Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Dann sollte man den Manga grundsätzlich beenden, da Ruffy nicht mit 31 oder gar 41 das One Piece finden und zum PK aufsteigen soll, sondern dies binnen der nächsten Zeit in Anbetracht der stattfindenden Ereignisse geschehen wird und Oda keinen Schritt dahin unternommen hat, Ruffy glaubhaft als eben diese Gestalt zu etablieren. Das einzige, was man mit deiner vorgeschlagenen Narration vollzieht: Einen schwächlichen, großmäuligen Protagonisten geschaffen, der alleine keine der angekündigten Leistungen vollbringen konnte und es nicht verdient hat, PK genannt zu werden. Wo steht Ruffy denn noch zu seinem Wort wenn er seine selbst auferlegten Ziele nicht einhält? Unverständlich für mich, wie man dies halt gutheißen kann, da ich mit keinem Protagonisten mitfiebern kann, der lediglich große Reden schwingt, selbst nichts auf die Kette bekommt und keinen der großen etablierten Namen auf dem Weg zum Titel aus eigener Kraft aus dem Weg geräumt hat. Ein Muster ohne Wert.
      Es gibt nach Kaidoo alleine mit BB und Akainu noch zwei ungemein starke Gegner die auf Kaiserniveau agieren und denen sich Ruffy noch stellen muss. Es ist narrativ einfach unglaubwürdig das ein sich entwickelnder Ruffy nach einem Sieg gegen die stärkste Kreatur der Welt noch ernsthafte Probleme mit den beiden Hauptantagonisten des Mangas hat. Das sind beides Monster in ihrer Prime die eine aktuelle akute Gefahr darstellen, während Kaidoo eine alte Legende ist die man damit komplett demontieren würde, wenn ein Ruffy es jetzt schon schaffen würde ihn zu schlagen. Ruffy wächst den ganzen Manga über an seinen Aufgaben und über Kaidoo gibt es Stand heute keine weitere Steigerung, nach dem Sieg wäre Ruffy also defacto schon das stärkste bekannte Wesen im OP Universum. Ruffy hat in der neuen Welt den stärksten Shishibukai geschlagen und den dritt- sowie stärksten Kommandaten eines Kaisers, damit hat er zu genüge bewiesen das er seinen Worten Taten folgen lässt. Aber es ist und bleibt narrativ kompletter Mumpitz wenn Ruffy jetzt schon in der Lage ist einen Charakter zu besiegen den zuvor nur die absolute Elite um Whitebeard, Shanks und co. besiegen konnten.


      Triple_D_Sixx schrieb:

      Teamkämpfe sind nichts neues, sondern der unkreative Versuch eines Autors sich aus einer selbstgeschaffenen Sackgasse zu befreien, in dem man seine Helden selbst zu unfairen Aggressoren herabstuft, die gemeinsam auf eine Person eindreschen. Was bitte ist der Sieg über Kaido wert? Nichts. Es ist antagonistisches und unehrenhaftes Verhalten so zu handeln. Um ein Vergleich zum Wrestling zu bemühen: Babyfaces, die zusammen auf einen einzigen Heel gemeinsam eindrischen, sind keine Babyfaces in der Situation mehr, sondern selbst Heels, da sie sich der gleichen Methode bedienen.
      Das ist überhaupt keine Sackgasse und irgendwie unkreativ. Sorry das ist eine absolut blödsinnige Behauptung. Teamkämpfe haben einen narrativen Wert und eine eigene Bedeutung der Überwindung von unüberwindbaren Hindernissen durch eine Gemeinschaft. Das ist eine bodenlose Frechheit der Autorenschaft gegenüber. Es ist nie unehrenhaft so ein Monster wie Kaidoo der nur Leid und Verzweiflung über die Welt bringt mit allen Mitteln zu schlagen. Wir reden hier nicht um ein Freundschaftlicher Kräftemessen Marke Whitebeard vs. Roger um herauszufinden wer der Stärkere ist, sondern hier geht es um die Befreiung eines Landes. Die SHB kämpft hier nicht weil sie die Beast-Piraten herausfordern wollen, sondern um ein Land zu befreien und ihren Freunden zu helfen. Hier steht das Ende eine Schreckensherrschaft im Vordergrund und nicht Ruffys Aufstieg zum Yonkou.

      Interessierst du dich eigentlich auch nur einen Funken dafür welche Geschichte Oda hier seit Jahren erzählt oder geht's für dich nur um die Kämpfe? Ernsthaft wie kann man so einen Unsinn erzählen der narrativ keinerlei Grundlage in der Geschichte hat. Als ob sich Kaidoo oder sonst wer hier für Ehre interessiert.


      Triple_D_Sixx schrieb:

      In all diesen Situationen hatte er stets Hilfen von Außen, die ihm irgendeinen Tipp, eine Fähigkeit oder Sonstiges an die Hand gaben, um den Arc-Villain schlagen zu können, weil seine eigenen limitierten Fertigkeiten nie ausreichten. Gegen Croc musste er von Robin gerettet werden, gegen Moria brauchte es die Nightmareform, gegen Flamingo musste er beschützt werden, weil sein Haki auslief, gegen Katakuri gewann er am Ende, weil der Plot es halt so wollte, Oda aber keine vernünftige Erklärung einfiel.

      Und ich bin es so satt immer wieder diese überstrapazierte Underdog-Trope vorgesetzt zu bekommen. "Macht der Freundschaft" als Erklärung reicht mir nicht mehr aus zum jetzigen Zeitpunkt des Mangas und als Leser fällt es mir mittlerweile mehr als schwer, Ruffy als die große Nummer zu akzeptieren, wenn er dies nie nachweist.
      Ach und Croc hatte nicht den Vorteil seiner ungreifbaren Teufelskraft die ihm Plotarmour gab? Das ist kein unfairer Vorteil, während Robins Hilfe natürlich fies ist. Morias Nutzung der Schatten und eines Toten ist natürlich okay, aber Ruffys Nutzen seiner eigenen Physis und ebenso von Schatten ist wieder schlimm. Gegen Flamingo ist es auch kein Plot das der böse verkloppt wird und vollkommen chancenlos ist die Angriffe abzuwehren aber trotzdem weiter stehen kann? Der wurde von einem Hakilevel getroffen dem er rein gar nichts entgegen zu setzen hatte und hatte dazu eine Deus-Ex Machina TF die einfach mal so Organe wieder zusammen setzen konnte. Hatte dazu Hilfe von Belamy und seinem Förderer mit der Leimfrucht...aber klar Ruffy hatte nur die Hilfe von Außen und Plot. Es gehört halt dazu das diese Kämpfe nie reine 1 gg 1 sind und das wäre halt auch einfach unsäglich langweilig wenn Ruffy immer nur hingehen würde und direkt gegen den Boss kämpft und es wäre auch langweilig wenn Ruffy alles ohne Hilfe schaffen würde.

      Und dein letzter Punkt ist einfach falsch in diesem Genre. Dann lese dieses Genre einfach nicht, da dass schlicht und ergreifend Kern eines Shonen ist und von Anfang an die Message von OP ist. Dann lese One Punch Man der genau dieses Motto aufgreift und satirisch umdreht. OP richtet sich einfach nicht an eine solche Leserschaft wie du es hier forderst. Das wollte Oda nie, so war der Manga nie und dahin sollte er sich auch nie entwickeln.

      Du kannst nicht etwas kritisieren was so nie Teil des Werkes sein sollte. Ruffy wird bis zum Ende immer an seinen Gegnern wachsen, mal alleine, mal im Team, mal verdient und mal durch pures Glück.

