Stärkeverhältnisse der Charaktere?

@kaidoo

Das mag auch sein, es bleibt aber eben eine Gefühlslage. Das es eine anerkennende Bemerkung ist, ist ja auch schön und gut, jedoch wurden hier viele Gründe genannt, warum Ace auf einer Stufe mit Vista sein kann und eine Gegenargumentation ist dann die Gefühlslage weil ein Charakter der bekannt für seine Reizbarkeit ist, einen Angriff lästig fand... Wenn man sowas als Argumentation aufführt ... ne kann ich dann nicht ernst nehmen. Als krasses Gegenbeispiel könnte man anführen, das Ruffy im Kampf gegen Kaido dann im G5 die ganze Zeit gelacht hat und ihn ja spielerisch besiegt hat, spiegelt aber das Kräfteverhältnis absolut nicht wieder. Von daher wäre es zielführender etwaige Gefühlslagen dann nicht mehr als Kräftevergleich mit anzugeben, weil dann könnte man jede Stimmung irgendwo irgendwie mit anführen

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Tendenziell gebe ich ja Recht das Ace von damals, wahrscheinlich einem Sanji oder Zorro jetzt unterlegen ist. Wenn man das so aber sieht, finde ich das ein Vista einem Zorro eben auch unterlegen wäre und man ihn dementsprechend eher auf eine Stufe mit Ace setzen kann.

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Und auch wenn als Begründung angegeben wurde, das sie eine der stärksten Banden waren, sie konnten damals Ace nicht retten, Whitebeard ist gestorben und sie haben den Vergeltungskrieg verloren. Seit dem ist gerade, wenn man sich auf meine Aussage bezüglich Zorro und Vista stürzen möchte, viel passiert, gerade bei Zorro. Natürlich kann man nicht zu 100% sagen, ob Zorro jetzt stärker ist, gerade weil Vista bei dem MF mit Falkenauge mithalten konnte - aber Zorro hat unter Falkenauge trainiert und ich denke, das Zorro und vielleicht auch Falkenauge, nicht das Training beendet haben, wenn sie nicht auf Augenhöhe kämpfen könnten. Aber das sind auch nur Theorien.

AumShanti schrieb:

Dennoch haben wir als Gegenüberstellung einen Jinbei, der WiW besiegte und danach frisch und fit blieb.

Sanji konnte Queen besiegen, und war Ko.

Wie groß der Stärkeunterschied zwischen WiW und Queen liegt, kann ich nicht beurteilen.

Natürlich kann man beurteilen, wie groß der Stärkeunterschied zwischen einem Queen und einem Who's-Who ist. Queen hat ein Kopfgeld von 1.320.000.000 Berry. Who's-Who hat ein Kopfgeld von 546.000.000 Berry. Queen gehört zu den 3 Top Kommandanten seiner Crew. Who's-Who gehört zu der darauffolgenden Gruppe der Flying 6. Queen wurde uns analog zu King aufgebaut. Bei Who's-Who wurden Paralellen zum Pre TS Lucky gezogen.

Egal von welchem Aspekt man es betrachtet, vergleicht man die 3 Katastrophen mit den Flying 6, dann sind die Flying 6 Lachnummern. So ist es natürlich nicht verwunderlich, dass ein Jinbei, der deutlich stärker als ein Who's-Who ist, seinen Gegner mühelos besiegt. Ein Sanji wiederum musste es mit einem Gegner auf seiner Stufe aufnehmen. Daher geht auch ein All Out Kampf da voll in Ordnung.

Die komplette 100 Bestien Bande ist eindeutig nach Stärkeheirarchie aufgebaut. Dies wurde mehrfach deutlich. Wenn jemand in Kaidos Crew über jemand anderem steht, dann ist der "höhere" auch stärker.

AumShanti schrieb:

Dennoch ist es nicht so eindeutig, dass ich ein absolutes "doch Jinbei ist schwächer" hinnehmen könnte.

Das Potential von Jinbei ist denke ich noch nicht richtig dargestellt worden, um eindeutig sagen zu können, dass er schwächer ist.

Hast du evtl. andere Argumente als die Flügel?

Grundsätzlich benötigt man gar nicht mehr Argumente als die Aussage mit den Flügeln des Piratenkönigs. Vergleiche das dochmal mit der Rogerbande. Damals gab es Roger, Rayleigh und Gaban. Zusätzlich hat Oden die Bande noch eine Zeit lang begleitet. Bezieht man dies auf die SHB ergeben sich Ruffy, Zorro, Sanji und evtl. Yamato. Für Jinbei ist da kein Platz.

Dennoch frage ich mich auch hier wieder das Gleiche. Von welchem Potential sprichst du eigentlich? Was soll Jinbei denn vom Rest der Bande (außer eben dem Monstertrio und evtl. Yamato) abheben?


Ich vergleiche hier den "Kampf" Marco und Vista vs Akainu mit dem "Kampf" Ace vs Akainu. Bei Marco und Vista merkte Akainu an, dass dies "nervig" sei. Dies tat er bei Ace nicht. Zugegeben, Ace hatte hier einen Elementarnachteil. Mir ging es nur darum, dass Ace auf mich keineswegs "besser" auf MF wirkte als Vista.


