Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Amaterasu schrieb:

      Vergo hat sich einmal gefragt wo sein Schwert ist, und da hat Monet ihm gesagt, "du bist doch kein Schwertkämpfer" und Vergo sagte, "ja, das stimmt auch wieder."
      Und was hat dieser Satz mit BM zu tun? Dieser Satz ist einfach Random reingeworfen, hättest du dir eigentlich sparen können. Vergo ist auch kein Schwertkämpfer, er hat einfach die ''Angewohnheit'' Sachen zu vergessen/zu vertauschen etc. So dachte er er habe ein Schwert, obwohl das nicht der fall ist.

      Mfg
    • Santoryu1080 schrieb:

      Und was hat dieser Satz mit BM zu tun? Dieser Satz ist einfach Random reingeworfen, hättest du dir eigentlich sparen können. Vergo ist auch kein Schwertkämpfer, er hat einfach die ''Angewohnheit'' Sachen zu vergessen/zu vertauschen etc. So dachte er er habe ein Schwert, obwohl das nicht der fall ist.
      Der Punkt ist, dass der Besitz eines Schwertes in der Regel schon damit assoziiert ist dass man Schwertkämpfer ist. Deshalb Monets Aussage, er sei ja kein Schwertkämpfer und trägt deshalb kein Schwert bei sich. Vielleicht mal kurz nachdenken bevor man seinen Senf dazu gibt. Danke.
    • StringGreen schrieb:

      kaidoo schrieb:

      Sogar Jimbei konnte Big Mom parol bieten, und ohne Promethus wäre Big Mom tot gewesen weil sie ins Meer gefallen wäre lol. Und Jimbei ist schwächer als Falkenauge..
      Was heißt denn "sogar Jimbei"? Siehst du Jimbei als schwach an? Bzw woher nimmst du die Gewissheit, dass Mihawk definitiv stärker ist als Jimbei? Ich meine natürlich, das ist sehr gut möglich, aber es wäre mir neu wenn es 100% Bestätigung gäbe die sagt Mihawk ist stärker als Jimbei.
      Zudem beudetet Paroli bieten nicht, dass man stärker ist oder der andere schwach. Hätte die im Wahn agierende und stark geschwächte Big Mom Jimbei one hitten müssen um zu beweisen dass sie stark ist? Das klingt bei dir so, als könnte Big Mom gar nichts gegen Mihawk ausrichten.
      Sehe ich Jimbei als Schwach an wenn er gegen ein Admiral und Kaiser ran muss ja das hat man mehr als deutlich gesehen oder willst jetzt Jimbei mit eine Stufe mit Shanks stellen? Natürlich wurde das nicht gesagt das Jimbei schwächer ist als Falkenauge . Aber wenn Falkenauge und Shanks auf Augenhöhe sind, ist Jimbei halt paar Stufen drunter dafür brauche ich keine extra Aussage von Oda.. Oder ist Don Creek stärker als Jimbei immerhin wurde das ja nie gesagt????

      Mit denn Parol bieten stimme dir aus zu, mir geht eher um die Darstellung.. --> Zum Vergleich Whitebeard und Big Mom.. Bei Whitebeard hat sich kein Samurai getraut ihn anzugreifen (außer Falkenauge) frag dich mal wieso das Oda so gemacht hat der Krieg tobt die Samurai sind an der vorderste Front keiner macht was außer "Falkenauge". Nur die Admiral haben gegen Whitebeard "aktiv" gekämpft.

      Bei Big Mom sehen wir das ein "Brook" mit Big Mom eine Weile durchhalten kann, denkst du das bei Whitebeard das ähnlich gewesen wäre? Wieso zeigt uns Oda so was das sogar eine Nami Big Mom mit Blitze angreift, und das Argument das Big Mom geschwächt gewesen ist stimmt schon, aber Whitebeard war auch durchlöchert durchbohrt, und hat sogar sein Halbes Gesicht verloren, und nicht mal da habe die Samurai was gemacht oder irgendwer.. Im Krieg gab es mehr als dutzenden Gelegenheiten Whitebeard anzugreifen im "geschwächten" Zustand was ist nichts ist passiert..

      Bei Big Mom tobt sich sogar Nami auf, diese Darstellung zeigen einfach das Big Mom kein Whitebeard ist für mich persönlich sonst würde Oda so was nicht zeichnen.. Meine wenn du dir Kaidoo anguckst der Ruffy in wie viele Sekunde besiegt hat, und das alles mal mit Big Mom vergleicht denkst du das macht Oda extra oder will uns damit eher was anders sagen..

      Und wenn man mal Big Mom Schwertkunst vergleicht und ihre Schnittwellen Attacken auf Gegner wirft, sind sogar >Falkenauge Schnitt Wellen krasser dargestellt als das Elban Schwert.. Und ja ich gehe davon aus das Falkenauge Big mom Locker Parol bieten kann.. Wer mit Shanks auf ein Level ist sollte Big Mom kein Problem sein..
    • Ich denke Shanks ist ebenfalls stärker als Big Mom. Somit auch Mihawk. Ich würde behaupten, dass Mihawk zur Zeit zu den 4 stärksten Charakteren gehört, zusammen mit Kaido, Blackbeard und Akainu. Über Dragon möchte ich noch keine Aussage treffen, weil wir nichts über seine Fähigkeiten wissen; wobei ich sagen würde dass er schon auf einem Level mit den Admiralen und Yonkos ist, nur ist es zu früh um ihm einen Platz in den Top 5 zu geben. Imu lass ich auch mal außen vor. Auf Platz 5 könnte dann Shanks sein, dicht gefolgt von den anderen Admiralen und Big Mom.
    • @kaidoo Es geht um die Aussage "sogar" Jimbei. Damit implizierst du, dass dies so nicht zu erwarten wäre bzw, dass er eben sehr viel schwächer ist als andere Charaktere.

      Und nein, ich will Jimbei nicht auf eine Stufe mit Shanks stellen und aktuell würde ich auch Mihawk über Jimbei stellen, aber es geht mir eben um die Formulierungen. Ein paar zusätzliche Worte wie eben dein "sogar" ändern den eigentlichen Inhalt des Satzes nämlich drastisch.

