Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Ich möchte mal ganz kurz eine eher Rhetorische Frage in den Raum werfen!

Wäre es tatsächlich so schlimm ein Szenario zu bekommen bzw. es zu aktzeptieren dass Ruffy gegen Kaido aus eigener Kraft gewinnt und trotzdem der "Schwächere" bleibt bzw. es Steigerungspotential gibt?
Muss es denn zwingen heißen dass Ruffy stärker als Kaido ist nur weil er diesen besiegt?
Zum Beispiel im Sport gibt es doch auch nur allzuoft der Fall das der "schwächere" Siegreich aus einem Duell hervorgeht und trotzdem weiß jeder der Unterlegene bleibt der "bessere".
Ich fände es nicht so schlimm wenn Ruffy Kaido in einem Kampf besiegt den er, wenn man ihn 10 mal ausfechten würde 9 mal verliert. Für mich persönlich ist dann die Weiterentwicklung bis hin zum Finale am wichtigsten. An dessen Ende sollte Ruffy alle überflügelt haben.

Wie sollte das darstellbar sein? Kaido ist ein reiner, physischer Kämpfer. Genauso wie Ruffy. Kaido's gesamte, bisherige Charakterisierung fußt auf dem Umstand, dass er das physische Monster schlechthin im One Piece Universum ist, dem man kaum beikommen kann und den man auch nur mit ausreichender Kraft niederringen kann. Wir haben es ja selbst gesehen: Gear 4, Ruffys physisch stärkste Form, brachte ihn zwar zu Boden, konnte ihm jedoch keinen Kratzer verpassen.

Es bleibt natürlich noch zu klären, über was für Nehmerqualitäten ein Kaido letztlich verfügt. Es scheint nunmal auch bei ihm so zu sein, dass er bisher kaum einen Gegner zu fürchten hatte, da es kaum jemanden gibt bzw. gab, der durch seine Haut dringen konnte. Das Ryo-Haki ändert dies nun und die Samurai haben zumindest schon mal den Beweis erbracht, dass Kaido nicht unverwundbar ist. Gleichzeitig hat er ihre Angriffe aber auch problemlos weggesteckt, was erstmal durchaus für seine Nehmerqualitäten spricht.
Wie sich das Ganze nun verhalten würde, wenn Ruffy mit seinem Gear 4 diesen Panzer von Kaido umgehen und ihn verwunden kann, können wir aktuell nur mutmaßen. Die Zoankräfte dürften hier auch nochmal eine entscheidende Rolle spielen, da man bei Kaido durchaus voraussetzen darf, dass er seine TF erweckt hat und er folglich über eine noch bessere Regeneration verfügt, als es Zoannutzer ohnehin bereits tun. Auch das dürfte mit dazu beitragen, dass er über unfassbare Nehmerqualitäten verfügt, die vielleicht sogar denen von Ruffy und Zorro überlegen sind.

Letztlich ist das alles aber aktuell bloß Spekulation. Bei einem Kampf zwischen Kaido und Ruffy hat Oda allerdings nicht den Spielraum, um die Kräfte von Kaido irgendwie zu umgehen und ihn so anfälliger zu machen. Er kann lediglich die natürlichen Schutzmechanismen der Figur umgehen, um ihr überhaupt zusetzen zu können. Tricks wie gegen Crocodile oder entscheidende Erkenntnisgewinnungen wie gegen Katakuri sollte man hier nicht erwarten, imo.

Cyborg schrieb:

@Dragoon

Die Stärkendiskrepanz zwischen dem ersten Kommandanten eines Kaisers und eines Kaisers himself ist einfach viel zu groß.

Das stimmt nicht so ganz denn Marco wurde mit einen Atemzug mit denn anderen 3 Kaiser genannt, und vor kurzen wurde gesagt das " Ben Beckman" die ungefähre gleiche stärke hat wie Shanks.. Also gibt da durchaus unterschiede, vorallem da Shanks Bande am Ende kommt, und Whitebeard die Stärkste Piraten Bande der Welt gewesen ist..