Dann musst du eben einen anderen Zugang für Ace' Stärke heranziehen. Nimm den Kampf Ace vs Teach. Ace ging als klarer Verlierer aus diesem Kampf hervor. Hierbei war Teach zu diesem Zeitpunkt keinesfalls stärker als Magellan. Ansonsten wäre es nämlich niemals zu diesem "Onehit" von Magellan in ID gekommen, Überraschung hin oder her. Magellan wiederum wurde mit Shiryuu gelichgesetzt. Mit anderen Worten, Ace hat gegen jemanden verloren, der zu diesem Zeitpunkt maximal so stark war wie Magellan (eher schwächer). Eine Platzierung von Ace auf einer Stufe mit King, Queen, Jozu und Vista ist daher definitiv nicht "angemessen".

Es geht darum, dass das, was wir von Vista gesehen haben, "besser" wirkt, wie das, was wir von Ace gesehen haben. Klar war er auf MF am Ende seiner Kräfte. Daher konnte er auch lediglich einen Angriff von Kuzan abwehren und sich kurz gegen Sakazuki aufbäumen. Zu einem wirklichen Kampf war Ace auf MF gar nicht mehr im Stande. Dennoch zeigt auch der Kampf gegen Teach keine Anzeichen dafür, Ace über z.B. Jack oder Flamingo zu stellen.



Bis zur Veröffentlichung von Kapitel 1053 wäre ich mit dieser Begründung sogar mitgegangen. Dann hat Oda aber untermauert, dass Admiräle deutlich stärker als Kaiserkommandanten wie King und Queen sind. Dies würde bedeuten, wenn man Jozu und Vista noch unter Charaktere wie King und Queen platziert, die Whitebeard Piraten noch mehr von den Admirälen entfernt sein müssten. Dies sah so aber nicht auf MF aus. Einzig bei Ace kann man so einen Unterschied anhand der gezeigten Feats (Kampf gegen den damals noch "schwächeren" Teach) und dem Narrativ (Ace war halt noch sehr jung im Vergleich zu Jozu und Vista) feststellen. Auch werden Jozu und Vista wahrscheinlich noch eine Rolle in One Piece haben. Ace wiederum ist bereits tot.

Der Hauptstreitpunkt aktuell ist der, dass Jinbei und Ace angeblich unterschätzt werden. Dies sehe ich nicht so. Vielmehr glaube ich, dass wir alle (und da muss ich mich definitiv mit dazuzählen) Jozu und Vista unterschätzt haben. Jozu und Vista befinden sich offenbar nicht am unteren Ende der Kommandanten sondern eben am oberen Ende (Marco und Ben Beckman jetzt mal außen vor).

Dennoch muss man hier nochmal zur Vollständigkeit den Unterschied zwischen Jinbei und Ace auf der einen Seite und Jozu und Vista auf der anderen Seite darstellen. In jedem Fall müssten Jozu und Vista einen Kampg gegen Ace und Jinbei Ernst nehmen. Wir reden hier immerhin maximal von einer Stufe Unterschied. Würden sich Ace und Jinbei zusammen tun, dann hätte ein einzelner Jozu oder ein einzelner Vista keine Chance. Bei einem 1 gegen 1 müssten Jozu bzw. Vista gegeb Jinbei bzw. Ace allerdings wahrscheinlich nicht All Out gehen.

Um es nochmal auf den Puntk zu bringen. Ich sehe Jozu und Vista mitlerweile auf Augenhöhe mit King und Queen. Diese Stärke sehe ich bei Ace und Jinbei nicht ganz. Vielmehr liegt bei den beiden eine vergleichbare Stärke wie bei Flamingo oder Jack vor.

Anedars schrieb:

Bassstreetboy schrieb:

Er kommt mir hier immer ein wenig zu kurz. Unter Sanji sehe ich ihn nicht.

Nein kommt er nicht. Jinbei aktuell auf Sanjis Level einzuschätzen, widerspricht eindeutig dem Manga. Jinbei ist keiner der beiden Flügel des Piratenkönigs. Jinbei hat keine Katastrophe besiegt. Jinbei hat kein Powerup bekommen. Weder von den Feats noch vom Narrativ kann man Jinbei höher einschätzen als die Stufe von Ace oder Jack. Was macht er denn besser als Jack? Ja er hat Big Mom abgewehrt. Das war es aber schon. Who is Who war bewiesener Maßen eine Niete, wobei Niete hier auch relativ ist. Ich unterschätze Jinbei keineswegs. Nur gibt es eben nichts, was ihn höher einstufen lässt.

naja da unterschätzt du glaub jinbei wohl zu sehr

ich find es gab bis keine schwachen momente von jinbei
er hat schon vor dem ts gut performt
und ja er hat big mom vom schiff gehauen , er hat big mom auch auf wano einfach zum rollen umwerfen gebracht . also bei aller liebe ich hätte jinbei sogar die selben chancen ausgerechnet wie kid gegen big mom .
den jinbei ist schon ein powerhouse aber er wird von oda klein gehalten weil sonst ein sanji oder zorro ihren posten verlieren . das selbe gilt bei yamato sie konnte gut mithalten gegen kaido , das hätte ich einen zorro oder sanji nicht zugetraut im 1 gegen 1 .

oda macht es halt auf seine art .
klar zorro und sanji sind die flügel , aber jinbei hatte auch keine chance , das einzige auf wano was ihn zum schwitzen gebracht hat war das feuer im schloss ^^
er dürfte doch kein gegner bekommen , jack war reserviert und smoothi hatte noch ein angelausflug

Anedars schrieb:

AumShanti schrieb:

Dennoch haben wir als Gegenüberstellung einen Jinbei, der WiW besiegte und danach frisch und fit blieb.

Sanji konnte Queen besiegen, und war Ko.

Wie groß der Stärkeunterschied zwischen WiW und Queen liegt, kann ich nicht beurteilen.