      Wir wissen so gut wie nichts über den Kampf von Brook und Big Mom und nein, ich denke nicht, dass Brook gegen Whitebeard so lange aushalten hätte aushalten können, wie er letztendlich gegen Big Mom ausgehalten hat. Da ist aber auch sein Teufelsfruchtvorteil mit für verantwortlich. Aber letztendlich wissen wir nichts über den Kampf und nicht inwieweit Big Mom All out ging oder sich nur einen Spaß gegönnt hat.

      Und ja Kaido hat Ruffy mit einem Schlag besiegt. Aber Ruffy ist nach einem Schlag gegen Big Mom auch kraftlos zusammengesunken. Licht am Ende des Tunnels hat Ruffy hier also auch nicht gesehen.

      Was die Schwertkunst von Big Mom angeht habe ich niemals behauptet, dass sie besser mit dem Schwert agiert als Mihawk. Natürlich ist Mihawk da besser, aber Big Mom mit Napoleon ist besser als Big Mom ohne Napoleon, von daher ist sie nach eurer Logik eine Schwertkämpferin. Es sind eben all ihte anderen besonderen Fähigkeiten in Kombination die sie so unglaublich stark machen und nicht nur ihr Schwertkampf.
    • Amaterasu schrieb:

      Ich denke Shanks ist ebenfalls stärker als Big Mom. Somit auch Mihawk. Ich würde behaupten, dass Mihawk zur Zeit zu den 4 stärksten Charakteren gehört, zusammen mit Kaido, Blackbeard und Akainu.
      Selbst auf jetzigem Stand gibts für so eine Stärkerangfolge zu wenige Anhaltspunkte meiner Meinung nach. Von Big Mum haben wir im WCI Arc einiges gesehen und von Falkenauge quer über den ganzen Manga/Anime verteilt ebenfalls. Ganz ehrlich, ich fand die Präsentation von Big Mum einen Ticken beeindruckender als das, was uns von Falkenauge gezeigt wurde. Natürlich ist mir bewusst, dass Mihawk längst nicht auf seinem Limit performed hat. Ebenso wenig aber Big Mum. Rein dem Gezgeigten nach zu urteilen würde ich Big Mum aber stärker als Mihawk einschätzen, was aber für sehr lange Zeit erstmal -wie alles andere- pure Spekulation bleibt, da es eben zu wenig nähere Infos oder entsprechende Szenen gibt, um darüber ein abschließendes Urteil zu fällen.

      Und das Shanks im direkten Duell schwächer ist als Mihawk lässt sich bis dato ebenso wenig mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen. Gut, Mihawk wird von jeher als bester Schwertkämpfer tituliert. Was das angeht, bin ich aber ebenfalls der Ansicht, dass sich dies auf den reinen Schwertkampf beziehen dürfte. Grund dafür ist Shanks scheinbar besonders ausgeprägtes Haki, insbesondere Königshaki. Ja, Königshaki! Gegen starke Gegner wird es des Öfteren als nutzlos abgetan, aber es gibt durchaus Indizien die für einen weiteren Anwendungsbereich als dem Ausschalten von Kanonenfutter sprechen:

      1. Schäden an Whitebeards Schiff
      Dieser Punkt dürfte auch geläufig sein und deshalb werde ich nicht großartig drauf eingehen.

      2. Zorros innerer Monolog im Kampf gegen Mr 1
      Hier lehne ich mich etwas aus dem Fenster, da ich nur das Gesprochene aus dem Anime im Kopf hab, aber dürfte im Manga ziemlich gleich gewesen sein, da es eine längere Szene war. Als Zorro lernte Eisen zu schneiden, wich er den einstürzenden Felsbrocken aus, als Mr 1 die Säule über Ihn zum Einsturz brachte. Mit der Aussage das Ihm die Steine gesagt hätten wo sie landen werden. Daraus schlussfolgerte Zorro, dass alles beseelt sei, vom Stein über den Fluss bis zum Baum. Alles was eine Seele hat, besitzt folglich auch einen Willen.

      Shanks kann Schiffe soweit ich mich recht erinnere deshalb mit seinem KH schädigen, da diese über eine Seele bzw Willen verfügen. Also "willensschwache" SChiffe dürfte er rein theoretisch auch versenken können xD
      In einem Kampf könnte Shanks also durchaus in der Lage sein, mithilfe seines stark ausgepräten KH das Schwert seines Gegners zu brechen. Folglich könnte Mihawk im reinen Schwertkampf der bessere sein, aber ohne mit gebrochenem Schwert wäre es fraglich wie weit er kommt.

      Wie alles andere auch, bleibt meine Darstellung natürlich reine Spekulation, bis eine Auflösung seitens Odas folgt (oder mich jemand darauf hinweist, dass ich möglicherweise gehörig was durcheinander gebracht hab^^).

      Insgesamt sind Stärkerankings aber generell eine streitbare Angelegenheit. Ich möchte mit einem anderen Ansatz an das Ganze herangehen und werde es demnächst präsentieren. Sollte ich bis dahin nicht mit Schimpf und Schande davongejagt werden^^

      Übrigens, ahoi zusammen :whistling:
    • Karbunkelkobold schrieb:

      Und das Shanks im direkten Duell schwächer ist als Mihawk lässt sich bis dato ebenso wenig mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen. Gut, Mihawk wird von jeher als bester Schwertkämpfer tituliert. [...]
      Ich bin mal so frei und greif mir den Teil deines Beitrags kurz als Aufhänger für den folgenden, kleinen gedanklichen Einschub meinerseits:

      Wir wissen, dass Mihawk seit jeher als bester Schwertkämpfer bezeichnet wird. Auch Shanks kann man - mMn - guten Gewissens durchaus in die Sparte des reinen / primären Schwertkämpfers einordnen, weil er dieses nun mal maßgeblich nutzt, wenn er kämpferisch aktiv wird.