Wenn der Sprung zwischen Marco und den Kaisern so groß wäre, dann hätte Big Mom ihn im vorherigen Arc einfach wegputzen müssen. Big Mom konnte ihn aber nicht einfach mal besiegen, ja sie ist sogar geflohen. Das würde dafür sprechen, dass Marco durchaus stärketechnisch an den Kaisern anzusiedeln ist.

Cyborg schrieb:

Marco wurde in einem Atemzug mit den Kaisern genannt, weil eine Stelle nach Whitebeards Tod im Hinblick auf die Vier Kaiser vakant war.
Als der Stärkste unter den Verbliebenen der Whitebeard-Crew war es mindestens legitim von Marco als Nachzügler zu sprechen.
In dem Vergeltungskrieg hat Blackbeard jedoch mal eben kurz gezeigt, wer wirklich auf dem Weg ist, Kaiserpotenzial zu haben.
Damit möchte ich Marcos Stärke nicht absprechen. Es ist nicht unwahrscheinlich dass er wohlmöglich (wie Ben Beckmann) nochmal einen Ticken stärker als Katakuri oder King ist. Aber ich würde jetzt nicht so viel Gewicht drauflegen, dass Marco auf dem Level eines Kaido oder einer Big Mom ist, nur weil er als Kaiseranwärter mal vorgeschlagen wurde.

Ja kann natürlich sein wie du das sagst, aber es wurde ja erwähnt das die Whitebeardbande die "stärkste Piraten Bande der Welt ist" das sagt uns ja Marco Jozu und Vista sind eventuell 2 mal Stärker als Katakuri oder King.. Denn viele vergessen das sogar Jozu ein "Admiral" eine blutige Lippe verpasst hat, das hat bisher kein Kommanditen geschafft oder ein Sabo... Die einzigen die wir kennen die Admiral verletzt haben war Rayleigh und Whitebeard... Das spricht für die Whitebeardbande das so Leute wie Marco oder sogar Jozu Kaiser/Admiral Niveau sehr nahe sind...

Es waren aber auch die fünf Weisen selbst, die Marcos Namen ausdrücklich betonten, als es darum ging wer Blackbeard aufhalten könnte. Und die Herren werden als (offizielle) Spitze der mächtigsten Organisation der Welt, mit ihrem Militär- und Geheimdienstapparat, sowie vielleicht noch anderen Quellen, welche wir noch nicht kennen, ein sehr präzises Bild ihrer Welt haben. Marco hatte unter den ersten Kommandanten der ehemaligen vier Kaiser die Spitzenposition inne. Was natürlich nicht bedeutet, dass Figuren wie Katakuri, King oder im Falle von Shanks Bande ein Ben Beckman sich einfach wegklatschen lassen.

Die 5 Weisen hielten offenkundig große Stücke auf Marco und auch sein kurzes Intermezzo mit Big Mom demonstriert, dass er wohl näher an den Kaisern dran sein dürfte, als so manch ein anderer Kaiserkommandant.
Nichtsdestotrotz hat er vor zwei Jahren bekanntlich den Kürzeren gegen Blackbeard gezogen, der sich daraufhin als Kaiser etablieren konnte. Das alles deutet für mich schon recht stark darauf hin, dass er gegen einen Kaiser nicht vollkommen hoffnungslos unterlegen ist und auch eine entscheidende Rolle beim Sturz eines eben solchen spielen kann. Andernfalls wäre seine Anteilnahme am Wano Arc ja auch sinnlos. So stark wie einer der Kaiser dürfte er dann aber wohl doch nicht sein. Wenngleich er diesen vier Piraten kräftetechnisch wahrscheinlich näher ist, als die anderen Kaiserkommdanten, die wir bisher kennengelernt haben.

