Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Androssus schrieb:

      Natürlich haben die Zankereine auch den Gag Faktor als Grund und natürlich beziehen sich auch die Doriki Werte nicht zwangsweise auf die Gesamtstärke. Beides benutzt Oda aber dennoch um uns indirekt zu zeigen, dass Zorro und Sanji nahe beieinander liegen. Das ist ja genau das, was man auch als narrativen Hintergrund bezeichnet.
      Wie gesagt, wenn der Doriki Wert die Gesamtstärke zeigen würde, dann würde ich dir auch zustimmen. Da er das nicht tut, sehe ich das auch nicht als narrativen Hintergrund.

      Androssus schrieb:

      Dennoch hat er Ace seiner Crew vorgezogen. So etwas hat Zorro allerdings nicht gemacht (bisher). Also ist in dieser Hinsicht ja Zorro charakterlich "stärker" als Ruffy. Dennoch ist er insgesamt schwächer als Ruffy. Aus diesem Beispiel sieht man, dass charakterliche Stärke und Gesamtstärke nunmal nicht direkt miteinander vergleichbar sind. Und einzig und alleine darauf wollte ich hinaus.
      Seinen Bruder seiner Crew vorzuziehen ist aber etwas ganz Anderes, als aktiv gegen seine Crew und seinen Kapitän vorzugehen. Das nennt sich dann nämlich Verrat.
      Ich wollte übrigens auch nicht Charakterschwäche = Gesamtschwäche implizieren. Diese Kritik bezog sich ausschließlich auf den Charakter Sanji und seine Darstellung Post TS, nicht seine Schwäche als Kämpfer.


      Androssus schrieb:

      Gerade solche Themen wie Überleben und Wertschätzung als Mensch machen für gewöhnlich Figuren in solchen Werken sehr stark. Zwar gehört auch das klassische "Ich will der Allerbeste sein" dazu, aber eben nicht ausschließlich.-

      Stimme dem zu. Ich wollte nur auf Zorros besonderen Drang seit seiner Kindheit der stärkste zu sein, hinweisen.


      Androssus schrieb:

      Whitebeards Traum war es, eine Familie zu besitzen. Dafür muss man nicht mal Buggy im Armdrücken besiegen können. Dennoch würde Whitebeard jeden Charakter, um den es hier aktuell geht vergewhitebearden. Auch hier gebe ich dir dahingehend Recht, dass Zorro auf jeden Fall stark sein muss, für sein Ziel und Sanji eben nicht zwangsweise stark sein müsste, wobei auch hier eine gewisse Stärke benötigt werden würde, da man ja im Stande sein muss, die ganze Welt zu bereisen. Daraus kann man aber dennoch nicht ableiten, dass Menschen, deren Traum nicht 1 zu 1 mit Stärke einhergeht grundsätzlich schwächer sind, als solche, deren Traum "mehr Stärke" ist.

      Whitebeards Traum eine Familie zu besitzen führt aber auch automatisch dazu, sie zu beschützen. Und als Pirat in der Neuen Welt der von anderen Piraten und der Marine gejagt wird, gehört eine bestimmte Grundstärke eben dazu. Auch wollte er Ace zum Piratenkönig machen. Sanji hat aber weder Rivalen (wie Ruffy, Zorro) noch werden ihm Steine in den Weg gelegt, den All Blue zu finden (Robin).
      Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.


      Androssus schrieb:

      Da hast du meine Beiträge von vor ein paar Seiten allerdings nicht richtig verstanden oder gelesen. Ist ja aber auch kein Wunder bei dieser Masse an Kommentaren xD. Also nochmal langsam. Ich sage nicht, dass Sanji so stark wie Zorro ist, weil er mit Gaban vergleichbar ist. Dafür haben wir nämlich aktuell keinerlei Indizien, wie du bereits festgestellt hast. Ich leite diesen Zusammenhang umgekehrt her. Sanji ist auf einer Stufe mit Zorro und die NUmmer 3 der Bande. Als Begründung dient die bisherige Darstellung der beiden, vor allem auch in der Beziehung untereinander. Nun verknüpfe ich deshalb Sanji mit Gaban, weil auch Gaban die Nummer 3 der Rogerbande war, siehe Verbindung von Gold, Silber und Kupfer. Nun sind die jeweiligen Topmitglieder miteinander "verbunden". Daher bleibt hier auch kein Platz mehr für Jinbei, sry für den Fischmenschen.

      Ich sehe Sanji auf keinen Fall auf einer Stufe mit Zorro. Da dein Argument aber auf dieser Prämisse aufgebaut wird, können wir uns nicht einigen. Gaban ist die klare Nummer 3 der Roger Bande. Für mich ist das aus der SHB Jimbei, und eben nicht Sanji.



      Androssus schrieb:

      Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Sanjis RS wirkt aktuell wirklich (gerade im Gegensatz mit Zorros neuem Schwert) ein wenig lächerlich. Allerdings wurde ja bereits angedeutet, dass dies noch überarbeitet wird.

      Meinst du mit überarbeitet etwa eine Modifikation des RS von einem Crew Mitglied? Falls ja, dann würde ich immer noch damit argumentieren, dass der RS im Kern trotzdem von seiner Familie kommt. Und wie gesagt, das Benutzen diesen würde trotz seiner Modifikation seiner Familie recht geben.


      EinKlugerSensei schrieb:


      Übrigens, wenn einer meint, dass Sanji verantwortungslos Ruffy gegenüber gewesen ist, der sollte mal Zorro näher untersuchen. Der Mooskopf verlässt auf Wano einfach mal die Crew und folgt erstmal seinem, eigenem Abenteuer. Wenn Zorro nicht Ruffy & Co verlassen hätte, hätte er vielleicht Ruffy davor gestoppt, gegen Kaido zu kämpfen. Jeder aus der Crew macht mal "Fehler", was auch nicht weiter schlimm ist, solange man als Crew zusammenhält.
      Netter Versuch, aber den Kapitän völlig grundlos und brutal zu verprügeln, und ihn und ein weiteres Mitglied im Territorium eines Feindes schutzlos liegen zu lassen, ist natürlich damit zu vergleichen, für seinen Kapitän keinen Babysitter zu spielen. Klar. Sanji war direkt verantwortlich für die Gefangennahme von Ruffy und Nami. Aber natürlich, jeder macht mal Fehler, aber nur wenige verraten ihre Crew und ihren Kapitän. Wir wissen zu welchen Sanji gehört, und zu welchen Zorro.^^

    • Trailerpark schrieb:

      Celeburn schrieb:

      "hätte er vielleicht Ruffy vor Kaido retten/stoppen können. "

      Naja, erstmal musste kaido übermächtig erscheinen und noch nicht besiegt werden, wie zum Beispiel bei Vergo/Sanji und Doffy/Sanji.

      Aber klar, Zorro hätte kaido gestoppt, deswegen musste Zorro von der Gruppe getrennt werden. Plotarmor für kaido...
      Schon fantastisch, dass du sein Beispiel so verstehst wie du es willst aber alle validen Punkte seiner Argumentation aussen vor lässt.
      Welchen Punkt meinst du? Der Punkt das Sanji fliegen kann und trotzdem schwächer als Zorro ist, weil Assassine im offenen Feld schwächer sind als Krieger?

      Oder welche validen Punkte meinst du?

      "Zoro bräuchte deswegen auch mehr als einen Hit um Kaido zu köpfen."

      Stimmt, wahrscheinlich drei.

    • Ich denke schon das Black Beard im kampf gegen Kaido oder Mom siegen würde..nicht Aufgrund seiner Körperlichen Atrribute die durchaus hoch sind..aber doch durch schmutzige Tricks und eine clevere Kampfweise. Am Marinefort haben wir gesehen das er gegen White angestunken hat trotz seiner ganzen Verletzungen die der alte Mann davon getragen hat in den Kämpfen davor.

      Ich gehe daher davon aus das Balck Beard seine Schlüsse draus gezogen hat und nun wirklich nur noch gegen starke Gegner kämpft wenn er weiß das er siegen wird und sicher die 2 Jahre gut genutzt hat.


      Celeburn schrieb:

      Trailerpark schrieb:

      Celeburn schrieb:

      "hätte er vielleicht Ruffy vor Kaido retten/stoppen können. "

      Naja, erstmal musste kaido übermächtig erscheinen und noch nicht besiegt werden, wie zum Beispiel bei Vergo/Sanji und Doffy/Sanji.

