Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Revali schrieb:

      1. Kaido
      2.Shanks
      3.Big Mom
      4.Blackbeard
      5.Akainu
      6.Garp
      7.Sengoku
      8.Kizaru
      9.Falkenauge
      10.Aokiji
      Ich würde ehrlich gesagt Garp nicht als zweitstärkster Mann der Marine betrachten.
      Auch wenn er einiges drauf hat und schon mehrfach hätte Admiral sein können,
      denke ich dass die jetzigen Admiräle, ebenso wie Sengoku und Akainu mit ihm aufnehmen könnten.

      Außerdem sind bei deiner Liste durchweg die stärksten vier Piraten und erst dann folgen nur noch
      Marine bzw. Marine-nahe Leute. Ich bin nicht sicher, ob die Jungs von der Marine wirklich so "schwach" sind.

    • Dean Stag schrieb:

      Revali schrieb:

      1. Kaido
      2.Shanks
      3.Big Mom
      4.Blackbeard
      5.Akainu
      6.Garp
      7.Sengoku
      8.Kizaru
      9.Falkenauge
      10.Aokiji
      Ich würde ehrlich gesagt Garp nicht als zweitstärkster Mann der Marine betrachten.Auch wenn er einiges drauf hat und schon mehrfach hätte Admiral sein können,
      denke ich dass die jetzigen Admiräle, ebenso wie Sengoku und Akainu mit ihm aufnehmen könnten.

      Außerdem sind bei deiner Liste durchweg die stärksten vier Piraten und erst dann folgen nur noch
      Marine bzw. Marine-nahe Leute. Ich bin nicht sicher, ob die Jungs von der Marine wirklich so "schwach" sind.
      Ich will ja nicht mit meiner Liste sagen das sie schwach sind, keines falls sie können es ja mit den vier Kaiser bestimmt auf nehmen.

      Aber das ist ja so ne Sache , das uns die vier Kaiser als die stärksten Personen dargestellt wurden. Wie z.b Whitebeard als stärkster Man oder Kaido als stärkste Kreatur der Welt. Oder auch Big Mom als geborene zerstörerin, die sehr warscheinlich die stärkste Frau der Welt ist. Und bei Shanks ist es ja so das er mit Falkenauge auf Augenhöhe gekämpft hat. Oder das nur sein auftauchen beim Krieg, mit seinen paar Crew Mitglieder ausgereicht hat. Und das es Sengoku schon veranlasst den Krieg zu beenden. Dabei standen sogar alle 3 Admiräle ( Akainu etwas angeschlagen aber er konnte noch kämpfen ) die hätten ja auch kämpfen können, Aber man wollte sich nicht mit einer zweiten Kaiser Crew anlegen. Die auch viel kleiner als Whitebeard seine war. Und das sagt meiner Meinung nach schon viel aus.Und Blackbeard ist eben falls sehr stark durch seine zwei Teufelsfrüchte und die Erdbebenfrucht die er hat istj a die stärkste Paramecia .

      Außerdem sind die Admiräle, Sengoku oder Garp. Alle normal verwundbar, lass es durch Pistolen Kugeln Oder Rüstungshaki sein. Aber wie es bei Kaido und Big Mom ist, sie sind unverwundbar oder unsterblich. Und durch diese Dinge finde ich das die aktuellen 4 Kaiser die stärksten Charakter aus One Piece sind.

    • Mir kam es schon immer so vor als würden die Admiräle nicht all zu weit von den Kaisern entfernt sein - wenn überhaupt. Ich sehe einige welche die Admiräle bei jeder Gelegenheit runterziehen. Meiner Meinung nach sind sie sogar die jenigen, welche diesem Stärkelevel am nähesten kommen und der Abstand wirklich nicht die Welt darstellt - Jedenfalls wird die Kluft da nicht so gewaltig sein, wie zwischen Yonko Kommandanten und dem Kaiser selbst. Schon seit Marineford - oder gar dem Clash zwischen Shanks und Whitebeard, sowie mit Garps Erwähnung der Kaiser auf Water Seven, werden diese enorm als Monster aufgebaut und porträtiert - was durch Marineford dann auch gänzlich bestätigt wird. Sie sind quasi das Ende der Fahnenstange der Stärkeverhältnisse in der Welt von One Piece und einzig allein der Piratenkönig kann oder wird das übertrumpfen. Dahingehend sind diese schon die stärksten Charaktere in OP, man siehe sich die einzelnen Kaiser genau an.. so ist jede/r als Monster und Naturgewalt zur Schau gestellt worden - einzig Shanks und Whitebeard sind da sehr human, wenngleich auch diese Monster sind, was Whitebeard hinlänglich zeigte.

      Diese Darstellung geniessen die Admiräle mMn nach nicht - und nicht falsch verstehen - jedenfalls nicht in diesem Ausmaß, wie es die Kaiser tun. Aber was ja nicht ist, kann ja noch werden. Und hier beziehe ich mich ausschliesslich auf die Screentime bzw. Fokus der Charaktere!! Auf Marineford wurde die absolute Dominanz der Marine bzw. Admiräle klar demonstriert. Sie standen 80% der Zeit nur mit Händen in den Hosentaschen dar und haben sich die Schlacht zu Gemüte geführt. Einzig Akainu ist dann erst gegen Ende Amok gelaufen, und war vollkommen unbeeindruckt von den WB Piraten. Kuzan hatte dann ein zwei Scharmützel gegen Jozu und Ace, wobei auch das Resultat dieser Kämpfe doch mMn ziemlich ersichtlich wäre, hier ist Jozu nennenswert der dem Admiral wohl durchaus was entgegensetzen konnte ? Kizaru hat das ganze dann auf die Spitze getrieben und ganz Marineford wortwörtlich nur getrollt. Selbst Marco hat er nur verarscht und ihn in aberwitziger Manier als unheimlich bezeichnet. Als Ben Beckman kam schien er wie gelähmt (oder er fand es lustig), doch kurze Zeit später hat er auf die Warnung von Beckman nichts gegeben und fröhlich weiter gemacht. Ein Akainu welcher von WB scheinbar die Scheisse aus ihm rausgeprügelt bekam, lief nach einiger Zeit dennoch absolut souverän und fit weiter durch die Gegend.