Natürlich kann man beurteilen, wie groß der Stärkeunterschied zwischen einem Queen und einem Who's-Who ist. Queen hat ein Kopfgeld von 1.320.000.000 Berry. Who's-Who hat ein Kopfgeld von 546.000.000 Berry. Queen gehört zu den 3 Top Kommandanten seiner Crew. Who's-Who gehört zu der darauffolgenden Gruppe der Flying 6. Queen wurde uns analog zu King aufgebaut. Bei Who's-Who wurden Paralellen zum Pre TS Lucky gezogen.

Also ein Zorro hatte nur ein Kopfgeld von 320 Millionen also sogar deutlich niedriger als das von Who's Who :D
Inuarashi hat garkein Kopfgeld und hat einen 1 Milliarden schweren Jack "easy" besiegt...
Nach deiner Logik müsste dann auch Jimbei stärker sein als Zorro und Sanji immerhin hatte dieser ein höheres Kopfgeld als die beiden, ich denke man darf es sich nicht zu leicht machen um zu urteilen wer wie viel stärker ist als ein anderer.
Die sache mit den Kopfgeldern hat so oder so nicht mehr soviel aussagekraft meiner Meinung nach zbs ein Sabo der nur etwas über 600 Millionen liegt kann höchstwahrscheinlich trotzdem Kaliber wie King und Queen besiegen (in meinen Augen zu 100%)
Oder eben ein Marco der in Sachen Kopfgeld zwischen King und Queen liegt, schafft es trotzdem beide gleichzeitig eine längere Zeit zu bekämpfen.
Uns ist der genaue Unterschied zwischen King/Queen und Who's Who nicht genau bekannt immerhin konnte eine Yamato (die von vielen hier extrem hochgepusht wird) einen Sasaki nicht mal eben One hitten oder halt kurzen Prozess mit ihm machen.

AumShanti schrieb:

Zu Jinbei persönlich:
- Fischmensch = vielfach stärker als ein normaler Mensch.
- perfektioniertes FM- Karate mit evtl. noch kein All-Out gesehen.
- alle Haki Arten außer Advanced KH wie Sanji.
- Riesen Vorteil im/an/um Wasser.
- Die Reaktion von Law und Kid als sie erfuhren, dass er in Luffys Bande beitrat.
- pre TS auf Kaiserkommandant Niveau

Stimme dir in allem zu, auch zum Rest deines Posts. Cool zusammengefasst.

Beim vermeintlich fehlendem KH muss ich aber reingrätschen.
Wenn die Annahme der meisten Foristen stimmt und die schwarzen Blitze dieses andeuten bzw. zeigen, dann sollte der KO-Schlag von Jinbei gegen WiW dieses mindestens andeuten. Dort waren diese nämlich gezeichnet (glaube Chapter 1018?) Ebenso wird auf Reddit spekuliert, dass WiW‘s gebrochener Finger im RH Modus, Jinbeis Advanced RH darstellen KÖNNTE.

Wenn Königshaki unter allen lebenden Individuen vorkommen soll und nicht nur unter Menschen in der OP Welt, dann sollten es auch Fischmenschen haben - und wenn, warum nicht jemand wie Jinbei?

Onigashima war Jinbeis erster Tag als Strohhut. Deswegen kann er kein Flügel des Piratenkönigs sein unabhängig von seiner Stärke. Zoro und Sanji sind seit dem Begin der Reise dabei und bisher immer da gewesen wenn es drauf ankam und Jinbei war bisher nur mal Praktikant. Vor dem Timeshift hatte lediglich Ruffy Kontakt zu ihm
Ich betrachte das ganze mal aus nem anderen Blickwinkel.
Wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen den Katastrophen? Was sie gemein haben, sie haben kein Problem sich mit wem auch immer anzulegen.
Queen attackierte Big Mom, King griff Sie, ihr Schiff und die halbe Familie an, Jack hat eine Flotte inkl Admiral, ehemaligem Admiral usw angegriffen.
Erreicht haben sie allesammt wenig, Jack konnte mehrere Tage lang die Minks nicht besiegen, Big Mom und ihre Brut wurden nicht aufgehalten sondern verlangsamt, Marco konnten sie nicht erledigen, X-Drake ist ihnen entkommen, Momo wurde befreit....
lediglich King ist es geglückt Sanji zu dominieren, sonst haben die 3 nicht wirklich geglänzt, am ehesten noch Jack der wesentlich mehr weggesteckt hat, als die anderen beiden.

Zoro konnte King nur besiegen weil er seine Schwachstelle entdeckte, dies traue ich nach diesem Arc auch Sanji zu und das traue ich Aufgrund seiner Erfahrung auch Jinbei zu.
Ob sie diese Schwäche dann auch ausnutzen können bin ich mir nicht sicher bzw, bei Jimbei könnte es von der Umgebung abhängig sein, wieviel Wasser er auf King werfen kann.
Sanji hat gewonnen, weil Queen ein Showmaster ist und dachte das jedes seiner Gimmicks als Wunderwaffe ausreicht um alle anderen Gegner zu besiegen, hinzu kam der Hass gegenüber Sanjis Familie, was ihn in seinem denken eingeengt und beeinflusst hat, während es Sanji gepushed hat. Er hätte ganz sicher auch gegen Zoro oder Jinbei verloren, wobei ich Queen zutrauen würde, dass er es schafft, Zoros fehlendes Observationshaki auszunutzen um ein paar Treffer landen zu können. Jack's Angriff auf den Doffitransport sollte Kaidous Bande pushen, damit der Leser nicht denkt Ruffy sei nach dem Sieg gegen den letzten Samurai bereits oben angekommen, greift die Nr 3 hinter Kaidou gleich mehrere Leute auf Admiralslevel alleine an. Im Endeffekt hat er das nur überlebt weil er ein Fischmensch ist und letzendlich durfte er nur extreme Tankqualitäten zeigen und ich bin mir sicher, lediglich diese wären nicht ausreichend um gegen Zoro, Sanji oder Jinbei zu bestehen.

