Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Auch von mir nochmal ein Lob für die schöne Aufstellung @Androssus! Ich bin hier auch der Meinung einiger mit der Verschiebung weniger Charaktere wie bspw. Ben Beckmann etc. Aber was ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen kann ist, dass so Leute wie der Shogun von Wano oder Thatch mit in dem Ranking aufgeführt sind, da wir von denen nicht einen Kampf bzw. eine Einordnung der Stärke haben. Gut Thatch war ein Divisionskommandant aber trotzdem weiß ich nicht ob ich ihn deswegen mit in dieses Ranking aufnehmen würde.

Dazu auch diese ständige Im"u"-Sama, wie auch immer man den Pleb schreibt, Diskussion. Wir haben von Ihm/Ihr noch nichts mitbekommen außer, dass dieser/diese wohl die 5 Weisen befehligt. Das ist für mich kein Stärkegrad. Er/Sie könnte auch ein absoluter Schwächling sein der/die lediglich, aus welchem Grund auch immer, an die Herrschaft gekommen ist. Deswegen wenn wir hier mit dem Thread und der schönen Aufstellung weiter machen wollen bitte diese "Oh nein es könnte durch Im alles auf den Kopf gestellt werden" These weglassen.

Kurzer Einwurf meinerseits hierzu: Es stimmt zwar, dass wir von Im bisher noch nichts gesehen haben, allerdings finde ich die These, dass es sich bei dieser ominösen Gestalt am Ende um DEN Endgegner im Manga handeln wird, alles andere als unrealistisch und damit - in gewissen Zügen - auch als vertretbar. Der Grund ist relativ simpel: Oda ist schon seit Längerem darin bemüht die moralische Grauzone, in der sich Regierung (und Marine), lange Zeit bewegt hat gegen das klassische Schwarz & Weiß Konzept auszutauschen. Muss einem nicht gefallen - mir persönlich wäre die Beibehaltung der Grauzone hier auch definitiv lieber gewesen, selbiges in diesem Kontext gilt damit übrigens auch für die Revolutionsarmee - aber letztlich scheint sich Oda für eine andere Richtung entschieden zu haben, die mehr dem klassischen Gut gegen Böse Schema zu folgen scheint. Ob's am Ende wirklich so ist, dunno, aber die Anzeichen in diese Richtung verdichten sich immer mehr, je mehr wir von der Weltregierung - insbesondere von Mary Joa, dem Zentrum ihrer Macht, und dortigen Strukturen - erfahren.

Was bisher jedoch fehlte ist eben dieser finale Gegner, derjenige, der über allen anderen steht, um dieses Konzept zu vervollständigen. Auf Piratenseite ist das zweifellos Blackbeard, auf Seiten der Regierung fehlte eine solche Figur bisher aber noch völlig. Doch mit Im hat uns Oda nun genau diese Figur gegeben. Denn - anders als viele andere - habe ich persönlich Sakazuki eigentlich schon lange nicht mehr als Endgegner für Ruffy, auf Seiten der Marine, auf dem Schirm. Dafür positioniert Oda die Marine weiterhin eigentlich zu neutral, zumal Sakazuki selbst ja auch nicht der größte Freund dessen ist, was hinter verschlossenen Türen der Regierung noch so abgeht und wovon ihm nichts gesagt wird. Ein Bruch zwischen Regierung und Marine deutet sich hier schon länger an.
Eine Abreibung verdient Sakazuki zwar weiterhin, aber inzwischen macht es auf mich mehr den Eindruck, als wolle Oda am Ende Sabo diese Aufgabe überlassen. Mit der Übernahme der Feuerfrucht bietet sich ein Match zwischen beiden durchaus an, in dem dieses Mal eben das Feuer gegen das Magma obsiegen wird. Für Ruffy sehe ich da eigentlich keinen Platz mehr, weswegen ein neuer Gegner her musste. Und ich denke schon, dass wir den mit Im erhalten haben. Und dieser eben auch - stärketechnisch - durchaus fähig sein würde sich mit den stärksten, aktuellen Individuen in One Piece zu messen. Das ist bisher natürlich reine Spekulation, aber nach der bisherigen Aufmachung um seine Figur, würde mich ein einfacher Dirigent, der selber nichts drauf hat, doch schon arg überraschen. Dafür macht mir Oda um seine Figur dann doch einen etwas zu großen Wirbel.


Auf diverse Stärkerankings, die hier gerade kursieren, werde ich an dieser Stelle jetzt nicht weiter eingehen. Hab ich schon immer für Humbug und Zeitverschwendung gehalten. Aber jedem das Seine ^^

Ich habe mich dazu entschlossen, jetzt auch noch die anderen Stärke Niveaus durchzugehen, da man so über das Gesamtbild besser argumentieren kann, als nur über Piratenkönig und Kaiser Level. Bevor ich jetzt aber mit den Admirälen starte, erstmal was zu den 5 Weisen und zu Im. Bei diesen Charaktere haben wir gar keine Indizien auf nützliche Kampffähigkeiten (ok der eine sieht wie ein Samurai aus aber was sagt das schon). Denn selbst wenn Im oder auch die 5 Weisen unsterblich sind, heißt das nicht, dass sie extrem stark sind. Daher kann man es so formuliern, Im und die 5 Weisen existieren aktuell außerhalb von jeglichen Stärkeverhältnissen. Ein weitere Punkt ist die Entwicklung der Stärke Niveaus in der Zukunft. Ich kann mir durchaus vorstellen , dass wir ein Gott Level bekommen werden (vielleicht ja sogar die 5 Weisen und Im). Das würde aber nichts an den bisherigen Niveaus ändern, da ich nicht glaube, dass Ruffy und Blackbeard jemals ein höheres Level erreichen werden als Piratenkönig Level.