      Ich denke worauf ich hinaus will und das Resultat ist ersichtlich. Die Admiräle haben sich von Kaiser Kommandanten wirklich nicht viel beeindrucken lassen, erkannten diese aber wohl an ihren Namen und Titeln, dennoch waren die Konfrontationen überwiegend eher gut für die Admiräle, was reine Darstellung angeht. Marco, Vista und Co mussten sich wirklich die Zähne ausbeissen, meines Empfindens nach. Dazu kommt ja sogar noch, dass die Admiräle sich zurückgehalten haben (!), da man laut Akainus Aussage, nur zum Schutze von Marineford und co. anwesend ist. Die zahlreichen Marinesoldaten waren zusätzlich ein Hindernis für diese. Betrachte man deren Verhaltensweise auf Marineford und Kämpfe im Ausmaß - Sakazuki vs Kuzan. Fairerweise muss man allerdings sagen, dass gleiches auch für WB galt, da er nicht seine volle Power entfalten konnte, zum Schutze von Ace und seinen Verbündeten. Der Vergleich mit WB und Akainu selbst ist enorm und zeigt, das der Unterschied wirklich nicht unbedingt einen darstellt. Ich schätze das ist der Screentime und Gewichtung der Kaiser geschuldet, dennoch: die Admiräle werden ihre Zeit allem nach noch bekommen, besonders gegen Ende hin. Fan Wünsche wie, das Monster Trio welches gegen die Admiräle kämpft - finde ich jedenfalls ziemlich spannend und ich sehe da eine gewisse Tendenz seitens Oda in diese Richtung. Was den Unterschied zwischen den Admirälen selbst angeht, und ob da auch so eine Kluft wie zwischen YC und Kaisern herrscht sei gesagt - Akainu und Kuzans ultra knapper Kampf wiederlegen dies ganz klar, Kuzan sogar mit einem Nachteil. Natürlich könnte es nur diese zwei betreffen oder nur die 3 originalen Admiräle, allerdings tendiere ich eher dazu, dass diese wirklich fast gleich auf sind. Ich denke Doffys Ansprache, dass die Marine die See kontrolliert und stärker als zuvor ist, bezieht sich zum großen Teil doch um den Hype der Admiräle.

      Also ja, ich denke die Meinung einiger warum die Admiräle nicht den Kaisern das Wasser reichen ist der Darstellung (Fokus wie bei der Kaiser - Saga) bzw. Screentime geschuldet, was aber Oda wie ich finde jedoch auf das Ende von One Piece verschiebt. Und Andeutungen, Hinweise - was Admiräle und Kaiser betrifft - gab es jedoch dazu durchweg in OP zuhauf. Eventuell wird dies beim Finalen Krieg oder gar der "Marine/WR Saga" geklärt. Zudem müssen diese und sind allem nach sogar erst nach den Kaisern die Gegner, welche dann erst so richtig in den Fokus geraten.. ich sehe sogar Steigerungspotenzial nach den Kaisern.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Rayleigh. ()

    • Ich persönlich weiß nicht, warum Oda die Admiräle gegen Ende des Mangas noch stärker machen sollte. Wir haben seit der Einführung beider Gruppen ein ganz klares Schema bekommen, und zwar Kaiser > Admiral. Seit Marineford haben wir dann noch eine dritte Gruppe bekommen, die Kaiser Kommandanten. Bei denen haben wir gesehen, dass sie sich zwar durchaus mit Admirälen messen können, aber am Ende die Admiräle relativ eindeutig gewinnen.

      Die Idee, dass die Admiräle nach den Kaisern besiegt werden, spricht nicht unbedingt dafür, dass Admiräle so stark sein müssen wie Kaiser (oder stärker). Der Knackpunkt ist, dass die Kaiser wahrscheinlich nicht von einer Person alleine besiegt werden, bzw. nur Blackbeard in einem 1 gegen 1 mit Ruffy fällt. Die Admiräle hingegen, sollten sie erst danach besiegt werden, werden wohl keine Gegner für Ruffy sondern eher für Zorro und Sanji. Immerhin hat Ruffy dann genug mit vllt. Im zu tun.

    • Androssus schrieb:

      Wir haben seit der Einführung beider Gruppen ein ganz klares Schema bekommen, und zwar Kaiser > Admiral.
      Da möchte ich doch mal kurz einhaken und einfach mal die Frage in den Raum stellen: Wirklich? Haben wir das? Ich persönlich wäre mir da erstmal gar nicht so sicher.

      Der einzige, halbwegs verwertbare Gradmesser, den wir für diese Gleichung haben, ist das GE. Dieses wiederum krankt aber u.a. daran, dass Oda diesen Arc - rückwirkend - eher als Teaser verwendet hat, um uns in erster Linie aufzeigen zu können wie weit Ruffy's Weg eigentlich noch ist. So wurde ja bspw. auch noch komplett auf die schwarze Hakifärbung verzichtet. Diese Fähigkeit und Begabung arbeitete Oda erst später weiter aus, was aufzeigt, dass das GE nur bis zu einem gewissen Punkt als Maßstab herangezogen werden kann.

