Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Mir ist in dieser ganzen Diskussion echt schleierhaft wie man darauf kommt die TB Situation in irgendeiner Weise pro Sanji zu deuten. Es war das eindeutigste Zeichen das Oda je in Richtung Zorro > Sanji gesetzt hat.
Auch das Argument Vergo sei stärker als Pica und deshalb sind Sanji und Zorro als gleichstark zu betrachten ist doch vollkommen haltlos. Vergo und Pica sind Kommandanten Doffis gewesen und konnten ihren gesamten Körper in RH hüllen, das sind die Informationen die wir zu ihnen haben, weshalb sie als ähnlich stark einzustufen sind. Unabhängig davon ob Vergo ein schlechter Gegner für Sanji war und plotbedingt gewinnen musste, ist das Ergebnis eindeutig.
Sanji hat verloren, Zorro hat seinen Gegner massakriert!

Ich verstehe ja, dass man sich als Sanjifan das Monstertrio zurück wünscht und ich glaube auch das der Raidsuit als Mittel gedacht ist, um Sanji wieder zu Zorro aufschließen zu lassen, aber objektiv betrachtet ist Zorro während des Zeitraums Thriller Bark bis Wano Kuni ganz eindeutig eine ganze Nummer höher als Sanji einzuordnen. Wenn wir in Stufen argumentieren wollen dann gilt auf Dressrosa:
Zorro > Doffy Kommandant > Sanji

Welche Auswirkungen der Raidsuit haben wird und wie sich die Stärkeverhältnisse nach Wano verschieben werden wir wohl erst in ein paar Jahren eindeutig beantworten können.

Für einen Vergleich Ruffy Zorro fehlen uns seit dem TS schlicht Informationen, Zorro ist seither nicht allout gegangen und somit ist keine Grundlage für einen Vergleich gegeben, aber ich denke auch dass Ruffy mit den vielen neuen Features auf ein höheres Niveau gehoben wird als die anderen beiden.

Meruem22 schrieb:

Mugiwara-Chan schrieb:

Sanji hat Jabura besiegt (2180 Douriki) und Zorro Ekki (2200 Douriki). Das zeigt doch wohl deutlich das die Beiden auf der selben Stufe anzusetzen waren. Ruffy deutlich drüber mit Lucci der 4000 Douriki hatte.

Diese Argumentation ist schlichtweg falsch. Klar hat Ekki einen 2200 Douriki, aber er ist ein Schwertkämpfer.Der Dourikiwert misst die körperliche Stärke und kommst du drauf?
Die Stärke eines Schwertkämpfers liegt nicht nur an der körperlichen Stärke sondern an der Schwertkunst.

Beispiel:

Ein Schwertkämpfer hat einen Dourikiwert von 2000.
Boxer A hat einen Dourikiwert von 1800.
Boxer B hat einen Dourikiwert von 3000.

Boxer A besiegt er gerade noch so, aber gegen Boxer B hat er keine Chance.
Gibst du dem Schwertkämpfer jz einen Schwert sieht das ganz anders aus. In dem Fall hätte der Schwertkämpfer eine Chance gegen Boxer B.

Wer sagt das?
Wie oft kommt es vor das ehemalige Kampfsportler bewaffnete Überfälle auf sich selbst verhindern auf Grund ihrer Technik etc.

Habe aber auch aus genau dem selben Grund rausgelassen das TF den Douriki wert nicht beeinflussen weil sie ausgeklammert werden.

Man kann auch physisch extrem Stark sein wenn die Kampftechnik fehlt (Gewichtheber etc.) reißt man auch nichts. Es zeigt dennoch das die beiden eben gleich auf waren.
Zusätzlich waren die beiden hinter Lucci die Nr 2 und 3 was dem allgemeinen Konsens zu der Zeit weiterhin zuspricht.

Meruem22 schrieb:

Mugiwara-Chan schrieb:

Sanji hat Jabura besiegt (2180 Douriki) und Zorro Ekki (2200 Douriki). Das zeigt doch wohl deutlich das die Beiden auf der selben Stufe anzusetzen waren. Ruffy deutlich drüber mit Lucci der 4000 Douriki hatte.