      Die Frage die sich allerdings stellt ist aber doch: Seit wann genau ist Mihawk der beste Schwertkämpfer der Welt? Anbei mal ein paar kleine Puzzlestücke, die eventuell ein größeres Ganzes aufzeigen könnten:
      • Shanks und Mihawk sind beide Schwertkämpfer.
      • Sie lieferten sich einst legendäre Duelle miteinander.
      • Damit war jedoch Schluss, nachdem Shanks seinen Arm für Ruffy geopfert hat.
      Ich glaube das Thema wurde hier schon mal angeschnitten, aber nie näher thematisiert. Daher hier mal die Idee dahinter: Was wenn diese legendären Duelle der zwei sich u.A. genau darum gedreht haben? Um die Frage wer der bessere Schwertkämpfer ist? Ich schätze die beiden zwar schon eher so ein, dass ihnen ein solcher Ruf - mehr oder weniger - egal ist, aber vielleicht ging dieser mit diesen Duellen genauso einher, wie Ruffy nach dem WCI Arc - unfreiwillig - als fünfter Kaiser betitelt wurde. Wäre es nicht möglich, dass die beiden damals etwa gleichauf lagen und der Titelträger damit regelmäßig gewechselt wurde, weil mal der eine und mal der andere gewonnen hat?
      Der letzte Sieger wäre demnach Mihawk gewesen. Ein Rückkampf blieb aus, weil er sich nicht mit jemandem duelliert, der körperlich eingeschränkt ist. Dadurch blieb der Titel - über die letzten 10 Jahre hinweg - an Mihawk haften.

      Gesetz dem Fall, dass Shanks durch den Verlust seines Arms nicht weiter körperlich beeinträchtigt wurde und / oder diesen Verlust wusste zu kompensieren, so würde das bedeuten, dass die beiden in etwa gleichstark sind / waren bzw. wieder sind. Mihawk könnte offiziell mit einem Kaiser mithalten, was bedeuten würde, dass er es auch durchaus mit Big Mom, Kaido und Blackbeard aufnehmen können sollte. Wobei sich halt - nach wie vor - nur schwer beurteilen lässt, ob es merkbare Kräfteunterschiede zwischen den Kaiser gibt und wenn ja, wie gravierend diese letztlich ausfallen.

      Ist natürlich - fast ausschließlich - Spekulation, aber vorstellen könnte ich mir ein derartiges Szenario allemal. Nur mal als kleiner Denkanstoß.
    • Karbunkelkobold schrieb:

      Selbst auf jetzigem Stand gibts für so eine Stärkerangfolge zu wenige Anhaltspunkte meiner Meinung nach.
      Deshalb sagte ich ja, meiner Meinung nach. Bzw. dass ich es behaupte.

      Karbunkelkobold schrieb:

      Ganz ehrlich, ich fand die Präsentation von Big Mum einen Ticken beeindruckender als das, was uns von Falkenauge gezeigt wurde
      Mihawk hat mit Leichtigkeit aus der Distanz einen eingefrorenen Tsunami durchgeschnitten, der sich über ganz Marineford streckt.



      Nur um mal zu verdeutlichen, wie klein die sonst gigantischen Marine Schlachtschiffe im Vergleich zu diesem Tsunami sind:



      Und das hat er wie gesagt mit Leichtigkeit getan. Zeig mir mal etwas vergleichbares von Big Mom, die sich durch ihre Besessenheit nach der Torte viel weniger zurückgehalten hat.

      Karbunkelkobold schrieb:

      Und das Shanks im direkten Duell schwächer ist als Mihawk lässt sich bis dato ebenso wenig mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen. Gut, Mihawk wird von jeher als bester Schwertkämpfer tituliert. Was das angeht, bin ich aber ebenfalls der Ansicht, dass sich dies auf den reinen Schwertkampf beziehen dürfte. Grund dafür ist Shanks scheinbar besonders ausgeprägtes Haki, insbesondere Königshaki. Ja, Königshaki! Gegen starke Gegner wird es des Öfteren als nutzlos abgetan, aber es gibt durchaus Indizien die für einen weiteren Anwendungsbereich als dem Ausschalten von Kanonenfutter sprechen:

      1. Schäden an Whitebeards Schiff
      Dieser Punkt dürfte auch geläufig sein und deshalb werde ich nicht großartig drauf eingehen.
      Wir wissen, dass sie ebenbürtige Rivalen waren, als Shanks beide Arme hatten. Dementsprechend ist Mihawk natürlich überlegen, wenn Shanks einen Arm verliert.

      Drehen wir den Spieß einfach mal um. Was, wenn Mihawk neben dem Schwertkampf noch andere Fähigkeiten besitzt? Vielleicht kann er ja noch Karate, vielleicht hat er ja noch ne Teufelsfrucht, vielleicht hat er ein genauso ausgeprägtes Haki wie Shanks. Was spricht dagegen? Nicht mehr als wenn wir Mihawk's Namen mit Shanks' namen tauschen.

      Die Schäden an Whitebeard's Schiff sind nichts besonderes. Big Mom's Königshaki hat auch Schäden in der Umgebung angerichtet. Ebenso das Königshaki von Luffy und Katakuri. Beim Schlagabtausch von Whitebeard und Shanks wurde der Himmel auf ebenbürtig gesplittet. Es wurden sogar Parallelen zwischen Shanks' und Rayleigh's Haki gezogen, im SBS. Und gegen Kizaru hat Rayleigh auch nichts besonderes mit seinem Königshaki demonstriert.

      Dieses "Shanks hat super starkes Haki" ist kein Argument.

      Ich bin mir sicher dass Shanks' Haki stärker ist als das der anderen Yonko. Aber ich denke Mihawk's Haki ist so ziemlich auf dem gleichen Niveau.
    • kaidoo schrieb:

      Es einfach eine "Tatsache" das Falkenauge einen Kämpfer sucht der Shanks übertrifft, und der ist ein Kaiser also sucht Falkenauge was höher ist als ein Kaiser, verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist? Ja viele wollen es nicht wahr haben.
      Die gute alte Doppelmoral.

      Was haben wir denn für Handfeste Anhaltspunkte.

      Shanks und Mihawk haben sich vor über 10 Jahren rivalisiert und regelmäßig duelliert.
      Shanks war wohl damals schon Kaiser (so ganz bestätigt ist dass ja noch nicht).
      Shanks hat einen Arm verloren, woraufhin Mihawk ihn als unwürdigen Gegner betrachtet hat und nicht mehr bekämpft hat.
      Seither sucht Mihawk jemanden der Shanks (mit dem er vor über 10 Jahren das letzte mal Duelliert hat) übertrifft.
      Irgendwann zu einem unbekannten Zeitpunkt, hat sich Mihawk den Ruf als stärkster Schwertkämpfer der Welt gemacht.
      Die Kaiser Gelten als die 4 Stärksten Piraten. Mihawk ist Pirat, wird diesen aber per Aussage erst mal nicht gleichgesetzt.

      Soweit, so Handfest.