      Die Verhältnisse zwischen Kaiser und Admirälen legte er hier auch alles andere als eindeutig fest. Whitebeard und Sakazuki standen dabei im Vordergrund, allerdings wusste Oda hier auch geschickt mit den Stärkeverhältnissen zu spielen und es so schier unmöglich zu machen echte Rankings aufzustellen. Whitebeard wurde erst selber aktiv, als er verletzt wurde. Schwächte ihn das auf welche Art auch immer? Der Verdacht liegt nahe. Noch dazu war er alt und krank. Auch das dürfte sich auf seinen Zustand ausgewirkt haben. War er zu dieser Zeit überhaupt noch rechtmäßig der stärkste Pirat auf der Welt oder hatten ihn Kaido und/oder Linlin bspw. längst überflügelt?
      Sakazuki gelang es Whitebeard Paroli zu bieten und zerfetzte ihm auch noch das halbe Gesicht. Sakazuki hat - laut Oda - den stärksten Angriff aller Teufelsfruchtnutzer. Sakazuki wurde zwar von einem wütenden Whitebeard in den Boden gestampft, tauchte kurz darauf aber wieder auf und mischte die WBB munter weiter auf. Folglich wissen wir gar nicht, wie der Kampf zwischen den beiden ausgegangen wäre, wenn Blackbeard Sakazuki nicht zuvor gekommen wäre. Oda hat Sakazuki also - aus narrativer Sicht - ganz bewusst aus dem Spiel genommen und auch erst wieder reingebracht, als Whitebeard bereits tot war. Eben weil das GE ein reiner Teaser war und er nicht zu viel vorwegnehmen wollte.
      Etwas später kam es dann zum 10-tägigen Kampf mit Kuzan um den Posten des Flottenadmirals. Die Dauer dieses Kampfes zeigt derweil deutlich auf, dass sie - in etwa - gleichstark sind und es lediglich kleine Nuancen sind, die letztlich den Ausschlag gegeben haben. So wohl auch der naheliegende Verdacht, dass Sakazuki's Teufelskräfte denen von Kuzan schon aufgrund ihrer Natur im Vorteil sind. Das wiederum lässt den Schluss zu, dass die Admiräle alle - mehr oder weniger - auf einem Level sind.
      Auch Garp's Werdegang spielt da mit hinein. So hat er Roger - Piratenkönig und damit noch über den Kaisern anzusiedeln - mehrmals in die Enge getrieben. Was genau das bedeutet lässt sich natürlich nicht genau sagen, dass es zu Kämpfen zwischen ihnen kam darf aber erstmal guten Gewissens angenommen werden, bei denen Garp - der bekanntlich mehrfach das Beförderungsangebot zum Admiral abgelehnt hat - wohl auch alles andere als chancenlos gewesen sein dürfte. Dabei reden wir von eben jenem Piraten, mit dem Whitebeard in seiner Prime rivalisierte und gegen den er wohl lediglich einmal ein Unentschieden schaffte.

      Worauf will ich hinaus? Simpel, es gibt keinen klaren Maßstab, den der Manga bisher geliefert hätte und besagt, dass Kaiser > Admiral, Admiral > Kaiser oder Kaiser = Admiral. Alles was wir haben sind verschiedene Indizien, durch die Spekulationen in so ziemlich alle Richtungen möglich sind.
      Wir reden hier ohnehin von der absoluten Elite. Sowohl auf Seiten der Piraten, wo die Kaiser das Nonplusultra darstellen, als auch auf Seiten der Marine, wo die Admiräle als "höchste Kriegsmacht der Weltregierung" gelten. Gibt es Unterschiede, dann wahrscheinlich rein individuelle, die von der jeweiligen Kampfpaarung abhängig wären und weniger davon auf welcher Seite - Pirat oder Marine - derjenige nun steht. Oda lässt sich die Tür ganz bewusst in jede Richtung offen, damit die Bedrohlichkeit, die beide Parteien für die SHB ausstrahlen, auch bis zum Ende des Mangas erhalten bleiben kann. Mal ganz zu schweigen davon, dass das Konstrukt der Dreimacht im Grunde hinfällig wäre, wenn die Kaiser den Admirälen so deutlich überlegen wären, wie es manch einer scheinbar glaubt.

    • Androssus schrieb:

      Ich persönlich weiß nicht, warum Oda die Admiräle gegen Ende des Mangas noch stärker machen sollte. Wir haben seit der Einführung beider Gruppen ein ganz klares Schema bekommen

      Eigentlich war es mal so:

      "Weltregierung, Sprich CP9, 5 Weisen" > Admiräle > Kaiser > Samurai der Meere> Piraten

      Mittlerweile sieht es aber eher so aus:

      "Im sama" > Himmelsdrachen > 5 Weisen => Cp0 > Admiräle > Kaiser > Piraten

      Bei One piece wird mitterlweile jeder Yolo gebuft. Fujitora ist aus meiner sicht auch stärker als Sakazuki über Green Bull wissen wir ja leider nicht besonders viel.
      Nie wieder Krieg!
      Irgendwo im fernen Land
      Setzen sie die Welt in Brand
      Tausend Mann und ein Befehl
      Ein Befehl!
      Nie wieder Krieg!
      Grausam schlägt das Schicksal zu
      Heute ich und morgen du
      Tausend Mann und ein Befehl
      Ein Befehl!
      Stellt euch quer!
      Stellt euch quer!
      Stellt euch quer!
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    • MonkeyDZorro schrieb:

      Eigentlich war es mal so:

      "Weltregierung, Sprich CP9, 5 Weisen" > Admiräle > Kaiser > Samurai der Meere> Piraten

      Mittlerweile sieht es aber eher so aus:

      "Im sama" > Himmelsdrachen > 5 Weisen => Cp0 > Admiräle > Kaiser > Piraten

      Bei One piece wird mitterlweile jeder Yolo gebuft. Fujitora ist aus meiner sicht auch stärker als Sakazuki über Green Bull wissen wir ja leider nicht besonders viel.
      In welchem Universum waren die CP9 jemals Stärker als die Admiräle?
      Und seit wann wissen wir auch nur eine Winzigkeit über die Stärke der 5 Weisen? oder Im? oder der CP0? geschweige denn den Tenryuubito?

      Einzig bei letzterem kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass sie über keine eigene wirkliche "Stärke" verfügen.

      Sie haben halt die Macht (warum auch immer) einen Admiral zu befehligen, was dann wiederum zwar ziemlich stark ist, aber im "1v1" würde vermutlich selbst Lyssop jeden gnadenlos in den Boden stampfen.


      Über die CP0 kann man nur spekulieren. Wir wissen zwar, dass sie nochmal über den CP9 stehen, aber inwieweit sie das jetzt nochmal Unterscheidet wissen wir mitnichten.


      Ich glaube du hast hier "Macht/Einfluss" etwas zu sehr mit "Stärke" vermischt/verwechselt

    • Also erstmal Hut ab, @OneBrunou guter Post und auf den Punkt gebracht!

      Androssus schrieb:

      Ich persönlich weiß nicht, warum Oda die Admiräle gegen Ende des Mangas noch stärker machen sollte. Wir haben seit der Einführung beider Gruppen ein ganz klares Schema bekommen, und zwar Kaiser > Admiral. Seit Marineford haben wir dann noch eine dritte Gruppe bekommen, die Kaiser Kommandanten. Bei denen haben wir gesehen, dass sie sich zwar durchaus mit Admirälen messen können, aber am Ende die Admiräle relativ eindeutig gewinnen.