Black-Flamehole schrieb:

marine lady schrieb:

Es waren aber auch die fünf Weisen selbst, die Marcos Namen ausdrücklich betonten, als es darum ging wer Blackbeard aufhalten könnte. Und die Herren werden als (offizielle) Spitze der mächtigsten Organisation der Welt, mit ihrem Militär- und Geheimdienstapparat, sowie vielleicht noch anderen Quellen, welche wir noch nicht kennen, ein sehr präzises Bild ihrer Welt haben. Marco hatte unter den ersten Kommandanten der ehemaligen vier Kaiser die Spitzenposition inne. Was natürlich nicht bedeutet, dass Figuren wie Katakuri, King oder im Falle von Shanks Bande ein Ben Beckman sich einfach wegklatschen lassen.

An sich würde ich Marco zwar als stärksten Kaiserkommandanten einsetufen, aber eben noch als Kaiserkommandanten. Zwischen Kaiserkommandanten und Kaisern stehen eben die Admiräle. Zumindest würde ich bei einen 1v1 davon ausgehen, dass Marco gegen Characktere wie Akainu, Fujitora, Sengoku, Akoji verlieren würde, allerdings würde Big Mom gegen eben genannte Characktere gewinnen.

Wir haben doch aber gesehen das Marco sich vor keinem Admiral verstecken muss, ich sehe ihn auf dem selben Stärke Niveau eines Admirals und eines Kaiser, weil ich einfach davon überzeugt bin das ein Admiral jederzeit einen 1vs1 Kampf gegen einen Kaiser führen kann ohne sich zu fürchten. Das beste Beispiel ist einfach der Marine Ford Arc da hatten wir doch klar gesehen das Whitebeard (als stärkster Kaiser überhaupt) es sich nicht leisten konnte unaufmerksam gegen einen Admiral zu sein und im selben Arc sahen wir einen Marco der Admiräle hin und her kickt.
Es heißt ja nicht wenn A B besiegt das er auch C D what ever besiegt, wir sehen nun auch deutlich was Kizaru mit "soll ich mich darum kümmern" meinte, er scheut sich nicht davor in einen Kampf gegen 2 Kaiser einzugreifen weil er eben auch in dieser Liga mitspielt sowie eben ein Marco der es mehrmals bewiesen hat.
Das ganze soll aber nun nicht heißen das Marco jeden Kaiser besiegen kann, dass sind Kämpfe die auf einem ganz anderen Niveau laufen und man keine Sekunde unaufmerksam sein darf, zbs ein Oden hätte Kaido vermutlich schnell besiegt wäre der Hinterhalt nicht gewesen, weil eben Kaido unaufmerksam war und wahrscheinlich Oden unterschätzte.

Man kann Marco schon auf Admiral Level einstufen. Seine Regeneration ist dabei nicht zu unterschätzen. Den einzigen Schaden, den er auf Marine Ford genommen hat, war durch Garps Haki oder durch Seestein bedingt. Er konnte Angriffe von Kizaru ohne Probleme einstecken: "Au. Das tat weh." "Lügner." Ein Akainu hat ihn im Manga nicht überpowered und konnte ihm auch nicht schaden.

Black Beard hat mit seiner Frucht halt den Konter schlechthin für Marco gehabt, da er die Regeneration umgehen konnte. Dementsprechend sollte man den Sieg von Black Beard nicht überbewerten.

Daher muss man erstmal die Regeneration umgehen können, um Marco schlagen zu können, was bislang eben nur zwei Charaktere zeigen konnten. Im Umkehrschluss sehe ich nicht, wie Kizaru oder Fujitora überhaupt schlagen können, da sie mehr mit ihren Teufelskräften als mit Haki kämpfen und man anscheinend advanced RH braucht, um Marco so überschaupt schaden zu können. Ich halte es deswegen nicht für ausgeschlossen, dass Marco auch eine Big Mom schlagen kann, zumal sein Feuer das Kryptonit für Big Mom sein könnte.