      Das heißt also die ganze Argumentation, die ich absolut nachvollziehen kann, basiert auf einer Aussage, deren Ursprung und Berechtigung wir nicht kennen (Mihawk bester Schwertkämpfer! Warum? Seit wann? Wen besiegt?) und auf Ereignissen, die seit über 10 Jahren zurück liegen. Da etwas als Fakt darzustellen (Mihawk > Shanks bzw. Mihawk = Kaiser) und gleichzeitig alle anderen mehr oder weniger direkt als Engstirnig zu bezeichnen ist meiner Meinung nach dann doch etwas sehr weit hergeholt. Allen voran da es durchaus Punkte gibt die dagegen Sprechen.


      Santoryu1080 schrieb:

      Was heißt ''Gesamtkontext''? Hat Shanks noch andere ''Fähigkeiten'' neben dem Schwertkampf?
      Ich denke schon. Zudem haben Shanks und Mihawk seit 10 Jahren nicht gekämoft! Da Mihawk seither niemand das Wasser reichen konnte, kann ich mir gut vorstellen, dass er sich nicht weiterentwickelt hat. Shanks hingegen hatte seine Kaiserstellung zu verteidigen und das zu tun, was Oda auch immer mit ihm plant.

      Grundlage der Mihawk Seite ist ja, dass jeder, der Primär ein Schwert benutzt, damit auch seine größte Kraft entfaltet. Ich denke dem muss aber nicht zwingend so sein, weshalb Mihawk und auch ein Zorro sich von den meisten Unterscheiden.
      Whitebeard z.b. hat beim Clash mit Shanks ebenfalls zu seiner "Schnittwaffe" gegriffen. Das Naginata würde ich jetzt mal Großzügig zum Schwertkampf mit hinzuziehen und dieses hatte Whitebeard stets zur Hand beim GE! Nach der Argumentation wann ein Schwertkämpfer Schwertkämpfer ist, müsste auch Whitebeard in diese Kategorie fallen und dann beißen sich die Aussagen stärkster Schwertkämpfer und stärkster Mensch. Für mich sah es so aus, als würde Whitebeard bevorzugt zu dieser Waffe greifen. Seine größte Zerstörungskraft hat er dann aber scheinbar aus der Erdbebenfrucht gezogen.

      Um nochmal ganz kurz auf deine Ausgangsfrage einzugehen möchte ich nochmal einen Schwenk auf Roger machen! Nachdem allem, was wir bis jetzt von ihm wissen, war er kein Schwertkämpfer und besaß keine Teufelsfrucht!
      Ich frage mich dabei immer wieder aufs Neue: Wie hat der Mann gekämpft? Wie konnte er so stark sein?
      Einfach nur mir dem stärksten Haki und extrem hoher Geschwindigkeit draufhauen reicht mir da irgendwie nicht. Das ist mir zu unspektakulär. Zudem kommt, dass ich mir bei Whitebeard nicht vorstellen kann, dass er der Mann für Hochgeschwindigkeitskämpfe ist. Das heißt aktuell stell ich mir die Epischen Kämpfe zwischen Whitebeard und Roger so vor, dass beide wie Boxer ausgeteilt und eingesteckt haben, ehe einer von beiden umgekippt ist. Eventuell haben beide auch noch Ihre waffe benutzt. Was sie aber wieder zu Schwertkämpfern machen würde. ?(

      Die Einzige Erklärung, die ich dafür habe ist eine Technik, Fähigkeit, whatever, die Oda uns noch vorenthält und uns mit dem ersten Onscreen Kampf von Shanks präsentiert wird!
    • Amaterasu schrieb:

      Der Punkt ist, dass der Besitz eines Schwertes in der Regel schon damit assoziiert ist dass man Schwertkämpfer ist. Deshalb Monets Aussage, er sei ja kein Schwertkämpfer und trägt deshalb kein Schwert bei sich. Vielleicht mal kurz nachdenken bevor man seinen Senf dazu gibt. Danke.

      Amaterasu schrieb:

      Kommt drauf an ob sie durch den Einsatz des Schwertes stärker ist als durch den Einsatz irgendeiner anderen Waffe oder ihrer Fäuste. Wenn ja, dann ist Mihawk stärker.

      Vergo hat sich einmal gefragt wo sein Schwert ist, und da hat Monet ihm gesagt, "du bist doch kein Schwertkämpfer" und Vergo sagte, "ja, das stimmt auch wieder."
      Du widersprichst dir doch selber.
      Du sagt, dass jemand der ein Schwert benutzt, als Schwertkämpfer klassifiziert wird. Sagst bei BM aber, ''Kommt drauf an ob sie durch den Einsatz des Schwertes stärker ist als durch den Einsatz irgendeiner anderen Waffe oder ihrer Fäuste. Wenn ja, dann ist Mihawk stärker.''

      BM gilt, deiner Aussage nach, nur als Schwertkämpfer, wenn Sie durch das Schwert am stärksten ist.

      Danke, ich habe angedacht bis ich meinen Senf dazu abgegeben habe :). Mein Kommentar steht also noch, der Vergo vergleich widerspricht deiner Aussage über BM.

      Mfg
    • Ich glaube viele sehen die Kräfte in One Piece vergleichbar mit den Kampfkräften in Dragonball, wo Leute einfach an Kampkraft gewinnen durch weiterentwicklung in nächste Stufen, Fusionen usw.

      Etwas oberflächlich betrachtet würde ich Kräfte in One Piece, insbesondere die Teufelskräfte, eher mit Pokemon vergleichen. Verschiedene Typen haben Vorteile gegenüber andere Typen. Dennoch besitzen alle ein gewisses Level, dass Sie von deutlich stärkeren/schwächeren abgrenzt.

      So ist ein Ruffy gegen Schwertkämpfer anfällig, weswegen ihm ein guter Schwertkämpfer mit etwas schwächeren restlichen Kräften durchaus gefährlich werden kann. Deswegen ist ja auch ein Zorro in der Mannschaft. Wenn man mal zurückdenkt wären Kämpfe wie Ruffy vs Mr.1 oder Ruffy vs. Ecki sehr schwierig zu bestehen gewesen. Da Ruffy von der Stärke aber ein recht hohes Level besitzt, können ihm schwächere Schwerkämpfer dennoch nichts anhaben (Beispiel Ruffy ist Feuertyp Lvl. 70, Schwertkämpfer Wassertyp Lvl. 20, so kann trotz des Typvorteils der Schwertkämpfer nur wenig anhaben.)