    • Ich denke auch, dass Kaido in einem Teamkampf bezwungen werden muss. Alles Andere ergibt keinen Sinn. Denn nach dem Kampf Ruffy vs Kaido und BigMom vs Queen würde ein alleiniger Sieg Ruffys gegen Kaido keinen Sinn ergeben.

      Oda hat eine große Stärke-Lücke zwischen den Yonko und ihren Offizieren konstruiert. Um diese Lücke zu überwinden wird Ruffy sicherlich noch 150 oder 200 weitere Kapitel benötigen.

      Ich sehe aktuell Ruffy stärkemäßig jedoch nicht über Katakuri. Ich würde erst Ruffy als stärker anerkennen, wenn er es schafft Katakuri in einem 1 vs 1 zu besiegen, bei dem es keine Pausen oder Wegrennen gibt. Ruffy hatte zu viele Pausen. Was wäre wohl passiert, wenn er gegen Katakuri am Stück gekämpft hätte? Ich denke, er hätte verloren.
      Trotzdem stört mich das nicht. Eher im Gegenteil. Ohne Handycaps, Hilfen von Aussen, dem Stein-Schere-Papier-Prinzip wären die Kämpfe in OP sehr langweilig. Außerdem war das kein Sportlicher Wettkampf, sondern ein Kampf in einer Notsituation. Ruffys Freunde waren in höchster Gefahr und er wusste, dass er Katakuri unbedingt besiegen muss, da Katakuri eine immense Gefahr für seine Nakama darstellte.
      Verfechter der Massen-Anwendung von Smileys.

    • Kaido ist einere der aller aller aller stärksten Charaktere, die es in der One Piece Welt jemals geben wird. Wenn Ruffy in diesem Arc in einem 1 gegen 1 gegen ihn gewinnt, dann kann man ihm auch gleich den Titel Piratenkönig geben. Hat Ruffy sein Königshaki schon auf dem Niveau von Whitebeard oder Roger? Hat er seine Frucht bereits erweckt? Kann er bereits einen Kaiser Kommandanten onehitten? Nein! Nein! Nein!...

      Ich weiß einfach nicht, was noch geschehen muss, bis der letzte begriffen hat, dass ein Kaiser aktuell nicht von einem Anfänger wie Ruffy alleine geschlagen werden kann. Manche Charaktere (wie z.B. Whitebeard) sind ers mit ca. 50 in ihrer stärksten Form. Andere bereits mit Anfang bis Mitte 20 (wie z.B. Roger). Von da an halten die meisten Charaktere ihre Stärke bis zum Tod (ok vielleicht verlieren sie 0,001 % für jedes Jahr über 70 xD^^).

      Das heißt, es macht gar nichts aus, wenn Ruffy erst in 2 oder 3 (One Piece Welt) Jahren seinen Zenit erreicht hat.

      Außerdem verstehe ich nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, Ruffy hätte bisher immer nur Hilfe gehabt. Klar ga es da vor dem TS manche Stellen, wo er gegen Logia Nutzer kämpfen musste und noch kein Haki besessen hat. Und natürlich kann man hier sagen "die Story war wirklich großzügig für Ruffy". Dennoch hatte er durchaus auch viele Kämpfe alleine aus eigener Kraft zu gewinnen. So zum Beispiel gegen Lucci.

      Oda hat einfach eine "Regel" aufgestellt... Kaiser können NICHT in einem 1 gegen 1 besiegt werden. Um diese Regel zu brechen, braucht es halt noch Zeit. Big Mom und Kaido sind einfach von der Story her nicht die Charaktere, die in einem 1 gegen 1 fallen sollen. Diese Ehre gebührt alleine Blackbeard.

    • Jared schrieb:

      Es gibt nach Kaidoo alleine mit BB und Akainu noch zwei ungemein starke Gegner die auf Kaiserniveau agieren und denen sich Ruffy noch stellen muss. Es ist narrativ einfach unglaubwürdig das ein sich entwickelnder Ruffy nach einem Sieg gegen die stärkste Kreatur der Welt noch ernsthafte Probleme mit den beiden Hauptantagonisten des Mangas hat. Das sind beides Monster in ihrer Prime die eine aktuelle akute Gefahr darstellen, während Kaidoo eine alte Legende ist die man damit komplett demontieren würde, wenn ein Ruffy es jetzt schon schaffen würde ihn zu schlagen. Ruffy wächst den ganzen Manga über an seinen Aufgaben und über Kaidoo gibt es Stand heute keine weitere Steigerung, nach dem Sieg wäre Ruffy also defacto schon das stärkste bekannte Wesen im OP Universum. Ruffy hat in der neuen Welt den stärksten Shishibukai geschlagen und den dritt- sowie stärksten Kommandaten eines Kaisers, damit hat er zu genüge bewiesen das er seinen Worten Taten folgen lässt. Aber es ist und bleibt narrativ kompletter Mumpitz wenn Ruffy jetzt schon in der Lage ist einen Charakter zu besiegen den zuvor nur die absolute Elite um Whitebeard, Shanks und co. besiegen konnten.
      Es gibt nicht das Kaiserviveau, so wenig wie es das Shichibukai- oder Admiralniveau gibt, da die Kräfte und Fertigkeiten der einzelnen Figuren unterschiedliche Herangehensweisen bedingen, verschiedene Strategien erfordern und nicht 1:1 adaptierbar sind. Ich sehe nicht, dass ein Einzelsieg über Kaido zwangsläufig andere Erzählstränge überflüssig macht und kommende Gegner keine Herausforderung darstellen würden. Wie soll das sein, wenn man sieht wie unterschiedlich allein BB und Akainu und wie nebulös Organisationen wie die CP 0, die Weltaristokraten und allen voran Im gehalten werden? Mumpitz ist, sich am Titel "weltstärkste Kreatur" so dermaßen aufzuhängen und damit Rückschlüsse auf kommende Gegner ziehen zu wollen. Also bitte. Man verschwendet lediglich Kaido in einer Arc, in der er aufgrund seines Aufbaus sogar zwingend in einem Einzelkampf fallen müsste, weil der nötige Mut fehlt, Ruffy auf ein entsprechendes Level endlich zu heben. Kaido kann und sollte sogar demontiert werden, um zu zeigen, warum Ruffy auf dem Weg zum PK zu dieser allumfassenden Legende wird, die man ihm auch später abkaufen soll. Führt man eine antagonistische Figur ein, deren Nimbus daraus besteht, noch nie in einem Einzelkampf verloren zu haben, ihr ganzes Selbstbild daraus zieht in einem Duell physisch nicht angreifbar zu sein, ist es das kleine narrative Einmaleins diese Figur eben genau so verlieren zu lassen, um den besonderen Status des Protagonisten hervorzuheben.

      Jared schrieb:

      Das ist überhaupt keine Sackgasse und irgendwie unkreativ. Sorry das ist eine absolut blödsinnige Behauptung. Teamkämpfe haben einen narrativen Wert und eine eigene Bedeutung der Überwindung von unüberwindbaren Hindernissen durch eine Gemeinschaft. Das ist eine bodenlose Frechheit der Autorenschaft gegenüber. Es ist nie unehrenhaft so ein Monster wie Kaidoo der nur Leid und Verzweiflung über die Welt bringt mit allen Mitteln zu schlagen. Wir reden hier nicht um ein Freundschaftlicher Kräftemessen Marke Whitebeard vs. Roger um herauszufinden wer der Stärkere ist, sondern hier geht es um die Befreiung eines Landes. Die SHB kämpft hier nicht weil sie die Beast-Piraten herausfordern wollen, sondern um ein Land zu befreien und ihren Freunden zu helfen. Hier steht das Ende eine Schreckensherrschaft im Vordergrund und nicht Ruffys Aufstieg zum Yonkou.