Kommen wir nun zum Admiral Level. Ich glaube nicht, dass irgendjemand etwas dagegen hat, wenn man die Admiräle als gesetzt betrachtet. Auch wenn wir von Fujitora noch wenig und von Ryokugyu noch gar nichts gesehen haben, können wir durch Isshos Auftritt in Dress Rosa und die Aussage von Flamingo, dass Fujitora und Ryokugyu wahre Bestien seien, durchaus davon ausgehen, dass sie den anderen 3 Admirälen in nichts nachstehen. Seit dem Kapfe auf dem Sabaody Archipel wissen wir auch, dass Rayleigh auf Admiral Level ist. Ein weitere Charakter, den man hier erwähnen muss, ist Falkenauge. Er ist der stärkste Schwertkämpfer der Welt, hat Marineford ohne einen Kratzer überstanden und er hat oft gegen Shanks gekämpft. Nun kommen wir zu Scopper Gaban, einem Charakter über den wir quasi nichts wissen. Dennoch erkennt jeder One Piece Leser die Parallelen zwischen Roger und Ruffy und auch verallgemeinert die Parallelen zwischen den Roger Piraten und den Strohhut Piraten. Unsere Strohhüte haben ein Monstertrio bestehend aus Ruffy, Zorro und Sanji. Also macht es nur Sinn, wenn auch die Roger Piraten ein solches Trio besitzen. Roger und Rayleigh sind klar. Aber wer ist der Dritte? Wenn man sich die Namen der einzelnen Mitglieder der Roger Piraten anschaut, stellt man fest, dass in Rogers Namen das Wort Gold und in Rayleighs Namen das Wort Silver vorkommt. In dieses System passt nur ein weiterer Name, Scopper Gaban und somit das Wort Copper. An der dauerhaften freundschaftlichen Revalität zwischen Sanji und Zorro und auch der letzten Kopfgeldentwicklung (kleiner Hinweis von Oda, um Sanji nicht zu untersdchätzen) sehe ich die beiden auf einem Level. Daraus leite ich ab, dass auch Silvers Rayleigh und Scopper Gaban auf einem Level sind. Jetzt kommen wir zum wahrscheinlich umstrittensten Punkt in der gesamten Abhandlung. Sind die Kaiser Vize Kapitäne auf Admiral oder auf Kaiser Kommandant Level? Konkret handelt es sich um Marco, Ben Beckman, Shiryuu, Sabo (Dragon ist Kaiser Level also zählt hier auch Sabo), King und Katakuri. Da Ruffy gegen Katakuri gewonnen hat, würde es bedeuten, dass auch er auf Admiral Level ist. Und hier muss sich jeder die Frage selbst beantworten. Diejenigen, die Ruffy auf Admiral Level sehen, zählen Die Vizekapitäne zu den Admirälen und Diejenigen, die Ruffy noch unter den Admirälen sehen, zählen die Vizekapitäne ind das Kaiser Kommandant Level. Ich bin der Meinung, dass der aktuelle Ruffy noch nicht bereit für einen Sieg gegen einen Admiral ist und das gleiche gilt somit auch für die Vizekapitäne. Verständlicherweise sticht aus dieser Gruppe Ben Beckman heraus. Vorallem durch die Sache mit Kizaru. Dennoch fällt mir kein logischer Grund ein Ben Beckman über Marco zu stellen. Das Problem mit Kizaru ist seine Persönlichkeit. Der gute Borsalino stellt sich immer ein wenig schwächer dar, als er ist. Denkt nur mal an Sabaody Archipel. Kizaru sagte, dass die Rookies angsteinflößende Kräfte hätten ( is jetzt mur sinngemäß) und trotsdem hat er sie in ein paar Sekunden vernichtet. Der Punkt ist auf Marineford hätte sich Kizaru gegen Ben Beckman auf einen längeren Kampf einstellen müssen ( den er aber gewonnen hätte). Vielleicht würde Kizaru auch so Verletzungen davontragen. Da er darauf aber keine Lust hatte und der Krieg eh vorbei war, entzog er sich so diesem sinnlosen Kampf. Aus diesen Gründen kommen für mich aktuell nur die Admiräle, Falkenauge, Rayleigh und Gaban für diese Level in Frage.

Jetzt kommt das erste Stärke Niveau mit etwas mehr Charakteren, das Kaiser Kommandant Level. Beginnen wir gleich mit den Whitebeard Piraten. Newgate hatte 16 Divisionen unter sich und somit auch 16 Kommandanten. Allerdings haben wir auf Marineford gesehen, dass nur die Kommandanten bis zur 5. Division eine wirkliche Bedrohung für die Marine darstellte. Mit anderen Worten haben wir hier Marco, Ace, Jozu, Thatch und Vista. Alle, bis auf Thatch, haben auch ihr Können unter Beweis gestellt. Ich verstehe eh nicht, warum manche Leser glauben, die Whitebeard Piraten wären in Marineford schwach rüber gekommen. Vista hat lange Zeit gleichauf mit Falkenauge gekämpft. Jozu hat Kuzan verletzt und auch eine Zeit lang in Schach gehalten. Ace hat auch einen Schlagabtausch gegen Aokiji für sich entscheiden können. (nach all dem was Ace in den lezten wochen durchmachen musste) Marco ist sogar gegen jeden Admiral eine Zeit lang angekommen. Über Thatch kann man sich sicherlich streiten, denn nur weil er eine Division höher war als Vista, heiß es nicht, dass er auch stärker ist. Dennoch macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn der Kommandant der 4 Division in einem niedrigeren Stärke Niveau ist, als der Kommandant der 5. Division. Ich hoffe einfach, dass wir noch mehr über Thatch erfahren, gerade weil sein Name in Bezug auf Blackbeard und sein Tod (von dem wir nur im Anime ein Bild haben) doch irgendwie komisch wirken. Mir persönlich würde zwar auch ein einfacher Flashback reichen, aber wenn Thatch durch irgendwelche Umstände noch am Leben sein sollte, würde ich Oda so feiern. Dennoch ist es Fakt, dass diese Argumente mehr Hype als Tatsache ist, darum bezeichne ich Thatch auch als Hype Charakter bei meinen Überlegungen (der eine sei mir gestattet ). Schauen wir uns als nächstes die Bande von Kaido an. Dieser hat mit seinen 3 Katastrophen die perfekte Antwort auf Whitebeards Kommandanten. Es würde keinen Sinn machen, wenn die anderen beiden Katastrophen schwächer als Jack sind. Da wir ihre Namen aber nicht kennen, bezeichnen viele sie als King und Queen, das dies zusammen mit Jack in das Spielkartenthema von Kaidos Crew passt. In Big Moms Crew gibt es als Ebenbild die 4 Süßigkeitskommandanten. Da gibt es meiner Meinung nach auch keinen Unterschied zwischen aktuellen und ehemaligen. Snack wurde nur degradiert weil er gegen Urouge, der somit auch in diese Level gehört, verloren hat. Soll man jetzt Katakuri nicht erwähnen, weil er gegen Ruffy, der nun selbstverständlich in diesem Level ist, verloren hat? Wohl kaum. Bei den Rothaar Piraten wissen wir nur, dass Ben Beckman de Vize ist. Da aber Lucky Lou und Yasopp immer an Shanks und Ben Beckmans Seite sind, können wir bei den beiden von den anderen Kommandanten ausgehen (weiterer Hinweis ist Verbindung von Vista und Yasopp). Bei Blackbeard kommt nur Shiryuu und bei Dragon kommt nur Sabo in Frage. Da ausgesagt wurde, dass Magellan und Shiryuu gleichstark sind, muss man auch Maggelan erwähnen (dient auch als Untermauerung von Shiryuus Stärke, da Maggelan bereits gezeigt hat , was er kann). Flamingo darf man natürlich auch nicht vergessen. Immerhin beherscht dieser Typ das Erwachen seiner Teufelsfrucht und das Königshaki und konnte es sogar mit Gear 4 aufnehmen. Der letzte in diesem Level ist Jimbei. Wir wissen, dass er es geschafft hat nach (ich glaube) 5 Tagen ein Unentschieden gegen Ace zu eringen.