      Dieses "Level" würde ich in der OP-Welt über Faktoren wie

      -physischer Stärke,
      -Schnelligkeit
      -Geschicklichkeit/Taktik/Intelligenz im Kampf
      - Haki

      definieren.

      Die TF/Kampfmethoden sind dann als die jeweiligen "Typen" zu betrachten.

      Beispiele wären:
      Ruffy und Enel

      Big Mom und Brook

      Big Mom und Nami

      Moria und Jimbei (Sobald Meerwasser in der Nähe ist kann Moria praktisch einpacken)

      Kuzan und Akainu (Aus der Ebenbürtigkeit von Kuzan trotz des Typnachteils könnte man schliessen, dass Kuzan trotz des Typnachteils ein höheres "Level" (siehe Erklärung oben) als Akainu haben könnte, dies ist aber nur Spekulation)

      usw.


      Natürlich lässt sich das nicht 1 zu 1 auf jede Person und jeden Kampf übertragen, aber ich glaube ihr versteht worauf ich hinaus will. One Piece lebt eben auch davon, deswegen liebe ich es auch, dass fast jeder Charakter irgendwie in irgendeiner Form etwas ausrichten kann und jeder weitere Charakter die Situation im Kampf entscheidend verändern kann. Nur deshalb funktionieren solche Arcs wie Marineford auch so gut in One Piece. In Dragonball (Super mal aussen vor gelassen) wäre so ein "Schlachtfeld mit vielen Charakteren" irgendwie nicht so prickelnd, da am Ende eh nur Goku/Vegeta und der Hauptgegner das Szenario bestimmen. Da können Yamchu, Krillin, Tenshinhan nicht wirklich was ausrichten. Auch in Naruto war die Endschlacht, in Betrachtung der vielen Charaktere, dann doch nur von wenigen entscheidend bestimmt.
    • Leute. Es geht nur darum wie Oda es porträtiert. Oda hat es zu Beginn der Handlung (zwei Jahre vor dem Timeskipt) sowohl im Manga als auch im Databook dahingehend porträtiert:

      Shanks = Top Class swordsman, Mihawk = strongest swordsman. Durch die Vivre Card wurde das nochmal untermauert, wo es hieß, Mihawk hatte heftige (ebenbürtige) Duelle mit Yonko Shanks. Sie waren ebenbürtig und das über einen scheinbar längeren Zeitraum, was bedeutet dass beide so ziemlich dasselbe Wachstumspotential hatten. Nachdem Shanks einen Arm verloren hatte, war er logischerweise nicht mehr so stark wie sein einst ebenbürtiger Rivale und dieser hat sich nach einem Gegner umgeschaut der stärker ist.

      Es macht keinen Sinn zu sagen, dass ein einarmiger Shanks Mihawk übertroffen hat, nachdem er ihm mit zwei Armen ebenbürtig war. Dieses "er hat sich mehr auf Haki konzentriert" macht auch keinen Sinn. Mihawk hat klargemacht, dass Haki für einen Schwertkämpfer unabdingbar ist und dass jeder Kratzer am eigenen Schwert eine Schande ist. D.h. für einen Schwertkämpfer hat Haki eine enorme Wichtigkeit.

      In wie fern Shanks sich noch mehr auf Haki konzentriert haben soll als Mihawk, ist mir nicht verständlich. Für übernatürliche Königshaki-Fähigkeiten gibt es auch 0 Indizien. Shanks ist nicht der einzige, der der Umgebung mit seinem Königshaki Schaden zugefügt hat.

      Das heißt also, alles spricht für Mihawk, nichts spricht für Shanks. :b
    • Mal eine andere Frage.
      Bester Schwertkämpfer und Stärkster Schwertkämpfer.
      Einige sehen darin einen (großen) Unterschied, bezieht Ihr euch hier auf die Physische Kraft oder wie kann man das verstehen? Könnt Ihr mir den Unterschied bitte erklären?

      Ich persönlich sehe darin keinen Unterschied, weil im Manga/Anime Stärke/Stärkster nicht nur auf der Physischen Kraft basiert, sondern auf allen Eigenschaften in einem Kampf - Schnelligkeit, Kraft, Geschick, Technik etc. Ob du Bester oder Stärkster Schwertkämpfer bist, du bist in beiden fällen die Nummer 1.

      Btw. das hab ich im OP Wiki über Mihawk gefunden.
      Mihawk Dulacre gilt als "unbesiegbarer Schwertkämpfer". Es heißt, er habe bisher noch jeden Kampf gewonnen.
      Lass ich einfach mal so stehen.

      Mfg
    • Santoryu1080 schrieb:

      Bester Schwertkämpfer und Stärkster Schwertkämpfer.
      Einige sehen darin einen (großen) Unterschied, bezieht Ihr euch hier auf die Physische Kraft oder wie kann man das verstehen? Könnt Ihr mir den Unterschied bitte erklären?
      Der momentane Viz Übersetzer sieht darin keinen Unterschied. Für ihn ist die korrekte Übersetzung stärkster.

      Physische Kraft, Haki, Geschwindigkeit, Ausdauer, das alles fließt mit ein. Es geht nicht nur um die Technik. Deshalb sagte Kuina, die Zoro überlegen war, dass sich das bald ändern wird und Frauen mit Männern nicht mithalten werden können, da Männer Frauen physisch überlegen sind. Haki ist sowieso unabdingbar. Es verstärkt deine Angriffe und schützt dein Schwert. Ebenso Observationshaki, welches dir erlaubt besser auszuweichen. Und Haki ist etwas, was sich erst so richtig entfaltet wenn du es im Kampf einsetzt. Mihawk wird sein Haki sicher nicht weniger eingesetzt haben als Shanks.


      Santoryu1080 schrieb:

      Ich persönlich sehe darin keinen Unterschied, weil im Manga/Anime Stärke/Stärkster nicht nur auf der Physischen Kraft basiert, sondern auf allen Eigenschaften in einem Kampf - Schnelligkeit, Kraft, Geschick, Technik etc. Ob du Bester oder Stärkster Schwertkämpfer bist, du bist in beiden fällen die Nummer 1.
      Ok, darin sind wir uns wohl einig.