Also vielleicht lese ich einen anderen Manga aber woher kommt die Annahme, dass Marco (oder irgendein anderer Kommandant) auf einem Level mit den Admirälen oder Yonko ist? Für mich bedeutet auf einem Level zu sein, dass der entsprechende Charakter in einem fairen Kampf ernsthafte Chancen hat zu gewinnen. Wenn man diese Definition als Referenz verwendet, dann ist Marco genauso wenig wie irgendein anderer Kommandant auf besagtem Level. Ja – Marco kann sich heilen und ja – das ist eine mächtige Fähigkeit. Gleichzeitig hat Oda aber in der FPS zu Kapitel 571 klargestellt, dass es hier ein Limit gibt. Und wenn man sich Kapitel 590 anschaut, dann sieht man einen bandagierten Marco neben Shanks an Ace' und WBs Grab stehen. D.h. Marco hat sein Limit bereits in MF erreicht oder war so nahe dran, dass er nur die gröbsten Wunden heilte und den Rest der natürlichen Heilung überließ. In Anbetracht dessen, dass der Krieg nur ein paar Stunden ging und die stärketechnische Creme de la Creme der OP-Welt tagelang ernsthaft kämpfen kann, sehe ich für Marco hier absolut schwarz.

Und es ist ja nicht so, dass Marco seinerseits sonderlich viel gegen die Admiräle ausrichten konnte. Ganz im Gegenteil. Er konnte ihnen kein Haar krümmen. Selbst Jozu hat Aokiji zumindest mal eine blutige Lippe verpasst, aber das dann im Gegenzug auch direkt mit seinem ganzen Arm, und ohne die Hilfe seiner Kameraden wohl mit seinem Leben, bezahlt. Noch deutlicher kann uns Oda das stärketechnische Gefälle zwischen den Kommandanten und den Admirälen/Yonko eigentlich nicht klarmachen. Kein einziger Kommandant konnte gegen diese Monster bisher einen Stich machen. Egal ob er Vista, Ace oder sonst wie hieß. Gegen BM sah Marco btw auch ziemlich schlecht aus. Er konnte dank seiner TF ihre Homies ausschalten. Aber gegen diese sah bspw. auch ein Brook aufgrund entsprechender Vorteile nicht schlecht aus. Und als BM auf ihre Physis zurückgriff hatte der Phönix plötzlich nichts mehr zu lachen.

Marco ist ganz sicher nicht schwach. Kein Kommandant ist das. Aber eben auch einfach nicht stark genug für die absoluten Spitzenleute. D.h. er kann sich bis zu einem gewissen Grad gegen diese Charaktere wehren und wird nicht mal nebenbei umgehauen. Aber eine ernsthafte Gefahr ist er eben auch nicht. Von dem her sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass Marco hier BM "übernimmt". Er wird mit Sicherheit aufgrund seiner Regenerationsfähigkeit einen ordentlichen Beitrag in der kommenden Schlacht leisten. Aber man sollte von ihm keine Wunder erwarten.

Und umgekehrt, wer konnte Marco Schaden außer als er Seesteinhandschellen an hatte? Eventuell liest du wirklich einen anderen Manga.
So ein Kampf auf dem Level benötigt 100% Fokus und Konzentration, immerhin wäre auch ein Kaido fast innerhalb von Sekunden von Oden besiegt worden, wäre da nicht die Momonusuke Geisel Nummer
Naja Big Mom ist vor Marco geflohen und nicht umgekehrt oder?
Die Sache mit den Bandagen sehe ich eher als einen Symbolischen Effekt der verdeutlichen soll was für ein gewaltiger Krieg das war, oder es war einfach Garp's Schlag :D
Man darf nicht vergessen das diese Bande es geschafft hat ein Unentschieden im ebenbürtigen Kampf gegen die Roger Piraten zu erzwingen und Roger hat Leute wie Rayleigh an Deck der vermutlich in seiner Prime einem Kaido aktuell in fast nichts nachstehen dürfte.

Marco seine Fähigkeit hat seine Grenzen aber wir kennen sie im Moment nicht und von dem was wir bis jetzt gesehen haben muss sich Marco vor keinem Gegner auf der Grand Line verstecken.