      Aber klar, Zorro hätte kaido gestoppt, deswegen musste Zorro von der Gruppe getrennt werden. Plotarmor für kaido...
      Schon fantastisch, dass du sein Beispiel so verstehst wie du es willst aber alle validen Punkte seiner Argumentation aussen vor lässt.
      Welchen Punkt meinst du? Der Punkt das Sanji fliegen kann und trotzdem schwächer als Zorro ist, weil Assassine im offenen Feld schwächer sind als Krieger?
      Oder welche validen Punkte meinst du?

      "Zoro bräuchte deswegen auch mehr als einen Hit um Kaido zu köpfen."

      Stimmt, wahrscheinlich drei.
      Zorro würde wohl die Prügel seinen Lebens bekommen wenn er gegen Kaido kämpfen würde wenn schon Ruffy gegen ihn so abstinkt.

      Und wir wissen ja seit Zorro seinen Schwur auf der Baratie das er nie wieder einen Kampf verlieren wird, wird Oda das auch war machen und eben Zorro nie wieder gegen einen bedeutenden Gegner antreten lassen es sein denn es ist geplant das Zorro gewinnt (was es wohl auch sehr öde machen wird)

    • Celeburn schrieb:

      Welchen Punkt meinst du?
      Ich mag mich normalerweise nicht wiederholen, aber um etwas Klarheit zu schaffen, mache ich es:

      1. Sanji besitzt seine eigenen Stärken und seinen eigenen Kampfstil, weshalb er einen stärkeren Vorteil gegenüber manchen Gegnern hat als Zorro. Bsp: Gegner in der Luft, weil Sanji den Sky Walk beherrscht. Genauso gilt es andersherum. Es gibt auch Gegner, die für Zorro einfacher zu schlagen sind als für Sanji. Bsp: Gegner mit weniger Wendigkeit, aber stärkerem Rüstungshaki und Körperhärte

      2. Jeder Strohut macht mal "Fehler", weshalb nicht ein Strohut über dem anderen steht. Alle Strohüte sind gleichwertige Mitglieder. Dieser Punkt bezieht sich vor allem auf @Zorro D. Roronoa, der mit einer absurden Behauptung ankommt, dass Sanji "Charakterschwächen" bewiesen hat, während Zorro mit seinem "überragendem Charakter" stärker sei. Bsp: Zorros eigensinnige Trennung von der Strohutbande auf Wanokuni hat dafür gesorgt, dass in den brenzligen Momenten Zorro für die Crew nicht dagewesen ist. Dafür kann zwar Zorro nicht viel, weil er es nicht wusste, in welcher Gefahr seine Kameraden gesteckt haben. Ich betrachte es auch nicht wirklich als "gravierenden Fehler", den Zorro gemacht hat. Nur will ich mit der Argumentation zeigen, dass man auch Zorro Fehler unterstellen könnte.

      3. Ich füge einen Punkt hinzu. Der Traum ist nicht ausschlaggebend für die Stärkeentwicklung der Charaktere. Rayleigh und Scopper Gaban hatten vermutlich keinen Traum, dass sie die stärksten (Schwert)Kämpfer werden würden, sonst hätten sie den Traum längst erreicht. Nichts desto trotz stellen die beiden Charaktere die rechte und linke Hand Rogers dar. Was ich damit sagen möchte: Rayleigh hat sich nicht wahrscheinlich den Traum gesetzt, stärkster Schwertkämpfer zu werden, und ist trotzdem sehr stark geworden. Im übertragenen Sinne gilt dies auch für Zorro und Sanji. Nur weil einer den All Blue finden möchte und der andere stärkster Schwertkämpfer werden will, bedeutet es keineswegs, dass aufgrund der unterschiedlichen Ambitionen einer den anderen haushoch übertreffen wird.

      4. Ja, es gibt einen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji. Deswegen ist einer offensichtlich die Nr. 2 und der andere Nr. 3. Doch es ist auch Fakt, dass Zorro und Sanji sich als Rivalen betrachten. Das tun sie auch nach dem Timeskip immer noch ungeachtet dessen, dass Zorro vom Mihawk Training bekommen hat, während Sanji mit Ivankov trainieren durfte. Rivalität kann aber nur präsent sein, wenn beide ähnlich stark sind. Das Doriki Level ist einfach eine klare Botschaft Odas, wie er die Stärkeverhältnisse zwischen den Charakteren betrachtet. Der Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji ist nicht Dimensionen voneinander entfernt. Nur weil der Plot Sanji in der Neuen Welt in ein eher schlechteres Licht gerückt hat, was sich aber seit dem WCI Arc wieder verbessert, ändert es wahrscheinlich nichts daran, wie Oda die Charaktere bewertet.

      5. Das Doriki Level zeigt aber, dass Ruffy doppelt so stark ist wie Zorro oder Sanji. Auch wenn manche jetzt das Whiskey Peak Beispiel gern auspacken, so sei gesagt: Vor dem Timeskip galten andere physikalische Regeln bezüglich Haki und Zorro konnte durch seinen Schwert einen Vorteil gegenüber Ruffy haben. Seit dem Timeskip hat aber Oda bewusst das Haki so verändert, dass Faustkämpfer mit Rüstungshaki ohne Nachteil gegen Schwertkämpfer antreten können, ohne dass das Schwert einem die Haut aufschneidet (siehe Bsp. Tashigi vs Vergo) Auch entwickelte sich Ruffy so stark in letzter Zeit (Zukunftsblick gegen Katakuri, Ryuo Haki), was ihn noch stärker von Zorro oder Sanji abhebt. Insofern will ich klarstellen, dass nur Ruffy auf einer anderen Dimension spielt als Sanji oder Zorro. Deswegen ist die Aussage falsch, Zorro ist ähnlich stark wie Ruffy.

      PS: Ich möchte wirklich kein Zorro Bashing betreiben. Ich liebe Zorro ebenfalls sowie Sanji. Doch für mich steht fest, dass beide Charaktere auf ähnlichem Niveau kämpfen und beide durch ihre unterschiedlichen Kampfstile schwer miteinander vergleichbar sind.

    • EinKlugerSensei schrieb:

      2. Jeder Strohut macht mal "Fehler", weshalb nicht ein Strohut über dem anderen steht. Alle Strohüte sind gleichwertige Mitglieder. Dieser Punkt bezieht sich vor allem auf @Zorro D. Roronoa, der mit einer absurden Behauptung ankommt, dass Sanji "Charakterschwächen" bewiesen hat, während Zorro mit seinem "überragendem Charakter" stärker sei. Bsp: Zorros eigensinnige Trennung von der Strohutbande auf Wanokuni hat dafür gesorgt, dass in den brenzligen Momenten Zorro für die Crew nicht dagewesen ist. Dafür kann zwar Zorro nicht viel, weil er es nicht wusste, in welcher Gefahr seine Kameraden gesteckt haben. Ich betrachte es auch nicht wirklich als "gravierenden Fehler", den Zorro gemacht hat. Nur will ich mit der Argumentation zeigen, dass man auch Zorro Fehler unterstellen könnte.
      Es ist absolut keine „absurde Behauptung“, dass Sanji Charakterschwächen bewiesen hat. Er hat bewiesen, dass er ein Heuchler ist. Er hat auch bewiesen, dass wenn es brenzlig wird, er nicht an seinen Kapitän glaubt und ihn stattdessen verrät. Er verprügelte völlig grundlos und brutal seinen Kapitän und ließ ihn und ein weiteres Crew Mitglied im Territorium eines Feindes, dem man den Krieg erklärt hat, schutzlos liegen. Selbst Nami sagte zu ihm, dass sie ihm nicht verzeihen werde. Und Nami ist der Charakter, der Lysop sofort und ohne eine Entschuldigung zurück nehmen wollte.
      Aber ich finde es trotzdem lustig, wie man krampfhaft versucht irgendwelche Fehler von Zorro zu suchen und sie mit Sanjis Verrat gleichzusetzen.