      Interessierst du dich eigentlich auch nur einen Funken dafür welche Geschichte Oda hier seit Jahren erzählt oder geht's für dich nur um die Kämpfe? Ernsthaft wie kann man so einen Unsinn erzählen der narrativ keinerlei Grundlage in der Geschichte hat. Als ob sich Kaidoo oder sonst wer hier für Ehre interessiert.
      Ich interessiere mich primär dafür einer Gruppe von Individuen auf ihrer Abenteuerreise zu folgen, die festen moralischen Prinzipien unterliegen und sich selbst Ziele setzen, die sie erreichen und einhalten wollen. Ein Zorro wird nicht in einen Kampf mit einem Meisterschwertkämpfer gehen und die Hilfe von Brook in Anspruch nehmen, nur um zu gewinnen und die Gefahr loszuwerden. Das ist opportunes, antagonistisches Verhalten und eine Situation zu Ungunsten des Gegners verkehren.

      Ruffy selbst stellt an sich den Anspruch, PK zu werden, alle Yonko persönlich zu schlagen und will Kaido niemanden sonst überlassen, sowie er keine Hilfe gegen Katakuri wollte und sich alleine des Problems angenommen hat. Das sind klare moralische Grundsätze, die er befolgt und die auch im Konflikt mit Kaido Gültigkeit haben sollten. Der Kampf mit Kaido ist kein Verteidigungskampf, in dem es darum geht, nur zu überleben und sich eines Aggressors zu wehren, sondern der bewusst von Ruffy seit PH gesuchte Konflikt mit einem Yonkou sowie der bewusst von ihm gesuchte Konflikt mit BM auf der FMI ausging. Zum Einen sicherlich um die jeweiligen Inseln zu befreien, zum Anderen aber auch aus dem individuellen Wunsch heraus derjenige zu sein, der diese Yonkou schlägt.

      Kaido als Antagonist der Story muss keine Ehre zeigen, weil die Figur eben aufgrund ihrer Rolle negativ, rücksichtslos und moralisch verkommen handeln kann. Ruffy und die SHB als Helden dieser Story können dies aber nicht und sollten dies auch nicht. Eine Situation schaffen, in der Kaido nur dadurch besiegt wird, dass ein Haufen Leute auf ihn gleichzeitig eindrischt, ist für mich - egal wie man es sich auch zurechtredet - antagonistisches, negativ besetztes Verhalten, das man nur sehr perfide als Akt der Freundschaft auslegen kann.

      Wo ist da der Unterschied zum negativ dargestellten Verhalten der Blackbeardbande, die gemeinsam Whitebeard abknallten? Nur weil Kaido als erobernder Brutalo präsentiert wird, ist dies in dem Fall dann gerechtfertigt?

      Für mich nicht. Man kann nicht eine Situation als feige und hinterhältig im Manga darstellen, die emotional beim Leser Wut und Abscheu erzeugen soll, aber gleichzeitig das selbe Verhalten als notwendigen Lösungsweg präsentieren.

      Jared schrieb:

      Ach und Croc hatte nicht den Vorteil seiner ungreifbaren Teufelskraft die ihm Plotarmour gab? Das ist kein unfairer Vorteil, während Robins Hilfe natürlich fies ist. Morias Nutzung der Schatten und eines Toten ist natürlich okay, aber Ruffys Nutzen seiner eigenen Physis und ebenso von Schatten ist wieder schlimm. Gegen Flamingo ist es auch kein Plot das der böse verkloppt wird und vollkommen chancenlos ist die Angriffe abzuwehren aber trotzdem weiter stehen kann? Der wurde von einem Hakilevel getroffen dem er rein gar nichts entgegen zu setzen hatte und hatte dazu eine Deus-Ex Machina TF die einfach mal so Organe wieder zusammen setzen konnte. Hatte dazu Hilfe von Belamy und seinem Förderer mit der Leimfrucht...aber klar Ruffy hatte nur die Hilfe von Außen und Plot. Es gehört halt dazu das diese Kämpfe nie reine 1 gg 1 sind und das wäre halt auch einfach unsäglich langweilig wenn Ruffy immer nur hingehen würde und direkt gegen den Boss kämpft und es wäre auch langweilig wenn Ruffy alles ohne Hilfe schaffen würde.
      Teufelskräfte sind fester Bestandteil des individuellen Kampfstils einer Figur. Wenn Crocodile seine TK einsetzt, um nicht angreifbar zu sein, ist dies legitim. Wenn Flamingo seine TK so trainiert hat, dass er damit seine inneren Organe heilen kann, ist dies legitim. So legitim wie es für Ruffy ist, seinen Gummikörper mit Gears auf ein höheres Kampflevel zu bringen, da dies halt Bestandteil der Gummifrucht ist.

      Aber ganz davon ab: Selbst wenn es nicht legitim wäre von Croc und Flamingo so handeln, wäre das für beide Figuren in dieser Situation in Ordnung gewesen, auf unfaire Mittel und Tricks zurückzugreifen. Warum? Weil beide ANTAGONISTEN im Manga sind und es narrativ und moralisch kein Problem ist, wenn sie Regeln brechen, egoistisch handeln und den Helden in für ihn unfaire Situationen verwickeln, an denen er sich die Zähne ausbeißen soll.

      Flamingo kann auf die Hilfen von Bellamy setzen und ihn ausnutzen, weil er als Bösewicht nicht an irgendwelchen moralischen Vorstellungen gebunden ist und die Geschichte nicht seiner Perspektive folgt.

      Für Ruffy gilt dies aber nicht, weswegen der Rahmen seines Handelns naturgemäß enger gefasst ist und er moralisch aus Sicht es Lesers anders bewertet wird als es bei seinen Gegnern der Fall ist.

      Jared schrieb:

      Und dein letzter Punkt ist einfach falsch in diesem Genre. Dann lese dieses Genre einfach nicht, da dass schlicht und ergreifend Kern eines Shonen ist und von Anfang an die Message von OP ist. Dann lese One Punch Man der genau dieses Motto aufgreift und satirisch umdreht. OP richtet sich einfach nicht an eine solche Leserschaft wie du es hier forderst. Das wollte Oda nie, so war der Manga nie und dahin sollte er sich auch nie entwickeln.
      Dann sollte Oda keine moralischen Grundvorstellungen seinen Figuren mitgeben, an die sie sich nicht halten und die nicht anders agieren als Gegenspieler, deren Handlungsweisen als falsch dargestellt werden. Shonen ist ein Genre, das in erster Linie die Abenteuerreise eines Helden samt Freunden zeigt, die ein größeres Ziel erreichen wollen, sich auf dem Weg meist physisch entwickeln und gegen Gegner antreten, die ihre individuelle, idealisierte Welt bedrohen. Es richtet sich naturgemäß an ein jüngeres männliches Publikum, weswegen die Charakterdarstellungen simpler und klarer in Gut und Böse aufgeteilt werden und dementsprechend auch an klare Wertvorstellungen verknüpft sind.

      Wenn man moralisch graue Charaktere möchte, die situativ fluide Moralvorstellungen haben, sollte man sich Seinen zuwenden und One Piece dann dementsprechend so handhaben.