Mann kann nicht behaupten, dass Jimbei stärker als Zoro ist, es gibt nichts was das belegen würde, umgekehrt fehlen aber auch Belege für die These, das Zoro eindeutig stärker sei.Ich bin mir sicher, dass Zoro am Ende eindeutig die Nr2 hinter Luffy ist, Jimbei gehört der alten Generation an, die am Ende nicht nur eingeholt sondern überholt worden sein wird
Ob das seit dem Kampf gegen King so ist, ob das vorher schon war, ob es jetzt schon so weit ist oder ob dies erst im weiteren Verlauf so weit sein wird kann meiner Meinung nach bisher nicht eindeutig beantwortet werden.

@Anedars

1. Überraschung hin oder her? Natürlich spielt das überhaupt keine Rolle, deswegen hat man uns ja auch in Kapitel gezeigt, das ein Admiral deutlich stärker ist, als Kaiserkommandanten, weil Vorbelastung und Überraschungsmomente nicht zählen dürfen?

2. Blackbeard war schon damals ein außerordentlicher Kämpfer gewesen, in welcher Hinsicht auch immer. Oder willst du jetzt damit sagen, das Shanks ein Lappen ist, weil er die Narbe von Blackbeard hatte und zu Whitebeard gegangen ist um Ace zurück zu pfeifen, weil Shanks wusste, das Ace damals schon keine Chance gegen Blackbeard hatte. Wohlgemerkt, die Narbe kam nicht deswegen, weil Shanks unvorsichtig war.

Also sagst du entweder, Shanks ist ein Lappen oder Punkt 1 ist (relativ offensichtlich) entkräftet, denn auch ein Blackbeard kann man überraschen und wenn man ihm auf den falschen Fuß erwischt, ist es eben One Hit. Im Allgemeinen werden von dir wieder Vergleiche gezogen die nicht die Stärke wieder geben.

"Aber er hat gesagt, das es nervig ist, das hat er da nicht gesagt" - Ja wow.
"Vista sah einfach besser aus als Ace" - Genau jemand der frisch gerade kommt, sieht einfach auch besser aus, als jemand der keine Ahnung wie lange im ID festsaß und sowieso schon hart angeschlagen war.

Im Grunde haben wir folgendes: Ein Ace, der hart angeschlagen war und ein Vista, der komplett fit war. Du berufst dich auch Aussagen von einem der meisten zu reizenden Charaktere, Sakazuki und das Vista generell besser aussah. Zudem denkst du das Blackbeard nicht so stark war, weil Überraschungsmomente nicht zählen und deswegen von Magellan One Hit war. Wenn du mir jetzt kommst, das Shanks Aussagen ja nicht gültig wären, warum auch immer, oder das es ja schon ewig her ist, Shanks hat seine Narben halt schon vor der Story bekommen und kann Blackbeards Stärke von vor der Story schon einschätzen. Aber ja, ein angeschlagener Ace, den wir gesehen haben, war definitv nicht auf einer Höhe von Vista. Ein fitter Ace würde ich über Vista setzen - bzw auf gleiche Stufe.

Edit:
PS: Auch die Argumentation das Ace noch relativ "unerfahren" war oder zu jung, lasse ich nicht gelten. Die Zeit die Ace auf See war überschneidet ungefähr jetzt die Zeit, die Ruffy und Co. unterwegs sind und teils Älter war. Damit ist die Argumentation auch raus, weil Ruffy, Sanji und Zorro nicht mal in Frage standen ob sie über Ace oder Vista stehen - oder auf gleiche Stufe. Wie gesagt, für mich gibt es von dir gerade oder auch von dem Manga gezeigten genauen und nachvollziehbaren Erklärungen wieso dieser "Unterschied" zwischen Ace und Vista bestehen soll.

Du sprichst es doch selber richtig an. Oda hat sich entschieden, dass Jinbei unter Sanji und Zorro steht. Dies ist unmissverständlich klar geworden.


Es ist falsch, wenn man versucht, aus einem Kopfgeld "crewübergreifende" Stärkevergleiche zu ziehen. Immerhin spiegeln Kopfgelder ja nicht nur die Stärke wieder. Innerhalb einer Crew kann dies allerdings schon funktionieren. Vor allem ist es möglich, wenn die "Gefahr" einer Crew eben nahezu ausschließlich auf Stärke basiert. Und genau das ist bei der 100 Bestien Bande gegeben. Natürlich ist das deutlich höhere Kopfgeld von Queen ein Zeichen dafür, dass er deutlich stärker ist. Immerhin haben wir keine anderen Anhaltspunkte, warum Queen sonst ein höheres Kopfgeld haben sollte als Who's-Who.

Außerdem war das ja auch nur ein Punkt im Vergleich Queen und Who's-Who.

AumShanti schrieb:

Möchte man noch andere Gegenüberstellungen zwischen Queen und Jinbei finden, wissen wir, dass Queen enormen schiss (wenn auch teilweise) vor BM hatte, wohingegen Jinbei ernst und cool blieb = Willenskraft.