Ich denke nicht das Whitebeard der schwächste Kaiser war, trotz seines Zustands.
Wenn wir uns Marineford ansehen, dann hat sich Whitebeard extrem schwer getan, gegen die Admiräle zu bestehen. Aber, wir müssen uns hier das Verhältnis einmal anschauen. Jeder der Admiräle hatte eine Logia Kraft. Mit anderen Worten WB konnte sie ohne Haki überhaupt nicht verletzten. So scheiterte er in mehreren Situationen daran, gegen z.b Kizaru Schaden anzurichten. Weil er, wie es aussah nicht mehr im Stande war Haki kontrolliert einzusetzen(wir als Leser wissen, dass es wohl eher daran lag, dass Haki noch nicht genug etabliert war). So hat er nicht einmal sein Königshaki eingesetzt. Erst in seiner letzten Konfrontation mit Akainu hat er diesen verletzen und Haki einsetzen können.
Um aber nun zu den Kaisern zurückzukommen. Whitebeard braucht vermutlich kein Haki gegen Kaido, oder Big Mom. Was bringt mich zu dieser Ansicht? Auf Marineford hat uns Whitebeard gezeigt, was er für ein physisches Monster ist. Einen Riesen mit einer Hand gegriffen. John Giant mit einem Arm abgewehrt. Oder aber auch ein ganzes Schiff mit der Hand gestoppt. Ich lese und höre ständig, dass Kaido und Big Mom Gottgleiche Wesen sein sollen, deren Rohe Kraft unvorstellbar ist. Aber wenn ich das vergleiche, dann hat Whitebeard bisher nicht gerade weniger gezeigt als diese, was die Rohe Kraft anging.
Big Mom hat ihre Seelenfrucht. Doch sie verlässt sich zum Großteil auf Rohe Kraft. Wenn sie WB mit Napoleon angreift, wie bei Kaido. Dann wird auch ein WB das ohne Mühe parieren können. Er dürfte ihr wenn in Roher Kraft nur in geringen Maße unterliegen. Doch auch wenn dies der Fall wäre, hätte er immer noch seine Bebenfrucht, die ihn noch zusätzliche Angriffskraft gibt. Big Mom und Kaido mögen Körper aus Stahl haben, doch ich gehe mal stark von aus, dass die frontalen Angriffe der Bebenfrucht, die selbst Inseln zertrennt, durch diese Verteidigung auch ohne Haki durchkommt. Bm und Kaido sind viel einfachere Gegner für Wb als die damaligen Admiräle. Denn er kann sich hier auf seine größten Stärken verlassen. Seine Rohe Kraft Plus die der Erdbebenfrucht. Er hat hier keinen Gegner vor sich, denn er nicht treffen kann.
Wb ist ein absolutes Monster, selbst im Alter. Auf Marineford trug er immer noch den Titel des stärksten. Viele vergessen das Wb in die Schlacht bereits verletzt zog. Den Treffer durch Akainu bekam er nur, wegen eben dieser ersten fatalen Wunde. Davor schwächelte er nicht gegen Akainu, sondern es war ausgeglichen. Zusätzlich wurde Wb immer wieder von kleineren Gegnern angegriffen die ihn erschöpften sollten.
Wir haben nie die komplette Zerstörungskraft der Gura Gura no mi sehen können. Da sie zu gefährlich für seine Söhne auf MF gewesen wäre. Doch in einem potenziellen 1 vs 1 von dem wir hier sprechen, müssen wir von einem unverletzten Wb mit voller Kraft ausgehen. Auserdem erwies sich Wb auch als guter Stratege und ein schlauer Mann im Gegenzug zu Big Mom und Kaido, die gelinde gesagt, schon teilweise dümmlich wirken. Hier kann Wb durch seine Intelligenz auch wieder einen Vorteil gewinnen.
Außerdem trug WB auch mit 72 Jahren seinen Titel noch und wie wir Linlin und Kaido kennen, hätten sie ihn auch angegriffen, wenn er zu schwach geworden wäre.
Im Ace Novel will Ace eine Revanche gegen Whitebeard und Marco meint, wenn er gegen Pops gewinnen will, soll er erstmal einen Shanks besiegen (implizierung das dieser unter Wb ist). Dies war nur 2 Jahre vor Marineford.
Wb wird auch mit 72 der stärkste Kaiser gewesen sein. Wenn ihm überhaupt jemand aufgrund seines Verfalles besiegen hätte können, dann wäre es unter den Kaisern Kaido gewesen. Aber nicht umsonst setzten sich Kaido und Big Mom bis zur Gipfelschlacht nie gegen Wb durch. Denn die Ära trug den Namen Whitebeard.