Diese Argumentation ist schlichtweg falsch. Klar hat Ekki einen 2200 Douriki, aber er ist ein Schwertkämpfer.Der Dourikiwert misst die körperliche Stärke und kommst du drauf?
Die Stärke eines Schwertkämpfers liegt nicht nur an der körperlichen Stärke sondern an der Schwertkunst.

Ich verweise da mal auf die diversen Szenen, in denen Zorro und Sanji sich "spaßeshalber" gegenseitig an die Gurgel gehen. Dort nutzt Zorro seine Schwerter und Sanji pariert dessen Hiebe mit seinen Beinen. Kämpferische Auseinandersetzungen zwischen den beiden werden uns als auf Augenhöhe präsentiert auch dann, wenn Zorro seine Schwerter benutzt.

Grundsätzlich gilt aber erst einmal immer, dass die Beweislast beim Behauptenden liegt.
Deine These müsstest du also erst einmal mit OP-internen Beispielen untermauern. Selbst wenn das in der Realität so zutreffen würde, heißt das nicht, dass Oda das auch so sieht. Nach dem, was wir bisher gesehen haben, scheint Oda das nicht so zu sehen wie du.

(btw waren das die Douriki-Werte der drei in der Mensch-Form. In der Hybridform dürften diese nochmal deutlich höher liegen - ich meine irgendwo mal etwas vom Faktor 3x gelesen zu haben, aber weiß leider nicht mehr wo das war. Ist für die Diskussion unerheblich, aber ich wollte es mal erwähnen)

Meruem22 schrieb:

Zorro und Luffy sind gleich stark!

Lehrer: Ihr habt alle ne 6 und jetzt setzt euch
Lehrer: 1 mit Sternchen



Spaß bei Seite...

Zorro war nie und wird auch nie auf einer Stufe mit Ruffy stehen. Dort gibt es auch keinen Diskussionsspielraum. Ruffy ist der Hauptprotagonist und hat durch seine Fähigkeiten viel mehr Möglichkeiten als Zorro. Er hat auch deutlich mehr gezeigt, als Zorro.


Erlich gesagt, weiß ich gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, Zorro sei auf einer Stufe mit Ruffy
Da wir dir auch niemand widersprechen. Es geht eben nur darum, dass das ein Zeichen für "Zorro > Sanji aber auf einer Stufe" ist.
Auch hier stimme ich dir zu. Beide haben ähnliche Fähigkeiten gezeigt. Daher würde ich auch Pica und Vergo auf eine Stufe stellen. Allerdings würde ich Vergo hier ein wenig stärker sehen. Hier ist einfach nur das Problem, dass im Kampf Vergo vs Sanji keiner ernst gemacht hat. Daher können wir das nicht mit dem Kampf Zorro vs Pica vergleichen, indem Pica ernst gemacht hat und Zorro so viel Power eingesetzt hat, dass er Pica mehr oder weniger oneshotten kann.
Hier stimme ich dir auch zu.




Alles in allem begründest du deine Argumentation von Zorro >> Sanji (ich drücke das jetzt mal so mit zwei "größer als" Zeichen aus) damit, dass Sanji schwächer als Vergo war. Dies kann man aber einfach nicht in dem kurzen Schlagabtausch sehen. Sanji hat absolut gar nichts in dem Kampf an Fähigkeiten eingesetzt.


Schauen wir uns die letzten Kapitel an. Auch dort hatten wir wieder ein Aufeinandertreffen von Zorro und Sanji auf Augenhöhe (Ende Kapitel 943).

Also haben wir selbst in den neusten Kapitel wieder ein Indiz auf Zorro > Sanji, aber auf einer Stufe

Meruem22 schrieb:

Trafalgar D. Water Law schrieb:

Grundsätzlich gilt aber erst einmal immer, dass die Beweislast beim Behauptenden liegt.
Deine These müsstest du also erst einmal mit OP-internen Beispielen untermauern. Selbst wenn das in der Realität so zutreffen würde, heißt das nicht, dass Oda das auch so sieht. Nach dem, was wir bisher gesehen haben, scheint Oda das nicht so zu sehen wie du.

