Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Androssus schrieb:

MyLoverSensei<3 schrieb:

Wie stark schätzt ihr Oden und seine Retainer ein?

All das was wir jetzt über Oden wissen, deutet doch schon auf einen Kaiser Kommandanten Charakter hin. Seine Retainer wirken doch eher unterschiedlich in der Stärke. So sind die einzigen, die davon hervorzuheben wären Inuarashi, Nekomamushi, Ashura, Kawamatsu und Denjiro. Diese würde ich auch auf Jinbeis Stufe stellen, ist aber reines Bauchgefühl. Da aber sowohl Inuarashi, Nekomamushi als auch Ashura gegen Jack nicht sofort untergegangen sind, denke ich, das meine Einschätzung durchaus stimmen könnte.

Androssus schrieb:

Kyoshiro wirkt zwar durchaus stark, dennoch sehe ich ihn aktuell nicht als "würdigen" Gegner für Charaktere wie Zorro (oder selbst Jinbei).

YonkoRedHairShanks schrieb:

Auch interessant ist die Frage, warum Oda damals derart konsequent ein Aufeinandertreffen von Kaido und Zoro vermeiden wollte, dass er Letzteren gar derart primitiv aus der Handlung schreiben musste? Damals waren viele ja der Meinung Oda wolle damit das Aufeinandertreffen von Zoro und Sanji aufgrund der Folgen hinauszögern. Ich denke das kann man aus heutiger Sicht nun verneinen?
Hier könnte man sich also vielmehr fragen, ob Zoro gar vielmehr der "Dosenöffner" für Ruffy & Co für einen Sieg über Kaido werden wird? Er ist ein Teil der Supernovae, er hat das Ziel der stärste Schwertkämpfer der Welt zu werden, er besitzt mit Enma ein Schwert, dass dem Drachen bereits eine Wunde zugefügt hat. Er besitzt vor Allem die Durchschlagskraft und ein enorm starkes Rüstungshaki, was wohl die primären Attribute für einen potentiellen Kampf gegen Kaido sein dürften. Letztendlich sehe ich ihn wenn, dann aber "lediglich" gegen King auch wirklich siegen.

Triple_D_Sixx schrieb:

Sehe ich anders, was diejenigen nicht überraschen dürfte, die meine Sichtweise zu der Thematik kennen. Ich halte nichts von einem Teamkampf gegen Kaido, da dies eben kein Teamkampf als solcher wäre, sondern ein reiner Handycapkampf, bei dem Kaido als einzelne Person gegen mehrere antreten muss. Ruffy posaunt immer wieder davon rum, dass er PK werden will, dass er und nur er die Kaiser besiegt und stärker als jeder andere werden will. Dann soll er verdammt nochmal dies auch endlich unter Beweis stellen und zeigen, dass er zu seinen groß angekündigten Taten steht, Wort hält und in der Lage ist, dies alles mit seinen eigenen Fähigkeiten umzusetzen. Ich sehe es nicht so, dass nach einem Sieg über Kaido, der imo aufgrund seiner ganzen Backstory sogar in einem Einzelkampf zwingend fallen MUSS, um seine Niederlage wirklich zu komplettieren, keine Herausforderung mehr gegeben ist. Jeder Kampf findet unter anderen Voraussetzungen statt, da Umgebung, Zeitpunkt und die Besonderheit von Teufelskräften und Haki jeden Kampf komplett individuell und unberechenbar gestalten und ein Sieg über Gegner A nicht automatisch Sieg über Gegner B bedeutet.

Mir fehlt nicht die Glaubwürdigkeit einer Niederlage Kaidos. Mir fehlt mittlerweile die Glaubwürdigkeit, dass Ruffy und die SHB realistsich in der Lage sein werden in Bälde die stärkste Crew der Welt darzustellen, wenn man nie den Funken Mut besitzt, sie endlich in diese Position auch entsprechend hin zu entwickeln. Stattdessen will man weiterhin die Story von Anfängern mit Riesendusel erzählen, die nur aufgrund ständiger externer Hilfen und plotbedingten Blödsinns jede Arc überstehen.

Das finde ich langweilig und ermüdend, weil es das immer gleiche Schema seit knapp 20 Jahren ist und Oda nicht den Mut besitzt endlich davon abzuweichen, was imo bitternötig inzwischen ist.

Ist allerdings nicht Odas alleiniges Vergehen, sondern ein narratives Problem, dass sich durch viele Frachises leider zieht. Zu oft schaffen sich Autoren halt selbst die größten Fallstricke, in dem sie ihre Antagonisten derart stark und als unüberwindbares Hindernis aufbauen, dass dabei gänzlich vergessen wird, den Protagonisten mit zu entwickeln. Ist halt auch einfacher Symapthie für den komplett unterlegenen Underdog zu kreieren als gleichwertige Widersacher zu schaffen, die beide kompetent agieren.