      Die Idee, dass die Admiräle nach den Kaisern besiegt werden, spricht nicht unbedingt dafür, dass Admiräle so stark sein müssen wie Kaiser (oder stärker). Der Knackpunkt ist, dass die Kaiser wahrscheinlich nicht von einer Person alleine besiegt werden, bzw. nur Blackbeard in einem 1 gegen 1 mit Ruffy fällt. Die Admiräle hingegen, sollten sie erst danach besiegt werden, werden wohl keine Gegner für Ruffy sondern eher für Zorro und Sanji. Immerhin hat Ruffy dann genug mit vllt. Im zu tun.
      Naja, aber du wirst doch wohl zustimmen, wenn es rein um das Steigerungspotenzial geht, dass die nächsten Gegner nach den Kaisern - nicht schwächer, aber auch nicht wesentlich stärker sein müssen - sondern minimum auf einem ähnlichen Niveau sein werden. Sonst macht der Story Fortschritt relativ wenig Sinn. Allerdings gebe ich dir recht, dass Monster & Naturgewalten wie Big Mom oder Kaido vielleicht doch Ausnahmen darstellen und ein klassisches Duell 1on1 hier nicht Zielführend ist. Dahingehend gehe ich konform und würde sogar jene über den Admirälen ansiedeln. Bei Kaido ist es ohne hin so gut wie in Stein gemeißelt, schaue man sich die aktuelle Situation mit den Allianzen auf Wano an. Andererseits war auch ein Kizaru ohne zu zögern bereit, sofort einzuschreiten was Linlin und Kaido betrifft, und stand jetzt wissen wir nicht, ob dieser das Treffen "nur" verhindern wollte, oder sich wirklich gar mit einem Kaiser messen wollte um ebenfalls eine Reunion zu blockieren. Sakazuki hat diesen ja Schnurrstracks aufgehalten. Deswegen ist das alles echt viel Spekulatius, aber eine klare Antwort der Stärkeverhältnisse gibt es irgendwie nicht. Das macht One Piece auch so genial und einzigartig, quasi unberechenbar. Beide Parteien sind hierbei Monster wie sie im Buche stehen, die Admiräle verkörpern sogar Naturgewalten in Reinform.

      OneBrunou schrieb:

      Mal ganz zu schweigen davon, dass das Konstrukt der Dreimacht im Grunde hinfällig wäre, wenn die Kaiser den Admirälen so deutlich überlegen wären, wie es manch einer scheinbar glaubt.
      Exakt. Dazu kommt noch, wenn man sich das System der Kaiser und Kaiserkommandanten, sowie das der Marine anschaut - der Aufbau identischer nicht sein könnte, Zufall?
      1 Kaiser gefolgt von 3 Kaiserkommandanten, 1 Großadmiral und 3 Admiräle. Rein das Schema ist das gleiche, jedoch ist die Kluft zwischen Admirälen und Großadmiral quasi nicht vorhanden, anders ist es bei den Kaisern und seinen Untergebenen, das ist hier der Knackpunkt. Ich denke das Level eines Kaiserkommandanten ist die Vorstufe zum Admiral/Kaiser, wobei ersterer eine Riesenkluft schließen muss um auch nur annähernd in der Höchsten Liga mit zu spielen. Auf jeden Kaiser folgt auch eine Riesige Armee/Allianz. Was man bei WB,Kaido und Big Mom beobachten kann.
      Shanks und BB tanzen hier aus der Reihe - dennoch ist auch dieses Schema stimmig, da es sich mit dem neuen fünften Kaiser und den Strohhüten exzellent verbinden lässt. 10 Kapitäne bzw. Kämpfer quasi. Deswegen gehen auch ich und viele andere Leute immer davon aus, dass Shanks, BB samt dem Strohhut auch rein Crewtechnisch (Kerncrew) die stärksten sein werden. Man sieht also es gibt bei den stärksten also 4 - 5 Leute, welche hinter sich eine Gewaltige Streitmacht versammeln, auf Marine sowie Piratenseite. Wobei die Marine als ganzes fungiert. Ich hoffe der Vergleich ist einiger maßen nachvollziehbar.

    • BigM schrieb:

      In welchem Universum waren die CP9 jemals Stärker als die Admiräle?Und seit wann wissen wir auch nur eine Winzigkeit über die Stärke der 5 Weisen? oder Im? oder der CP0? geschweige denn den Tenryuubito?

      Einzig bei letzterem kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass sie über keine eigene wirkliche "Stärke" verfügen.

      Sie haben halt die Macht (warum auch immer) einen Admiral zu befehligen, was dann wiederum zwar ziemlich stark ist, aber im "1v1" würde vermutlich selbst Lyssop jeden gnadenlos in den Boden stampfen.


      Über die CP0 kann man nur spekulieren. Wir wissen zwar, dass sie nochmal über den CP9 stehen, aber inwieweit sie das jetzt nochmal Unterscheidet wissen wir mitnichten.


      Ich glaube du hast hier "Macht/Einfluss" etwas zu sehr mit "Stärke" vermischt/verwechselt
      Die CP9 wurden als die Stärkste Kampfkraft der Marine eingestuft. So wurden sie zumindest Präsentiert. Genau wie die CP0. Ich wiederhole nur was im Anime/Manga gesagt wurde, nicht mehr und nicht weniger

      Die 5 Weisen wären wohl kaum da wo sie sind wenn sie nicht gewisse Kraft haben würden oder Irre ich da? Ich gehe mal davon aus, dass Leute die über Sakazuki stehen da wohl kräftetechnisch nicht ohne grund hinkamen ist doch eigentlich auch logisch.
      Nie wieder Krieg!
      Irgendwo im fernen Land
      Setzen sie die Welt in Brand
      Tausend Mann und ein Befehl
      Ein Befehl!
      Nie wieder Krieg!
      Grausam schlägt das Schicksal zu
      Heute ich und morgen du
      Tausend Mann und ein Befehl
      Ein Befehl!
      Stellt euch quer!
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    • Ich glaube mich erinnern zu können das die Cp0 uns als die stärkste Geheimorganisation unter den Cipher Pol Agenten vorgestellt wurde, das wurde auch laut dem Manga so erwähnt.

      Und bei den Gorusei würde ich Stärke technisch noch nicht so viel sagen. Sie scheinen auch vor langer Zeit auch gekämpft zu haben, was man an den Naben sehen kann und einer von ihnen hat sogar noch ein Katana bei sich.