      EinKlugerSensei schrieb:

      3. Ich füge einen Punkt hinzu. Der Traum ist nicht ausschlaggebend für die Stärkeentwicklung der Charaktere. Rayleigh und Scopper Gaban hatten vermutlich keinen Traum, dass sie die stärksten (Schwert)Kämpfer werden würden, sonst hätten sie den Traum längst erreicht. Nichts desto trotz stellen die beiden Charaktere die rechte und linke Hand Rogers dar. Was ich damit sagen möchte: Rayleigh hat sich nicht wahrscheinlich den Traum gesetzt, stärkster Schwertkämpfer zu werden, und ist trotzdem sehr stark geworden. Im übertragenen Sinne gilt dies auch für Zorro und Sanji. Nur weil einer den All Blue finden möchte und der andere stärkster Schwertkämpfer werden will, bedeutet es keineswegs, dass aufgrund der unterschiedlichen Ambitionen einer den anderen haushoch übertreffen wird.
      Es macht aber aus narrativer Sicht keinen Sinn, wenn ein Charakter, der in seinem ganzen Leben nie den Drang verspürte stark zu sein, geschweige denn der Stärkste, auf dem selben Level ist wie jemand der praktisch seit seiner Geburt dieses Ziel hat und es auch verfolgt.


      EinKlugerSensei schrieb:

      4. Ja, es gibt einen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji. Deswegen ist einer offensichtlich die Nr. 2 und der andere Nr. 3. Doch es ist auch Fakt, dass Zorro und Sanji sich als Rivalen betrachten. Das tun sie auch nach dem Timeskip immer noch ungeachtet dessen, dass Zorro vom Mihawk Training bekommen hat, während Sanji mit Ivankov trainieren durfte. Rivalität kann aber nur präsent sein, wenn beide ähnlich stark sind. Das Doriki Level ist einfach eine klare Botschaft Odas, wie er die Stärkeverhältnisse zwischen den Charakteren betrachtet. Der Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji ist nicht Dimensionen voneinander entfernt. Nur weil der Plot Sanji in der Neuen Welt in ein eher schlechteres Licht gerückt hat, was sich aber seit dem WCI Arc wieder verbessert, ändert es wahrscheinlich nichts daran, wie Oda die Charaktere bewertet.
      Es ist ganz sicher kein Fakt, dass sich Zorro und Sanji als Rivalen betrachten. Bis jetzt waren ihre Zankereien immer nur als Gag präsentiert und nichts Ernstes.

      Wieder kommt das Argument mit dem Plot. Bitte erkläre mir mal, wie Sanjis Beinbruch als „der Plot war schuld“ erklärt werden kann. Ja, Sanji durfte Vergo nicht besiegen. Sich zu blamieren ist aber was anderes, als den Kampf nicht zu gewinnen. Und bei einem kurzen Schlagabtausch sein Bein anzubrechen (seine Waffen btw.) ist absolut blamabel. Wie es auch anders geht zeigt dir Zorro vs Fuji. Kurzer Schlagabtausch, kein Verlierer und vor allem kein „Zorros Schwert brach wegen Plot“.


      EinKlugerSensei schrieb:

      5. Das Doriki Level zeigt aber, dass Ruffy doppelt so stark ist wie Zorro oder Sanji. Auch wenn manche jetzt das Whiskey Peak Beispiel gern auspacken, so sei gesagt: Vor dem Timeskip galten andere physikalische Regeln bezüglich Haki und Zorro konnte durch seinen Schwert einen Vorteil gegenüber Ruffy haben. Seit dem Timeskip hat aber Oda bewusst das Haki so verändert, dass Faustkämpfer mit Rüstungshaki ohne Nachteil gegen Schwertkämpfer antreten können, ohne dass das Schwert einem die Haut aufschneidet (siehe Bsp. Tashigi vs Vergo) Auch entwickelte sich Ruffy so stark in letzter Zeit (Zukunftsblick gegen Katakuri, Ryuo Haki), was ihn noch stärker von Zorro oder Sanji abhebt. Insofern will ich klarstellen, dass nur Ruffy auf einer anderen Dimension spielt als Sanji oder Zorro. Deswegen ist die Aussage falsch, Zorro ist ähnlich stark wie Ruffy.
      Der Doriki Messwert zeigt bei Schwertkämpfern erstmal gar nichts. Der Wert misst die physische Stärke eines Charakters und ausschließlich nur die physische Stärke. Da Zorro aber Schwertkämpfer ist und die Schwertkunst nicht gemessen wird, ist sein Doriki Wert absolut irrelevant. Deswegen stimmt die Aussage nicht, Ruffy sei doppelt so stark.
      Wer von den beiden klar stärker ist, kann man erst sehen, wenn Zorro all-out geht wenn man bedenkt, dass Schwertkämpfer Ruffys Kryptonit und absoluter Missmatch sind. Theoretisch könnte Zorro schon Ryuo Haki Anwender sein wenn man bedenkt, dass er sich auf das RH spezialisierte und sein Lehrer Mihawk war.

    • @barttraeger Ich mag keine Zitatschlacht, deshalb antworte ich dir in Punkten. Jeder Punkt bezieht sich jeweils in der richtigen Reihenfolge auf deine Absätze:

      1. Ich habe etwas anderes in Erinnerung, als ich Zou und Whole Cake Island Arc gelesen habe. Sanji hat nicht Ruffy verraten oder an ihn nicht geglaubt, sondern durch seine Reise zu Big Mom seine Kameraden davor beschützt, gegen zwei Yonkou gleichzeitig ein Konflikt zu führen. Ebenso musste er irgendwie Jeff im East Blue beschützen und drittens wollte er seiner Familie es für immer zeigen, dass er mit ihnen nichts mehr zu tun haben möchte. Auf Whole Cake Island Arc griff Sanji Ruffy an, weil er ihn wieder davon abbringen wollte, dass Ruffy sich extra wegen seinen Problemen in Gefahr bringt. Weiterhin wollte er immer noch seine Familie im East Blue beschützen. Sanji steckte in einem tiefen Dilemma, wodurch er nur viel trauriger und wütender auf sich selbst wurde. Ruffy hat es eben erkannt, dass eigentlich Sanji derjenige war, der gelitten hatte. Oberflächlich betrachtet mag es aussehen, dass Sanji Ruffy verraten hat, aber wenn man sich inhaltlich Sanjis Situation durchleuchtet, wird man erkennen, dass es dem nicht so ist.

      Ist es überhaupt schlimm, Charakterschwächen zu haben? Zorro ist auch kein kaltes Biest und hat ebenso am Anfang von One Piece sich gefangen nehmen lassen, als es um Rika und ihre Mutter ging. Ihm könnte man ebenso unterstellen, er hat emotional nachgegeben und nicht mehr an sich geglaubt. Ich kann an so einer Argumentation nicht wirklich erkennen, wieso jemand schwächer erscheinen sollte, nur weil man bereit ist, seinen Stolz und sein Leben zu opfern, wenn es um den Schutz seiner Familie oder Freunde geht.

      2. Nami, Brook, Chopper, Sanji, Franky oder Robin verfolgen gerade keine Träume, in denen sie die "Stärksten" werden wollen. Trotzdem werden sie alle stärker, weil sie eine Crew sind und zusammenhalten müssen. Auf der anderen Seite verfolgt Lysop einen Traum, in dem er ein tapferer Held und bester Schütze werden will, und ist trotzdem schwächer als Sanji. Mein Punkt ist der Folgende: Man kann sehr stark werden, ohne gleichzeitig den Traum eines stärksten Kämpfers leben zu müssen. Natürlich wird Zorro mit seinem Traum und seiner Stellung Sanji ein Stück weit voraus sein. Das bestreitet niemand. Nur geht es mir darum zu zeigen, dass der Abstand zwischen deren Stärken nicht gravierend ist.

      3. Sanjis Beinbruch ist in der Tat ein klares Indiz darauf, dass Sanji den Kampf gegen Vergo nicht dominiert hat. Ob Sanji in einem längerem Kampf Vergo besiegt oder doch verloren hätte, ist aber ungewiss. Ebenso ist auch unklar, wie man aus diesem Beispiel entnehmen soll, dass Zorro stärker ist. Das kann man schlichtweg nicht. Gut möglich, dass Zorro ebenso Probleme gegen Vergo gehabt hätte. Bei Zorro vs Fujitora unterlag Zorro ebenfalls Fujitora, weil jener Zorro in den Boden gerammt hat. Als Zorro aus dem Loch heraussprang, blutete Zorro am Mund und war am Schwitzen.