Und trotzdem hat es Queen geschafft, Big Mom "zum Einschlafen" zu bringen. Queens Art ist einfach deutlich "emotionaler" als die von Jinbei. Das hat nicht unbedingt was mit Willenskraft zu tun. Ich behaupte ja auch nicht, dass Jinbei weit von Queen entfernt ist. Dennoch ist ein Unterschied vorhanden.

AumShanti schrieb:

Ich sage auch nicht absolutär, dass Jinbei stärker als Sanji sei, nur das es möglich wäre, dass er nicht schwächer ist, nur weil Robin eine Aussage über Sanji tätigte, die Jinbeis Leistungen/ bzw. Potential und Aufbau in der Story, sowie seine Kraft als Kämpfer komplett obsolet macht, in der Hinsicht, das er es nicht mit Sanji aufnehmen könnte?

Du beziehst dich schon wieder auf irgendeinen "Aufbau" und auf irgendein "Potential" von Jinbei. Wie häufig muss ich denn noch fragen, was du damit meinst. Jinbei hat kein Potential, wirklich absolut 0. Er wird nicht aufgebaut, er zeigt keine Paralellen mit irgendjemand anderem auf einem Top Niveau noch hätte es irgendeinen Mehrwert, wenn er so stark wäre.

AumShanti schrieb:

Zoro => Sanji => Yamato => Jinbei ?

Nein das funktioniert eben nicht. Nehme dazu die Paralelle mit den Rogerpiraten. Rayleigh - Zorro ... Gaban - Sanji ... Oden - Yamato ... Jinbei - ? ... Siehst du, das passt nicht. Auch haben Zorro (Enma und KH), Sanji (Genmutation) und Yamato (erweitertes KH) duetlich bessere Feats gezeigt als Jinbei.

AumShanti schrieb:

und ob Oden schwächer war als Gaban oder Rayleigh können wir auch nicht sagen, da es nur zu einem Aneinandertreffen von Roger und Oden kam, bzw. Oden verwundert von seiner und WBs Stärke war.

Theoretisch also:

Roger => WB > Oden <=> Rayleigh > Gaban

Der Vergleich von Rayleigh, Gaban und Oden ist tatsächlich sehr spekulativ. Ich selber sehe mitlerweile Rayleigh und Gaban von Oden. Dazu habe ich folgende Herleitung. Rayleigh und Gaban sollten von ihrem Aufbau her keinesfalls schwächer sein als die Admiräle (eher noch ein wenig stärker also auf "Großadmiral Level"). Somit sollten sie sehr nahe an die Kaiser heranreichen. Ein Oden hat gegen einen Kaido von vor 20 Jahren "ebenbürtig" gekämpft. Kaido sollte in den letzten 20 Jahren schon noch stärker geworden sein. Mit anderen Worten ein Kaiser "von heute" sollte schon ein Stück über einem Oden stehen. Auch wirkte auf mich Oden jetzt nicht wie komplett auf einer Stufe wie Mihawk. SOmit sollte schon ein kleiner Unterschied zwischen Oden und Rayleigh bzw. Gaban vorhanden sein. Gerade in Anbetracht der "Edelmetall Theorie" macht dies Sinn. Dies ist aber wie gesagt sehr diskutabel.

AumShanti schrieb:

Zu Jinbei persönlich:
- Fischmensch = vielfach stärker als ein normaler Mensch.
- perfektioniertes FM- Karate mit evtl. noch kein All-Out gesehen.
- alle Haki Arten außer Advanced KH wie Sanji.(?)
- Riesen Vorteil im/an/um Wasser.
- Die Reaktion von Law und Kid als sie erfuhren, dass er in Luffys Bande beitrat.
- pre TS auf Kaiserkommandant Niveau

Dies alles kommt aber nicht an die Powerups des Monstertrios heran.


Warum hätte Jinbei das KH dann nicht bereits erwecken können? Die komplette "Stärkeentwicklung" unseres Fischmenschen fand doch bereits vor seinem Beitritt ind er Bande statt.


Hierzu kann man die EInführung von King und Queen nehmen, die sich beide über Jack lustig gemacht haben. Vergleicht man dies mit den Kopgeldern 1 < 1,32 ~ 1,39 so kommt man relativ schnell zu dem Schluss, dass King und Queen auf einer Stufe sind und Jack eben knapp darunte. Genau das gleiche kann man nun auf die aktuellen Zorro, Sanji und Jinbei übertragen, also Zorro ~ Sanji > Jinbei.


Geht man vom Standpunkt vor Wano Kuni aus, dann würde ich dir Recht geben. Nun haben aber sowohl Zorro als auch Sanji Power Ups bekommen. Jinbei ging leer aus. Der Grund dafür ist einfach. Jinbei braucht kein Power Up. Er ist bereits in seiner Prime. Er wird auch kein Power Up mehr bekommen.


Reine Spekulation, die durch nichts zu belegen ist. Vista hat noch eine Zukunft in One Piece, Ace nicht. Vista hat gegen Mihawk "gut mitgehalten". Ace wurde von Akainu quasi geoneshottet. Was haben wir denn von Ace wirklich kämpferisch gesehen? Wir wissen das er und Jinbei vor dem TS gleich auf waren. Und wir wissen, dass Ace dem damaligen Blackbeard "zusetzen" konnte. Das war es aber auch schon.