Nope, siehe Databook Yellow der Dourikiwert misst die körperliche Stärke.
Für den Rest reicht der gesunden Menschenverstand.

Ja, ist mein Ernst.

Wenn ich das richtig verstanden habe, deklarierst du nach deiner Argumentation etwas, was dagegen spricht einfach mal als "nicht ernst zunehmen" und als nächstes nennst du einen Fakt (Douriki-Wert misst die körperliche Stärke - das leugnet hier keiner (= Strohmann-Argument)) und schlussfolgerst daraus dann, dass du Recht hast.
Die Argumentation, wie du zu der Schlussfolgerung gelangst ist dann sinngemäß "das ist doch trivial und wer das nicht kapiert, hat einfach keinen gesunden Menschenverstand" (= Einschüchterungs-Argument).

Das ist nicht gut argumentiert. Eine echte Auseinandersetzung und das Aufgreifen von Argumenten sehen anders aus. Es scheint so, als ginge es dir primär darum, rechtzuhaben. Schade

Bei dem bisher gezeigten ist Ruffy klar an der Spitze, das kann aber auch daran liegen das Zoro bis jetzt noch keinen all out kampf hatte, aber Stand jetzt ist Ruffy auf einer anderen Stufe.

Zorro ist stärker als Sanji und nicht nur minimal, das sieht man wohl bei dem Kampf mit Pica. Vergo kämpft mit Sanji auf Augenhöhe, wobei Vergo im Vorteil ist. Und wie kommt man darauf das keiner den Kampf ernst genommen hat?? Nur weil er kurz war?
Zorro dagegen hat Pica völlig zerstört, er war ihm völlig überlegen, das Pica schwächer als Vergo ist, sind reine Vermutungen, beide können das Fullbody Haki, dazu hat Pica noch eine TF. Ich denke auch das Vergo etwas stärker ist, aber nicht viel.
Sanji schafft es nicht Vergo zu schaden, wobei Zorro wie bereits erwähnt Pica völlig überlegen war.

Diese Kämpfe sind für mich ein klares Indiz dafür das Zoro eine Stufe über Sanji steht und bisher hat keiner eine vernünftige Erklärung dagegen...

Der Sanji Kampf sagt leider nur wenig aus, da Vergo in dem Arc der Gegner von Law sein sollte, aufgrund ihrer gemeinsamen Vergangenheit.

Man könnte hier nun genauso das "Kompliment" von DF anbringen das Sanji endlich mal ein Starker Gegner wäre (sinngemäß).
Man kann glaube ich über den aktuellen Unterschied zwischen Zorro und Sanji wenig bis gar nichts sagen, da beide wohl noch nicht All Out gegangen sind. Vlt sehen wir ja in Wano von beiden mal alles wenn sie ggf. je 1 Kommandanten abbekommen.

warum gehen eigentlich immer so viele von aus, dass IM ein Kampf Gegner wird? Ich kann mir das schwer vorstellen, gehe eher von einer Art nicht kämpfenden Anführer*in aus...

@Trailerpark Die einfache und logische Erklärung: Es folgt der Shonen-Logik. Im wird uns als übelster Drahtzieher aus den Schatten vorgestellt, und thront als König der Welt auf dem Thron - was natürlich mit wenigen Ausnahmen keiner weiß. Hier wird klar eine Art "Final boss" in One Piece abgezeichnet, eine Art "Ursache" für das festgemacht, auf welches Konto "scheinbar" die ganzen Übeltaten und tyrannisches System der schleierhaften WR eigentlich gehen, welche das Hauptböse in one Piece darstellen. Neben Blackbeard, haben wir also noch jemanden dazu bekommen der diese Rolle grandios übernehmen könnte. Und dies haben wir schon in unzähligen Mangas dieses Typos gesehen: Ob Madara, Kaguya, Meruem oder auch All For One als Beispiele, wobei letztere sinngemäß sind. Sie allen wurden stets erst im Mysterium gehüllt und es war klar wie diese zu einer Art "Übel" gehyped wurden die es wirklich zu beseitigen galt.