      4. In den Doriki Wert werden so einige Werte nicht mit hinzugezählt ebenso wie die Stärke einer Teufelskraft, die Mobilität oder sonstige "Techniken", die man beherrscht. Im Groben liefert aber der Doriki Wert ungefähr ein Stärkeverhältnis des Monster Trios in Zahlen. Natürlich spielt Zorros Schwertkunst eine Rolle. Aber genauso könnte man dasselbe über Sanji sagen. Dieser beherrscht durch seinen Sky Walk eine wesentlich höhere Mobilität und Wendigkeit.

    • 2 grobe Punkte, auf die ich nochmal kurz eingehen möchte:

      Traum = Stärkeindikator??

      Inwiefern spielt der Umstand, dass Zorro ein kämpferisches Ziel hat (eines, das auch als solches ausgelegt wird), eine Rolle dabei, wie stark er denn nun ist und voraussichtlich noch wird? Was für eine Rolle spielt das vor allem für Sanji, der ein solches Ziel eben nicht hat? Man schaue sich nur mal Ruffy an: Der Junge will Piratenkönig werden, weil er dann - seiner Meinung nach - der Mann mit der größten Freiheit wäre. Ihm geht's nicht im Mindesten darum der Stärkste zu werden, letzten Endes wird's aber wohl genau darauf hinauslaufen, wie man zuletzt schon gut an Roger (und Whitebeard) im FB beobachten konnte.
      Ruffy's Definition des Piratenkönigs hat aber erstmal gar nichts mit seiner persönlichen Stärke zu tun. Dass er jedoch noch viel, viel stärker werden muss, das wissen wir denke ich alle. Und das weiß er mittlerweile auch. Dadurch dürfte ihm nun wohl auch deutlicher denn je geworden sein, was Mihawk damals beim Baratie gemeint hat, als er davon sprach, dass sein Traum noch viel schwieriger zu erreichen wäre, als Zorro's. Das kurze Kräftemessen von Roger und Whitebeard hat hier die Richtung (endgültig) vorgegeben.
      Seine Crew, insbesondere der Teil, der eh schon zumeist fürs Kämpfen gegen die dicken Brocken zuständig war (also insbesondere Ruffy, Zorro, Sanji und künftig auch Jimbei), wird da zwangsläufig mitziehen müssen. Die einzelnen Träume und deren Definition tun da überhaupt nichts zur Sache. Sie alle müssen sich weiter entwickeln und weiter wachsen.

      Symbolik von Doriki & Kopfgelder

      Und was die Doriki Werte betrifft, so habe ich den Punkt nur deswegen angebracht, weil Oda uns damit eine numerische Tendenz zugespielt hat, nach der sich das Monstertrio einordnen lässt. Eine Tendenz, die von Zorro noch im selben Arc auch so bestätigt wurde, in dem er erklärte, dass man sich nicht in den Kampf zwischen Ruffy und Lucci einmischen dürfe, da Letzterer kein gewöhnlicher Gegner sei. Die Doriki Werte von Lucci, Ecki und Jabura haben dabei eben genau das deutlich gemacht, was ich schon seit einigen Seiten hier prädige: Die Kluft zwischen Ruffy und Zorro ist größer, als die Kluft zwischen Zorro und Sanji. Das geht aus diesen Zahlen hervor. Das ist es, was uns Oda mit diesen Zahlen damals mitteilen wollte.
      Dass die Doriki Werte damals nicht alles mit berücksichtigt haben, spielt dabei keine Geige. Denn zum Vergleich: Sanji verlor gegen Kalifa (630), weil er nun mal keine Frauen schlägt. Er gewann später jedoch gegen Jabura (2180). Die Werte haben einen rein symbolischen Charakter und sollten deswegen auch nicht zu sehr auf die Goldwaage gelegt werden. Sie sollten lediglich - numerisch - aufzeigen, wie das Monstertrio der SHB - stärketechnisch - strukturiert ist.

      Und ja, das gilt auch noch nach dem TS, weil er hier nämlich in dieselbe Kerbe einschlägt. Nur greift er dafür nun primär auf die Kopfgelder zurück, um uns diese narrative Intention deutlich zu machen. So liegt Ruffy bereits bei 1,5 Milliarden, während Zorro und Sanji beide im 300 Mio Bereich herumdümpeln. Und bevor es jemand anmerkt, ja, Zorro hat nach dem WCI Arc - berechtigterweise - keine Erhöhung erhalten. Genauso hat Sanji aber auch - anders als Zorro - nach dem Alabasta Arc kein Kopfgeld erhalten. Gleicht sich also irgendwo wieder aus.
      Doch auch hier: Beide befinden sich in derselben Sphäre, weswegen Oda auch hier deutlich zum Ausdruck bringt, dass sie nicht so weit auseinander liegen, wie es manch einer gerne hätte. Der Unterschied ist letztlich nur der, dass Sanji bisher gegen Gegner in den Ring geschickt worden ist, gegen die er aus Plotgründen keinen Stich setzen durfte, während Zorro sich mit Fallobst herumärgern durfte. Oda hat hier zwei Extreme bedient, während sich Ruffy dabei genau in der Mitte eingependelt hat. Deswegen ist es ja auch er, der bisher den deutlichsten Eindruck gemacht und hinterlassen hat, was seine Fortschritte - bedingt durch die zweijährige Trainingspause - betrifft. Und auch deswegen ist es bisher nur er gewesen, der seine Haki Fertigkeiten signifikant verbessern konnte. Weil er sich stets in lebensbedrohlichen Situationen wiederfand, die - wie wir im WCI Arc erfahren haben - absolut notwendig sind, um sein Haki weiter zu entwickeln. So ist er dem Rest des Monstertrios - Zorro und Sanji - zuletzt extrem weit enteilt.

      Bedeutung für den Wano Arc

      Auch deswegen dürfte Oda den beiden jeweils ein neues Gadget verpasst haben, damit die nicht noch weiter vom Protagonisten abfallen, sondern sich vielleicht mal wieder da zu ihm einpendeln können, wo sie vor dem TS mal gestanden haben. Und ja, das gilt für beide. Sanji, wie auch für Zorro. Eine stärketechnische Entwicklung blieb nämlich bei beiden - seit dem TS - aus. Weil sie beide in Kämpfe verwickelt wurden, die dafür eben nicht die notwendige Grundlage bzw. Voraussetzung geliefert haben. Anders als Ruffy. Denn während der eine es zu schwer hatte (Sanji), hatte der andere es zu leicht (Zorro). Beides eher suboptimal, um sich zu entwickeln.
      Umso besser, dass Oda zuletzt - im Wano Arc - dabei war an dieser Stellschraube etwas zu drehen. Zorro bekam es mit Hawkins zu tun, verlor dort seine Dominanz. Zorro bekam es mit Killer zu tun, behielt seine Dominanz, wurde durch eine Ablenkung jedoch dennoch verletzt. Zorro bekam es mit Kyoshiro zu tun, biss sich an diesem aber - bis auf Weiteres - die Zähne aus. Sanji auf der anderen Seite bekam es mit Page One zu tun und zeigte prompt, wie dominant er nun - mit dem Raid Suit - einem Kaliber wie diesem gegenüber treten kann. Auch gegen Oven und Daifuku hat er, wenngleich Oda hier keine ernsthaften Kämpfe aufgezogen hat, deutlich besser abgeschnitten, als es viele behaupten. Und auch mit X. Drake lieferte er sich kurzfristig ein ausgeglichenes Geplänkel, wurde hier aber - ebenso wie Zorro zuvor gegen Killer - abgelenkt (da dann allerdings auch wieder ohne Raid Suit).