      Jared schrieb:

      Du kannst nicht etwas kritisieren was so nie Teil des Werkes sein sollte. Ruffy wird bis zum Ende immer an seinen Gegnern wachsen, mal alleine, mal im Team, mal verdient und mal durch pures Glück.
      Als Leser ist es mein Recht grundsätzlich alles am Werk zu kritisieren, was ich für die falsche Entscheidung des Autoren halte. Das Recht hat jeder Leser eines Werkes, seien es Romane, Mangas, Comics, Videospiele, Filme, Serien.

      Ich kritisere das problematische Verhalten einer Hauptfigur, was nicht einher geht mit den moralischen Wertvorstellungen, die ans Werk geknüpft werden.

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    • Androssus schrieb:

      Kaido ist einere der aller aller aller stärksten Charaktere, die es in der One Piece Welt jemals geben wird.
      Quelle?
      Ich denke er war nicht mal der stärkste. Whitebeard und Roger waren stärker.
      Auch denke ich, dass er nicht mal aktuell der stärkste ist. Shanks hat ihn aufgehalten, obwohl Kaido nicht diplomatisch ist. Ich bin mir sicher mit einem Shanks wird Kaidou nicht fertig.
      Außerdem wird Luffy ihn sicherlich einholen. Wenn nicht in diesem Arc schon.

    • Ich kann diese Idee, dass Ruffy jeden seiner Gegner in fairen 1 gegen 1 Kämpfen besiegen soll nicht verstehen. Es würde irgendwann langweilig und Monoton werden, wenn es ständig nur 1 gegen 1 mit dem selben Ablauf wäre. Stattdessen haben wir bei One piece, einmal einen Kampf wo Ruffy deutlich stärker als sein gegenüber (Hody) ist, der aber aufgrund des Umstandes und hinterhältige Aktionen, doch zu einem sehr fördernden Kampf für Ruffy wird. Dann haben wir einmal wo Ruffy etwas Hilfe bzw. Zeit benötigt um seinen Gegner (Flamingo) zu besiegen. Und jetzt haben wir auch den aufkommenden Kampf gegen Big Mom, die nicht in einem reinen 1 gg 1 besiegt wird, sondern zu erstmal geschwächt wird, (Zeus und wahrscheinlich wird Nami Prometheus auch noch ihn die Hände bekommen) und so dann besiegt wird. Einfach fast jeder Kampf in One piece ist einzigartig. Es ist nicht das ständige 1gg1 sondern der Umstand, Aktionen oder Schwächen und Stärken wie bei Enel spielen eine Rolle. Und das liebe ich bei den Kämpfen einfach an One piece. Es wird nicht langweilig! Klar, wie Triple schon sagte, fehlt da vielleicht dieses Stück Ehre für den Hauptprotagonisten seinen Gegner in einem Fairen Kampf zu besiegen, aber ist Ruffy doch nicht ein Pirat und sagte er im Kampf gegen Katakuri, dass Fairness auch keine Rolle spielen? Hinzukommt ja noch.. dass wenn Ruffy versagt nicht nur er leiden wird, sondern auch alle seine Freunde genauso. Deshalb denke ich wäre es Unsinn, wenn Ruffy auf einmal sich dazu entscheidet, alleine gegen Kaido zu kämpfen, jegliche Hilfe ablehnt und dann am Ende verliert und seine Freunde dafür leiden müssen. Und diesen Plot Armor gibt es bei One Piece einfach nicht! Alle seine Siege waren LOGISCH und NACHVOLLZIEHBAR! Manche mehr, manche weniger. Aber wenn jetzt ein Ruffy gegen einen Kaido oder Big Mom gewinnen würde.. WER BLEIBT DANN NOCH ÜBRIG ??

      One piece ist nicht wie andere Shonen, wo der nächste Gegner immer stärker wird. Big Mom, Kaido, Whitebeard, Roger.. Die sind alle ungefähr auf dem selben Niveau. Es gibt keinen ''Piratenkönig Level'' oder ''Kaiser Level'' beide sind ungefähr gleich stark. Wie man im aktuellen Kapitel nochmal erfahren konnte, dass Roger Big Mom und Kaido nicht einfach ne Schelle gegeben und die Porneglyphen mitgenommen hat. Ruffy darf und wird Kaido nicht alleine besiegen. Blackbeard ist der Gegner den Ruffy im 1vs1 besiegen wird. Jeder Strohut wird in dem Kampf ein 1gg1 bekommen. Und der Stärke unterschied zwischen dem Kapitän und den Kommandanten wird auch entsprechend aufgeteilt sein und nicht so eine riesige Kluft wie bei den Big Mom oder Kaido Piraten entstehen. Aber jetzt können wir krasse Team Kämpfe erwarten. Zoro und Ruffy gegen Kaido ? Das Monster Trio gegen Big Mom und Kaido auf einmal?? Die ganze Strohutbande gegen Big Mom und Kaido??? Genau.. man weiß nicht was für Kämpfe jetzt genau stattfinden. Und genau deshalb hören die Leute die nur am kritisieren sind, nicht auf den Manga zu lesen! Weil es einfach viel spannender ist als wie wenn man schon 500 Kapiteln vorher weiß was genau abgehen wird!

    • Ich finde nichts spannend daran, einen großmäuligen Helden dabei zu sehen, der mit mehreren Leuten zusammen einen Kampf bestreitet, den er selber wollte und nicht gelöst bekommt, weil seine Fertigkeiten nicht ausreichen sein selbst geschaffenes Problem zu lösen. Gegen einen Teamkampf habe ich nichts, wenn der Kampf dann auch dementsprechend unter Teams stattfindet. Ich habe aber nichts davon, dem SC Paderborn dabei zuzuschauen, wie er CR 7 besiegt, weil dieser in eine Situation befördert wird, allein anzutreten. Ein Sieg, auf dem man sich ein Ei pellen kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Triple_D_Sixx ()

    • Jared schrieb:

      Die SHB kämpft hier nicht weil sie die Beast-Piraten herausfordern wollen, sondern um ein Land zu befreien und ihren Freunden zu helfen. Hier steht das Ende eine Schreckensherrschaft im Vordergrund und nicht Ruffys Aufstieg zum Yonkou.
      Sorry, dass ich mich da einmische... Aber das ist so wie du es formuliert hast nicht richtig.

      Anders als bei der Auseinandersetzung auf WCI, wo man nur hinreiste um Sanji zu befreien und man ausgerechnet in das Territorium eines Yonkou musste, ist die Auseinandersetzung mit Kaido ein gezielter, lang geplanter Angriff auf die Beast Piraten. Bis auf das Big Mom Intermezzo sind und waren alle NW-Arcs darauf ausgerichtet die Auseinandersetzung mit Kaido zu forcieren. Luffy schmiedete im Wissen und der Absicht höchstselbst die Yonkou herauszufordern eine Allianz mit Law. Er reiste mit der Absicht nach Dress Rosa, Laws Plan (die Smile Produktion zu stoppen) in die Tat umzusetzen. Erst auf Zou wurde der kommenden Auseinandersetzung mit einem Yonkou mehr Tiefe gegeben, da das Mink Volk durch Kaidos Bestien fast ausgerottet und die Historie des Kozuki Clans näher beleuchtet wurden. Natürlich sind despotische Tyrannen und ihre Schreckensherrschaften gängige und funktionierende Stilmittel, um den Taten der Protagonisten eine moralische Überlegenheit zuzugestehen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Wurzel für Luffys Motivation diesen Kampf nicht nur zu suchen, sondern eigens zu provozieren auf der Absicht basiert Kaido zu überwinden und in der Nahrungskette weiter nach oben zu steigen.
      In der Regel geht damit natürlich die Befreiung des Volkes und der Sturz des bzw. der Unterdrücker einher.