Jinbei hat kein Potential? Was zur Hölle? Vielleicht zeigt Oda sein ganzes Potential einfach noch nicht, weil Jinbei noch nicht alles zeigen muss. Er muss gegen WW nicht All Out gehen, weil dieser einfach nicht auf seinem Level ist. Er musste nicht einmal gegen BM All Out gehen, weil er sie nicht ernsthaft besiegen wollte. Er wollte sie nur vom Schiff werfen, und dazu muss man nicht alles zeigen, was man kann. Selbst wenn dein Gegner BM ist.

Ich will dir nichts unterstellen, aber mal ganz im Ernst, manchmal geben mir deine Posts das Gefühl, als ob du deine Einschätzungen als die eine, absolute Wahrheit interpretierst und keine anderen Argumente gelten lassen willst. Schön und gut. Jeder hat so seine Meinung, aber dann muss man auch damit klar kommen, bei manchen Leuten anzuecken.

Eben so, wie du damit aneckst, Jinbei kategorisch schon als "fertig" abzuhandeln. Er wird noch etwas zeigen, sobald er wirklich einmal All Out gehen muss. Davon bin ich überzeugt. Wenn dir meine Meinung nicht passt, bitte. Aber ich sehe es nun mal so.

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

den jinbei ist schon ein powerhouse aber er wird von oda klein gehalten

Monkey D. David schrieb:

oda macht es halt auf seine art

Du sprichst es doch selber richtig an. Oda hat sich entschieden, dass Jinbei unter Sanji und Zorro steht. Dies ist unmissverständlich klar geworden.

BenKei schrieb:

Also ein Zorro hatte nur ein Kopfgeld von 320 Millionen also sogar deutlich niedriger als das von Who's Who :D
Inuarashi hat garkein Kopfgeld und hat einen 1 Milliarden schweren Jack "easy" besiegt...

Es ist falsch, wenn man versucht, aus einem Kopfgeld "crewübergreifende" Stärkevergleiche zu ziehen. Immerhin spiegeln Kopfgelder ja nicht nur die Stärke wieder. Innerhalb einer Crew kann dies allerdings schon funktionieren. Vor allem ist es möglich, wenn die "Gefahr" einer Crew eben nahezu ausschließlich auf Stärke basiert. Und genau das ist bei der 100 Bestien Bande gegeben. Natürlich ist das deutlich höhere Kopfgeld von Queen ein Zeichen dafür, dass er deutlich stärker ist. Immerhin haben wir keine anderen Anhaltspunkte, warum Queen sonst ein höheres Kopfgeld haben sollte als Who's-Who.
Außerdem war das ja auch nur ein Punkt im Vergleich Queen und Who's-Who.

ich hab dein beitrag der übersichtshalber gekürzt einfach weil das sonst zu viel wäre .


klar hab ich mir das schon selbst beantwortet aber nur das jinbei klein gehalten wird mehr auch nicht
ich würde immernoch behaupten das jinbei sogar jetzt noch über zorro und sanji steht nicht viel mehr aber dennoch ein bisschen .

jinbei ist in seiner prime würde ich behaupten . er klärt alles sehr soverän und egl ob kaiser oder admiral er hat abgeliefert .
zorro und sanji sind noch in ihrer entwicklung da ist es doch ok wenn sie noch nicht die stärksten sind , deswegen hab ich auch kein problem mit yamato sie wird jinbei auch überholen da bin ich mir sicher die sind alle noch sehr jung

und klar sind sanji und zorro die flügel wer soll den das sonst sein lysopp und chopper oder was ^^
sie sind halt die stärksten vor wano gewesen und die auch am längsten mit bei waren , wäre ja ein unding wenn jinbei nach tag 1 ein flügel geworden wäre
er ist nur blutsbruder von ruffy seine verbindung zu ruffy geht viel weiter aber das ist jetzt nicht wichtig .
jinbei besitzt auch wenn ich es richtig sehe fullbody haki und nicht ein schwaches er hat damit den haki finder von WW gebrochen .



ich hoffe du verstehst was ich meine
ein jinbei kann stärker sein das zeigte auch sein KG vor wano ganz gut . weil das wird ja gerne als grund genommen .
aber ein sanji und zorro werden an ihm vorbei ziehen das kann man erst wissen wenn wir die grenzen von jinbei kennen und die kennen wir nicht
er zeigt immer nur so viel wie er gerade braucht das errinert mich an ruffy , er zeigte bei hody und ceasar nur so viel wie er brauchte . erst bei doffy machte er ernst .

mit jinbei hat oda einen chrackter erschaffen der nahe zu perfekt ist und uns inerhlab der SHP zeigen soll wie unsere flügel an ihm vorbei ziehen werden .
rufffy lass ich mal außen vor der ist jetzt iin den top 10 der welt angelangt .




zu der frage des kopfgeldes von queen zu dem von WW

WW war kein kommandant das bedeutet schon weniger gefahr für die WR , logisch da queen länger bei kaido ist .
Queen hat den beiname die seuche und anhand seiner waffen wissen wir warum , er tötet alle egal ob freund oder feind und wenn er unterwegs war sind bestimmt immer haufen zivilisten getötet worden
das selbe passt auch zu king und jack deswegen sind ihre kopfgelder auch so hoch . WW hat nicht den eindruck erweckt und hat sicvh um seine leute gesorgt .
das sind paar punkte die diesen unterschied erklären

es wurde nicht umsonst angedeutet das ein sasaki und WW vorallem ein WW ein allstar werden will , er wird sich nicht nur selbst überschätzen .