Die komplizierte Version: Im Endeffekt könnte Im tatsächlich kein Kämpfer sein, was ich aber aufgrund der oben genannten Logik bezweifle. Aber stand jetzt muss sich Im als starker Kämpfer noch herauskristallisieren, was durch Referenzen geschehen wird welche noch kommen denke ich. Insbesondere aufgrund der Unsterblichkeit Thematik bei ihm und die Verbindung zum verlorenen Jahrhundert, aber auch die aktuelle Zeit und das Dreimachtssystem mit den Kaisern. Es ist jedoch schwierig und wenn man sich in Im als Charakter denkt - theoretisch - an die Öffentlichkeit zu treten um mal einen Kampf gegen z.B einen Kaiser zu führen, das kann er schlicht aufgrund seiner Rolle z.B nicht so wirklich. Es erscheint mir also, dass Im ein Charakter ist der sich schlichtweg nicht die Hände schmutzig machen will oder kann, aber durchaus mächtig ist wenn es drauf ankommt.

Um mal einen Vergleich Innerhalb der One Piece Welt zu ziehen, zwischen Im und Doffy:
Beide haben ihre Untergebenen, durch die Gorosei und Kommandanten welche direkt vor ihrem "König" in fast der haarselben Pose niederknien, beide sind ihre jeweils größten Drahtzieher und haben die Verbindung zum bösen. Zumindest kommt es mir immer so vor, dass Im eine mächtigere Version von Doffy versinnbildlicht, zumal die beiden auch verbunden sein könnten.

Der Doriki-Wert misst die Körperliche stärke, ist ja richtig - aber wie haben den Schwerter einen Einfluss darauf? An dem Doriki-Wert ändern diese nichts. Kaku's Doriki bleibt 2200, ob mit Schwerter oder ohne. Man bekommt lediglich einen Vorteil in form einer/mehrerer Waffen. Ein Schwertkämpfer ist natürlich stärker wenn er mit Schwertern kämpft als mit Fäusten, aber eben nur weil er mit dem Schwert geübt ist und Techniken in Kombination mit diesem ausführen kann. Sein Doriki erhöht sich dadurch aber nicht.
Würde man einem Faustkämpfer ein Schwert in die Hand drücken, würde Ihn das sogar ''schwächer'' machen, weil er nicht weiß wie man mit einem Schwert umgeht und das obwohl ein Schwert jemandem einen Vorteil bringt.
Vor allem spielt es keine Rolle wenn dein Gegenüber ebenfalls mit Schwertern kämpft. Dein Vorteil wird so zusagen negiert/gekontert.
Jemand mit einem Schwert ist aber nicht automatisch stärker als sein Gegner, nur weil dieser kein Schwert/Waffe benutzt. Es ist ein Vorteil, ja, aber entscheidend waren Waffen glaube ich noch nie so wirklich gegen einen Waffenlosen Kämper. Katakuri hat einen Speer benutzt und Cracker hatte unzählige Schwerter - gewonnen hat trotzdem Luffy und das trotz schwächeren RH.