      Imo zeigt mir diese Diskussion nur, dass sich Oda mit dem Aufbau eines Ober-Motherfucker-Badass Proleten wie Kaido schlicht und ergreifend keinen Gefallen getan hat. Die Superlative bei diesem Charakter sind so extrem, dass Oda eben geanu das Problem bekommt, dass du selbst gerade geschildert hast: Ein Pirat, der als unverwundbar nahezu gottgleich eingeführt wurde und gut 30 Jahre Piratenleben auf dem Buckel hat, wird von einer 20 jährigen Rotznase herausgefordert, die in diesem Setting eigentlich nur verlieren kann. Entweder bedient sich Oda einem Asspull nach dem Anderen und erzählt damit eine nur schwer nachvollziehbare Victory über Kaido. Oder er beschreibt eine unausgewogene Kräfteverteilung zugunsten der Protagonisten, um Kaido zahlenmäßig zu oberpowern. Diese Variante ist für mich nicht wirklich besser... Denn dadurch nimmt er Luffy und seiner großschnäutzigen Ankündigung alle vier Yonkou alleine besiegen zu wollen das Gewicht.
      Daher finde ich es auch nicht vermessen, wenn Triple in diesem Zusammenhang von einer narrativen Sackgasse spricht. Oda selbst hat die Entscheidung getroffen Kaido und Big Mom so stark zu machen, wie sie sind. Es ist kein Gesetz. Diese Karten hat er sich selbst gelegt.

      Die Geister, die ich rief...
      Life ain´t easy, but it´s a kind of joy!

    • Deadpool schrieb:

      Quelle?
      Ich denke er war nicht mal der stärkste. Whitebeard und Roger waren stärker.
      Auch denke ich, dass er nicht mal aktuell der stärkste ist. Shanks hat ihn aufgehalten, obwohl Kaido nicht diplomatisch ist. Ich bin mir sicher mit einem Shanks wird Kaidou nicht fertig.
      Außerdem wird Luffy ihn sicherlich einholen. Wenn nicht in diesem Arc schon.
      Ich stimme mit dir vollkommen überein. Auch ich denke, dass z.B. Shanks noch mal ein winziges bisschen stärker sein könnte. Das heißt aber nicht, dass Shanks deswegen gleich ane ganze Stufe über Kaido steht.
      Klar wird Ruffy Kaido irgendwann einholen, nur halt unmöglich in diesem Arc

      Triple_D_Sixx schrieb:

      Ich finde nichts spannend daran, einen großmäuligen Helden dabei zu sehen, der mit mit mehreren Leuten zusammen einen Kampf bestreitet, den er selber wollte und nicht gelöst bekommt, weil seine Fertigkeiten nicht ausreichen sein selbst geschaffenes Problem zu lösen.
      Wir sind nun mal aber an genau der Stelle im Manga, an dem Ruffy mit diesem Prooblem konfrontiert werden muss. Anders kann er sich nicht mehr weiter entwickeln. Das heißt, er muss hier einsehen, dass er noch zu schwach ist.

    • Androssus schrieb:

      Wir sind nun mal aber an genau der Stelle im Manga, an dem Ruffy mit diesem Prooblem konfrontiert werden muss. Anders kann er sich nicht mehr weiter entwickeln. Das heißt, er muss hier einsehen, dass er noch zu schwach ist.
      Und dann stehen wir de facto wieder da, wo wir vor dem Time Skip auf Marineford und Sabaody schonmal gestanden haben?! Sorry, aber das ist doch narrativer BS.

      Luffy, wie auch der Leserschaft wurde im GE ganz klar vor Augen geführt, wo die Reise stärketechnisch hingeht, wenn man sich mit den ganz Großen einlässt. Individuen, die ganz allein komplette Inseln in Schutt und Asche legen. Ein Admiral, der es mit dem gesamten Rest der WB Bande nach dessen Tod aufnimmt. Lesson learnt! Luffy war nicht bereit für derartige Konfrontationen. Mit Aces Tod wurde Luffy dann auch ganz persönlich vor Augen geführt, welche Entwicklung noch vor ihm lag. Er zog daher ja auch mit Rayleigh nach Rusukaina, um zu trainieren und sich auf die kommenden Gefahren vorzubereiten. Konsequenter Weise wurde der gesamten Bande anschließend eine Pause von 2 Manga Jahren quasi zwangsverordnet. Eine Zeit, die dazu diente die Lücke zu schließen bzw. verhindern sollte, dass die Bande eine ähnlich vernichtende Niederlage, wie gegen Kizaru zum wiederholten Male einfährt. All das haben wir schon gesehen. Story told...

      Seit der Kaiser Saga beginnt Oda in diesen Belangen allerdings wieder auf der Stelle zu treten. Diese ermüdenden Diskussionen über den Kampf gegen Cracker und ob er das auch ohne Nami geschafft hätte oder der Plotarmor Sieg gegen Katakuri sind einer eingefahrenen, sich wiederholenden Erzählweise geschuldet, die Luffy nach wie vor in die Position des Underdogs zwingen. Diese Erzählperspektive ist bewährt und hat über Jahre gut funktioniert. Sie ist aber auch extrem abgenutzt und verliert mit fortschreitender Zeit ihre Glaubwürdigkeit. Gerade wenn die Geschichte sich in Richtung Spätherbst und die Zielgerade zubewegt. In diesem Punkt hat sich One Piece in den letzten Jahren kein Stück weiterentwickelt. Und zumindest für mich ist es schon gefühlt zu einem Dogma geworden, bloß die heiligen Regeln der Shonen Götter zu befolgen. Denn der Held muss immer Underdog spielen, damit die Geschichte spannend bleibt und sich Luffy entwickeln kann. Wenn das die einzige Art ist Spannung herbei zu zwingen, dann bezeichne ich das als engstirnig. Die Geschichte ließe sich auch gut erzählen, wenn sich Antagonist und Protagonist auf Augenhöhe begegnen. Oda scheint aber der Mut zu fehlen, das Risiko einzugehen Teile seiner Zielgruppe zu verprellen. Und das meine ich nicht respektlos, sondern ist für mich eine ganz nüchterne Bestandsaufnahme.
      Gerade eine leicht veränderte Ausgangssituation, in der der Antagonist zum Handeln gezwungen wird in der Erwartung, dass mit Luffy und Anhang eine große Gefahr anrollt, wäre für mich erfrischend und würde eine ganz neue Form von Lesegefühl erzeugen. Und eine solche Ausgangslage würde nicht ausschließen, dass sich Luffy noch weiterentwickeln könnte oder er nicht wie ein Mähdrescher durch die Reihen der Gegner pflügt.
      Life ain´t easy, but it´s a kind of joy!

    • @Triple_D_Sixx @Red Haired Beckmann

      Im Endeffekt vertretet ihr die Meinung, dass Teamkämpfe einen Charakter nicht stärker machen, nur Einzelkämpfe. Ebenso ist es nur peinlich und unehrenhaft, wenn man durch so etwas wie "Freunde" gepusht wird und Ruffy kann nur sich den Titel des Piratenkönigs verdienen, wenn er solo sich durch die Neue Welt durchkämpft. Habe ich eure Meinung richtig aufgefasst?