Nun haben wir zu guter letzt noch das Samurai/Rookie Level vor uns. Der Name dieses Niveaus soll nicht bedeuten, dass sämtliche Charaktere, die diese Titel besitzen, auch in diesem Level sind. Es geht hier nur um die stärksten von ihen. Bei den Samurai der Meere sind das auf alle Fälle Weevil, Bär, Crocodile und Hancock. Bei Weevil haben wir einfach zu wenig gesehen, um ihn höher einzustufen. Dies kann sich aber schnell ändern. Boa Hancock finde ich hier genau richtig. Wenn man sie mit Flamingo vergleicht, stellt man fest, dass Flamingo einfach noch stärker ist (bedingt durch Erwachen und Kombination von Teufelsfrucht und Hardening). Das gleiche gillt für Crocodile und Bär. Auf Seiten der Rookies befinden sich Zorro, Kid und Law. Die übrigen Supernovae haben sicherlich auch noch ihre coolen Momente, dennoch denke ich, dass sie nicht an einen Kid oder Law heranreichen. Da wir Zorro auf diesem Levelhaben, müssen wir auch Sanji dazuzählen. Seit Marineford wissen wir auch, dass es Ivankov (#stärkste Transe der Welt) durchaus mit Gegnern wir Bär aufnehmen kann. Darüberhinaus gibt es noch 2 weitere Gegener von Ruffy, gegen die er vor dem Timeskip nur um Haaresbreite gewonnen hatte und für die eine Comeback bereits vorbereitet wurde. Einerseits haben wir hier Enel, der zusammen mit der Mondgeschichte auf jeden Fall zurückkommen wird. Auf der anderen Seite haben wir noch Lucci, den wir in den letzten Kapiteln erst wieder gesehen haben bei der CP0. Hier könnte man eigentlich Schluss machen. Dennoch gibt es noch Charaktere, die es gegen Kaiser Kommandanten eine Zeit lang aufnehmen konnten. Das wären Jesus Barges, Inuarashi und Nekomamushi. Die beiden Minks waren Untergebene von Kouzuki Oden. Daher macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn dieser nicht mindestens genauso stark ist (immerhin konnt er die Stimme des Universums hören). Kaido stürtzte zusammen mit dem Shogun von Wano Kuni Oden. Dies würde Kaido nicht tun, wenn der Shogun schwächer wäre als Oden (ok ok auch wieder gehypt, macht aber anders keinen Sinn). Die letzte Erwähnung sichert sich Perospero mit seinen 700 Millionen Bery Kopfgeld. Vor allem da wir hier noch einen Charakter von Kaido haben, passt das auch mit dem Kräftegleichgewicht zwischen Kaido und Big Mom ungefähr.

Damit bin ich durch. Es gibt jetzt sicherlich sehr viel Diskussionsstoff, wenn ihr euch durch meine hoffentlich nicht zu verwirrenden Argumente durcharbeitet

Meiner Meinung nach geht es auch nicht um das sinnlose Einbringen von Hypecharakteren (auch wenn der ein oder andere ebenfalls in mienen Ausführungen auftaucht), aber dennoch freue ich mich über jeden Denkanstoß, an den noch keiner gedacht hatte.

Wo wir schon mal dabei sind, ist das doch ne ganz interessanté Sache. Haben wir glaube ich seit sicher gut 5 Jahren nicht mehr gemacht. :D

Zunächst: Größtenteils stimme ich dir zu und sehe das genau so. Bis auf ein paar Ausnahmen, die sich auch plausibel begründen lassen und hier auch teilweise schon erwähnt wurden. Ich hab sie mal markiert.

@Androssus

@Chopper Man
Dein langes Statement ist für mich zwar grundsätzlich nachvollziehbar, erinnert mich aber im Kern an eine Aussage wie "Wir können es ohnehin nicht genau sagen und es gibt einige Sonderfälle, also können wir es auch direkt ganz sein lassen." Und das ist eine Einstellung, die ich absolut nicht teilen kann. Ich habe kurz überlegt, wie ich das am besten beschreiben kann und dann ist mir wieder folgende Anekdote eingefallen:



Hierfür ein oft zitiertes Beispiel:
Zwischen den Atomphysikern Bohr und Heisenberg herrschte über viele Jahre eine Art von Vater-Sohn-Beziehung und innige Freundschaft. Bohr kam sogar zum Skifahren nach Bayern, um dort die Skihütte von Heisenberg zu besuchen. Den Zusammenhang der Unschärfe mag folgende Anekdote über das Geschirrspülen illustrieren. Sie waren immer auf Hütten, wo es kein elektrisches Licht und auch kein fließendes Wasser gab. So mussten sie Schnee schmelzen, um ihr Geschirr zu spülen. Dabei wechselten sie sich ab. Bohr war dann mal an der Reihe. Heisenberg sah, wie Bohr vor dem Geschirr stand - intensiv über etwas grübelnd. Er sagte zu Heisenberg: "Ich habe hier schmutziges Wasser und schmutzige Küchentücher. Und die Teller werden sauber! Ist das nicht komisch? Das ist doch genauso wie bei uns mit den Theorien der Physik. Wir haben ungenaue Experimente. Und die Begriffe sind unscharf. Trotzdem kommen am Schluss schöne Theorien heraus."

Genau auf diese Art und Weise geht man nämlich auch in der Wissenschaft vor. Man hat einige Anhaltspunkte - manche genauer als andere und absolut, andere sehr wage - und versucht sie mit Hilfe der Logik, seines Verstands und dem Austausch mit anderen Menschen in möglichst gute Konstellation zu einander zu stellen.

Die hier ist nur ein fiktives Werk, aber die Vorgehensweise ist ähnlich. Und in der Geschichte der Menschheit hat sich genau diese Vorgehensweise offensichtlich bewährt. So schwachsinnig kann das also nicht sein. Und als Grundlage für Diskussionen kann es auch allemal dienen - lediglich als unumstößlicher Fakt sollte so etwas nicht angesehen werden.


(Bei Pokémon gibt es z. B. auch Tier-Listen und trotzdem kann ich Mega-Rayquaza mit 'nem verschissenen Rattfratz besiegen, wenn ich es richtig anstelle (FEAR-Pokémon). Bloß weil es ein paar Ausnahmen gibt, ist eine Tier-Liste in Pokémon deshalb aber nicht automatisch komplett sinnlos.)

Und das weist du woher? Schwer sich auf was neues einzulassen? Angeblich sollte doch Pluton die Piraten Ära beenden darunter sind wohl auch die 4 Kaiser gemeint also haben schon mal "Waffe" die stärke Verhältnisse in einen Witz darstellen könnte wie in Naruto.. Und da soll "Im" schwächer sein? Er wird vermutlich der Endgegner werden, weil nachdem Ruffy alle 4 Kaiser besiegt hat und vermutlich denn Piraten König ist, wird gegen die "WR" gehen und denn soll die WR aufeinmal "Schwächer sein... Wie gesagt die "Aussage" die Marine nur eine kleine Fassade der WR spricht einfach das an, was schon lange befürchtet habe, und in denn "aktuellen" Kapitel wird das alles normal gut rüber gebracht.. Natürlich ist schwer nach 20 Jahren vieleicht zu erkennen das sowas wie Kaiser/Admiral in der Zukunft also in unsere Zeitrechnung in 5 Jahre nach denn Wano Kuni Arc Kaidoo und Co alles ein schlechter Witz ist, wenn gegen die "WR" geht.. Bei Naruto waren auch alle geschockt, als Madara von Zetsu aufgespiest wurde...

@kaidoo

Du kannst Pluton nicht mit Imu vergleichen. Pluton ist ein Kriegsschiff, d.h. ein Gegenstand (Objekt). Imu ist eine Person (Subjekt). Pluton kann also nur von einer Person benutzt werden, um das große Piratenzeitalter zu beenden. Möglicherweise hat die Antike Waffe sogar genug Feuerkraft, um alle Yonko mitsamt ihren Banden mit einen Schuss auszulöschen. Dann wäre Pluton aber trotzdem nicht die "Stärke" dieser Person.
Ein Beispiel: Spandam könnte die Kontrolle über Pluton erlangen, alle seine Gegner ausschalten und so zum Herrscher der Welt werden. Aber trotzdem wäre Spandam immer noch ein Schwächling. Die Kontrolle über eine Antike Waffe ist nicjt vergleichbar mit Eigenschaften wie z.B. Teufelskräften, Geschicklichkeit oder Intelligenz.