      Aber trotzdem ist es schwer sie einzuschätzen, weil man von ihn eben kämpferisch oder stärketechnisch noch gar nichts gesehen hat

    • MonkeyDZorro schrieb:

      Die CP9 wurden als die Stärkste Kampfkraft der Marine eingestuft. So wurden sie zumindest Präsentiert. Genau wie die CP0. Ich wiederhole nur was im Anime/Manga gesagt wurde, nicht mehr und nicht weniger
      Ich schätze du verwechselt die CP-Einheiten hier gerade mit den Admirälen. Die sind es nämlich, die als höchste Kriegsmacht der Weltregierung betitelt wurden (vgl. Kapitel 319).

      MonkeyDZorro schrieb:

      Die 5 Weisen wären wohl kaum da wo sie sind wenn sie nicht gewisse Kraft haben würden oder Irre ich da? Ich gehe mal davon aus, dass Leute die über Sakazuki stehen da wohl kräftetechnisch nicht ohne grund hinkamen ist doch eigentlich auch logisch.
      Die Fünf Weisen sind Weltaristokraten und stehen innerhalb dieser Gruppierung lediglich an der Spitze. Und die Weltaristokraten sind bisher eigentlich nicht unbedingt dafür bekannt, dass sie selbst großartig gut austeilen können. Doffy stellt da bis dato den absoluten Ausnahmefall dar, aber das wohl auch nur, weil er bereits als Kind verbannt wurde und sich folglich neu erfinden musste. Wären er und seine Familie in Mary Joa geblieben, so würde der Verdacht erstmal naheliegen, dass aus ihm eine ähnliche Pfeife geworden wäre, wie aus Charlos.
      Sprich: Dass sie unter den Weltaristokraten an der Spitze stehen deutet zunächst mal nur darauf hin, dass sie mehr Macht und Einfluss haben, als die anderen Himmelsdrachen. Das bedeutet nicht, dass sie auch erprobte Kämpfer sein müssen, die noch dazu fähiger sind als die Admiräle.

      Es gibt vereinzelte Indizien, ausgehend vom Design der Fünf Weisen, dass sie auch fähig sind / waren (insbesondere der Kerl mit Glatze, der vermutlich das Kitetsu der ersten Generation bei sich trägt), aber das sind bisher lediglich Spekulationen, denen derweil noch jedwede Grundlage fehlt. Bis dato wissen wir nur über ihre Macht, die sie stellvertretend für Im ausführen, aber noch nichts über ihre eigene, physische Stärke.

    • OneBrunou schrieb:

      Ich schätze du verwechselt die CP-Einheiten hier gerade mit den Admirälen. Die sind es nämlich, die als höchste Kriegsmacht der Weltregierung betitelt wurden (vgl. Kapitel 319).

      OneBrunou schrieb:

      Mal ganz zu schweigen davon, dass das Konstrukt der Dreimacht im Grunde hinfällig wäre, wenn die Kaiser den Admirälen so deutlich überlegen wären, wie es manch einer scheinbar glaubt.

      Die Admiräle werden zwar offiziell als die stärksten Kämpfer der Weltregierung betitelt, aber offiziell gibt es auch keinen Weltherrscher, der die Weltregierung anführt und auch keinen Cipher Pol Zero, der schmutzige Geschäfte mit den Yonko treibt. Insofern kann man es nicht als Tatsache hinnehmen, dass die Admiräle die stärksten Kämpfer der Weltregierung darstellen.

      Du unterschätzt meines Erachtens die Organisation Weltregierung gewaltig. Die Weltregierung allein muss über eine eigene Stärke verfügen, da ansonsten die Marine jeder Zeit mit einem Militärputsch erfolgreich die Weltregierung absetzen könnte. Dazu gehört in meinen Augen nicht nur die Stärke der einzelnen Königreiche, sondern auch die Stärke einzelner Individuen (Bsp. Chef des CP0, Im), die einen Admiral im Zweifelsfall zur Strecke bringen könnten, sollte dieser gegen die Weltregierung einen Putsch planen. Auch ist es ein Mysterium, was die 5 Waisen unter einer "Reinigung" (Kap. 908) der Welt verstehen (Anspielung Holocaust?). Wenn die Weltregierung unter einer "Reinigung" eines globalen Massenmord versteht, befindet sich womöglich eine antike Waffe oder eine Teufelskraft in deren Besitz, mit der sie jeder Zeit die Welt zerstören könnten. Sollte dies eintreffen, dann können die Weltaristokraten jeder Zeit auf die Marine verzichten.

      Zudem darf man die Stärke des Cipher-Pols nicht unterschätzten. Wenn solche Kaliber wie Rob Lucci, der gewiss während des Timeskips Haki erlernt hat, im Geheimdienst vertreten sind, kann man mit Gewissheit auch annehmen, dass weitere, starke Kaliber in dieser Gruppe vertreten sein könnten, die es mit Vize- oder sogar Admirälen selbst aufnehmen können. Dies ist natürlich eine Spekulation. Aber es ist auch ein bekanntes Stilmittel in jeglichen Mangas, dass die geheimen Gruppierungen/ Charaktere, deren Stärke bis zum Ende des Mangas verborgen bleiben, auch bekanntlich zu den Stärksten gehören.

      De facto verfügt die Weltregierung neben der Marine weitere Streitkräfte, die alle durch den Generalkommandanten der Weltregierung namens Kong angeführt werden (siehe wiki-Artikel ). Zu den weiteren Streitkräften neben der Marine gehören die königlichen Armeen der einzelnen Königreiche sowie die der 170 Mitgliedstaaten hinzu, Mary Joas Armee mit eingeschlossen (siehe wiki2-Artikel ) . Selbst wenn die Marine sich von der Weltregierung abspalten sollte, so besitzen die Weltaristokraten immer noch ein Haufen verbündeter Königreiche auf ihrer Seite, die weitere Heere aufstellen können. Allein das Heer des Königreiches Germa sowie die Vinsmokes konnten Big Moms Crew temporär beschäftigen und Schaden zufügen. Wenn man jetzt die Streitkräfte aller 20 Königreiche zusammennimmt, verfügt die Weltregierung über eine beachtliche Stärke neben der Marine.