Jyabura hat auch Vorteile/Verbesserungen die nicht in sein Doriki mit einfließen.
- Bessere Zoan, Fleischfresser-Zoans sind blutrünstiger und sind stärkere/bessere Kämpfer als andere Zoans.
- Ist der einzige der CP9 Agenten, welcher sich während des Einsatzes von Tekkai bewegen kann - dadurch kann er es Defensiv und auch Offensive benutzen um seine Angriffe zu verhärten, wodurch Sie mehr Durchschlagskraft bekommen.
- Ebenso hat er Scharfe krallen und Zähne (die Zähne hat er im Kampf gegen Sanji aber nicht benutzt).
Abgesehen von dem Zoan-Boost - welcher bei den Doriki-Werten nicht mit gezählt wurde, weil nicht verwandelt (auch bei Kaku und Lucci nicht) - , hat Jyabura 2 dinge die Ihm in Kämpfen einen Vorteil bringen, Perfektioniertes Tekkai und Krallen. Hat gegen Sanji aber trotzdem nicht wirklich viel gebracht.
Vor dem TS wären Schwerter für Sanji ein größeres Problem als Fäuste oder Beine, weil er diese nicht direkt (scharfe Seite) blocken kann. Er kann Schwerter aber trotzdem Blocken, der Bereich auf dem Sanji ''tretten'' kann ist einfach nur verringert. Ausweichen kann er aber immer noch. Er ist also nicht komplett hilflos gegen Schwerter. Nach dem TS sieht das ganze wieder anders aus. Mit Haki ist das ganze leichter zu umgehen.

Dies ist aber wieder eine Sache von ''Kampfpaarungen'' - manche sind schlechter als andere. Wenn man einen schlechten Gegner abbekommt, welcher deinen eigenen Kampfstil kontern und dich dadurch sogar schlagen kann, heißt das aber nicht, dass derjenige auch im allgemeinen stärker ist. Zoro war in Alabasta der einzige der Mr.1 hätte besiegen können, eben weil er mit Schwertern kämpft und es eine Technik für Schwertkämpfer gibt, welche es dir ermöglichen Metall zu schneiden. Sanji und Luffy hätten Mr.1 nicht einmal verletzen können. Macht das Zoro oder Mr.1 jetzt stärker als Luffy? Naja, Luffy hat Crocodile besiegt, welcher stärker ist als Mr.1. Bildet euer Urteil selbst.

Mfg

Ich war selbst jemand der gesagt hat, Zorro und Luffy sind auf einem Lvl. Zumindest bis zum Timeskip.
Für Oda gibt es ja nur noch Luffy als Protagonisten (Überspitzt formuliert). Er ist deutlich vor Zorro anzusehen. Die Argumente haben meine Vorredner bereits genannt, ich will nicht alles wiederholen.

Meruem22 schrieb:

War vor dem TS für einen aufmerksamen Leser auch nicht deutlich.
Laut dem Databook Yellow sind Zorro und Luffy kämpferisch auf einen ähnlichen Level.
Das kommt von Oda selbst, wenn ihr jz was sagt wie du bist nicht ernst zunehmen oder du argumentierst schlecht, dann habt ihr wirklich Probleme damit andere Meinungen zu akzeptieren.

Das Databook Yellow ist 2009 erschienen. Das sind mittlerweile 10 Jahre her, ein haltloser Bezug daher.
Abgesehen davon solltest du deinen Ton zügeln. Du akzeptierst scheinbar selbst keine anderen Meinungen.

Auch mir ist die Aussage aus dem Data Buch bekannt. Allerdings, liegt der EL Arc sehr lange zurück. Damals waren beide einfach "schwach". Trotzdem habe ich auch schon damals, wenn ich mich noch Recht erinnere (ich war damals erst 13 oder so wo ich die Aussage mitbekommen habe), dies nie irgendwie glauben können. Ruffys Gegner waren einfach immer wesentlich stärker, als die von Zorro, aber sei es drum.
Aktuell ist Ruffy einfach überlegen.

Noch mal zum Kampf Sanji vs Vergo...
Wenn Vergo einen Kampf ernst nimmt, dann benutzt er Hardening. Dies hat er nicht getan --> nimmt Kampf nicht ernst
Wenn Sanji einen Kampf ernst nimmt, dann benutzt er RH und OH. Dies hat er nicht getan
--> nimmt Kampf nicht ernst.
Zu Beginn des Kampfes benutzt Sanji DJ --> verletzt Vergo
Dann merkt Sanji, dass wenn Vergo ihn trifft, er durchaus Schaden nehmen kann, Sanji weicht nächsten Angriff aus (vllt mit OH) und beide liefern sich einen kurzen Schlagabtausch --> beide fangen an den Kampf einigermaßen ernst zu nehmen, ABER an dieser Stelle wird Kampf unterbrochen.