      Die Realität sieht aber anders aus. Auch wenn es Teamkämpfe sind, so sammeln die Protagonisten in Teamkämpfen ebenso Erfahrung und werden stärker. So hat erst Ruffy im Teamkampf gegen Moria und Oz zum ersten Mal Gear 2 und 3 kombiniert, mit Gal Dinos Wachsfrucht Magellan aufgehalten und auch mit Namis Hilfe Crackers Rüstung nässen und durchdringen können. Nur durch Teamkämpfe, die Ruffy überlebt hat, konnte Ruffy resistent gegen Gift werden, Erfahrung sammeln und neue Attacken erlernen. Insofern kann auch Ruffy in Teamkämpfen stärker werden, das Level eines Kaido irgendwann erreichen und Piratenkönig werden. Es bedarf nicht bedingt eines fairen Einzelkampfes, um am Ende sagen zu können, der Protagonist ist jetzt auf dem Level eines Admirals oder eines Kaisers.

      Genau das stört euch vielleicht, dass der Protagonist durch andere "gepusht" wird, aber worin besteht dann der Zweck einer Crew und von Freunden? Ist die Strohhutbande nur ein Verein von Einzelgängern oder ein zusammengeschlossenes Team, welches jedem seiner Mitglieder in Not hilft? Also wenn man One Piece aufmerksam verfolgt hat, so weiß man, das Letzteres zutrifft. Ruffy hilft seinen Kameraden aus der Patsche und so helfen seine Kameraden ihm ebenso selbstverständlich. Ich verfolge One Piece nicht, weil ich Ruffy nur in Einzelkämpfen kämpfen sehen möchte. Sonst hätte ich mit One Piece nach dem Enies Lobby Arc aufgehört. Denn nach Enies Lobby tritt Ruffy in Teamkämpfen vermehrt auf und stört es mich? Nein, denn ich verfolge die Geschichte einer Crew, die gemeinsam die Ziele erreichen wollen und nicht die Geschichte von Einzelgängern auf einem Schiff.

      Ich kann euch nicht verübeln, wenn ihr einfach andere Erwartungen bezüglich One Piece hegt, aber so ist One Piece seit 13 Jahren nicht mehr. Ist es ein Fehler Odas, dass er Ruffy mithilfe Verbündeter gewinnen lässt sowie er im Allgemeinen eher Teamkämpfe und Schlachten zeichnet als Einzelkämpfe? Nein, es ist nicht. Es ist nur ein anderer Stil. Aber bitte hört auf es als Fehler Odas abzustempeln. Der Manga trifft in diesem Punkt einfach nicht euren Geschmack und das ist schon alles.

    • Mal so als Einwurf in eure doch sehr lebhafte Diskussion: Mir ist bewusst, was Ruffy auf Punk Hazard gesagt hat, dass er jeden Kaiser besiegen (solo?) möchte. Zu Shanks sagte er aber, dass er eine Crew zusammenstellt, die seine Crew besiegt. Was genau meinte er damit? Dass Lysop als Schütze Yasopp (seinen Vater) niederballert? Wohl kaum...
      Von daher ist es eben schwierig sich immer auf ein gewisses Zitat festzulegen, wenn es mehrere andere gibt. Was genau bedeutet, einen Kaiser zu besiegen? Was viele vergessen. Linlin selbst sagte doch, dass Roger ihr Porneglyph durch The Voice of all things gestohlen hat. Von einem Zusammenstoß war gar nicht die Rede. Er wurde Piratenkönig. Stellt hier also jemand in Abrede, dass er aufgrund eines bis dahin vielleicht nicht stattgefundenen Kampfes nicht würdig wäre?

      Falkenauge selbst sagte, Ruffys größte Kraft ist die Leute um sich herum zu binden. "More than anyone else sailing the seas, that man possesses the most terrifying power."
      Keine op Drachenfrucht mit Schuppen hart wie Stahl, keine TF die Erdbeben verursacht. Linlin finde ich von ihrer Geschichte eh am beschissensten um ganz ehrlich zu sein. Sie ist op "weil halt". Bereits als Kind blabla. Während mir ihre gesamte Crew samt Design und allem gefällt, stört mich dieser Faktor bis heute noch. Bei Kaido war das anders. Ihm wurde nachgesagt, "früher war er nicht so stark", also hat er offenbar hart trainiert oder sonstiges.

      Anders sieht das bei Kaido aus. Ist es ein 1vs1 = Kaido gewinnt. Da gibt es absolut nichts dran zu rütteln "im Moment". Ich finde es bei der narrative Weise, die One Piece mit Team Kämpfen und ähnlichem fährt eben schwierig, 1vs1 Kämpfe zu machen. Ruffy sagte aber selbst, er kann nicht alles alleine, dafür braucht er Freunde. Mir persönlich würde es narrativ noch viel weniger gefallen, wenn unser Hauptcharakter deus ex machina like Kaido alleine auf die Bretter schickt, weil er ein paar Tage Training hatte. Gegen Team Kämpfe habe ich absolut nichts einzuwenden.

    • ChopChopChopper schrieb:

      Anders sieht das bei Kaido aus. Ist es ein 1vs1 = Kaido gewinnt. Da gibt es absolut nichts dran zu rütteln "im Moment". Ich finde es bei der narrative Weise, die One Piece mit Team Kämpfen und ähnlichem fährt eben schwierig, 1vs1 Kämpfe zu machen. Ruffy sagte aber selbst, er kann nicht alles alleine, dafür braucht er Freunde. Mir persönlich würde es narrativ noch viel weniger gefallen, wenn unser Hauptcharakter deus ex machina like Kaido alleine auf die Bretter schickt, weil er ein paar Tage Training hatte. Gegen Team Kämpfe habe ich absolut nichts einzuwenden.
      Falsch, es wurde im Manga nicht gesagt im 1 vs gewinnt Kaido, auch ist Kaido nicht in der One Piece Welt Offiziell die stärkste Kreatur der Welt, denn es wurde gesagt:" Die Leute sagen immer, wenn du gegen den stärksten kämpfen willst dann kämpfe gegen Kaido." Was die Leute aber sagen muss nicht immer stimmen, wie Skypia schon zeigte.
      Außerdem wurde Kaido schon 18 mal gefangen genommen, wurde 40 mal zum Tode verurteilt und hat vorallem schon 7 Niederlagen erlitten, das passt keineswegs zum Titel der stärksten Kreatur. Offensichtlich hat Oden auch Kaido besiegt, Kaido kassierte die Narbe von Oden aber Oden starb nicht im Kampf, er wurde auf irgendeine Weise gefangen genommen und zu Tode gekocht.
      Kaido ist sicherlich einer der stärksten One Piece Charaktere, er ist aber nicht der stärkste der momentan lebt.

