jeden Logia-Nutzer sind und keinerlei Haki besitzen...kann ich nicht ernst nehmen.

      Logia-Nutzer waren der große Schrecken der ersten Hälfte der Grandline. Man erinnere sich an Smoker, Croco und Enel. Aber in der NW hat Oda gleich zu Beginn auf Punk Hazard klargestellt: Logia-Nutzer sind für gut trainierte Haki-User kein Hindernis, mehr noch: Ihre größere Angriffsfläche macht sie zu leichten Zielen (siehe Smoker vs Vergo oder Ruffy vs Caesar).

      Gruß
      Horus

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      Horus schrieb:

      Nun, scheinbar hast du mich falsch verstanden. Natürlich können die Strohhüte gegen TK-Nutzer bestehen, das haben sie schon seit jeher gemacht mit Verstand und Fähigkeiten.
      In der Tat das habe ich wohl. Lag wohl dem geschuldet das du "ALLEN" Teufelskraftnutzer in Betracht gezogen hast.

      Horus schrieb:

      Was machen sie gegen Doc Q, Sugar, Laws Herztausch, Foxy usw.
      Was alle keine Logia Kräft sind. Sorry wenn ich jetzt kleinkariert wirke aber diese Beispiele helfen nicht. Gegen Doc Q hat Law ja gezeigt, das man sich wehten kann - meines Erachtens war das aber keine Grundlagenkenntnisse. Unter Sugars Opfer waren eben Haki Nutzer, die sich nicht da gegen wehren konnten.

      Natürlich kann man sich mit Rüstungshaki dagegen wappnen aber als Beispiel das Robin sich ohne Haki gegen eine der Top Six behaupten kann, spricht doch eben dafür, das diese Grundannahme vielleicht etwas überholt wirkt? Natürlich war das gegen keine Logia Frucht.

      Und ja, die Logia-Nutzer wurden uns als der große Schrecken vorgestellt. Aber wenn wir uns die Nutzer angucken:
      Wer von den war denn Low Level?
      Jeder Logia Nutzer ist einfach ein absolutes Top Tier - selbst mit Haki sind diese Leute einfach für Ruffy und Top 3 reserviert. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das sich Nami gegen Sakazuki oder Blackbeard stellen wird - die sind für Ruffy vorgesehen.
      Mone war schon bei Zorro schachmatt - ohne Haki Einfluss.
      Und ja Green Bull war einfach ne Nummer zu groß für die Schwertscheiden das erst Yamato und Momo kommen mussten - Yamato dürfte ähnliche Sphären wie Sanji erreichen, wenn nicht sogar drüber.

      Ich kann deinen Standpunkt zwar gut verstehen, daher hoffe ich das du meine Sicht auch teilen kannst, das bei den anderen Mitgliedern nun halt kein Haki nötig ist, da die Logia Nutzer eben von sich aus schon ein anderes Kraftlevel besitzen.

      PS: Ich finde man gerade eine Kaiserbande ernst nehmen, wenn sich Nicht-Haki-Nutzer gegen eine Top Six von einer Kaiserbande stellen kann. Robin hat damit sehr gut ihre Kraft und ihr Verstand unter Beweis gestellt, das man sich nicht einfach links liegen lassen kann.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

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      Akkarin schrieb:

      Jeder Logia Nutzer ist einfach ein absolutes Top Tier
      Man muss jetzt auch nicht übertreiben. Logia-Nutzer wie Smoker, Caesar oder Caribou sind alles, aber kein Top Tier, wenngleich selbst die für die Hälfte der SHB mitunter ein größeres Problem wären. Logia-Früchte gehören zwar de facto zu den stärksten, aber unter den Nutzern gibt es halt teils gravierende Unterschiede; so würde ich eher Kandidaten wie Blackbeard, Akainu, Kuzan, Kizaru und mit leichten Abstrichen Aramaki zu den Top Tiers zählen. Crocodile würde ich irgendwo dazwischen einordnen: Definitiv stärker als die ersten drei Genannten, aber nicht in der absoluten Top-Riege. Gleiches gilt für Sabo, aber der ist ja auch noch nicht so lange ein Logia-Nutzer.
      「心を燃やせ」

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      Akkarin schrieb:

      Was alle keine Logia Kräft sind. Sorry wenn ich jetzt kleinkariert wirke aber diese Beispiele helfen nicht. Gegen Doc Q hat Law ja gezeigt, das man sich wehten kann - meines Erachtens war das aber keine Grundlagenkenntnisse. Unter Sugars Opfer waren eben Haki Nutzer, die sich nicht da gegen wehren konnten.
      Wow, gut erkannt! Denn damit habe ich klar gemacht, dass Haki nicht nur gegen Logia-Nutzer, sondern auch Paramecia hilft, besonders bei jenen, die auf fremde Körper einwirken können.
      Es spricht ja auch keiner von "Grundlagenkenntnissen". Unter Sugars Opfern wusste anscheinend niemand, WIE man sich wehren kann, dabei ist es ganz einfach: Man muss nur eine große Menge an Haki anwenden, wie Law in Kapitel 1063 selbst sagt. Es braucht also keine fortgeschrittene Technik, sondern einfach nur

      1. Zu wissen, dass man mit Haki TK rückgängig machen kann und
      2. Eine größere Menge an Haki.

      Außerdem bist du der Frage einfach ausgewichen, was denn Nami&Co Doc Q usw. entgegentreten können bzw. sich gegen ihre Fähigkeiten wehren können.