So ziemlich jeder der eine Konfrontation mit Ihm hatte? Nur kann Marco den Schaden wieder heilen den er einsteckt. Akainu und Aokiji haben solch eine fähigkeit nicht und wurden trotz "free hits" von Marco und auch Vista nicht verletzt. Leider hat Marco's TF ein Limit was das heilen angeht und sobald er dieses Limit erreicht, ist es vorbei mit Ihm.

Ich finde es arg optimistisch zu glauben, dass Ruffy in diesem Manga auch nur irgendeinen Gegner aus eigener Kraft ohne Einmischungen, ohne schieres Glück, ohne plotbedingte temporale Dummheit des Gegners jemals besiegen wird. Big Mom nicht. Kaido nicht. Blackbeard nicht. Imu sicherlich auch nicht.

Man baut sich da Wunschszenarien auf, die so nie eintreten werden, da Oda entweder kein Interesse daran hat die Geschichte so zu gestalten, dass Ruffy am Ende eine entsprechende Stärke entwickeln wird, dies zu vollbringen oder weil ihm schlicht die Fertigkeiten als Autor fehlen, aus dem Narrativ des duseligen Hans im Glück, der keine Gefahren oder Konsequenzen zu fürchten braucht, auszubrechen.

Dass ein ein Sieg über Kaido zu früh käme, keine Steigerungsmöglichkeiten und ein Fortführen des Mangas in Ermangelung echter Herausforderungen obsolet wäre, sehe ich so nicht. Dafür spielen andere Faktoren wie Umgebung und Art und Weise der Teufelskräfte sowie sonstiger Fertigkeiten eine wesentlich größere Rolle als die rein physische Herausforderung, die eine Figur wie Kaidou darstellt, der hingegen in anderen Bereichen auch seine Schwächen haben wird. Ein alleiniger Sieg Ruffys über Kaido hätte imo nur positive Effekte für den Manga ohne des Rest des Weges weniger interessant zu gestalten.

Seine Regenerationsfähigkeit ist in der Vivre Card vol. 4 als nahezu grenzenlos dargestellt worden. Die Regenerationsfähigkeit gehört nunmal zu seinen Fähigkeiten dazu und führt dazu, dass er ein erstklassiger Tank ist. Ansonsten müssten wir jetzt jedem Charakter seine TF Fähigkeiten absprechen. Dann wäre Kizaru von Apoo besiegt worden. Macht irgendwie keinen Sinn...

Wer außer Garp (max. Haki) und Black Beard (kann TF negieren) konnte denn Marco bei seinen Fähigkeiten wirklich verletzen (canon)?

Offensiv hat man von ihm noch nicht so viel gesehen, so musste man bis Big Moms Schiff darauf warten, dass er eine benannte Attacke nutzt. Das ist aber auch nicht schlimm, da es bei seinen Fähigkeiten wohl eher seinem Kampfstil entspricht seinen Gegner zu überdauern, als ihn kurz und schmerzhaft niederzumetzeln. Das ist als Tank auch vollkommen legitim. Wie würden Kizaru und Fujitora ihn schlagen wollen? Ihre Angriffe könnten einem Marco nichts anhaben.