      Letztlich ist die Sachlage eigentlich ganz einfach: Zorro und Sanji befinden sich schon jetzt - ohne ihre neuen Gadgets - auf dem Niveau, um sich ein offenes Gefecht mit Top Leuten der Kaiser zu liefern. Diesen Beweis haben sie beide unlängst erbracht. Der nächste Schritt wäre folglich der Kampf gegen einen Kommandanten, wofür Oda den beiden jeweils ein neues Spielzeug an die Hand gereicht hat. Ich halte es daher für absolut denkbar, dass sie beide - in diesem Arc - sich (endlich) gegen jemanden wie Katakuri beweisen können dürfen, während Ruffy diesen Luxus bereits im WCI Arc genossen hat. Das ist der nächste, logische Schritt, den sie beide gehen müssen. Und zwar hier und jetzt. Viel mehr Zeit darf sich Oda für diesen Sprung nicht mehr nehmen, da es andernfalls schwer zu verkaufen sein wird, wie Ruffy denn nun Piratenkönig werden will, wenn er am Ende des Tages der Einzige der SHB ist, der es mit solchen Kalibern aufnehmen kann. Denn viel wird nach Wano nicht mehr kommen. Die Zeit drängt.
      King und Queen sind hier natürlich die naheliegendsten Kandidaten. Von Big Mom läuft davon ja zurzeit nur Smoothie auf Wano herum (zumal die anderen eh schon alle einmal besiegt wurden, wodurch dem jeweiligen Kampf die Spannung abgehen würde), während Inu & Neko wohl noch ne offene Rechnung mit Jack zu begleichen haben.

      Auch hier wird mMn deutlich, wie nah beieinander Zorro und Sanji in Wirklichkeit liegen, auch wenn Oda es zuletzt - ganz offensichtlich - nicht immer geschafft hat diesen Eindruck zu bestätigen. Dafür hat er zuletzt eben wieder zu einer numerischen Symbolik (Kopfgelder) gegriffen, um dies deutlich zu machen.
      Und ja, das Kopfgeld ist natürlich kein (reiner) Stärkeindikator, aber eben das, was dem Ganzen schlichtweg am Nächsten kommt. Beweis dafür dürften die KG's von Roger und Whitebeard sein, die arg nah beieinander liegen, obwohl Roger letztlich - mit Blick auf das, was er erreicht hat - ganz klar über Newgate steht. Stärketechnisch haben sie sich aber nicht viel genommen, wie man zuletzt gesehen hat. Selbes Prinzip bei Zorro und Sanji. Simple as that.

      Auf das Folgende - bevor ich mich aus dieser zuletzt (leider) auch wieder sehr toxischen Diskussion zurückziehe - sei natürlich auch nochmal verwiesen: Zorro ist die Nr. 2 der SHB. Das bestreitet niemand. Das wird er auch bleiben. Zorro besitzt - dadurch, dass er auch einer der SN ist, die zur "Worst Generation" zählen - eine Sonderstellung, wodurch die Analogie zur Rogerbande weiter gestärkt wird. Gleichzeitig besitzt die SHB aber eben nicht nur ihn und Ruffy als Vorzeigekämpfer, sondern hat mit Sanji - und bald auch Jimbei - zwei weitere Leute in ihren Reihen, die in dieser Liga spielen. Ganz offensichtlich will Oda die Struktur der Kaiserbanden nun auch auf die SHB übertragen, womit Ruffy - als Kaiser und baldiger Piratenkönig - über seiner Crew, stärketechnisch, steht (ja, Zorro eingeschlossen), dem dann das Trio Zorro, Sanji und Jimbei folgt. Da sie alle über eine beachtliche Stärke verfügen, dürfte Oda damit ebenso eine Analogie zur Rothaarbande anstreben (vgl. Kapitel 957). Damit hätten wir - mit der SHB - zum einen eine Crew, die der von Shanks, immerhin Ruffys Idol und Vorbild, strukturell sehr ähnlich ist. Und zum anderen eben auch ein Trio unter dem Kapitän, das sich auf einem sehr ähnlichen, auf einem gemeinsamen, Niveau bewegt.
      Die Analogie zur Rogerbande (die letztlich die Vorgänger der SHB war) bleibt dabei jedoch bestehen und ist gewiss unverkennbar. Der Sonderstatus von Zorro wird folglich erhalten bleiben, drückt sich aber nicht primär dadurch aus, dass er so viel stärker als Sanji und Jimbei ist. Auch hier ist es - wie auch schon bei den Doriki Werten, wie auch den Kopfgeldern - symbolisch zu deuten und zu verstehen. Stärker ist er in jedem Fall, aber eben nicht so sehr, wie es mancher hier meint. Und hier wiederhole ich meine Kernaussage dieser Diskussion gerne noch einmal: Die Kluft zwischen Ruffy und Zorro ist größer als jene zwischen Zorro und Sanji (und Jimbei).

      Damit verabschiede ich mich nun aber auch aus dieser (toxischen) Diskussion. Frohes Streiten noch!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • EinKlugerSensei schrieb:

      1. Ich habe etwas anderes in Erinnerung, als ich Zou und Whole Cake Island Arc gelesen habe. Sanji hat nicht Ruffy verraten oder an ihn nicht geglaubt, sondern durch seine Reise zu Big Mom seine Kameraden davor beschützt, gegen zwei Yonkou gleichzeitig ein Konflikt zu führen. Ebenso musste er irgendwie Jeff im East Blue beschützen und drittens wollte er seiner Familie es für immer zeigen, dass er mit ihnen nichts mehr zu tun haben möchte. Auf Whole Cake Island Arc griff Sanji Ruffy an, weil er ihn wieder davon abbringen wollte, dass Ruffy sich extra wegen seinen Problemen in Gefahr bringt. Weiterhin wollte er immer noch seine Familie im East Blue beschützen. Sanji steckte in einem tiefen Dilemma, wodurch er nur viel trauriger und wütender auf sich selbst wurde. Ruffy hat es eben erkannt, dass eigentlich Sanji derjenige war, der gelitten hatte. Oberflächlich betrachtet mag es aussehen, dass Sanji Ruffy verraten hat, aber wenn man sich inhaltlich Sanjis Situation durchleuchtet, wird man erkennen, dass es dem nicht so ist.


      Ist es überhaupt schlimm, Charakterschwächen zu haben? Zorro ist auch kein kaltes Biest und hat ebenso am Anfang von One Piece sich gefangen nehmen lassen, als es um Rika und ihre Mutter ging. Ihm könnte man ebenso unterstellen, er hat emotional nachgegeben und nicht mehr an sich geglaubt. Ich kann an so einer Argumentation nicht wirklich erkennen, wieso jemand schwächer erscheinen sollte, nur weil man bereit ist, seinen Stolz und sein Leben zu opfern, wenn es um den Schutz seiner Familie oder Freunde geht.
      Sanji verprügelte völlig sinnlos und brutal seinen Kapitän und ließ ihn und ein weiteres Crew Mitglied schutzlos im Territorium eines Feindes liegen. Dadurch war Ruffy nicht in der Lage sich selbst oder Nami zu beschützen und wurde gefangen genommen. An der Gefangennahme von Ruffy und Nami war Sanji also direkt beteiligt. Das ist für mich Verrat, vor allem von einem Charakter, der es eigentlich besser wissen sollte. War er doch der erste, der Robin hinterher rannte, aber sich selbst beschwert, wenn man das bei ihm auch tut. Selbst Nami meinte, sie werde ihm nicht verzeihen und sie wollte damals Lysop zurück nehmen, ohne eine Entschuldigung.

      Ich habe auch übrigens nirgendwo behauptet, Sanjis Charakterschwächen machen ihn auch als Kämpfer schwächer. Das war einfach ein weiter Kritikpunkt meinerseits an der Darstellung des Charakters Sanji, post Time-Skip.


      EinKlugerSensei schrieb:

      2. Nami, Brook, Chopper, Sanji, Franky oder Robin verfolgen gerade keine Träume, in denen sie die "Stärksten" werden wollen. Trotzdem werden sie alle stärker, weil sie eine Crew sind und zusammenhalten müssen. Auf der anderen Seite verfolgt Lysop einen Traum, in dem er ein tapferer Held und bester Schütze werden will, und ist trotzdem schwächer als Sanji. Mein Punkt ist der Folgende: Man kann sehr stark werden, ohne gleichzeitig den Traum eines stärksten Kämpfers leben zu müssen. Natürlich wird Zorro mit seinem Traum und seiner Stellung Sanji ein Stück weit voraus sein. Das bestreitet niemand. Nur geht es mir darum zu zeigen, dass der Abstand zwischen deren Stärken nicht gravierend ist.
      Natürlich kann man stärker werden ohne einen Traum zu haben bei dem Stärke praktisch das Wichtigste ist, da stimme ich dir auch zu. Aber ich kann dir nicht zusammen, dass Zorro dadurch nur “ein Stück weit voraus” ist. Für mich muss der Abstand klar und ersichtlich sein. Deswegen kann ich Aussagen wie “Sanji und Zorro sind auf einer Stufe/dem selben Level” einfach nicht ernst nehmen, weil es aus narrativer Sicht keinen Sinn ergibt.