      Ich finde die Leute machen es sich komplizierter als es ist. Oda nennt Mihawk stärksten Schwertkämpfer, somit ist er automatisch stärker als jeder andere. Egal ob Shanks nun Hakistrahle schießen kann oder nicht. Deshalb sagte Zoro auch, er muss jeden besiegen der sich Schwertkämpfer nennt. Selbst wenn er Feuer spucken kann (wie in Kabajis Fall).
    • Santoryu1080 schrieb:

      Bester Schwertkämpfer und Stärkster Schwertkämpfer.
      Einige sehen darin einen (großen) Unterschied, bezieht Ihr euch hier auf die Physische Kraft oder wie kann man das verstehen? Könnt Ihr mir den Unterschied bitte erklären?
      Ich kann dir hierfür nur mein Verständnis mitteilen und nicht für die anderen sprechen:

      Der beste Schwertkämpfer ist derjenige, der am besten im Vergleich zu jedem anderen Individum die Kunst des Schwertkampfes beherrscht. Die Betonung liegt also ganz klar auf der Kunst des Schwertkampfes. Du bist also Meister deines Faches.

      Der stärkste Schwertkämpfer wiederum ist jemand der in Kombination all seiner Fähigkeiten stärker ist als jeder andere der ein Schwert mit sich trägt, wobei das Schwert dabei nicht einmal seine Hauptwaffe sein muss. So kann Big Mom zwar durch das führen von Napoleon als Schwertkämpferin gesehen werden, sie beherrscht diese Waffe aber nicht in dem Ausmaß wie ein Mihawk. Ihre zusätzlichen Fähigkeiten wie Teufelskraft, ihr Körper usw. machen sie aber insgesamt stärker (meiner Meinung nach). Das Hauptaugenmerk liegt hier also auf der Stärke insgesamt und nicht nur auf dem einen Punkt, der Schwertkampfkunst.

      Und nein ich würde Big Mom jetzt nicht als stärkste Schwertkämpferin bezeichnen, sie bietet sich nur als gutes Beispiel an.

      Ich kann verstehen, dass diese Meinung nicht unbedingt nachvollzogen werden wird, vorallem da Schwertkampf eben auch gewissen Einfluss auf die Kampfstärke hat. Letztendlich kann es meinem Empfinden nach aber auch analog zu beispielsweise dem Handwerk gesehen werden.

      So sagen wir mal, dass Franky der beste Handwerker in der Welt von One Piece ist. Dennoch kann es in den Kaiserbanden auch Handwerker geben, die aber stärker sind, nur eben ihr "Handwerk" nicht so gut beherrschen. Ich hoffe der Vergleich ist verständlich :-D .
    • OneBrunou schrieb:

      Der letzte Sieger wäre demnach Mihawk gewesen. Ein Rückkampf blieb aus, weil er sich nicht mit jemandem duelliert, der körperlich eingeschränkt ist. Dadurch blieb der Titel - über die letzten 10 Jahre hinweg - an Mihawk haften.
      Genau so sieht's vermutlich aus! Zum Vergleich: Whitebeard galt auch als stärkster Pirat bis Marineford. Nach der Darstellung von Kaido und Big Mum, darf man durchaus anzweifeln ob WB auf dem Stand von Marineford den Beiden (noch) überlegen wäre. Den Titel hat er ziemlich sicher aus früheren Tagen mitgenommen und bis zu seinem Tod beibehalten. Wurde hier glaub ich schonmal irgendwo angeschnitten das Thema.

      Amaterasu schrieb:

      Mihawk hat mit Leichtigkeit aus der Distanz einen eingefrorenen Tsunami durchgeschnitten, der sich über ganz Marineford streckt.
      Nichts für ungut, aber dieses Beispiel ist pillepalle. Jozu konnte aus dem eingefrorenen Meer einen Eisbrocken größer als Marineford aus dem Boden ziehen und hat diesen auf die versammelte Mannschaft von MF geworfen. Das macht Jozu deswegen nicht automatisch stärker als Mihawk oder Big Mum. Big Mum Ihrerseits war als Kleinkind in der Lage einen ausgewachsenen Riesen mit einem Hieb zu töten. Das ist für mich beeindruckender als Eis zu zersäbeln, zumal sogar schon Don Chinjao oder Sai in der Lage sind Eiskontintente zu teilen.

      Ausserdem war leider kein zugefrorener Tsunami auf Whole Cake Island, somit konnte Big Mum diesen mit Ihrer Frucht nicht beseelen und bei Bedarf für sich tanzen lassen ;)

      Amaterasu schrieb:

      Dieses "Shanks hat super starkes Haki" ist kein Argument.

      Ich bin mir sicher dass Shanks' Haki stärker ist als das der anderen Yonko. Aber ich denke Mihawk's Haki ist so ziemlich auf dem gleichen Niveau.

      Ich hab den Punkt mit Haki durchaus näher beschrieben und mit Indizien untermauert. Das Shanks starkes Haki (insbesondere Königshaki) hat, wurde schon mehrmals bestätigt. Bei Mihawk wissen wir lediglich das er zu Haki fähig ist. Mit ziemlicher Sicherheit auf hohem Niveau, aber auf dem Niveau von Shanks? Wissen wir nicht, wurde bisher weder bestätigt noch verneint.

      Von daher ist der Punkt mit Haki durchaus zulässig, weil es viel Raum zur Spekulation zulässt und laut aktuellem Stand eher ein Vorteil für Shanks sein dürfte.
    • Karbunkelkobold schrieb:

      Jozu konnte aus dem eingefrorenen Meer einen Eisbrocken größer als Marineford aus dem Boden ziehen
      Lol, was? Ein Eisbrocken größer als Marineford? Du weißt schon, dass dieser Eisbrocken nur ein Ausschnitt aus dem Teich innerhalb von Marineford war? Mihawk hat mit Leichtigkeit einen Tsunami durchgeschnitten, der Marineford überschattet. Aus der Distanz. Wobei wir wissen, dass Attacken mit dem Schwert mit zunehmender Distanz Wirkung verlieren. Big Mom's Attacken waren bei weitem nicht so beeindruckend und sie hat ernst gemacht.


      Karbunkelkobold schrieb:

      Das Shanks starkes Haki (insbesondere Königshaki) hat, wurde schon mehrmals bestätigt. Bei Mihawk wissen wir lediglich das er zu Haki fähig ist. Mit ziemlicher Sicherheit auf hohem Niveau, aber auf dem Niveau von Shanks? Wissen wir nicht, wurde bisher weder bestätigt noch verneint.
      Diese Spekulation hat weder Hand noch Fuß. Hast du irgendwelche Indizien dafür? Denn dass Shanks Whitebeard's Schiff beschädigt hat ist kein Indiz. Ruffy's und Katakuri's Königshaki haben der Umgebung mehr Schaden zugefügt. Und die sind gerade mal auf dem Niveau der rechten Hand eines Yonkos.