      Akkarin schrieb:

      Jeder Logia Nutzer ist einfach ein absolutes Top Tier - selbst mit Haki sind diese Leute einfach für Ruffy und Top 3 reserviert. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das sich Nami gegen Sakazuki oder Blackbeard stellen wird - die sind für Ruffy vorgesehen.
      Mone war schon bei Zorro schachmatt - ohne Haki Einfluss.
      Schön, dass du

      1. ...Caesar rauslässt. Denn wo ist dieser bitte ein Top Tier gewesen? Nach PH hat er sich überall nur nass gemacht bei jeder Konfrontation. Caribou hat ebenfalls nie was gerissen. Croco wurde schon von Ruffy auf der GL besiegt - mit Wasser-Fäusten. Nichts anderes wäre mit Haki-Fäusten möglich gewesen.

      2. ...dir selbst widersprichst. Jeder Logia-Nutzer ist ein Top Tier, aber Mone war sogar ohne Haki bezwingbar? Doch wohl kein Top Tier dann...

      Akkarin schrieb:

      In der Tat das habe ich wohl. Lag wohl dem geschuldet das du "ALLEN" Teufelskraftnutzer in Betracht gezogen hast.

      Japp, wieder richtig gelesen. Mit Haki hat jeder Strohhut zumindest ein Grundgerüst, um sich Teufelskräften entgegen zu stellen. RH, ob zur Verteidigung oder zum Angriff, oder OH, um Gefahren wahr zu werden, schadet nicht und hätte manch eine Konfrontation leichter oder überhaupt erfolgreich gemacht.


      Akkarin schrieb:

      PS: Ich finde man gerade eine Kaiserbande ernst nehmen, wenn sich Nicht-Haki-Nutzer gegen eine Top Six von einer Kaiserbande stellen kann. Robin hat damit sehr gut ihre Kraft und ihr Verstand unter Beweis gestellt, das man sich nicht einfach links liegen lassen kann.
      Ja...und wo waren denn Namis und Lysops grandiose Kämpfe gegen die Top Kämpfer der Kaido-Bande? So weit ich mich erinnern kann, haben sie vor Page One und Ulti reiß aus genommen und mussten von Big Mum gerettet werden. Chopper hat ebenfalls fast nur als Arzt fungiert. Daher kann ich Nami und Lysop schon lange nicht mehr ernst nehmen, erst Recht nicht, wenn sie vor den Feinden mal wieder davon laufen...

      Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man dagegen argumentieren kann, dass Haki für Nami&Co förderlich gewesen wäre. Mit Haki wären viele Konfrontationen machbar gewesen und auch zukünftige besser zu bewältigen.

      Gruß
      Horus

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      Horus schrieb:

      Außerdem bist du der Frage einfach ausgewichen, was denn Nami&Co Doc Q usw. entgegentreten können bzw. sich gegen ihre Fähigkeiten wehren könne
      Um dir die Frage zu beantworten was sich ausrichten können:
      Nichts. Aber genau das wäre der Effekt, wenn sie Haki beherrschen könnten - einfach weil sie nicht auf dem Level wie Law sind um sich dagegen zu wehren. DESWEGEN mein Beispiel mit Sugar. Es ist ja schön und gut das Law es weißt aber weiß Nami es? Oder Franky? Oder Chopper? Selbst mit Haki haben sie das Wissen nicht und sind genauso aufgeschmissen wie vorher.


      Horus schrieb:

      Schön, dass du

      1. ...Caesar rauslässt. Denn wo ist dieser bitte ein Top Tier gewesen? Nach PH hat er sich überall nur nass gemacht bei jeder Konfrontation. Caribou hat ebenfalls nie was gerissen. Croco wurde schon von Ruffy auf der GL besiegt - mit Wasser-Fäusten. Nichts anderes wäre mit Haki-Fäusten möglich gewesen.

      2. ...dir selbst widersprichst. Jeder Logia-Nutzer ist ein Top Tier, aber Mone war sogar ohne Haki bezwingbar? Doch wohl kein Top Tier dann...

      1. cherry-picking, 2 von 13 oder wenn du Croco dazu nimmst, 3 von 13. Bleiben 10 ... Und witzig wie du mit Croco gerade jemanden genannt hast, der auch ohne Haki besiegt wurde. lol.
      2. Lustig eine Kommandantin nicht als Top-Tier zu bezeichnen nur weil man sie ohne Haki besiegen konnte, da haben wir dann unterschiedliche Auffassungen.