Ich verstehe einfach nicht so recht, wieso dieses Thema immer wieder aufs Neue hochkommt bzw. was jetzt an der Feststellung "Zoro ist so und so viel stärker als Sanji" relevant ist. Wir haben im Wano Arc keinen neuen Vergleichsmaßstab erhalten. Wir wissen nicht, wie der Kampf gegen Page One verlief. Wir wissen nicht, wie ein komplett gesunder Zoro gegen Kyoshirou gekämpft hätte.

Ich glaube viele hängen sich zu sehr an dem Begriff "gleiche Stufe" bei Sanji und Zoro auf. Ich behaupte jetzt mal, dass es niemanden, absolut wirklich niemanden in egal welchem Forum oder egal wo gibt, der behauptet, dass Sanji "genauso" stark ist wie Zoro. Fakt ist aber, dass er schlichtweg durch den gesamten Manga immer "minimal" hinter Zoro eingestuft wurde. Das fing mit Kurobi an, zeigte sich auch bei Jabra und wird sich zu 99,9% Periode auf Wano wieder zeigen.

Liebe Leute, hängt euch doch nicht an Kleinigkeiten auf, wie "Zoro benutzt aber ein Schwert, darum muss sein Doriki von 20 mehr als Sanji auf 12912379817293871289731 erhöht werden." Ernsthaft? Was hat ein Schwert mit "Kraft" zu tun? Dass Schläge/Tritte weitaus mächtiger sein können haben wir bei Garp oder Vergo gesehen. Spätestens mit der Einfuhr von Haki sollte das obsolet sein.

Persönlich kommt es mir so aber vor, als würden überall Zoro Fans mit sämtlichen Mitteln (seien sie noch so argumentativ wertvoll) unbedingt darauf beharren wollen, dass Zoro mit Sanji Schlitten fahren würden, und der Unterschied so astronomische Ausmaße angenommen haben, dass Zoro eine eigene Crew haben müsste und selbst 6. Yonkou sein müsste. Ich verstehe nicht, wieso hier das Bedürfnis besteht, noch größere Abweichungen festgestellt zu bekommen. Ruffy ist bereits als Kapitän der Stärkste. Zoro folgt wohl ohne Diskussion. Knapp dahinter steht Sanji. Wenn es nicht 3 solch mächtige Fighter in der SHP Bande gäbe, wäre diese nie dort, wo sie jetzt ist.

Viel interessanter fände ich doch, ob Zoro und Sanji gegen Gegner wie Cracker oder Katakuri Bestand hätten, als ständig die internen Vergleiche aufzustellen. Ich würde es ja verstehen, wenn Sanji jetzt mit Drake in 5 Sekunden Schlitten fährt und dieser ja als Supernova vor dem TS bedeutend über Zoro lag. Dass das passiert ist erstens unwahrscheinlich und zweitens auch eigentlich egal. Sanji wird seinen Kampf bekommen. Entweder haben wir King gegen Zoro und Sanji gegen Queen, oder später auch Zoro gegen Shiliew und Sanji gegen den 3. Stärksten der Bande.

Peace out & schönes Wochenende euch

Seiner Vivre Card zu folgen, war Kuroobi die Nr.2 in der Arlongbande.

Apropo Vivre Card, bei Zoro's stand doch drin, dass er stärketechnisch nur hinter seinem Kapitän steht. Ergo, ist Luffy stärker als Zoro. Auch ohne die VC hätte das doch jeder spätestens nach dem WCI erkennen sollen. Abgesehen vom G4 hat er noch den Zukunftsblick drauf und ist gerade dabei 2 neue Stufen des RH zu erlernen.

Ich hoffe einfach, dass Oda den Wano arc exakt dafür verwendet.
Wir brauchen einfach endlich "echte" Gegner für Zorro und Sanji.
Bis wir an dem Punkt sind, werden aber noch ein paar Jährchen in das Land gehen. Aber ich denke auch, dass es so kommen wird.