      Fazit: Es kann sehr wohl bedeuten, dass die Yonkou der Marine überlegen ist, aber die Yonkou gemeinsam nicht stärker als die gesamten Streitkräfte und Waffen der Weltregierung sind. Ansonsten könnten die Yonko temporär sich verbünden und die Weltregierung kurz mal vernichten. In meinen Augen gilt das Stärkeverhältnis:

      --> 1 Yonko ( fit und gesund) + Crew = Marine
      --> 4 Yonko = Marine+ alle Armeen der 20 Königreiche und 170 Mitgliedstaaten + antike Waffe (Uranus?, Pluton?, Schatz von Mary Joa)

    • ICallYouSensei schrieb:

      Die Admiräle werden zwar offiziell als die stärksten Kämpfer der Weltregierung betitelt, aber offiziell gibt es auch keinen Weltherrscher, der die Weltregierung anführt und auch keinen Cipher Pol Zero, der schmutzige Geschäfte mit den Yonko treibt. Insofern kann man es nicht als Tatsache hinnehmen, dass die Admiräle die stärksten Kämpfer der Weltregierung darstellen.

      Du unterschätzt meines Erachtens die Organisation Weltregierung gewaltig. Die Weltregierung allein muss über eine eigene Stärke verfügen, da ansonsten die Marine jeder Zeit mit einem Militärputsch erfolgreich die Weltregierung absetzen könnte. Dazu gehört in meinen Augen nicht nur die Stärke der einzelnen Königreiche, sondern auch die Stärke einzelner Individuen (Bsp. Chef des CP0, Im), die einen Admiral im Zweifelsfall zur Strecke bringen könnten
      Nicht nur, man sollte sich auch die Frage stellen, wer schützt denn die Himmelsdrachen und/oder IM-Sama? Sakazuki jawohl nicht, das übernimmt Lucci, welcher ja eigentlich zur CP9 und jetzt zur CP0 gehörte, was für mich heisst, dass man mehr vertrauen in seine Kraft legt als in die von den 3 Admirälen. Das spricht Kräftetechnisch eigentlich schon bände, zumal die 5 Weisen vor Sakazuki keinen Respekt haben also sind sie denke ich stärketechnisch relativ überlegen
      Nie wieder Krieg!
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    • MonkeyDZorro schrieb:

      dass man mehr vertrauen in seine Kraft legt als in die von den 3 Admirälen.
      Wie kann man zu so einer Schlussfolgerung kommen? Die Marine ist die Hauptstreimacht der Weltregierung. Die Admiräle (und der Großadmiral) sind die stärksten in der Marine. Der einzige, der es mit den Admirälen in der WR aufnehmen kann, ist vllt. Kong, daa er noch ein hheres Amt begleitet. Bisher hat keine CP Einheit irgendetwas wirklich stärkeuntermauerndes getan. Immerhin hat die CP 9 gegen die Strohüte vor dem TS verloren, während jeder Admiral die gesamte Struhutbande und die gesamte CP 9 zusammen easy besigt hätte

    • Androssus schrieb:

      . Bisher hat keine CP Einheit irgendetwas wirklich stärkeuntermauerndes getan. Immerhin hat die CP 9 gegen die Strohüte vor dem TS verloren, während jeder Admiral die gesamte Struhutbande und die gesamte CP 9 zusammen easy besigt hätte
      Woher genau nimmst du diese These?

      • Man weiss NICHT was die CP9 zb VOR bzw NACH der niederlage gegen die Strohhüte wirklich "großes" geschafft haben
      • Es gab nie ein Szenario wo alle strohhüte gegen alle 3 Admiräle antreten mussten, ergo kann man nicht sagen dass/ob sie das geschafft hätten.
      • Ohne Usopp hätte Luffy warscheinlich schon gegen luccy ins Gras gebissen wenn wir uns mal zurück erinnern.


      Zorro vs Kaku war relativ eindeutig, da hatte aber noch keiner von beiden haki, stell dir kaku mit full body haki und observationshaki vor (nach dem TS)

      Luffy vs Luccy war verdammt knapp
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      Ein Befehl!
      Stellt euch quer!
      Stellt euch quer!
      Stellt euch quer!
      Stellt euch quer!

    • Sakazuki plant keinen Putsch gegen die Weltaristokraten und diese müssen auch keinen Putsch befürchten.

      Sakazuki mag ideologische Differenzen mit den Fünf Weisen haben. Insbesondere was die Weltaristokraten angeht. Aber die ideologischen Differenzen zwischen Marinesoldaten wie Garp und Smoker zu der "absoluten Gerechtigkeit" sind noch viel größer als die zwischen Sakazukis Vorstellung von "absoluter Gerechtigkeit" und der der Fünf Weisen. Trotzdem befolgen Smoker und Garp auch Befehle von Vertretern der "absoluten Gerechtigkeit" und sind nach wie vor Marinesoldaten.

      Die Weimarer Republik ist ein Beispiel für eine Zeit, in der die Regierung eines Staates einen Militärputsch befürchten musste. Gerade die Reichswehr war antidemokratisch. Von Weimarer Verhältnissen ist die Weltregierung aber weit entfernt.

      Selbstverständlich ist die Marine eine Macht auch innerhalb der Weltregierung. Aber sie ist eben auch dieser verpflichtet und letztendlich gibt es eher ideologische Gemeinsamkeiten als Differenzen zwischen Marine und Weltregierung. Ein Putsch der Marine wäre eigentlich nur vorstellbar, wenn die Revolutionäre die Weltregierung stürzen und sich selbst als neue Weltregierung installieren. Und selbst diese Vorstellung ist grotesk. Ein Putsch gegen die aktuelle Weltregierung ist nicht vorstellbar und ich wüsste auch nicht, warum uns Oda eine solche "überraschende Wendung" präsentieren sollte. Damit würde er den Antagonisten "Weltregierung bzw. Marine" einfach nur schwächen und seiner Bedrohlichkeit berauben.

      Um wieder zurück zum Thema dieses Threads zu kommen:
      Die Admiräle wurden uns als die höchste Kriegsmacht der Weltregierung vorgestellt. Und die Betonung liegt auf "der Weltregierung". Es wird in der gesamten Weltregierung keine stärkeren Kämpfer geben. Weder Imu noch Kong noch die Fünf Weisen werden stärker als die Admiräle sein. Sie könnten zwar gleichstark sein, aber auch hierfür fehlen uns (bis auf Kong) Indizien. Bisher glänzen diese Figuren eher als Strategen und Köpfe der Weltregierung, aber weniger als Kämpfer. Zweifelsohne verfügen sie über Kampffertigkeiten und wohl auch Kampferfahrung. Aber wir können sich definitiv nicht stärker als die Admiräle einordnen. Dafür fehlen einfach die Informationen.