Gott bewahre uns davor, mal eine Arc zu haben, in der Ruffy von Beginn an weiß, was er tut, mit seinem Gegner komplett mithält und nicht nur deswegen gewinnt, weil die Story sonst zu Ende wäre.

Jared schrieb:

Triple_D_Sixx schrieb:

Sehe ich anders, was diejenigen nicht überraschen dürfte, die meine Sichtweise zu der Thematik kennen. Ich halte nichts von einem Teamkampf gegen Kaido, da dies eben kein Teamkampf als solcher wäre, sondern ein reiner Handycapkampf, bei dem Kaido als einzelne Person gegen mehrere antreten muss. Ruffy posaunt immer wieder davon rum, dass er PK werden will, dass er und nur er die Kaiser besiegt und stärker als jeder andere werden will. Dann soll er verdammt nochmal dies auch endlich unter Beweis stellen und zeigen, dass er zu seinen groß angekündigten Taten steht, Wort hält und in der Lage ist, dies alles mit seinen eigenen Fähigkeiten umzusetzen. Ich sehe es nicht so, dass nach einem Sieg über Kaido, der imo aufgrund seiner ganzen Backstory sogar in einem Einzelkampf zwingend fallen MUSS, um seine Niederlage wirklich zu komplettieren, keine Herausforderung mehr gegeben ist. Jeder Kampf findet unter anderen Voraussetzungen statt, da Umgebung, Zeitpunkt und die Besonderheit von Teufelskräften und Haki jeden Kampf komplett individuell und unberechenbar gestalten und ein Sieg über Gegner A nicht automatisch Sieg über Gegner B bedeutet.

Mir fehlt nicht die Glaubwürdigkeit einer Niederlage Kaidos. Mir fehlt mittlerweile die Glaubwürdigkeit, dass Ruffy und die SHB realistsich in der Lage sein werden in Bälde die stärkste Crew der Welt darzustellen, wenn man nie den Funken Mut besitzt, sie endlich in diese Position auch entsprechend hin zu entwickeln. Stattdessen will man weiterhin die Story von Anfängern mit Riesendusel erzählen, die nur aufgrund ständiger externer Hilfen und plotbedingten Blödsinns jede Arc überstehen.

Das finde ich langweilig und ermüdend, weil es das immer gleiche Schema seit knapp 20 Jahren ist und Oda nicht den Mut besitzt endlich davon abzuweichen, was imo bitternötig inzwischen ist.

Ist allerdings nicht Odas alleiniges Vergehen, sondern ein narratives Problem, dass sich durch viele Frachises leider zieht. Zu oft schaffen sich Autoren halt selbst die größten Fallstricke, in dem sie ihre Antagonisten derart stark und als unüberwindbares Hindernis aufbauen, dass dabei gänzlich vergessen wird, den Protagonisten mit zu entwickeln. Ist halt auch einfacher Symapthie für den komplett unterlegenen Underdog zu kreieren als gleichwertige Widersacher zu schaffen, die beide kompetent agieren.

Gott bewahre uns davor, mal eine Arc zu haben, in der Ruffy von Beginn an weiß, was er tut, mit seinem Gegner komplett mithält und nicht nur deswegen gewinnt, weil die Story sonst zu Ende wäre.

Diese Sichtweise kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es wäre für mich viel eher ein Immersion-Breaker wenn Ruffy mit zarten 21 und genau einem Kampf gegen ein waschechtes Monster Marke Katakuri es nach ein wenig Training mit einem alten Opa schafft einen durch unzählige Kämpfe gestähltes Monstrum wie Kaidoo zu besiegen. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen und torpediert den Plot vollkommen. Es gibt einfach keine logische Basis dafür das jemand wie Kaidoo der Oden geschlagen hat und sich über Jahre mit den stärksten Figuren der OP-Welt duelliert hat in einem Zweikampf mit Ruffy fällt. Da ist es auch völlig egal das Ruffy sicherlich eine Ausnahmeerscheinung ist und unglaubliches Potential hat. Es passt narrativ einfach nicht, denn dann kann man den Manga nach Kaidoo auch einfach beenden, denn es gibt keinen weiteren Charakter der diese unnormale Stärke verkörpert. Ein BB wäre danach einfach kein unüberwindbares Hindernis, sondern rein stärketechnisch überwindbar sodass es nur noch einen Trick für seine Teufelskräfte bedürfte.
Ich sehe auch nicht das es ein Vergehen wäre ein solches Monstrum in den Weg zu stellen, denn das Problem ist ja viel eher das sich die Mangaka da einfach der Masche mit Asspull-Power-Ups bedienen, wodurch der Protagonist urplötzlich auf dem Level des unüberwindbaren Gegners agiert ohne das dies sinnvoll erklärbar wäre. Nein da wäre es mir x-mal lieber wenn Ruffy durch seine Unterstützer den Sieg erringt und damit mal wieder zeigt das seine größte Stärke die Verbündeten sind und nicht nur seine eigene körperliche Stärke. Diese ewigen 1 vs 1 Kämpfe sind doch das Standardmittel schlechthin, weshalb gerade ein Teamkampf mal was Neues wäre und das sowas verdammt gut inszeniert sein kann zeigte ja auch der Kampf gegen Moria, wo das gemeinsame agieren der SHB das Highlight in einem ansonsten schwachen Ark für mich war, einfach weil das mal was Neues und Anderes war. Für spannende 1 vs. 1 Kämpfe sind ja noch genug andere starke Gegner vor Ort.