      Man muss einfach nur abwägen, was für Mihawk spricht und was für Shanks spricht. Für Mihawk spricht, dass es sowohl im Manga als auch in den Datenbüchern heißt, dass Mihawk der stärkste Schwertkämpfer ist und nach jemandem sucht der seinen Rivalen Shanks übertrifft. Was spricht für Shanks? Ominöse, nicht näher erläuterte Königshakifähigkeiten.
    • Amaterasu schrieb:

      was? Ein Eisbrocken größer als Marineford? Du weißt schon, dass dieser Eisbrocken nur ein Ausschnitt aus dem Teich innerhalb von Marineford war? Mihawk hat mit Leichtigkeit einen Tsunami durchgeschnitten, der Marineford überschattet. Aus der Distanz. Wobei wir wissen, dass Attacken mit dem Schwert mit zunehmender Distanz Wirkung verlieren. Big Mom's Attacken waren bei weitem nicht so beeindruckend und sie hat ernst gemacht.
      Hab mir die Szene nochmal angesehen. Gut, größer als Marineford war leicht übertrieben, annähernd die Größe der Festung trifft's besser. Der Punkt bleibt dennoch bestehen. Es gibt mehrere Beispiele von Charakteren, die in der Lage sind großflächig die Umgebung zu zerstören. Ob Jozu's Eisbrocken, Don Chinjao's Spaltung von Eiskontinenten oder auch Zorro's Zerschneiden der Riesenstatue Pica's. Bei Big Mum gab's wie bereits erwähnt schlicht nicht die Möglichkeit sie in Szene zu setzen wie Mihawk auf MF.

      Viel interessanter und auch beeindruckender ist für mich daher wozu sie im 1vs1 in der Lage war.

      Amaterasu schrieb:

      Diese Spekulation hat weder Hand noch Fuß. Hast du irgendwelche Indizien dafür? Denn dass Shanks Whitebeard's Schiff beschädigt hat ist kein Indiz. Ruffy's und Katakuri's Königshaki haben der Umgebung mehr Schaden zugefügt. Und die sind gerade mal auf dem Niveau der rechten Hand eines Yonkos.
      Aus dem Stehgreif fällt mir die Szene auf Marineford ein, in der Shanks Akainus Magmafaust mit seinem Schwert mühelos geblockt hat. Deutliches Indiz für extrem starkes Haki IMO. Akainu ist bekanntlich nicht irgendwer.

      Und das sein Königshaki top notch ist, wurde von Oda in einer SBS bestätigt:


      D: Luffy's haoshoku haki was able to affect 50,000 men, but how many would Shanks and the others be able to defeat? P.N. Captain Nobuo
      O: In exactly the same place and exact same situation as Luffy, Shanks or Rayleigh may have been capable of knocking out all 100,000. In a different setting, you can't really compare just by asking "how many people". Being able to knock an enemy out with haki depends entirely on having an overwhelming power gap between the two. In Luffy's case the point is the number of people that were so weak that they were not even worth him fighting. If there were 100,000 to-some-extent-strong-willed pirates before him, it's possible that he wouldn't even be able to knock out a single one. On a related note, as one's proficiency with haoshoku advances, it's even possible to target a few people in a crowd to NOT knock out.


      Quelle: sbs volume 65


      Das mit KH mehr möglich ist als nur No-names auszuschalten, ist mitlerweile auch bekannt. Was noch alles möglich ist, wurde noch nicht offenbart und bleibt erstmal Spekulation. Das noch großes Potenzial hinter einem stark ausgeprägtem KH steckt, ist aber so sicher wie das Amen in der Kirche. Der interessante Teil an Oda's Aussage ist für mich, dass man mit fortgeschrittenem KH sogar Individuen aus der Menge isolieren kann, damit sie eben nicht von der Wirkung beeinträchtigt werden. Das lässt wiederum viel Raum für Spekulation. Was bei Menschen geht, könnte auch bei Objekten funktionieren. Shanks könnte Whitebeards Schiff bewusst nur bis zu einem gewissen Grad beschädigt haben + nur die schwächsten Mitglieder, als Machtdemonstration und zugleich als Geste des Respekts. Bei Ruffy und Katakuri wären in derselben Situation möglicherweise ein paar Sachen mehr zu Bruch gegangen, allerdings unkontrolliert. Was auch einer Kriegserklärung gleichkommen würde, wenn die halbe Crew und große Teile des Schiffs kaputt gehen.

      Shanks kann man laut aktuellem Stand durchaus als "Hakiking" bezeichnen, Indizien die dafür sprechen gibt es ausreichend.


      Man sieht, für Shanks spricht doch mehr als du zugeben möchtest. Für Falkenauge spricht bis jetzt lediglich eine einzige Aussage, die mantraartig wiederholt wird, ohne groß auf unbekannte Variablen bzw Indizien die für Shanks sprechen einzugehen. OneBrunou hat diesbezüglich eine starke Hypothese aufgestellt, wie Mihawk zu seinem Titel gelangt sein könnte. Schließlich galt Whitebeard auch als stärkster Pirat, wobei mitlerweile durchaus angezweifelt werden darf, ob er auf dem Stand von MF stärker als die anderen Yonkous war. Wahrscheinlicher ist, dass er den Titel aus vergangenen Tagen mitgenommen hat und seitdem keinen Kampf mehr verloren hat, da Ihn seitdem wohl auch keiner mehr herausgefordert hat, der Ihn besiegen könnte.

      Das Mihawk als bester Schwertkämpfer gilt könnte unter anderem auch an seinem Black Sword liegen. Laut OnePiece wiki - das sich auf das Databook yellow beruft- ist es eines der Schwerter der höchsten "Güteklasse", der sogenannten "Saijo O Wazamono". Das könnte den Ausschlag geben, warum Mihawk im Schwertkampf einen Ticken besser ist als Shanks, sollte Ihm sein Schwert kombiniert mit seinen Fähigkeiten einen kleinen Powerboost geben. Über Shanks Schwert Gryphon ist bis dato nicht allzu viel bekannt. Sollte es aber nicht dieselbe Klasse wie Yoru haben, ist es ein weiteres Indiz für Shanks überragendes Haki.