Imu braucht keine gottgleichen oder überhaupt übermenschliche Kräfte um ein nahezu unüberwindbares Hindernis darzustellen. Denkt nur an den Joker. Dieser ist Batman ebenfalls physisch unterlegen, stellt ihn aber trotzdem immer wieder vor große Herausforderungen.

@Kai Zaru hat schon richtig angemerkt, dass es weder bei Imu noch bei den Fünf Weisen IRGENDWELCHE Hinweise auf ihre "Stärke" oder überhaupt auf besondere Kräfte gegeben hat. Also bleiben alle Theorien darüber vollkommene Spekulationen.

Es muss nicht immer ein noch größerer und stärkerer Gegner auftauchen. Oda könnte den letzten Kampf gegen die WR auch nutzen, um die letzten Fragen zu beantworten und um die "Stärke" der SHB unzweifelhaft klarzustellen. Dafür muss auch niemand in den Reihen der WR stärker als irgendein Yonko sein.

Also sollten die 5 Elders sowie Imu tatsächlich mehr als nur Politiker sein, und sogar kräftetechnisch richtige Monster, dann hoffe ich doch zumindest, dass Oda hier es nicht übertreibt. Die Kaiser und Admiräle wurden uns bis dato als wandelnde Naturgewalten präsentiert und stellen dabei Stand jetzt die oberste Grenze dar. Und ja ich setze die Admiräle sowie Kaiser doch ziemlich gleich, da ich von ausgehe, dass Oda hier sich, zumindest in dem Punkt, an der echten Welt orientiert. Wo eben Spitzensportler sich nur noch geringfügig in Sachen Leistung unterscheiden, aber diese Nuancen eben den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage machen können.

Und das soll dann auch bitte auf diese Urgestalten oben zu treffen, im Falle, dass Oda hier plötzlich jene als Kämpfer aus dem Zylinder zaubert. Ähnlich mächtig oder geringfügig drüber? Meinetwegen. Ungemein viel stärker? Nein bitte nicht... Es würde Leuten wie Whitebeard, BigMom, Akainu usw absolut nicht gerecht werden, wenn sie urplötzlich von diesen Männern in den Boden gestampft werden würden. Das war auch einer der Gründe, die mir Werke wie Naruto vermiest haben. Als die Kage, welche als die stärksten Ninjas ihres Dorfes eingeführt worden sind, nur noch als Sandsäcke hergehalten haben und meilenweit zurückgelassen wurden. Der Titel und die Figuren dahinter wurde so dermaßen ins Lächerliche gezogen, das musste wirklich nicht sein und will ich bei OP auf jeden Fall nicht sehen.

Persönlich würde ich es auch eher als zufriedenstellende Lösung betrachten, wenn hier die antiken Waffen (Uranos?) nochmal aufgegriffen und von diesen Männern im alles entscheidenden Krieg genutzt werden. Sie würden hier auf Grund ihres Wissen sowie Intellekts eine Gefahr darstellen, womit sie wohl vermutlich seit Jahrhunderten die Geschicke der Welt nach ihren Wünschen lenken und die Welt entsprechend formen.

Wenn man die Brücke zu Naruto aufschlägt, dann sollte man Imu eher mit Tobi vergleichen und der war nicht so stark. Ein Drahtzieher muss nicht stark sein. Es reicht ja wenn er Geldgeber bzw Versorger ist. Solche haben meistens stärker Untergebene und hier möchte ich die Brücke zu Akainu schlagen.

Gesagt wurde immer das WB der stärkste Pirat ist, d. h. WB ist/war stärker als Kaidoo. So wir haben nur den gesundheitlich angeschlagenen WB kennengelernt und dieser schien der stärkste Pirat zu sein. Das erste Mal hat man ihn ja gegen Shanks in Action gesehen und da wurde er bereits von seinem Ärzteteam versorgt. Im MF haben wir ihn gegen Akainu in Action gesehen und akainu konnte ihn mehrmals schwer verletzten ging ja sogar zu Knien. Akainu hat die komplette WB alt aussehen lassen. Ruffy, Jimbei, WB schwer verletzt. Ace getötet und und und. Ich kann mich nur wiederholen der Typ ist ein Monster und wenn WB zu diesem Zeitpunkt der stärkste Pirat war, dann ist Akainu heuer der stärkste Mensch bzw müsste er die Rangfolge von WB eingenommen haben. Für mich ist aktuell Akainu die klare Nummer eins. Der Typ hat Aokiji, Ace, WB Bande besiegt. Der Typ ist einfach nur krank. Das halbe Gesicht von WB zerfetzt, Löcher in den Oberkörper gehauen. Seine Frucht ist overpowered.

Erstmal: Vollste Zustimmung für deinen Beitrag, bei dem Part würde ich aber gerne nochmal kurz einhaken. Was die Fünf Weisen betrifft gehe ich vollkommen mit, bei Im(u) ... Ich weiß nicht.
Wie schon mehrfach angeführt werden die drei Admiräle als die höchste Kriegsmacht der Weltregierung bezeichnet, was so ziemlich alle bekannten Persönlichkeiten in jedem nur erdenklichen Bereich der Regierung mit einschließt. Ausnahmen bilden hier wohl Figuren, die - aufgrund ihrer Fähigkeiten - schon als Admiral gehandelt wurden (Garp, Momousagi, Chaton) oder den Rang eben bereits inne hatten, jedoch weiter befördert wurden (Kong, Sengoku, Sakazuki). Die Fünf Weisen sind eine bekannte Institution, ergo darf man imo davon ausgehen, dass sie bei der Umschreibung bzgl. des Postens der Admiräle mit berücksichtigt wurden. Infolgedessen halte auch ich sie in erster Linie für Politiker, nicht für Kämpfer. Auch wenn das eine das andere nicht unbedingt ausschließt, so halte ich sie - zumindest Stand jetzt - jedenfalls nicht für solch große Kaliber wie die Admiräle.

Bei Im(u) sieht die Lage - aufgrund dieser Perspektive - für mich aber noch etwas anders aus. Er scheint sich, so scheint es imo, komplett bedeckt zu halten, die Öffentlichkeit zu meiden und im Schatten zu leben, von wo aus er die Geschicke der Welt lenkt, wie es ihm beliebt. Das lässt imo den Schluss zu, dass er eben eine komplett unbekannte Größe in der One Piece Welt ist, womit er - mMn - von der obigen Regel, dass die drei Admiräle die unangefochtene Spitze bzgl. Kriegsmacht der Weltregierung darstellen, ausgenommen werden kann.
Ich persönlich erhoffe mir von ihm jetzt auch keinen völlig overpowerten Gegner, der mit seinem Haki den Planeten spalten oder sämtliche Teufelskräfte deaktivieren oder gar irgendwie übernehmen kann (letzteres kann ja auch, mit gewissen Abstrichen, bereits Blackbeard vorweisen), weil ich auch finde, dass so eine Figur in One Piece nichts verloren hat und dem Manga - in seiner vollen Größe und bisherigen Darstellung der hier herrschenden Machtverhältnisse - auch gewiss nicht gut tun würde, allerdings würde es mich nicht wundern, wenn es sich bei Im(u) eben um jemanden handelt, der durchaus auf Augenhöhe mit den Yonkou und/oder den Admirälen liegt, vielleicht sogar noch einmal minimal darüber, auch wenn man diesbezüglich eigentlich sowieso keinen Maßstab hat, da es kaum ersichtliche, signifikante Unterschiede zwischen den Kalibern gibt, auf deren Niveau sich Ruffy allmählich begibt. Es würde mich aber eben nicht wundern, wenn Im(u) jemand wäre, der Ruffy am Ende noch mal - stärketechnisch - alles, was er aus Kämpfen wie den Bevorstehenden mit den Yonkou für sich mitgenommen hat, abverlangen würde. Ich denke nämlich schon, dass Ruffy im letzten Krieg mit der Weltregierung, der ja nach den ganzen Showdowns mit den Piraten / Yonkou kommen dürfte, noch einen Gegner braucht, statt sich nur durch die Massen zu prügeln. Und Sakazuki fällt für mich hier einfach schon seit ner ganzen Weile raus aus der Gleichung, zumal mittlerweile auch durchaus Diskussionen darüber geführt werden können, wo sich die Marine - am Ende dieser Kette von Ereignissen - genau einordnen wird. Ein Bruch zwischen Regierung und Marine bahnt sich schon länger an. Potenzial, um beide Seite gen Ende auch feindlich aufeinander treffen zu lassen, besteht also durchaus. Zumindest in ersten, groben Zügen.