      EinKlugerSensei schrieb:

      3. Sanjis Beinbruch ist in der Tat ein klares Indiz darauf, dass Sanji den Kampf gegen Vergo nicht dominiert hat. Ob Sanji in einem längerem Kampf Vergo besiegt oder doch verloren hätte, ist aber ungewiss. Ebenso ist auch unklar, wie man aus diesem Beispiel entnehmen soll, dass Zorro stärker ist. Das kann man schlichtweg nicht. Gut möglich, dass Zorro ebenso Probleme gegen Vergo gehabt hätte. Bei Zorro vs Fujitora unterlag Zorro ebenfalls Fujitora, weil jener Zorro in den Boden gerammt hat. Als Zorro aus dem Loch heraussprang, blutete Zorro am Mund und war am Schwitzen.
      Das kann man deswegen entnehmen, weil Zorro gegen einen viel mächtigeren Gegner viel besser abschnitt. Zorro wurde überrascht aber entkam Fujis TF sofort und schickte einen Schnitt, den selbst ein Marine Admiral “brutal” nannte. Seine Schwerter (seine Waffen) hatten nicht mal einen Kratzer. Da ist Sanjis Beinbruch (ebenfalls seine Waffen) im Vergleich dazu absolut blamabel weil völlig unnötig.


      EinKlugerSensei schrieb:

      4. In den Doriki Wert werden so einige Werte nicht mit hinzugezählt ebenso wie die Stärke einer Teufelskraft, die Mobilität oder sonstige "Techniken", die man beherrscht. Im Groben liefert aber der Doriki Wert ungefähr ein Stärkeverhältnis des Monster Trios in Zahlen. Natürlich spielt Zorros Schwertkunst eine Rolle. Aber genauso könnte man dasselbe über Sanji sagen. Dieser beherrscht durch seinen Sky Walk eine wesentlich höhere Mobilität und Wendigkeit.
      Mobilität und Wendigkeit sind keine Attribute von roher physischer Stärke. Da Sanji aber ein physischer Kämpfer ist (er benutzt ja nur seine Beine) ist seine ungefähre Stärke tatsächlich mit dem Doriki Maßstab messbar. Zorro ist aber Schwertkämpfer, und dadurch ist seine physische Stärke vollkommen irrelevant, weil Schwertkunst damit wenig zu tun hat. Deswegen kann der Doriki Wert kein ungefähres Stärkeverhältnis angeben, und ist somit nicht repräsentativ für das Monster Trio.

    • Ich wollte mich hier eigentlich raushalten weil man anscheinend mit Zorotards nicht diskutieren kann, dennoch ein paar worte.

      Sanji hat Ruffy geschlagen ja, dennoch wurden Ruffy und Nami nur gefangen genommen weil Ruffy sich nicht vom Fleck rühren wollte entgegen Sanjis wunsch. Ergo ist es eher so das Ruffy Nami in gefahr gebracht hat als das es Sanji tat.

      Da die Zoro Fans ja soviel auf Sanjis beinbruch geben und es ist ja schwach und eine blamage. Vor dem TS ist Sanjis Bein nie gebrochen aber dafür ein haufen von Zoros Schwertern. Heißt das vor dem TS hat sich Zoro ständig Blamiert und war schwächer als Sanji weil seine Waffe ist ja gebrochen?

      Vertigo war stärker als jeder mit dem es Zoro seit dem TS zutun hatte. Law musste gegen Vertigo all out gehen. Law besiegt auf Wano Hawkins. Hawkins drängt Zoro aber in die ecke. Ergo Vertigo>Zoro

      P.S. Wenn für Zoro physische Stärke als Schwertkämpfer egal ist warum sehen wir wenn er trainiert dann nur das es Hanteln stemmt? Ist doch sinnfrei wenn physische stärke nichts bringt?

      Das war es auch schon von mir.

    • Mayster schrieb:

      Ich wollte mich hier eigentlich raushalten weil man anscheinend mit Zorotards nicht diskutieren kann, dennoch ein paar worte.
      Cringe.

      Mayster schrieb:


      Sanji hat Ruffy geschlagen ja, dennoch wurden Ruffy und Nami nur gefangen genommen weil Ruffy sich nicht vom Fleck rühren wollte entgegen Sanjis wunsch. Ergo ist es eher so das Ruffy Nami in gefahr gebracht hat als das es Sanji tat.
      Ruffy konnte weder sich selbst noch Nami beschützen, weil Sanji ihn völlig unnötig und auf eine brutale Art und Weise verprügelte. Ja Ruffy war schuld, aber Sanji hatte eine klare Teilschuld an der Gefangennahme.


      Mayster schrieb:


      Da die Zoro Fans ja soviel auf Sanjis beinbruch geben und es ist ja schwach und eine blamage. Vor dem TS ist Sanjis Bein nie gebrochen aber dafür ein haufen von Zoros Schwertern. Heißt das vor dem TS hat sich Zoro ständig Blamiert und war schwächer als Sanji weil seine Waffe ist ja gebrochen?
      Zorros Schwerter brachen ganze 1 (ein) Mal vor dem TS: gegen den stärksten Schwertkämpfer der Welt. Sanjis Bein brach gegen der ersten ernsthaften Gegner. So viel also dazu lmao.


      Mayster schrieb:


      Vertigo war stärker als jeder mit dem es Zoro seit dem TS zutun hatte. Law musste gegen Vertigo all out gehen. Law besiegt auf Wano Hawkins. Hawkins drängt Zoro aber in die ecke. Ergo Vertigo>Zoro
      Vertigo (Vergo btw.) war deiner Meinung nach stärker als jeder mit dem es Zorro zu tun hatte. Meiner Meinung nach ist Pica stärker als Vergo. Law besiegte Vergo nach dem er sein Herz zurück bekam, übrigens mit einem Schnitt. Und Law gehört zur selben Kategorie wie Zorro und Hawkins. Sowohl vom Standing her, als auch von der Stärke.

    • @barttraeger

      Und bei genau solchen Diskussionsteilnehmern wie dir habe ich schon seit längerem das Gefühl, dass es nicht möglich ist vernünftig zu diskutieren, weil du sämtliche Argumente der Gegenseite ausblendest, nur teilweise (zumeist überhaupt nicht) berücksichtigst und mit Aussagen, wie "mich amüsiert, wie vehement ihr versucht, dass..." ganz gezielt provozierst, um eine Diskussion am Leben zu halten, die mit der Zeit völlig fehlgeleitet, ja gerade zu absurd ist.

      Nach wie vor ignorierst du in deiner Argumentation vollkommen die Hintergründe für a) Sanjis Weggang nach WCI zu seiner (ich sage es nochmals) verhassten (!) Familie und b) den Schlagabtausch zwischen Kapitän und Koch. Mit keiner Silbe gehst du auch nur ein Stück auf die aussichtslose Lage ein, in der seine alten Freunde aus dem East Blue in Geiselhaft genommen wurden und somit völlig irrationale Entscheidungen begründet. Oder dass Luffy eine Mitschuld dafür trägt, dass er anschließend halbtot auf dem Schlachtfeld lag. Er steckte die Tritte ohne Gegenwehr ein. Das ist dir aber alles egal, denn Sanji ist ein disloyaler Blödsack, der natürlich völlig grundlos ins feindliche Territorium "flüchtete", um was?! Ja was eigentlich?! Mit den Menschen völlig grundlos anzubandeln, die seine Kindheit in die lebendige Hölle verwandelten? Nein, wahrscheinlich um Luffy ganz bewusst in einen Hinterhalt zu locken, weil er ihn insgeheim hasst und sowieso ein ehrenloser Verräter ist... Anders kann ich mir diesen Kram, den du mittlerweile über gute acht Seiten hier postest nicht mehr erklären. Dir ist völlig egal, was man dir als Gegenargumentation liefert. Ist alles falsch oder Nebensache, wenn es nicht in die eigens konstruierte Argumentationskette passt. Ich habe selten eine solche Resistenz gegen eine vernünftige Diskussion vorgefunden (Falkenauge > Shanks Diskussion lässt grüßen!).