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    • Amaterasu schrieb:

      Warum man Mihawk den Titel nicht gönnen will versteh ich nicht.
      Wer legt denn fest, wer als "Schwertkämpfer" klassifiziert ist. Gibt es da eine bestimmte Prozentzahl von den Gesamtfähigkeiten, die Schwertkampffähigkeiten sein müssen? (z.B. wenn 70 % der Gesamtfähigkeiten eines Charakters Schwertkampffähigkeiten sind, dann ist er "Schwertkämpfer")
      Auch ich stimme dem Argument zu, dass Mihawk aktuell der stärkste Charakter ist, der überwiegend Schwertkampffähigkeiten besitzt. Mit anderen Worten, jeder Charakter, der aktuell stärker ist als Falkenauge, benutzt nicht überwiegend Scwertkampffähigkeiten. Und hierzu kann man Shanks durchaus zählen, da sein Haki eine noch viel größere Rolle spielt, als z.B. bei Ruffy oder Zorro (aktuell). Es gibt halt einen Unterschied zwischen Hakikämpfer mit Zusatz Schwert und Schwertkämpfer mit Zusatz Haki.

      Wie bereits häufiger erwähnt, schließt meine Argumentation bis zu diesem Punkt keineswegs die Möglichkeit aus, dass Mihawk genau so stark wie Shanks ist (oder sogar noch stärker). Allerdings wird durch meine Ausführung deutlich, dass alle Aussagen im Kanon bzgl. Mihawk auch dann richtig sind, wenn er schwächer ist als Shanks.

      Das Problem stellt hier Zorro dar. Wenn er seinen Traum erfüllen möchte, so muss er stärker im Schwertkammpf sein, als Mihawk. Da Zorro und Mihawk beide mehr als deutlich als "reine" Schwertkämpfer dargestellt werden, muss sich Zorro am Ende mindestens auf dem selben Level befinden wie Mihawk. Und genau dass würde, sollte Mihawk Kaiser Level sein, nur sehr schwer erklärbar sein. Ein Admiral (Sanji), ein Kaiser (Zorro) und ein Piratenkönig (Ruffy) wäre einfach zu viel für eine Crew. Was zusätslich dabei beachtet werden muss, ist, dass es in der Zukunft auch jemanden in der Blackbeardbande geben sollte, der Zorro ebenbürtig ist. Somit hätten wir noch einen weiteren Charakter auf Kaiser Level. Dies würde allerdings die aktuellen Kaiser komplett unglaubwürdig werden lassen.


      An dieser Stelle möchte ich noch ein weiteres, sehr spekultatives (da kaum Infos) Thema aufwerfen. Was glaubt ihr, wie stark die Gorosei und Im sind.
      Als allererstes hau ich mal meine reine Spekulation in die Runde.
      • Im --> eine Stufe über Piratenkönig Level, stärkster Charakter im kompletten Kanon (vgl. Kaguya aus Naruto)

      • Gorosei --> jeder einzelne Admiral Level (wäre ungefähr die Stufe auf der alle Gorosei zusammen ein wenig schwächer wären, als Im alleine)


      Bei dieser Thematik gibt es kein richtig oder falsch, da wir einfach noch zu wenig wissen, dennoch bin ich mal auf eure Meinungen gespannt.
    • Androssus schrieb:

      Mit anderen Worten, jeder Charakter, der aktuell stärker ist als Falkenauge, benutzt nicht überwiegend Scwertkampffähigkeiten. Und hierzu kann man Shanks durchaus zählen, da sein Haki eine noch viel größere Rolle spielt, als z.B. bei Ruffy oder Zorro (aktuell). Es gibt halt einen Unterschied zwischen Hakikämpfer mit Zusatz Schwert und Schwertkämpfer mit Zusatz Haki.
      Nichts für ungut, aber das erscheint mir gerade irgendwie arg kleinkariert.

      Shanks nutzt überwiegend sein Schwert, wenn er kämpferisch aktiv wird. Er zog es gegen Whitebeard, er zog es gegen Sakazuki. Und man kann wohl getrost davon ausgehen, dass er es auch in seinen Duellen mit Mihawk zückte. Sein Haki mag bis dato von Oda als besonders ausgeprägt porträtiert worden sein, aber nichtsdestotrotz ist Shanks - vordergründig - jemand, der im Kampf zum Schwert greift. Punkt. Insofern kann man ihn auch guten Gewissens als Schwertkämpfer klassifizieren, zumal das ja kürzlich auch erst von offizieller Seite her erfolgt ist.

      Der einzige Unterschied zu Mihawk dürfte vermutlich der sein - aber auch das ist bisher bloße Theorie - dass er sein Haki eben weiter trainiert hat, als der Shichibukai. Wobei ich hier in erster Linie erstmal "nur" vom Königshaki sprechen möchte, denn wie wertvoll vor allem das Rüstungshaki für einen Schwertkämpfer ist legte Mihawk bereits - in einem kurzen FB mit Zorro - deutlich da.
      Haki ist aber schon immer eine Fähigkeit gewesen, die lediglich die zugrundeliegenden Kampffertigkeiten eines Charakters weiter unterstützt bzw. verstärkt hat. Sie ist nie zentraler Kampfstil, da ihr dafür einfach die Basis fehlt. Ein Faustkämpfer kämpft mit seinen Fäusten, ein Schütze mit seinen Schusswaffen und ein Schwertkämpfer eben mit seinem Schwert. Haki sorgt lediglich dafür, dass dieser grundlegende Stil verfeinert und optimiert werden kann. Je nach Ausprägung eben unterschiedlich stark.

      Bedeutet im Grunde nichts Anderes als: Shanks ist in erster Linie ein Schwertkämpfer, dessen Haki aber - so scheint es - einfach überdurchschnittlich präsent ist, wodurch er seine grundlegenden Fähigkeiten damit in besonderem Maße verstärken bzw. unterstützen kann. Vordergründig kämpft er aber mit dem Schwert, kann damit also als Schwertkämpfer klassifiziert werden. Und in dieser Kategorie steht Mihawk nun mal ganz oben.

      Dass die Kluft zwischen den beiden klein ist - wenn überhaupt vorhanden - dürfte aber wohl klar sein. Mehr dazu habe ich auch erst kürzlich hier ausformuliert.