      Dennoch war auch ich bis zum Reverie Arc der Ansicht, dass es in MJ eine Armee der Weltaristokraten gibt, deren Anführer gleichstark wie ein Admiral ist. Dies scheint sich aber widerlegt zu haben: Green Bull (und damit die Marine) war für die Sicherheit auf der Reverie verantwortlich. Würde es eine Armee geben, würde die Zuständigkeit der Marine im Hafen von MJ enden.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • ICallYouSensei schrieb:

      Die Weltregierung allein muss über eine eigene Stärke verfügen, da ansonsten die Marine jeder Zeit mit einem Militärputsch erfolgreich die Weltregierung absetzen könnte.
      Ich würde ja mal gerne die Passage in einem meiner letzten zwei Beiträge sehen, in der ich auch nur ansatzweise etwas Anderes behauptet habe? Denn auf dieses - hypothetische Ereignis - habe ich eigentlich überhaupt keinen Bezug genommen.

      Fakt ist erstmal: Die Admiräle gelten als höchste Kriegsmacht der Weltregierung. Die CP0 ist der Geheimdienst, der direkt den Weltaristokraten unterstellt ist. Infolgedessen kann man - natürlich - davon ausgehen, dass diese Organisation über eine beachtliche Stärke verfügt, da sie nicht nur deren Willen nach außen hin vertreten soll, sondern die Himmelsdrachen zur Not wohl auch beschützen können muss. Doch wie weitreichend diese Stärke ist - und ob es unter ihnen Individuen gibt, die es mit einem Admiral aufnehmen können - lässt sich überhaupt nicht sagen. Die einzig bekannten Mitglieder der CP0 sind Figuren, die vor dem TS noch der CP9 angehörten. Und selbst wenn ein Lucci nochmal einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat, so würde ich die Admiräle dennoch erstmal weiterhin höher einstufen. Einfach gemessen an dem, was man von beiden Seiten bisher gesehen hat.

      Ebenfalls Fakt: Nicht die Weltregierung zählt mit zur Dreimacht, sondern das Marinehauptquartier. Und in der von dir zitierten Passage meines Beitrags ging es um eben jene, mit Bezug auf das Kräfteverhältnis zwischen Kaisern und Admirälen. Wären die Kaiser um so vieles stärker, als die Admiräle, dann wäre das Konzept der Dreimacht einfach komplett hinfällig. Es würde kein Gleichgewicht herrschen, weil die Marine nichts zu bieten hätte, womit sich diese Kaliber auf Seiten der Piraten aufhalten ließe.

      Zum Thema Weltregierung: Natürlich besitzt diese auch anderweitige Truppen. Die Germa ist hier allerdings ein ziemlicher Sonderfall, arbeitete Jajji bekanntlich einst mit Vegapunk zusammen. Und die Leute, die über einen derartigen Intellekt verfügen und das von sich behaupten können, kann man wohl an einer Hand abzählen. Mitglied ist die Germa inzwischen auch nicht mehr, sowie einige weitere Staaten die Regierung wohl nach der Reverie ebenfalls noch verlassen werden.

      Kong - als Generalkommandant - hat die Befehlsgewalt über den Großadmiral, folglich im Notfall auch über die Marine, als auch über alle weiteren CP-Einheiten. Und im Notfall wohl auch über die sämtlicher Mitgliedsstaaten. Die Frage ist nur: Besitzt die Weltregierung noch weitere, eigenständige Militäreinheiten - abseits der CP - oder nicht? Dazu wissen wir bisher bspw. auch noch nichts. Falls nicht, so wäre die CP0 wohl die einzig, wirklich mächtige Gruppierung, die direkt der Weltregierung untersteht, da die CP9 bereits vor dem TS von einem Haufen Rookies schlagbar war und alles darunter folglich eh irrelevant ist. Über eine potenzielle, antike Waffen in den Händen der Weltregierung vermag ich aktuell nichts zu sagen, wobei ich das zumindest dahingehend zweifelhaft finde, als das man im Enies Lobby Arc die Pluton in die eigenen Finger bekommen wollte und Shirahoshi bekanntlich Poseidon ist. Bliebe nur noch Uranos und da hält sich imo auch noch hartnäckig die Theorie, dass Dragon diese Waffe womöglich besitzt.
      Zumal der Schatz von Mary Joa - wahrscheinlich - eh der ominöse Strohhut ist, vor dem wir Im sahen. Was auch immer es mit dem nun genau auf sich hat.

      ICallYouSensei schrieb:

      Auch ist es ein Mysterium, was die 5 Waisen unter einer "Reinigung" (Kap. 908) der Welt verstehen (Anspielung Holocaust?).
      Was hat man damals denn mit Ohara gemacht, um die Gefahr, die die Archäologen von dort für die Weltregierung darstellten, auszumerzen? Stand jetzt kann die Regierung jederzeit eine derartige "Reinigung" vollziehen, in dem man einen Buster Call anordnet. Je nach dem welches Ziel man eben hat.
      Auch darüber hinaus besitzt die Weltregierung massig Möglichkeiten, um so etwas durchzuziehen. Dafür braucht es keine allmächtige Teufelsfrucht, mit der man die Welt zerstören kann (zumal das eh nicht im Interesse der Regierung ist) o.Ä. Hätte die Regierung eine antike Waffe, so hätte man diese auch schon längst genutzt, um das Piratenzeitalter zu beenden. Immerhin war dies das erklärte Ziel, aus dem Spandam die Pluton überhaupt erst beschaffen wollte bzw. sollte.

    • MonkeyDZorro schrieb:

      Luffy vs Luccy war verdammt knapp
      Da stimme ich dir zu. Und ein Ruffy vor dem TS hat 0 Chance gegen einen Admiral. Verglichen mit der neuen Welt war die CP 9 eine einfache Lachnummer. Welche Fortschritte Lucci jetzt gemacht hat, lässt sich zwar nur vermuten, allerdings wird er auch jetzt nicht einen Admiral ebenbürtig sein

    • Androssus schrieb:

      Bisher hat keine CP Einheit irgendetwas wirklich stärkeuntermauerndes getan.