    • Triple_D_Sixx schrieb:

      Ich finde nichts spannend daran, einen großmäuligen Helden dabei zu sehen, der mit mit mehreren Leuten zusammen einen Kampf bestreitet, den er selber wollte und nicht gelöst bekommt, weil seine Fertigkeiten nicht ausreichen sein selbst geschaffenes Problem zu lösen. Gegen einen Teamkampf habe nichts, wenn der Kampf dann auch dementsprechend unter Teams stattfindet. Ich habe aber nichts davon, dem SC Paderborn dabei zuzuschauen, wie er CR 7 besiegt, weil dieser in eine Situation befördert wird, allein anzutreten. Ein Sieg, auf
      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was das große Probleme hier ist, welches dir die ganze Spannung und Freude daran nimmt One piece zu genießen. Irgendein kleines Zitat von Ruffy? In wie weit hat er dieses Problem selbst geschaffen ?
      Ich versuche nur zu verstehen, was Oda hätte anders machen müssen, damit es dir auch gefallen würde, aber kann es einfach nicht. Hätte Oda Ruffy so stark machen sollen, dass er ein Monster wie Kaido alleine in einem 1gg1 besiegen kann ? Dann wäre das Problem, dass es keine Luft nach oben mehr geben würde. Denn Kaido ist quasi dieses letzte ''Piratenkönig Level'' und dann müssten wir da etwas Dragon ball/Naruto mäßiges haben, wo es von Feind zu Feind, komplett unlogisch hohe Stärke Differenzen gibt, damit ein Blackbeard nochmal ein Level über Kaido steht. Das würde aber fast keinem gefallen. Hätte Oda Ruffy's selbstbewusst sein nehmen sollen, damit er nie auf die Idee kommt zu sagen, dass es die Kaiser besiegen wird? Muss Ruffy einen Plot Armor haben, damit er Kaido 1gg1 besiegt ?

      Was genau nimmt dir die Spannung und macht für dich den Manga viel schlechter und was hätte Oda STATTDESSEN tun sollen, damit nichts zu kritisieren wäre ? Weil ich denke einfach aufgrund von solchen Kleinigkeiten, wo Ruffy einfach mal mehr redet als er tun kann, den Manga schlechter zu reden, ist nicht wirklich fair gegenüber dem Autor. Deshalb stelle ich dir die Frage, was es da für Alternativen gegeben hätte für Oda um alle zu frieden zu stellen

    • Ich finde auch das Ruffy die Kaiser im 1 vs 1 besiegen muss, sonst wird er nie wie sein Vorbild Roger sein. Daher er wird kein richtiger Piratenkönig sein wenn er nicht mindestens so stark wie Roger wird.
      Roger war so stark wie Whitebeard und daher stärker als Kaido und Big Mom. Es würde auch nicht allzu schwer sein Ruffy im kommenden Krieg auf dieses Level zu bringen, durch seine momentanen Fähigkeiten, das neue Haki und vlt erwacht er auch seine Frucht und besiegt Kaido in einem legendären Kampf.

    • Halon schrieb:

      Ich finde auch das Ruffy die Kaiser im 1 vs 1 besiegen muss, sonst wird er nie wie sein Vorbild Roger sein. Daher er wird kein richtiger Piratenkönig sein wenn er nicht mindestens so stark wie Roger wird.
      Roger war so stark wie Whitebeard und daher stärker als Kaido und Big Mom. Es würde auch nicht allzu schwer sein Ruffy im kommenden Krieg auf dieses Level zu bringen, durch seine momentanen Fähigkeiten, das neue Haki und vlt erwacht er auch seine Frucht und besiegt Kaido in einem legendären Kampf.
      Warum setzten alle eine Bedingung für das Stärker werden voraus, nämlich dass man 1vs1 Kämpfe gegen jemanden führen und gewinnen muss? Ruffy kann genauso durch Teamkämpfe und im Allgemeinen durch die kommenden Schlachten stärker werden und das Level Rogers erreichen ohne jetzt jemanden im direkten Einzelkampf ohne Mithilfe besiegt zu haben.

      Sehr wahrscheinlich wird Ruffy Hilfe im Kampf gegen Kaido bekommen. Auch der Kampf gegen Blackbeard kann sich als eine Schlacht herausstellen, bei der Oda keine klare Einzelkämpfe uns vielleicht zeigen wird, sondern halt eine gewöhnliche Schlacht zwischen zwei Piratenbanden (10 vs 10 Kampf).

      Mir ist der Action Aspekt an One Piece nicht so unglaublich relevant wie die Story selbst. Gut, wenn manche von euch hauptsächlich nur wegen der Action den Manga verfolgen, kann ich es irgendwo nachvollziehen, wenn man frustriert über Odas aktuellen Stil ist. Nichts desto trotz finde ich, dass Oda gerade einen sehr guten Job macht, was den aktuellen Mangastand und den Wanokuni Arc betrifft. Ich glaube, die kommende Schlacht auf Wano und Onigashima wird auch wenig Spielraum Oda für richtige Einzelkämpfe geben, sondern wird im Stil wie Marineford ablaufen. Das ist jedenfalls meine Vermutung.

    • Halon schrieb:

      Ich finde auch das Ruffy die Kaiser im 1 vs 1 besiegen muss, sonst wird er nie wie sein Vorbild Roger sein. Daher er wird kein richtiger Piratenkönig sein wenn er nicht mindestens so stark wie Roger wird.
      Roger war so stark wie Whitebeard und daher stärker als Kaido und Big Mom. Es würde auch nicht allzu schwer sein Ruffy im kommenden Krieg auf dieses Level zu bringen, durch seine momentanen Fähigkeiten, das neue Haki und vlt erwacht er auch seine Frucht und besiegt Kaido in einem legendären Kampf.
      Wo steht den geschrieben, dass Whitebeard stärker war als Kaido bzw. Big Mom? Ich kann mich an so eine Aussage innerhalb des Mangas erinnern. Und selbst wenn dem so wäre, heißt das noch lange nicht, dass Roger auch Big Mom bzw. Kaido schlagen sollte. Auch gab es meines Wissens nach kein direktes Duell zwischen Roger und Kaido bzw. Big Mom. Big Mom hat er den Road-Porngelyph unter der Nase weggeschnappt, ohne Kampf und auf Kaido hat er, Stand jetzt, nicht gekämpft. Wie der Vorfall gegen Rocks genau ablief, wissen wir bis jetzt nicht, daher wäre das reine Spekulation.
      Denn wenn uns in One Piece eins gelehrt wurde, dann das, dass Gegner X, der stärker als Gegner Y ist, nicht unbedingt von Gegner Z besiegt werden muss. Also nur weil X stärker als Y ist muss nicht auch automatisch Z stärker als Y sein, nur weil er X besiegt hat. Das Haki und vor allem die jeweilige Teufelskraft haben einen entscheidenden Einfluss auf den Ausgang eines Kampfes.

    • I_love_Nami schrieb:

      Wo steht den geschrieben, dass Whitebeard stärker war als Kaido bzw. Big Mom? Ich kann mich an so eine Aussage innerhalb des Mangas erinnern. Und selbst wenn dem so wäre, heißt das noch lange nicht, dass Roger auch Big Mom bzw. Kaido schlagen sollte. Auch gab es meines Wissens nach kein direktes Duell zwischen Roger und Kaido bzw. Big Mom. Big Mom hat er den Road-Porngelyph unter der Nase weggeschnappt, ohne Kampf und auf Kaido hat er, Stand jetzt, nicht gekämpft. Wie der Vorfall gegen Rocks genau ablief, wissen wir bis jetzt nicht, daher wäre das reine Spekulation.
      Denn wenn uns in One Piece eins gelehrt wurde, dann das, dass Gegner X, der stärker als Gegner Y ist, nicht unbedingt von Gegner Z besiegt werden muss. Also nur weil X stärker als Y ist muss nicht auch automatisch Z stärker als Y sein, nur weil er X besiegt hat. Das Haki und vor allem die jeweilige Teufelskraft haben einen entscheidenden Einfluss auf den Ausgang eines Kampfes.
      Din Informationen weisen darauf hin. Erstens wurde gesagt das Whitebeard der stärkste Pirat der Welt ist, dass ist er schon vor Rogers Zeitalter gewesen, so hat es Oda im Databook eingetragen.
      Zweitens wurde auch schon gesagt das Whitebeard der einzige war der ein Unentscheiden mit Roger erreicht hat, als Kaido und Big Mom haben das nicht erreicht.
      Drittens sprachen die anderen Kaiser auch in der Weise über Whitebeard das er der Überlegenere ist. Wie z.b. Big Mom wo sie sagte wenn die politische Hochzeit mit den Riesen geklappt hätte, dann hätte sie Shanks Kaido und sogar Whitebeard besiegt. Kaido sagte bei seinen erscheinen über WB : Der Alte Mann Whitebeard hat es geschafft zu sterben, was heißt das er selber es sich nicht wirklich vorstellen konnte das jemand wie WB obowhl er alt und Krank war doch gestorben ist und im ernst, im Kapitel 966 haben wir gesehen was bei Wb ausreicht um jemanden aus der Existenz zu entfernen, er war nur wütend und schon hat es die Erdplatten aus den Fugen gehauhen. Wb könnte so einfach nur lachen und der Boden wird unter Kaido oder Big Mom umgeklappt und sie ersäufen oder werden zerquetscht und wenn sie sich in der Luft aufhalten kann er sie auch mit seinem Wolkenspalter Drachenschwert Plus Beben Power vom Himmel holen. Übrigens trägt nicht mal Big Mom Shanks oder Kaido den Namen legendäres Monster und stärkster Pirat obwohl WB schon tot ist, was bedeutet das sie nie dieses Level ganz erreicht haben.