und man sollte sich nicht zu sehr versteifen auf die rogerbande
man kennt sie doch kaum , klar paar namen wurden gedropt aber auch die anderen haben sich gut geschlagen gegen die WB bande damals .
und klar überflügelt die SHP die roger bande am ende und dann passt es auch . aber zum jetztigen zeitpunkt noch nicht .
ich sehe jinbei in seiner prime was die anderen 3 nicht sind was auch nicht schlimm ist da sie jung sind und noch zeit ist .




also das ace gegen BB nicht gewinnen konnte ist doch klar er musste ohne haki ran da oda das noch nicht fertig entwickelt hatte und ohne seine TF war ace nunmal nicht stark er hat sich auf die logia verlassen wie jeder mit na logia . und das ist gegen BB sehr fatal

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

den jinbei ist schon ein powerhouse aber er wird von oda klein gehalten

Monkey D. David schrieb:

oda macht es halt auf seine art

Du sprichst es doch selber richtig an. Oda hat sich entschieden, dass Jinbei unter Sanji und Zorro steht. Dies ist unmissverständlich klar geworden.

so. Unmissverständlich ist es nicht, wenn andere es
Naja anders sehen?

Deine Interpretation ist halt nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss.

Sanji und Zorro können als Flügel bezeichnet worden sein, weil sie Ruffy fast seit Beginn tatkräftig unterstützen. U. A.
Es muss nicht zwingend heißen, dass sie die aktuell stärksten nach Ruffy sind etc.

Gibt Interpretationsspielraum und das ist doch das schöne.

Anedars schrieb:

Reine Spekulation, die durch nichts zu belegen ist.

Komisch, ich hab gedacht ich hätte dafür Belege geliefert, die deinerseits nicht widerlegt worden sind aber dann noch mal.

Ja Spekulation, wie alles hier in diesem Thread, Belege?

Vor dem Beginn der Erzählung von One Piece wurde Shanks Kaiser und hat sich mit Falkenauge duelliert, wobei es da durch aus ein wenig ernster wurde, wie es schien, denn Shanks hat einige Narben davon getragen. Diese Kämpfe hörten erst mit dem Verlust von Shanks Arm auf. Daraus kann man schließen, Falken war damals auf einem Niveau, mit dem er mit einem Kaiser konkurrieren konnte.

Was unteranderem auch vor dem Beginn der Erzählung von One Piece uns darüber berichtet das Blackbeard auf Shanks getroffen ist. Sogar noch bevor Blackbeard seine TF hatte. Fraglich ob Shanks da schon Kaiser war, jedoch ist die Narbe eben nicht wegen einem Hinterhalt oder Unachtsamkeit gekommen. Wohlmöglich hatte Blackbeard schon immer die Kraft, Kaiser zu werden, wollte jedoch unbedingt die Finsterfrucht haben und hielt sich bedeckt.

Kommen wir zu deinem "Beleg": Vista konnte mit Falkenauge mithalten...

Möglicher Interpretationsspielraum: Entgegen unser voran gegangen Diskussion über Admiräle/Kaiser und Kommandanten, würdest du hier interpretieren, das Vista auf Augenhöhe mit Falkenauge, der sich mit einem Kaiser ernsthaft duelliert hat, mithalten kann. Du würdest Vista also fast auf ein Kaiser Niveau heben?...

Weiterer Interpretationsspielraum: Blackbeard hat einem (wohlmöglichen) Kaiser in einem Kampf eine Narbe zugefügt. Shanks warnte Whitebeard direkt vor Blackbeard, das Ace im nicht gewachsen sei, da Blackbeard ein sehr gefährlicher Gegner ist. Diese Warnung wurde überhört, Ace verlor, wie Shanks es gesagt hatte.

Anderer Indikator: Ja Jinbei und Ace haben sich 3 Tage lang auf Augenhöhe bekämpft, du hast selber geschrieben das Ace einen Nachteil in Punkto Teufelskräfte hatte, ein Jinbei konnte die Attacke auf Ruffy jedoch aufhalten, welche Ace getötet hat... wegen dem angesprochenen Nachteil. Wobei das ganze noch pro Jinbei ausgelegt werden kann, er war nicht so lange im ID und hatte keinen kräftezehrenden Kampf hinter sich.


Ich fasse zusammen:
Shanks und Falkenauge waren auf einer Höhe, nachweislich.
Shanks hatte seine Narbe durch Blackbeard, Zeitpunkt unbekannt. Shanks wusste darauf aber um die Stärke von Blackbeard.

Durch deine Interpretation, das Vista mit Falkenauge mithalten kann, sagst du, das Vista stärker als Ace ist, quasi fast auf Kaiserniveau. Was dafür sprechen würde, ist das die WBB als stärkste Bande galt.

Durch meine Interpretation, das Shanks um Blackbeard wusste und auch wusste das Ace verlieren würde, ist die Kraft von Blackbeard vielleicht weit aus größer als wir derzeitig annehmen. Was dafür sprechen würde, ist das sie den Vergeltungskrieg gewonnen haben. Daher ist dieses "Zusetzen" vielleicht höher zu bewerten, als du es gerade tust.

Im Grunde genommen haben wir also eine größere Kette Ace Kraft zu bestimmen, weil es mehr Überschneidungspunkte gibt, als bei Vista, wo wir jediglich diese Auseinandersetzung mit Falkenauge haben. Jedoch ist die Frage, wie ernst Falkenauge da tatsächlich gemacht hat und wie Aussagekräftig dies nun ist. Bei Ace haben wir sozusagen 2 All Out Vergleiche - Jinbei und Blackbeard. Jinbei war ein Unentschieden, Blackbeard eine Niederlage. Da du Jinbei auch unter Vista angesiedelt hast, kann ich deine Argumentation zwar nachvollziehen, ich teile sie aber aufgrund der Unbestimmbarkeit von Vista eben nicht. Oder wie du es gesagt hast: Was haben wir denn sonst von Vista gesehen?