Zumal Ruffy nun oft genug gezeigt hat das er in der Lage ist sich anzupassen und dazu zu lernen und ich auch nicht sehe wo er abseits von Cracker und Marineford groß Plotarmour hatte.

Jared schrieb:

Diese Sichtweise kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es wäre für mich viel eher ein Immersion-Breaker wenn Ruffy mit zarten 21 und genau einem Kampf gegen ein waschechtes Monster Marke Katakuri es nach ein wenig Training mit einem alten Opa schafft einen durch unzählige Kämpfe gestähltes Monstrum wie Kaidoo zu besiegen. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen und torpediert den Plot vollkommen. Es gibt einfach keine logische Basis dafür das jemand wie Kaidoo der Oden geschlagen hat und sich über Jahre mit den stärksten Figuren der OP-Welt duelliert hat in einem Zweikampf mit Ruffy fällt. Da ist es auch völlig egal das Ruffy sicherlich eine Ausnahmeerscheinung ist und unglaubliches Potential hat. Es passt narrativ einfach nicht, denn dann kann man den Manga nach Kaidoo auch einfach beenden, denn es gibt keinen weiteren Charakter der diese unnormale Stärke verkörpert. Ein BB wäre danach einfach kein unüberwindbares Hindernis, sondern rein stärketechnisch überwindbar sodass es nur noch einen Trick für seine Teufelskräfte bedürfte.

Jared schrieb:

Ich sehe auch nicht das es ein Vergehen wäre ein solches Monstrum in den Weg zu stellen, denn das Problem ist ja viel eher das sich die Mangaka da einfach der Masche mit Asspull-Power-Ups bedienen, wodurch der Protagonist urplötzlich auf dem Level des unüberwindbaren Gegners agiert ohne das dies sinnvoll erklärbar wäre. Nein da wäre es mir x-mal lieber wenn Ruffy durch seine Unterstützer den Sieg erringt und damit mal wieder zeigt das seine größte Stärke die Verbündeten sind und nicht nur seine eigene körperliche Stärke. Diese ewigen 1 vs 1 Kämpfe sind doch das Standardmittel schlechthin, weshalb gerade ein Teamkampf mal was Neues wäre und das sowas verdammt gut inszeniert sein kann zeigte ja auch der Kampf gegen Moria, wo das gemeinsame agieren der SHB das Highlight in einem ansonsten schwachen Ark für mich war, einfach weil das mal was Neues und Anderes war. Für spannende 1 vs. 1 Kämpfe sind ja noch genug andere starke Gegner vor Ort.

Jared schrieb:

Zumal Ruffy nun oft genug gezeigt hat das er in der Lage ist sich anzupassen und dazu zu lernen und ich auch nicht sehe wo er abseits von Cracker und Marineford groß Plotarmour hatte.

Triple_D_Sixx schrieb:

Dann sollte man den Manga grundsätzlich beenden, da Ruffy nicht mit 31 oder gar 41 das One Piece finden und zum PK aufsteigen soll, sondern dies binnen der nächsten Zeit in Anbetracht der stattfindenden Ereignisse geschehen wird und Oda keinen Schritt dahin unternommen hat, Ruffy glaubhaft als eben diese Gestalt zu etablieren. Das einzige, was man mit deiner vorgeschlagenen Narration vollzieht: Einen schwächlichen, großmäuligen Protagonisten geschaffen, der alleine keine der angekündigten Leistungen vollbringen konnte und es nicht verdient hat, PK genannt zu werden. Wo steht Ruffy denn noch zu seinem Wort wenn er seine selbst auferlegten Ziele nicht einhält? Unverständlich für mich, wie man dies halt gutheißen kann, da ich mit keinem Protagonisten mitfiebern kann, der lediglich große Reden schwingt, selbst nichts auf die Kette bekommt und keinen der großen etablierten Namen auf dem Weg zum Titel aus eigener Kraft aus dem Weg geräumt hat. Ein Muster ohne Wert.