Aber das bleibt fürs Erste - natürlich - Spekulation.

Dieses Argument ist durchaus plausibel. Aber es ist universell für bestimmt nahezu 100% aller Beiträge aus diesem Forum einsetzbar. Oda kann uns immer überraschen. Irgendwelche Stärkeverhältnisse sind immer nur Momentaufnahem. Deswegen könnte man auch zu jeder Zeit sagen, "Warten wir mal die nächsten Kapitel ab". Aber ich finde, dass diese Thematik einen großen Teil von One Piece ausmacht. Die Überlegungen oder Theorien über das, was passieren könnte, sind ein Grund dafür, dass One Piece der erfolgreichste Manga aller Zeiten.


Bei diesem Punkt stimme ich dir ebenfalls zu. Nur weil jemand als stärkster Charakter von anderen Charakteren bezeichnet wird, heißt das nicht, dass es auch so sein muss. Es bedeutet aber auch allerdings nicht, dass es nicht so ist. Somit können wir diese "Stilmittel" durchaus als Hinweise (aber nicht als unumstößliche Fakten) betrachten.

Ich denke, hier kann man ruhigen Gewissens sagen, dass Oda dabei gar nicht übertreiben kann. Nach all den Jahren wird One Piece auf keinen Fall ein schlechtes Ende nehmen (ob am Ende alles gut ist, sei mal dahingestellt.). Das bedeute, die "obersten Bösewichte" werden geschlagen. Dabei wird es Ruffy sicherlich nicht allein schaffen, denn von einem Manga, wo der Protagonist der alleinige Stärkste ist, ist One Piece sehr weit entfernt. Dies bedeutet allerdings, dass jeder Gegner besiegbar sein muss. Also wird auch kein Gegner auftauchen der 20 mal stärker als Roger ist (vielleicht ja jemand der 2 - 3 mal stärker ist). Das Auftauchen eines solchen "Endbosses" zerstört einen Manga auch nicht. Bei Naruto war es nur das Problem, dass der eigentliche Endgegner (Madara) einfach ersetzt wurde (durch Kaguya). Und das hat Naruto ein nicht so gelungenes Ende beschert. Dennoch ist der Manga von Kishimoto meiner Meinung nach der 2. beste Manga aller Zeiten (nach One Piece). Die optimale Lösung für One Piece wäre natürlich, dass die 5 Weisen und Im ungefähr so stark wie Vizeadmiräle sind (komplettes Kanonenfutter kann ich nicht glauben) und unsterblich sind. Dies würde nämlich in Verbindung mit einer oder mehreren antiken Waffen (über die Im vielleicht die meiste Kontrolle hat) tatsächlich eine große Bedrohung sein, aber dennoch kann man jeden einzelnen besiegen. Damit will ich sagen, dass wir am Ende von One Piece mit Sicherheit keinen Kampf im Weltall mit einer Genkidama sehen werden, denn um einen Gegner in die Knie zu zwingen, reicht eine Gum Gum Pistole allemal aus.



Zum Schluss möchte ich noch auf eine Thema hinweisen, welches anscheinend häufig Diskussionsstoff bietet, die 7 Samurai der Meere. Bisher haben wir 11 Charaktere die diesen Titel tragen bzw. getragen haben. Das Problem ist, dass diese einzelnen Piraten aber auf den unterschiedlichsten Stufen sind. Und hier würde ich euch um eine Meinung bitten. Dabei sei nochmals daraufhingewiesen, dass es hier nicht um eine Liste von 1 bis 11 geht. Da würde es einfach zu viele Diskussionen geben und nur Oda weiß es genau. Allerdings bin ich der Meinung, dass wir durchaus genügend von den Samurai wissen, um wenigstens eine grobe Übersicht über die Stärkeverhältnisse der einzelnen Samurai darzustellen. Also welche Samurai seht ihr auf ungefähr gleichem Niveau bzw. welche Samurai sind eure Meinung nach stärker als andere (es geht um die aktuelle Stärke und nicht um die Zeit als die ehemaligen Samurai noch Samurai waren)?
Für alle die, die jetzt aus dem Stehgreif nicht wissen wer alles Samurai ist bzw. war, hier mal die Aufzählung. Falkenauge, Crocodile, Flamingo, Bär, Moria, Hancock, Jimbei, Blackbeard, Law, Buggy, Weevil

*Kaffeemaschine anmach*

Also Kumas "aktuelle" Stärke sollte relativ low sein, da er komplett kaputt und ohne eigene Persönlichkeit ist. Daher nehme ich für ihn mal den Zeitpunkt auf dem Sabaody-Archipel, da dies der letzte Moment ist, wo er noch nicht kaputt war und noch seine Persönlichkeit hatte.

1. Blackbeard, Falkenauge
2. Weevil
3. Flamingo, Hancock
4. Law, Jimbei, Crocodile, Kuma
...
5. Moria
...
...
6. Buggy

Begründung:

Falkenauge schätze ich irgendwo zwischen Admiral und Kaiser ein. Einerseits, weil wir bis heute sein KG nicht kennen und generell immer noch so ein Geheimnis um ihn gemacht wird und halt als groben Anhaltspunkt seine Kämpfe mit Shanks. Blackbeard als Yonkou ist hier denke ich klar.

Bei Weevil wissen wir halt, dass er die WB-Leute reihenweise kaputtmacht und haben Kizarus Aussage von wegen "Wie ein WB in jungen Jahren". Wie auch immer das konkret gemeint ist, er ist auf jeden Fall eine ordentliche Hausnummer und nicht bloß ein "normaler" Kämpfer in der NW unter vielen.

Was Flamingo kann, wissen wir alle zu Genüge. Weiterhin wissen wir, dass Law gegen ihn im 1 vs. 1 zweimal nicht gewinnen konnte und es sich selbst auch gar nicht zugetraut hat. Law hat sich selbst also stärketechnisch unter Doffy eingeordnet und wirkt auch wie einer, der das nüchtern ohne Selbstüber- oder Unterschätzung beurteilen kann.
Hancock halte ich nach wie vor für stark underrated. Sie hat Königshaki, wird wohl auch OH und RH beherrschen, da das bei den Kujas Standard ist und hat eine TK, die als eine der wenigen sogar Logianutzern gefährlich werden kann. Außerdem hat sie auf Marine Fort diverse Pacifista einfach mal nacheinander weggekickt und mit je einem Tritt erledigt (meine das wäre auch im Manga gewesen und nicht nur im Anime).