Falsch. Kapitel 957 belegt eindeutig, dass Shanks erst 6 Jahre vor der aktuellen Handlung offiziell zum Kaiser wurde. Kurze Rechnung: Ruffy ist jetzt 19, war 13 als Shanks Kaiser wurde und wurde mit 7 Jahren von Shanks gerettet, wobei der seinen Arm verlor.
Grob gesagt hat Shanks also vor ca. 12 Jahren seinen Arm verloren und ist erst 6 Jahre danach Kaiser geworden. Er hat also seit mind. 13 Jahren nicht mehr mit Falkenauge gekämpft, denn er hat ja auch ein Jahr im Windmühlendorf verbracht, was man einberechnen muss. Es ist anzunehmen, dass Shanks bevor er Kaiser wurde definitiv noch nicht auf diesem Niveau war. 13 Jahre ist ne lange Zeit um stärker zu werden. Gilt natürlich auch für Falkenauge, aber der ist nunmal kein Kaiser geworden und hat auch seither keine Duelle mehr mit Shanks bestritten, die Aufschluss geben könnten.

Falkenauge = Kaiserniveau bleibt also pure Spekulation auf hohem Niveau, da es kaum Anhaltspunkte gibt.

LG

@Monkey D. RobZen

Mein Fehler, hast du natürlich recht. Da bin ich mit der Zeit durcheinander gekommen. Aber auch wenn es eine Spekulation ist und Shanks schlussendlich ein Duell mit Falkenauge wollte - als er ein Kaiser war (Kapitel 434), was Falkenauge ablehnte, mit der Begründung das er keinem Kampf mit einem Krüppel wollte, weil ihn das langweilen würde bzw. nicht spannend fand, kann man annehmen das auch Falkenauge mit Shanks gewachsen ist. Natürlich ist es nun wirklich reine Spekulation, ob Falkenauge wirklich auf Kaiserniveau ist oder nicht, jedoch würde ich ihn dann näher an dem Kaiserniveau bringen als Vista.

Und wenn Falkenauge Interesse hätte eine eigene Piratenbande zu haben oder zu gründen, würde ich persönlich die Chancen das er ein Kaiser wäre, als nicht allzu gering einschätzen. Aber ja: Annahmen und Vermutungen.

Naja nicht zu vergessen, niemand kann alleine ein Kaiser werden, ein Shanks hat seine Bande wen hat Mihawk? Stimmt er ist Solo unterwegs und will einfach seine Ruhe haben.
Nicht zu vergessen die Leute aus Shanks Bande haben sich eingekackt als Mihawk ein Fuß auf deren Insel setzte, klar das waren 0815 Piraten, aber trotzdem Mitglieder einer Kaiser Bande, wenn Shanks denn soviel stärker wäre als Mihawk dann würden die nicht so sehr Angst haben.
Oda hat uns die beiden meiner Meinung nach eigentlich immer ebenbürtig dargestellt und der Titel stärkster Schwertkämpfer sagt schon viel aus, es ist nicht der Titel "bester" sondern "stärkster" solche Titel haben bis jetzt nur 2 Leute bekommen einmal Mihawk als stärkster Schwertkämpfer und Whitebeard als stärkster Mensch der Welt, hier könnte man noch Kaido aufzählen, aber bei ihm ist es nur was die Leute sich so erzählen und keine Vorstellung seitens Oda.

Ein Roger hatte Leute wie Rayleigh, Gaban und Oden in seiner Bande, dass er Piraten König wird ist nicht wirklich überraschend, dass heißt aber nicht das er jedem ganz klar in einem 1vs1 überlegen ist
es gibt halt den Piraten König der dass mit seiner Bande erreicht, dann gibt es den stärksten Menschen der als individuum krass ist und halt den besten Schwertkämpfer der Mann der jedem Schwertkämpfer überlegen ist.
Mihawk sagt ja auch selber, dass Piratenkönig zu werden noch schwerer ist als ihn zu übertreffen, weil eben niemand alleine sowas erreichen kann, aber der beste Schwertkämpfer kann jeder werden, auch wenn er alleine unterwegs ist (theoretisch).

Für mich gab es nie Zweifel daran, dass Mihawk ein Monster ist. Allein sein Schwerthieb gegen Whitebearth, um herauszufinden wie groß der Unterschied zwischen Beiden ist, zeigt doch schon, mit wem er sich misst. Nicht mit anderen Samurai der Meeren, sondern mit den Sträksten der Stärksten. Die Rivalität mit Shanks lässt auch in diese Richtung vermuten, zwei Schwertkämpfer die sich lange Zeit ebenbürtig waren und vermutlich noch immer sein könnten in einem Zweikampf. Darüberhinaus trägt Falkenauge schon den Titel "Stärkster und bester Schwertkämpfer". Zoro, der nun einen Kaiserkommandanten weggefegt hat, ist immernoch nicht auf dem Level, das er sich mit Falkenauge messen könnte. Seine Reise geht weiter, was bedeutet das er noch einiges zulegen muss, um Mihawk besiegen zu können. Was er noch nicht bewerkstelligen konnte, was aber andere Schwertkämpfer wie Ryuma, Oden und eben Mihawk geschafft haben, das ist das Black-Sword. Ich denke Mihawk ist eine Legende auf Kaiserniveau, mindestens aber weit über den Kommandanten Katakuri, King und Marco.