      OneBrunou schrieb:

      Doch wie weitreichend diese Stärke ist - und ob es unter ihnen Individuen gibt, die es mit einem Admiral aufnehmen können - lässt sich überhaupt nicht sagen.

      Die Frage ist nur: Besitzt die Weltregierung noch weitere, eigenständige Militäreinheiten - abseits der CP - oder nicht? Dazu wissen wir bisher bspw. auch noch nichts. Falls nicht, so wäre die CP0 wohl die einzig, wirklich mächtige Gruppierung, die direkt der Weltregierung untersteht, da die CP9 bereits vor dem TS von einem Haufen Rookies schlagbar war und alles darunter folglich eh irrelevant ist.
      Das ist ein Scheinargument, dass ihr aufgrund des aktuellen Stands des Mangas für eure Argumentation ausnutzt. Fakt ist auch, dass bis zum Start des Wanokuni Arcs Kaido eigentlich über keine namenswerten Charaktere in seiner Crew bis auf Jack besaß, geschweige denn von einer gleichwertigen Crew, die es mit einem anderen Yonko aufnehmen konnte, weil man zu dem damaligen Stand des Mangas darüber noch nichts Genaueres über die Crew sagen konnte. Dennoch wussten wir alle doch, dass Kaido über eine Crew verfügen musste mit Kommandanten und Offizieren, die mit einem anderen Yonko gleichgestellt werden können. Unsere Argumentation baute auf genau dieser logischen Schlussfolgerung auf, nicht auf irgendwelchen Fakten.

      Eben auf die selbe Art & Weise argumentiere ich auch hier. Wir wissen zwar noch nicht viel über die Stärke des Cipher Pols, anderen militärischen Einheiten oder den stärksten Kämpfern der Weltregierung, aber was noch nicht ist, bedeutet nicht, dass es nicht doch eintreffen kann. Lasst uns doch gemeinsam einen Blick auf die Hinweise werfen. Vielleicht werdet ihr dann euer widersprüchliches Bild über die Stärke der Weltregierung überdenken.

      Das respektlose Verhältnis der 5 Waisen gegenüber dem Großadmiral Sakazuki impliziert eine anderes Stärkeverhältnis. Nicht die Weltregierung und die Weltaristokraten befinden sich in Abhängigkeit der Marine, sondern es scheint auf ein anderes Verhältnis hinauszulaufen. Die Weltregierung kann sehr wohl auf die Meinung und Rat der Marine verzichten und gegebenenfalls eigenständig handeln. Daraus folgt aber die Schlussfolgerung, dass sie sehr wohl für ihre Pläne die Illoyalität der Marine nach sich ziehen könnten. Würde die Weltregierung wirklich nur eine politische Instanz darstellen, dessen Schutz nur die Marine garantieren kann, würden die Waisen die Meinung eines Großadmirals sehr wohl beachten und ihm eher untergeordnet oder gleichgestellt gesinnt sein. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

      Nach eurer widersprüchlichen Interpretation des Manga könnte die Marine jeder Zeit erfolgreich die Weltregierung absetzen. Jeder Zeit könnte auch ein Kaido vom Himmel auf Mary Joa springen und den Weltaristokraten die Hölle heiß machen. Jeder Zeit könnten alle Piraten mit den Yonko die Weltregierung mitsamt ihrer Marine einfach so überrennen. Wenn wirklich all diese Szenarien eintreten könnten, dann haben wir es hier mit einem gewaltigen Plothole zu tun. Genau aus diesem Grund muss die Weltregierung über Kämpfer verfügen, die den Weltaristokraten unterstellt sind, in Mary Joa stationiert sind und es mit den stärksten Piraten aufnehmen können! Das sind einerseits die Admiräle, aber andererseits sind 3 Admiräle nicht genug und halten sich auch eher selten in Mary Joa auf. Die Weltaristokraten könnten nicht in Ruhe sonnen und sich mit Sklaven vergnügen, wenn jeder Zeit ein starker Pirat Mary Joa gefährlich werden könnte. Was wäre, wenn die Yonko temporär sich verbünden, um die Weltregierung mitsamt ihrer Streitkräfte zu vernichten? Ein sehr unwahrscheinliches Szenario (mit Ruffys Charisma möglich), aber auch dafür müssen die Weltaristokraten ein Ass im Ärmel haben.

      Nach meiner Sichtweise sind, Kong, der Anführer des Cipher Pols, der Waise mit dem Schwert und Im auf dem Admiral Niveau und mancher von denen vielleicht noch stärker. Dann hätten wir neben den 3 Admirälen noch mindestens 4 weitere Kämpfer auf Admiralsniveau, die zu siebt sehr wohl vom Stärkeverhältnis es mit 4 Yonko aufnehmen könnten. Die Weltregierung und ihre Streitkräfte muss Oberhand gegen alle Piraten behalten, sonst führt die Story noch zu dem gerade erwähnten Plothole.


      OneBrunou schrieb:

      Mitglied ist die Germa inzwischen auch nicht mehr, sowie einige weitere Staaten die Regierung wohl nach der Reverie ebenfalls noch verlassen werden.
      Ebenso wahrscheinlich ist es, dass bald Shirahoshi alias Poseidon in die Hände von Im landen wird. Dann bedarf es nur noch einer Erpressung in Form von, "wir töten sonst deine Brüder und Vater, wenn du unsere Befehle nicht befolgst" Ich frage dich mal etwas. Wenn du vor die Wahl zwischen ein paar Tausend schwachen Männern von ein paar Königreichen oder einer Horde/ Armee von Seekönigen gestellt wirst, welche Truppe würdest du eher nehmen? Logischerweise eine Armee von Seekönigen.

      Denkt ihr ernsthaft, dass Poseidon nur 10 bis 20 Seekönigen beschwören kann? Sie hat auf der Fischmenscheninsel nur die Seekönige aus der Umgebung gerufen. Wenn sie ihre Kraft richtig ausnutzt, kann sie gewiss eine Armee voller Seekönige aufstellen. Mit dieser Kraft kann man Flotten von Schiffen versenken und somit die Meere kontrollieren. Ich formuliere mal es so. Die Weltregierung wird demnächst nicht schwächer, sondern noch stärker und gefährlicher werden.

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