Dass Law, Jimbei und Kuma in etwa auf Augenhöhe sind, kann ich jetzt nicht konkret begründen, glaube jedoch, dass auch Jimbei Doffy nicht besiegen könnte. Über Kuma weiß man mal wieder nicht genug. Als ehemaliger Revo-Kommandant und mit seiner Tatzenfrucht könnte er jedoch auch noch ne Stufe höher zusammen mit Hancock und Flamingo stehen.
Crocodile... naja wir wissen, dass Oda mehrmals im Nachhinein gesagt hat, dass er es bereut, ihn so früh hat auftauchen und besiegen zu lassen. Er sagte ebenfalls, dass sein KG zu niedrig gewesen sei und wir haben schon auf Marine Fort gesehen, was er so kann. Insbesondere hat er sich mit Doffy gekeilt und diesen kein Stück ernstgenommen. Aka Inu hat er sich auch kurz entgegengestellt und vor WB hatte er auch keinen Schiss. Außerdem wurde er mal von WB besiegt und hat überlebt (auch wenn das nichts heißen muss - siehe Moria und Kaidou).
Weiterhin kennt er sich recht gut mit der Welt aus. Er wusste von der Pluton und weiß auch etwas über das Erwachen von TK.
Gehen wir mal davon aus, dass er die zwei Jahre in der neuen Welt auf jeden Fall nicht schwächer geworden ist. Ich glaube aber auch nicht, dass seine Stärke stagniert, da er wieder ein Ziel vor Augen hat bzw. ihn neue Abenteuerlust gepackt hat. Er wird seine TK weiter trainiert und (da würde ich sogar ne Wette drauf eingehen) sehr wahrscheinlich auch erweckt haben.

Moria und Buggy brauchen denke ich keine Erläuterung.

Ich glaube darin liegt doch der große Knackpunkt in dieser Diskussion, denn ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nicht einmal Oda so ein "Ranking" wirklich plausibel aufführen könnte. Und zwar aus zweierlei Gründen: Erstens, weil es in One Piece kaum möglich ist, so etwas adäquat darzustellen (dazu aber im folgenden gleich mehr) und zweitens - und das ist in meinen Augen auch der entscheidende Punkt - weil das für ihn nicht relevant ist.

Wir sind hier nicht in Dragon Ball (und auch dort funktioniert so etwas ja nur mäßig), wo wir sagen können, dass Person X ein Powerlevel von Y hat und deswegen besser ist als Person Z.
One Piece lebt in seiner Welt von total flexiblen und vielschichtigen Faktoren, welche die Kampfstärke einer Person ausmachen und das wurde von Oda zum Glück auch immer so dargestellt und macht für mich persönlich den großen Reiz aus. Da haben wir zum einen natürlich als Basislevel die reine Physis eines Charakters. Also seine Körper- und Muskelkraft, seine Ausdauer, seine Reflexe, etc. Auf dieser Basis wäre ein Vergleich natürlich absolut machbar. So würde wohl niemand daran zweifeln, dass ein Muskelpaket wie Zoro Nami in Sachen Körperkraft ohne große Anstrenung auf die Matte legen kann.
Die reine Physis spielt in One Piece aber tatsächlich eine eher untergeordnete Rolle, da wir uns hier in einer übernatürlichen Welt befinden, in der die großen Kaliber auf eine metaphysische Kraftquelle zurückgreifen können, nämlich Teufelskräfte. Und hier wird jedes System über den Haufen geworfen, da sich die Teufelskräfte in ihrer unterschiedlichen Ausprägung in einem massiven Spektrum aus Wenn-Dann-Korrelationen und hypothetischen Szenarien verstricken, dass es kaum möglich ist, hier eine wirklich valide Aussage zu treffen.
Nehmen wir als Beispiel mal Boa Hancock und ihre Liebesfrucht. Diese Teufelsfrucht zehrt von der Prämisse, dass ihre Opfer von Hancock sexuell angeregt sein müssen. Das bedeutet, dass diese Frucht gegen Leute, die nicht so empfinden absolut nutzlos zu sein scheint wie Oda uns am Beispiel von Luffy präsentiert hat. Also müssten wir bei Hancock eine Wenn-Dann-Alternativliste führen. So wäre sie beispielsweise auf Platz 1 innerhalb der Shichibukai, vorausgesetzt, dass alle Mitglieder Shichibukai Hancock attraktiv finden, etc.
Dann gibt es neben der Physis und den Teufelskräften noch die sehr arbiträre Gruppierung der Haki-Nutzer, wobei wir bis heute auch noch nicht wirklich eine überzeugende Darstellung dessen bekommen haben, was genau Haki nun ist, welche Grenzen und Möglichkeiten es kennt. Das gilt für Rüstungs-, Obversations- und Königshaki.
Zu guter Letzt haben wir noch eine Sammelgruppe für diverse Techniken und Hilfsmittel, zu denen beispielsweise die Formel 6 oder Namis Klimataktstock gehört. Diese machen ebenso einen gewaltigen Aspekt aus und haben spätestens mit der Germa66 und den Raidsuits der Vinsmokes eine völlig neue Dimension eröffnet, da sie ihren Nutzern erlauben, teilweise auf dem Niveau von Teufelskraftnutzern oder sogar darüber hinaus zu agieren.

Wirft man also diese vier Oberkategorien in einen Topf, sollte man recht schnell einsehen, dass es keine vernünftige Aussage darüber geben kann, dass Person X stärker/besser/schneller als Person Y ist, da - und hier liegt vermutlich einfach der Kernpunkt der Problematik begraben - Oda dies selbst auch nicht so beabsichtigt. Ich glaube, dass er selbst die These vertritt, dass in seinem Universum prinzipiell jeder gegen jeden gewinnen kann, wenn die Voraussetzungen stimmen. So hat Nami, die wohl in Punkten Physis, Teufelskräfte und Techniken weit hinter ihren beiden großen Gegnerinnen, Miss Doublefinger und Kalifa, zurücklag, beide Kämpfe mit Köpfchen und ihren Klimataktstock gewinnen können oder Luffy einen absolut dominanten Crocodile bezwingen können, indem er seinen Schwachpunkt ausgenutzt hat; oder Robin es gelungen wäre einen Shichibukai mit Moria mühelos das Genick zu brechen, hätte dieser nicht im letzten Moment noch den Platz mit seinem Schatten gewechselt. Die Liste könnte endlos fortgeführt werden und zeigt wohl auch, dass jede Kampfpaarung ausgehen kann, wie Oda das möchte, sobald er die passenden Voraussetzungen und Umstände geschaffen hat.

So ist doch die große Frage an Hand welchen Maßstabes man solche "Rankings" und Listen erstellt? Treten alle relevanten Personen gegen einen Testdummie an, welcher der Stärke eines durchschnittlichen Marinesoldaten entspricht? Kämpfen sie gegeneinander? Wobei hier dann wieder die endlosen Wenn-Dann-Listen ins Spiel kommen würden. Am Ende können wir uns nur auf Referenzen aus bisherigen, völlig individuell geprägten Kämpfen beziehen, die aber für eine pauschale Aussage völlig ungeeignet sind. Denn was ist für einen Kampf gegen Crocodile jetzt die Regel? Hat man Wasser zu Hand bzw. blutige Fäuste oder klammert man diese Möglichkeit bewusst aus? Geht man bei Boa Hancock davon aus, dass all ihre Gegner von ihr sexuell angezogen sind, oder nicht?
Solche Listen sind zwar nette Spielereien, aber wie @Chopper Man absolut treffend dargestellt hat, nichts weiter als subjektive Spielereien, die jeder von uns wohl anders bewerten und die unterschiedlichen Kategorien anders gewichten würde.