      Zuletzt stelle ich dann aber nochmal die Frage: Was zum Teufel hat das denn alles mit Zorro zu tun??!
      Ich habe nach wie vor keine Antwort auf diese Frage erhalten. Zorro ist viel geiler, weil er völlig anders gehandelt hätte und wie der personifizierte Messias von Natur aus dieses Problem an sich abprallen ließe?! Das kann doch eigentlich nur die einzige Suggestion sein, die aus solchen Vergleichen geschlossen wird. Sie ist aber schwachsinnig, da wir nicht wissen, wie sich Zorro in einer äquivalenten Situation verhalten würde, wird oder könnte... Es ist nichts weiter als eine Unterstellung. Daher ist es für mich unbegreiflich, wie man diesen Punkt zu Sanjis Nachteil und dann obendrein noch zu Zorros Vorteil auslegt. Das ist quasi die Definition einer konstruierten Argumentation. Denn als Vergleich zu diesem Sachverhalt wird hier ganz gerne TB und Zorros Opfer herangezogen. Nochmal: Ja, das Opfer zeugte von absoluter Loyalität. Sanji jedoch war ebenfalls bereit es zu bringen. Ob tot, überlebt, schwer verletzt oder nur noch halb so groß... Völlig irrelevant! Die Bereitschaft sich und sein Leben für die Crew zu geben, verbuchen beide auf der Habenseite. Da gibt es null (!) Diskussionsspielraum. Aber das kann ich euch wahrscheinlich per Branding auf eure Augeninnenlieder schweißen... Ihr wollt/könnt es euch einfach immer so zurecht biegen, dass es die eigene Argumentation nicht untergräbt. Ergo: Zorro = geiler Hecht; Sanji = disloyale Wurst, die nichts kann. Glückwunsch dazu!

      Das einzige, was ich aus dieser Diskussion herauslese ist, dass Oda sein Ziel erreicht hat, nachdem er Sanji praktisch totgeschrieben hat und jede Situation nutzte, um ihn wieder einmal ein Stück zurückzuwerfen, während er Zorro immer weiter zur Wichsvorlage machte. Er hat mit dieser unverhältnismäßigen Erzählstruktur einem seiner Protagonisten nachhaltig geschadet. Das zeigt diese Diskussion wunderbar. Die Zorro-Hardcore Fraktion wurde mit so viel Fanservice überschüttet, das in diesem riesigen Haufen von Badass und markiger Sprüche - gegen weitestgehend Nullnummern - sämtlicher Überblick und jedes Maß verloren geht. Wenn dann auch noch Personen, wie Usoppe in einer Diskussion "stärker als Sanji" Einzug finden, dann ist dem Schwachsinn endgültig Tür und Tor geöffnet. Aber auch ich bin jetzt endgültig raus. Werde mich noch ein paar Minuten mit meiner Zimmerwand unterhalten. Die hört mir wenigstens zu... Adios!
      Life ain´t easy, but it´s a kind of joy!

    • Ich bin seit mehreren Seiten hin und her gerissen. Einerseits will ich an der Diskussion teilnehmen, weil teilweise sinnige Antworten entstehen, andererseits lese ich hier so viel Mist, dass ich überhaupt keine Lust habe auch nur irgendetwas zu der Thematik zu äußern.

      Das ganze fängt schon mit Beleidigungen gegen "die Zorofanboys" und "Sanjifanboys" an. Für mich liegt Zoro einen Schluck vor Sanji, das liegt nicht zuletzt daran, dass ich mit Typen seiner Art in Animes grundsätzlich mehr sympathisiere und eine subjekte Meinung meistens das Objektive überwiegt.
      Seine Art wirkt grundsätzlich kämpferischer und aggressiver, sein onscreen Training deutet auf einen stärkeren Körper hin, seine Gegner werden um einiges Schwächer dargestellt als er selbst und irgendwann zeschneidet er ausversehen eine halbe Klippe.

      Auch Sanji hat seine "Badass"-Momente die einen Zoro standardmäßig auch in den Schatten stellen können, speziell wenn er sauer ist. Welcher Wert der "Stärke" wird hier denn diskutiert? Es gibt bestimmt Gegner die ein Zoro nicht besiegen kann, hingenen ein Sanji schon. Umgekehrt natürlich das Gleiche.

      Wenn ich beim Beispiel mit dem zerbrochenen Schwert von Zoro und mit dem angebrochenen Bein von Sanji bleibe, dann weißt für mich ein zerbrochenes Schwert auf eine physisch ausgeprägtere Kraft hin als ein angebrochener Knochen. Letztendlich stecken selbst hinter diesem Beispiel so viele Parameter, dass mein alleine hier ewig diskutieren könnte.
      Wie ist hier die mangelnde Kontrolle von Zoro's RH zu wiegen? Wie das RH von Sanji gegen Vergo? Kann man das ggf. gar nicht Vergleichen, denn das eine ist die Verwendung eines Schwertes gegen Gegner XYZ und das andere ein Kampf gegen jemanden dessen Stärke RH sehr wohl bekannt ist?

      Diese Diskussionen drehen sich mehr als einmalig im Kreis, ab und an werden mal die Namen ausgetauscht, letztendlich bleibt das Ergebnis aber das Gleiche. Vor ein paar Seiten war es haargenau die gleiche Diskussion zwischen Mihawk und Shanks.

      Jemand der "zorotards" schreibt, braucht sich meiner Ansicht nach nicht darüber aufregen, dass man nicht mit Menschen disktuieren kann, denn mit so einer Beleidigung verliert man komplett das Recht an einer sachlichen Dikussion. Mit dieser Disskusionsweise provoziert man absoluten Mist und fordert Beleidigungen seitens der angesprochenen "Retards", wenn man es mal ausschreiben würde. Das ist nur das jüngste Beispiel welches mir gerade einfällt, es gibt einige Textpassagen die in einer Diskussion für mich mehr als nur fragwürdig sind.

      Diskutieren ist eine Sache, wenn es allerdings in eine toxische Karusellfahrt ausartet, hinterfrage ich den Sinn und Zweck dieser Diskussion.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • Etwas, was ich jetzt wirklich häufig auf den letzten Seiten gelesen habe, ist, dass es für viele eindeutig ist, dass die SHB dem "Kaiser Schema" angeglichen wird.
      Dies sehe ich aber nicht so. Direkt nach dem TS bis hin zu Jinbeis Beitritt im WCI Arc sehe ich Ruffy auf Kaiserkommandant Level und Zorro, Sanji und Jinbei eine Stufe darunter (also so wie auch z.B. Law). Jetzt im Wano Arc wir aber Wert auf Ruffy, Zorro und Sanji gelegt. Somit stellt dies eben nicht mehr das "Kaiser Schema" sondern das "Piratenkapitän Schema" (vgl. Rogerbande dar).
      Jinbei ist wirklich stark, allerdings wirken Charaktere wie Flamingo nochmal ein wenig stärker. Und aufgrund von Jinbeis bisherigem Lebensweg (er spielt schon sehr lange bei den großen Fischen mit), sehe ich bei ihm ehrlich gesagt kein wirkliches Potenzial mehr. Er wird zwar bis zum Ende die Nr. 4 sein, aber eben nicht mehr.

      Wenn jemand allerdings einen Hinweis auf ein Stärker-Werden von Jinbei hat, dann bin ich sehr gespannt darauf.

      Je mehr ich darüber nachdenke, umso besser gefällt mir die folgende "Stärke Endsituation" für die SHB.

      Piratenkönig: Ruffy

      Kaiser: -

      Admiral: Zorro, Sanji

      Kaiserkommandant: -

      Samurai (oder wie man halt "eine Stufe unter Kaiserkommant" noch bezeichnen könnte): Rest der SHB (davon ist Jinbei dann der Stärkste, aber alle halt auf einer Stufe)


      Wie schon gesagt, ist irgendwie so ein Gefühl. Ich sehe aktuell eben kein Potenzial mehr in Jinbei. Meiner Meinung ist der Fischmensch, so wie er ist, perfekt.