    • Ich sehe das Problem in dem uns aufgezeigten Kräfteunterschied zwischen Ruffy und Kaido. Auf der einen Seite hat Ruffy, selbst mit seiner bis dato stärksten Attacke keinen Schaden an Kaido verursacht, auf der anderen Seite ist er durch einen Schlag von Kaido besiegt worden und das scheinbar ohne große Anstrengung.
      Das heißt für mich, dass Ruffy sowohl seinen Angriff als auch seine Verteidigung trainieren muss. Seinen Angriff erhöht er mit dem Ryou-Haki, aber das würde ihm nichts nützen, wenn Kaido ihn wieder erwischt. Wenn es so erklärt werden würde, dass Ruffy durch ein paar Tage Arbeit jetzt robuster geworden ist, Seestein hin oder her, wäre es für mich nicht nachvollziehbar und sehr enttäuschend.
      Dazu kommt der Kämpfe von Ruffy gegen Katakuri und Cracker, welche er mehr schlecht als recht "gewonnen" hat. Im Fall von Cracker war der KO-Schlag zwar recht kreativ, aber auch eher aus der Not heraus geboren. Gegen Katakuri wäre Ruffy bestimmt 2-3 mal fast besiegt worden, wenn dieser nicht so nachlässig und zum Ende hin auch noch ritterlich geworden wäre. Überzeugend war keiner dieser Kämpfe.
      Ein 1 vs 1 kommt für mich, stand jetzt, nicht in Frage und das einzige, was für mich im Bereich des erklärbaren liegt, wäre ein Teamkampf. Ich halte es zwar nicht für die optimale Lösung, aber würde die Kluft etwas besser überbrücken.
      Das mit Big Mom noch jemand vom selben Kaliber wie Kaido auf Wano sein Unwesen treibt, macht diese ganze Geschichte auch nicht leichter. Man hat schon mit einem Kaiser eine riesige Hürde vor sich, aber zwei sind so gut wie unmöglich, ohne das es abstrus wird.

      Auch sehe ich in der SHB bis auf Zorro niemanden, der sich ernsthaft mit einer Kaiserbande anlegen kann. Jimbei klammer ich mal aus, da sein Zustand ungeklärt ist. Franky war der einzige außerhalb des Moster-Dous, der einen richtigen Kampf hatte, seit am auf Dress Rosa gelandet ist und das ist schon etwas her. Im Umkehrschluss ergibt sich daraus, dass manche seit der Fischmenscheninsel keinen richtigen Kampf hatten und dort war man sogar noch drückend überlegen. Das jetzt nachvollziehbar zu zeigen, dass man es mit einer Kaiserbande aufnehmen kann, ist für mich nicht möglich.

      Ruffy Alter und Unerfahrenheit, sind genauso Knackpunkt bei dem Thema. Bei Katakuri z.B. wirkt es doch recht abenteuerlich, dass ein Bubi wie Ruffy jemanden besiegen kann, der sich über Jahre als einer der stärkeren Kämpfer, nach den Kaisern, etablieren konnte. Selbst der ganze Kampf an sich zeigt doch schon, wie hanebüchen der Sieg von Ruffy eigentlich war. Nicht nur das er in Sachen Kraft, Geschwindigkeit, Teufelskraft und Haki unterlegen war, auch die Tatsache das er fast erstickt worden wäre, wäre Katakuri nicht vorher zum vespern gegangen, unterstreicht dies noch. Auch das er fliehen musste als sein Haki alle war, oder das sich Katakuri, statt den Todesstoß zu setzten, sich aus plötzlichen Ehrgefühl selbst durchbohrt, zeigt für mich, dass Ruffy nie bereit für Katakuri war und nur durch Plot gewonnen hat.
      Das man jetzt nach ein paar Wochen, nach diesem Witzkampf gegen Katakuri, ernsthaft gegen einen Kaiser vorgehen will, ist schon fast lächerlich. Hier fehlt für mich einfach die Relation.

      Noch kurz zur Sache, welcher Kaiser ist stärker ist. Ich denke keiner. Es wird wahrscheinlich einen Patt zwischen diesen Parteien geben und keiner wird sich an dem anderen aufreiben wollen. Selbst wenn man gegen einen gewinnt, wird man selbst so hohe Verluste haben, dass man leichte Beute für einen dritten Kaiser wäre. Wir werden es wohl nie erfahren, wie ein ernsthafter Kampf zwischen diesen ausgegangen wäre.

    • Echt anstrengend diese Diskussion...

      Was mir stark auffällt, hier wird mit vielen Extrema durch die Gegend geworfen. Am Ende ist es aber der gesunde Mittelweg.

      Ja, Oda hat Erwartungen in uns geschürt, indem er Ruffy bestimmte Aussagen tätigen lässt. Ja, Ruffy besiegt seine Gegner in der Regel alleine und wächst daran. Und ja, der Manga befindet sich so langsam auf der Zielgeraden und nicht nur ich habe scheinbar den Eindruck, dass die SHB vom Status „PK-Crew“ aktuell meilenweit entfernt ist.

      Und daran ist nur einer „schuld“ und das ist Oda. Er hat den Timeskip eingebaut, doch deren Früchte lassen teilweise auf sich warten...die Frage ist wie lange er noch warten will? Denn bald könnte der Manga durch sein und wir kaufen ihm die Entwicklung nicht mehr ab.

      Was wurde konkret verpasst?

      - Ruffy kann einen Kaiser trotz Timeskip nicht mal ankratzen - vllt ist das neue Haki, von innen heraus, das entscheidende Puzzle-Teil
      - weder Zorro noch Sanji konnten sich mit einem Kommandanten messen oder wurden dahingehend aufgebaut (Pica ist ne Flasche und zählt nicht)
      - vom Rest der Bande (evtl mit Ausnahme von Brook) gar nicht erst zu sprechen

      Imo hat Oda den Aufbau vom ersten Teil der Grandline in der neuen Welt ordentlich vermasselt und daher stehen wir an genau diesem Punkt. Das kann man kritisieren, muss man aber nicht. Wenn man sich allerdings vor Augen führt, dass Oda in uns gewisse Erwartungen weckt, dann kann man die Kritiker durchaus verstehen.