- V.

Da hast du natürlich Recht (hätte ich selbst drauf kommen können das bei Bär noch zu erwähnen )


So von der Art und Weise hatte ich mir das vorgestellt. Mal schauen ob wir noch ein paar andere Argumente oder Hinweise zusammenbekommen können. Dann wird sich zeigen wer die meistdiskutiertesten Samurai sind.

Vexor schrieb:

Ich glaube darin liegt doch der große Knackpunkt in dieser Diskussion, denn ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nicht einmal Oda so ein "Ranking" wirklich plausibel aufführen könnte

Du unterschätzt Oda xD. Du hast Recht bei einem Kapf zwischen 2 Charakteren auf einem Level, ist es extrem schwierig eine genaue Vorhersage treffen zu können. Außerdem kann es bei solchen vergleichen auch zu einem Stein Papier Schere Problem werden. Aber darum geht es nicht. Wir haben nunmal in One Piece verschiedene Gruppen von Charakteren, die ungefähr gleichauf sind. Dennoch gibt es Kämpfe in One Piece, bei denen man vorhersagen kann, wer wahrscheinlich gewinnen wird. Damit meine ich nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass z.B. ein Admiral gegen einen Kaiser gewinnen kann (wegen irgendeinem Vorteil oder anderen bestimmten äußeren Umständen). Aber allgemein lässt sich behaupten, dass ein Kaiser gegen einen Admiral im 1v1 gewinnt. Ohne eine gewisse Struktur bei diesem riesigen Charakterpool würde One Piece nicht annähernd so gut sein, wie es ist. Auch Oda würde höchstwahrscheinlich nie eine Liste von Platz 1 bis 100 sagen wollen (aber er könnte ^^). Dennoch macht es ihm nichts aus, uns den Kräfteunterschied zwischen einem Kaiser Kommandanten (Katakuri hat ganz knapp gegen Ruffy verloren) und einem Kaiser (Ruffy hatte keine Chance gegen Big Mom) zu zeigen.

Vexor schrieb:

Und hier wird jedes System über den Haufen geworfen, da sich die Teufelskräfte in ihrer unterschiedlichen Ausprägung in einem massiven Spektrum aus Wenn-Dann-Korrelationen und hypothetischen Szenarien verstricken, dass es kaum möglich ist, hier eine wirklich valide Aussage zu treffen.

Es gibt viele Teufelsfrüchte, die solch overpowerte Fähigkeiten mit sich bringen, dass man das Gefühl bekommt, man könne sie unmöglich einordnen. Beispiele sind der Schattenraub von Moria, die Spielzeugverwandlung von Sugar, das "in Teile zerlegen" von Law, die Versteinerung von Hancock ... . Diese ganzen Fähigkeiten zeigen ihr overpowertes Potenzial aber nur bei schwächeren Charakteren. Durch Haki können all diese Fähigkeiten abgeschwächt bzw. umgangen werden. Ob dabei das eigene Rüstungshaki stärker als das Rüstungshaki des Teufelskraftnutzers sein muss oder ob das eigene Rüstungshaki nur auf dem Level der gegenerischen Teufelskraft sein muss , sei dabei mal dahingestellt. Dadurch, finde ich, kann man durchaus vergleiche zwischen diesen "overpowerten" Teufelsfrüchten ziehen, da sie sich durch Rüstungshaki relativieren lassen und es am Ende nur darauf ankommt, wer mit seiner Tf besser umgeht.

@Vexor
Bis auf deinen letzten Satz kann ich dir eigentlich komplett zustimmen. Mir gefällt lediglich die Schlussfolgerung nicht, die du daraus ziehst.

Ich finde die Aussage von Chopper Man keineswegs "absolut treffend", sondern es ist eher eine Art Aufgabe bzw. Resignation. Weil man etwas nicht zu 100% genau sagen kann, soll man es also gleich komplett sein lassen? Ich denke, damit macht man es sich zu einfach.

Vexor schrieb:

So hat Nami, die wohl in Punkten Physis, Teufelskräfte und Techniken weit hinter ihren beiden großen Gegnerinnen, Miss Doublefinger und Kalifa, zurücklag, beide Kämpfe mit Köpfchen und ihren Klimataktstock gewinnen können oder Luffy einen absolut dominanten Crocodile bezwingen können, indem er seinen Schwachpunkt ausgenutzt hat; oder Robin es gelungen wäre einen Shichibukai mit Moria mühelos das Genick zu brechen, hätte dieser nicht im letzten Moment noch den Platz mit seinem Schatten gewechselt. Die Liste könnte endlos fortgeführt werden und zeigt wohl auch, dass jede Kampfpaarung ausgehen kann, wie Oda das möchte, sobald er die passenden Voraussetzungen und Umstände geschaffen hat.

Das Beispiel mit Robin und Moria ist hier tatsächlich ziemlich gut, weil es eines veranschaulicht, welches man vielleicht als ein Axiom in One Piece bezeichnen kann:

Selbst wenn in OP ein Charakter X einen anderen eigentlich deutlich "stärkeren" Charakter aufgrund seiner überlegenen Teufelskraft/Fähigkeit etc. besiegen könnte, so wird dies nicht passieren - es sei denn, es ist der Protagonist gegen seinen jeweiligen Arc-Gegner.

Ja richtig, Lysop oder auch Nami haben mit Kiss, Miss Doublefinger oder Kalifa bereits deutlich "stärkere" Gegner besiegt - weil diese ihnen durch den Plot zugeteilt wurden.

- Andersherum war Moria aber als Arc-Boss traditionell für Ruffy bestimmt, weshalb Robin ihn nicht besiegen "durfte".

- Oz ebenfalls, weshalb Brook ihn mit dem Salz in der Fresse nicht treffen "durfte".

- Auf Water 7 hätte Lysop Ruffy evtl. durch seine Strategie auch besiegen können - er "durfte" es aber nicht.

- Magellan hätte die gesamte BBB einfach so im Vorbeigehen getötet - er "durfte" es aber nicht, weil Oda mit BB noch einiges vorhatte.

- Auf dem Sabaody-Archipel hätte Eustass Kid mit seiner fucking Magnetkraft eigentlich mit sämtlichen Pacifista inklusive Kuma höchstselbst komplett den Boden aufwischen müssen, weil diese fast komplett aus Metall bestehen und er genau so deren natürlicher Feind ist, wie Ruffy es bei Enel war - warum ist es nicht passiert? Kid "durfte" nicht gewinnen.

Werden wir jemals sehen, dass ein Logia-Admiral einfach stirbt, indem ihm jemand wie Scratchman Apoo eine Seesteinkugel durch die Birne jagt? Und der ist dann tot? Ohne epischen Kampf oder sonstwas? Von einem No-Name mit deutlich niedrigerem "Rang" erledigt? In Game of Thrones wäre sowas durchaus denkbar, bei One Piece jedoch nicht.
Hält es hier irgendwer für möglich, dass Buggy mal Falkenauge "ersticht", weil dieser ihn vergessen hat, sich nicht an seine TK erinnert und ihn ohne Haki angreift? Im Leben nicht.