      Horus schrieb:

      Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man dagegen argumentieren kann, dass Haki für Nami&Co förderlich gewesen wäre. Mit Haki wären viele Konfrontationen machbar gewesen und auch zukünftige besser zu bewältigen.
      Weil ich 1. Nami einfach nicht an der Front sehe und 2. es bei Fällen wie Franky und Chopper einfach overpowerd finde. Natürlich wären mit Haki viele Konfrontationen machbar gewesen aber das ist ja genau das Ding wo du ausgewichen bist.

      Siehst du Nami&Co wirklich in einem Kampf gegen ein Logia Nutzer? Oder einem von Blackbeards Kommandanten? Oder siehst du sie irgendwo in der Richtung gegen die 5 Weisen anzukommen?

      Könnte man dann auch nicht kritisieren, wieso Nami und Chopper ihre Kampffähigkeiten nicht weiter verbessert haben? Denn selbst mit Haki sind ihre kämpferischen Fähigkeiten einfach unterlegen. Aber sie sind halt schlichtweg keine Kämpfer. Und das ist der Unterschied zwischen den anderen Kaiserbanden - die haben alle einfach breite Masse an reinen Kämpfer. Auch mit der Argumentation, gerade wenn man so klein ist, muss man das können - Nein. Es gibt einfach Charaktere die einfach nicht zum Kämpfen angedacht ist - zumindest nicht bis zu einem bestimmten Level und das finde ich auch gut so.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

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      Macross schrieb:

      PS Zoro hat Lucci nicht ge1hittet!!!
      Eine mittlerweile "normale" Attacke von Zoro hat Lucci deutlich zugesetzt.
      Das Blut und die Schnittwunden waren doch unübersehbar, oder ?

      Zoro war die ganze Zeit gefasst. Kein Anzeichen von starker Ermüdung oder Defensive.
      Lucci der sich auf die Fahne geschrieben hatte hier kurzen Prozess zu machen, hat ganz schön gestruggelt.
      Der letzten Attacke von Lucci ist Zoro easy ausgewichen und hat in ästhetischer Manier Lucci eine ordentlich verpasst.
      Eine Fortführung des Kampfes macht keinen Sinn.
      Wenn Zoro so einen Treffer gegen einen fitten Lucci gelandet hat, was wird Zoro mit einem Lucci in so einem Zustand machen ?
      Und nein, ich sehe nicht das der villian hier plötzlich den Mr. 1 move (shishisonson) macht....Das ist zu weit hergeholt.

      Das war ein 1hit wie er im Buche steht.


      Der tatsächliche Sinn hinter diesem Kampf war eindeutig um Zoro hier zu parken.
      Es brauchte einen halbwegs starken Gegner um dies zutun. Die Leser hätten das einem Ecki nicht abgekauft.

      Im Grund wurden alle SHB hier irgendwie geparkt. Bei Robin ist nicht einmal klar was der Hintergrund Ihrer Verletzungen ist.

      Der Fokus von Oda liegt mittlerweile eindeutig auf G5.
      G5 tritt gegen mehrere diese Greise gleichzeitig an.
      Hilfe bekommt Ruffy wieder von Fremden, von den Riesen, anstelle der SHB.

      Spätestens seit Wano hat Oda Kämpfer wie Nami, Lysop, Brook, Chopper aufgegeben. Robin und Franky durften ein wenig ran.
      Ich denke diese Charaktere sind raus. Keine Ahnung wie Oda einem Leser jetzt noch glaubhaft beibringen möchte das einer dieser Kämpfer es z.B. mit den Top Kapitänen von Shanks aufnehmen könnte geschweige den Holy Knights.

      Neben Kids & Laws banden, die beide vernichtend geschlagen worden, ist die SHB als gesamtes Team betrachtet die schwächste Kaiserbande (Den Clown klammere ich hier mal aus).
      Auch in anbetracht der Big Mom & Kaido Bande.

      1vs1 SHB gegen Kaido Bande wäre der Ausgang offensichtlich, Kaidos Bande siegt.
      Da gleiche gegen Big Mom, Shanks und BBB.

      Das war schon eine enorme Allianz gegen Kaido:
      Kid, Law, Minks, Schwertscheiden, SHB, Marco + eine unfassbare Plottfrucht ala Nika.

      Oda hat ordentlich Flickschusterei betrieben. Insgesamt sind Ruffy, Sanji & Zoro aufgelevelt.
      Der Rest ist stagniert. Lysop eher sogar Rückschritte gemacht.

      In diesem Kontext betrachtet ist es schade das Oda die SHB als Gesamteinheit aufgegeben hat.

      Ich sehe bei Ruffy auch keine glaubwürdige Steigerung mehr. Er hat alle möglichen Hakiarten + G5.
      Vermutlich erhält er gegen Imu noch irgendeine Antike Göttliche Superkraft. Sowas kann man nicht ranken.