Fazit:
Ja, theoretisch kann in OP mehr oder weniger jeder gegen jeden gewinnen. In der Praxis bleibt das aber den Protagonisten vorbehalten und geschieht ansonsten nicht.

Genau genommen seid sogar ihr: du, Chopper Man, OneBrunou usw. mit uns sogar größtenteils einer Meinung. Ihr benutzt diese Stärketiers nämlich auch - nur offensichtlich unbewusst.
Auch ihr geht in euren Spekulationen niemals davon aus, dass bei einem Aufeinandertreffen Smoker vs. Doffy auf Punk Hazard Smoker gewonnen hätte, weil er Doffy mit seine Jitte trifft, diesen dann einkassiert und fertig. Warum? Weil auch ihr unbewusst wisst, dass solche Stärketiers durchaus existieren. Wenn Buggy und Jack aufeinandertreffen würden, würde dann einer von euch sagen "wartet mal ab, was passiert. theoretisch kann Buggy gewinnen, wenn er sich klug anstellt" oder gehen wir dann alle uni sono davon aus, dass Buggy im nächsten Chapter innerhalb von drei Panels die Kauleiste neuorganisiert bekommt?

Das einzige, wo wir uns uneinig sind, sind die "Grauzonen" bzw. Nuancen, wer in etwa wo einzuordnen ist, wenn es um die geht, die verhältnismäßig nah bei einander liegen. Ob es hier sinnvoll ist, darüber zu diskutieren, darüber kann man sich tatsächlich uneinig sein. Aber so sollte man die Diskussion dann auch führen. Daraus den Schluss zu ziehen, eine solche Einordnung in Tiers wäre von Vornherein und als ganzes falsch, halte ich für unsinnig.

Das mag ja sein, aber welchen Mehrwert zieh ich dann aus dieser Prämisse oder aus dieser Diskussion?

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich wollte halt einfach zum Ausdruck bringen, dass solche Listen absolut relativ sind und im Endeffekt halt auch keinen Mehrwert bringen.
Du ordnest Buggy beispielsweise relativ weit unten ein, während der nächste als Argument bringt, dass er Zoro damals schwer verwundet hat und diesen Trick ebenso mit einem feuchten Messer bei Crocodile anwenden könnte. Wir erleben den Großteil der Kämpfer halt nur als Personen im Kampf gegen die Protagonisten, sodass wir als Bezugspunkte immer die Strohhutbande haben. Leider ist es aber auch so, dass hier Kämpfe - wie du ja weiter richtig ausgeführt hast - gerne für den Plot zurechtgebogen werden oder - um hier vielleicht noch mal an dem gottgleichen Mythos Odas zu kratzen - er nicht einmal weiß wie Luffy beispielsweise Kaidou besiegen soll zum jetzigen Zeitpunkt.
Dadurch werden solche Listen halt sehr wackelig und bringen objektiv halt wenig, außer, dass man für sich sagen kann, dass man es so sieht, aber wir werden niemals ein objektives theoretisches Fundament finden, auf das wir irgendeine Liste stellen können. Deshalb sagte ich ja bereits, dass ich solche Diskussion als Gedankenspielerei recht interessant finde, aber das Ziel von Androssus ist ja - sofern ich den Subtext aus seinen Beiträgen richtig lese - eine einigermaßen objektive Liste zu erstellen, in dem ihr hier Hinweise, etc. sammelt, die uns Auskunft über die Stärke der Charaktere geben sollen.
Wenn du aber selbst sagst, dass diese Liste allein schon über den Haufen geworfen werden kann, wenn die Protagonisten ins Spiel kommen, dann frage ich einfach gerechtfertigt nach den Sinn solch einer Aufstellung.
Ich kann, möchte und werde hier auch niemanden verbieten über solche Rankings zu sprechen. Das ist nie in meinem Interesse gewesen, falls das so rübergekommen sein sollte. Ich wollte aber nur noch einmal Bedenken über die Sinnhaftigkeit eines solchen Unternehmens äußern.

Aber da das jetzt alles eigentlich ziemlich ins Off-Topic abdriftet, möchte ich mich gar nicht dazu weiter äußern. Bedenken und Kritik wurden ja von mehreren Seiten angemeldet, was euch hier aber keinen Abbruch tun sollte. Ich verstehe deine Einwände, aber sie relativieren für mich einfach nicht die Probleme, die ich mit solchen Listen habe.

- V.

Vexor schrieb:

Deshalb sagte ich ja bereits, dass ich solche Diskussion als Gedankenspielerei recht interessant finde, aber das Ziel von Androssus ist ja - sofern ich den Subtext aus seinen Beiträgen richtig lese - eine einigermaßen objektive Liste zu erstellen, in dem ihr hier Hinweise, etc. sammelt, die uns Auskunft über die Stärke der Charaktere geben sollen.

Da hast du mich zu 100% richtig verstanden . Wir dürfen jetzt aber nicht den Unterschied zwischen Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten vergessen. Passieren kann natürlich alles. Aber auf der Basis, wie Oda bisher seine Handlung aufbaut, kann man durchaus in bestimmten Situationen Vorhersagen treffen. Und das ist doch der eigentliche Sinn von allen Theorien. Es ist natürlich klar, dass im Fall der Strohüte oftmals die Wahrscheinlichkeit zu deren Gunsten gebogen wird. Um mich ebenfalls nicht weiter in diesen Auffassungskonflikt zu verstricken nur noch ein Satz. Eine objektive Betrachtung ist im Fall von One Piece nichts, was zu 100% klar ist, sondern etwas, was auf Basis von allen möglichen Hinweisen und Schilderungen durchaus als die wahrscheinlichste Option interpretiert werden kann.

@Trafalgar D. Water Law

Das hat man in der Vergangenheit von genug anderen Autoren im Vorfeld behauptet, und trotzdem sind diverse Geschichten nicht positiv geendet, weil man sich eben verrannt hat. Und auch wenn Odas Lebenswerk mir bereits unheimlich viele, großartige Stunden Unterhaltung in den letzten 15 Jahren beschert hat, man als Leser auch weiß, dass er auf ein bestimmtes Endziel hinarbeitet, so gab es in all dieser Zeit genügend, teils auch sehr gravierende Kritikpunkte an OnePiece.

So unterschiedlich können halt Geschmäcker und Wahrnehmung sein. Ich habe Naruto als Kind wirklich sehr geschätzt, und es hat auch heute noch einen gewissen Stellenwert bei mir. Dennoch fallen mir auf Anhieb zahlreiche Mangas ein, die für mich wesentlich besser gewesen sind. Und wenn wir nur bei dem (Battle)Shonen Genre bleiben, immer noch problemlos eine Handvoll von Geschichten. Und wie ich bereits schrieb, die Einführung Kaguyas, also eines komplett übermächtigen Arcsbosses war für mich einer (!) der Gründe, die mir Naruto vermiest haben. Aber Naruto hatte nicht nur dieses Problem, sondern genügend andere, die sogar meiner Meinung nach sich mit dem Zeitsprung hineingeschlichen haben, mit laufender Dauer schwerwiegender wurden und sich am Ende gnadenlos gerächt haben. Aber das geht jetzt ins OT, und wäre Gesprächsstoff für eine PN.