    • barttraeger schrieb:

      Der Doriki Messwert zeigt bei Schwertkämpfern erstmal gar nichts. Der Wert misst die physische Stärke eines Charakters und ausschließlich nur die physische Stärke. Da Zorro aber Schwertkämpfer ist und die Schwertkunst nicht gemessen wird, ist sein Doriki Wert absolut irrelevant. Deswegen stimmt die Aussage nicht, Ruffy sei doppelt so stark.

      • Wer von den beiden klar stärker ist, kann man erst sehen, wenn Zorro all-out geht wenn man bedenkt, dass Schwertkämpfer Ruffys Kryptonit und absoluter Missmatch sind. Theoretisch könnte Zorro schon Ryuo Haki Anwender sein wenn man bedenkt, dass er sich auf das RH spezialisierte und sein Lehrer Mihawk war.

      Die Behauptung, dass Ruffy doppelt so stark wie Zorro und Sanji, aufgrund der Doriki Werte von Lucci, Ecki und Jabura ist, ist sowieso völliger Blödsinn. Ruffy war im Kampf gegen Lucci am völligen Limit, wenn nicht sogar über seinem Limit, Zorro und Sanji hingegen haben ihre Gegner relativ problemlos geschlagen, (konnten anschließend auch beim Buster Call mitmischen) heißt die würden höchstwahrscheinlich auch mit Gegnern mit höheren Werten aufnehmen, wie hoch ist pure Spekulation.

      Eine kleine Ergänzung: Da war die Sache mit Kuma für mich deutlich aussagekräftiger, was übrigens nach der Doriki Messung stattgefunden hat. Weiß jeder, aber da manche ernsthaft Ruffy zu dem Zeitpunkt als doppelt so stark erachten, nochmal zur Erinnerung: Gegen Ryuma gekämpft, von Oz auf die Fresse bekommen, Ruffy's ganzen Schmerz abbekommen, das Ganze nicht nur überlebt, (was Kuma für ausgeschlossen gehalten hat) er konnte sich sogar eine zeitlang auf den Beinen halten.
      Aber klar Ruffy war vor dem Zeitsprung doppelt so stark @EinKlugerSensei

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Mavric24 ()

    • Red Haired Beckmann schrieb:

      Und bei genau solchen Diskussionsteilnehmern wie dir habe ich schon seit längerem das Gefühl, dass es nicht möglich ist vernünftig zu diskutieren, weil du sämtliche Argumente der Gegenseite ausblendest, nur teilweise (zumeist überhaupt nicht) berücksichtigst und mit Aussagen, wie "mich amüsiert, wie vehement ihr versucht, dass..." ganz gezielt provozierst, um eine Diskussion am Leben zu halten, die mit der Zeit völlig fehlgeleitet, ja gerade zu absurd ist.
      Wenn man als „Fanboy“ und „Zorotard“ bezeichnet wird weil man einen bestimmten Standpunkt vertritt, dann kann es schon mal vorkommen, dass man hier und da einen kleinen Joke/Provokation von sich lässt. Ich blende auch Argumente der Gegenseite nicht aus, sondern antworte immer dementsprechend.
      Aber ich brauche mir auch keine Predigt über das Diskutieren von jemanden wie dir anhören, der nicht mal mitdiskutiert aber immer dazu schreibt, dass das ja auch sein letzter Beitrag wird!

      Red Haired Beckmann schrieb:


      Nach wie vor ignorierst du in deiner Argumentation vollkommen die Hintergründe für a) Sanjis Weggang nach WCI zu seiner (ich sage es nochmals) verhassten (!) Familie und b) den Schlagabtausch zwischen Kapitän und Koch. Mit keiner Silbe gehst du auch nur ein Stück auf die aussichtslose Lage ein, in der seine alten Freunde aus dem East Blue in Geiselhaft genommen wurden und somit völlig irrationale Entscheidungen begründet. Oder dass Luffy eine Mitschuld dafür trägt, dass er anschließend halbtot auf dem Schlachtfeld lag. Er steckte die Tritte ohne Gegenwehr ein. Das ist dir aber alles egal, denn Sanji ist ein disloyaler Blödsack, der natürlich völlig grundlos ins feindliche Territorium "flüchtete", um was?! Ja was eigentlich?! Mit den Menschen völlig grundlos anzubandeln, die seine Kindheit in die lebendige Hölle verwandelten? Nein, wahrscheinlich um Luffy ganz bewusst in einen Hinterhalt zu locken, weil er ihn insgeheim hasst und sowieso ein ehrenloser Verräter ist... Anders kann ich mir diesen Kram, den du mittlerweile über gute acht Seiten hier postest nicht mehr erklären. Dir ist völlig egal, was man dir als Gegenargumentation liefert. Ist alles falsch oder Nebensache, wenn es nicht in die eigens konstruierte Argumentationskette passt. Ich habe selten eine solche Resistenz gegen eine vernünftige Diskussion vorgefunden (Falkenauge > Shanks Diskussion lässt grüßen!).
      Ja, Sanji war in einer aussichtslosen Lage. Seine irrationalen Entscheidungen kann ich aber im Vergleich zu dir, nicht einfach so hinnehmen. Sanji war bei Nami, Lysop und Robin dabei. Er kennt seinen Kapitän und MUSS es besser wissen. Das ist der selbe Charakter, der auf LG, Skypea, Alabasta und EL als einziger mitgedacht hat. Auf WCI war sein Mitdenken: ich vertrau jemandem, dessen Untergebene sich in den Rücken schießen, ebenso ihrer Tochter. Ich werde meinen Kapitän völlig brutal zusammen schlagen und schutzlos liegen lassen. Was könnte schon schief gehen?
      Also tut mir Leid, wenn ich von jemanden wie Sanji, der als einziger sowas wie Taktik und Voraussicht hat, mehr erwartet habe. Sein naives Verhalten führte zu irrationalen Entscheidungen die aus ihm einen dummen Verräter machten. Das war Sanji nie.

      Red Haired Beckmann schrieb:


      Zuletzt stelle ich dann aber nochmal die Frage: Was zum Teufel hat das denn alles mit Zorro zu tun??!
      Ich habe nach wie vor keine Antwort auf diese Frage erhalten. Zorro ist viel geiler, weil er völlig anders gehandelt hätte und wie der personifizierte Messias von Natur aus dieses Problem an sich abprallen ließe?! Das kann doch eigentlich nur die einzige Suggestion sein, die aus solchen Vergleichen geschlossen wird. Sie ist aber schwachsinnig, da wir nicht wissen, wie sich Zorro in einer äquivalenten Situation verhalten würde, wird oder könnte... Es ist nichts weiter als eine Unterstellung. Daher ist es für mich unbegreiflich, wie man diesen Punkt zu Sanjis Nachteil und dann obendrein noch zu Zorros Vorteil auslegt. Das ist quasi die Definition einer konstruierten Argumentation. Denn als Vergleich zu diesem Sachverhalt wird hier ganz gerne TB und Zorros Opfer herangezogen. Nochmal: Ja, das Opfer zeugte von absoluter Loyalität. Sanji jedoch war ebenfalls bereit es zu bringen. Ob tot, überlebt, schwer verletzt oder nur noch halb so groß... Völlig irrelevant! Die Bereitschaft sich und sein Leben für die Crew zu geben, verbuchen beide auf der Habenseite. Da gibt es null (!) Diskussionsspielraum. Aber das kann ich euch wahrscheinlich per Branding auf eure Augeninnenlieder schweißen... Ihr wollt/könnt es euch einfach immer so zurecht biegen, dass es die eigene Argumentation nicht untergräbt. Ergo: Zorro = geiler Hecht; Sanji = disloyale Wurst, die nichts kann. Glückwunsch dazu!
      Wir können nicht definitiv sagen wie Zorro in so einer Situation handeln würde, aber wir können es mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit voraussagen. Zorro würde meiner Meinung nach jeden sterben lassen, wenn er aktiv gegen seinen Kapitän vorgehen müsste. Er hat seine absolute Loyalität im Gegensatz zu anderen (Sanji auf EL) mehrmals unter Beweis gestellt.


      Red Haired Beckmann schrieb:

      Das einzige, was ich aus dieser Diskussion herauslese ist, dass Oda sein Ziel erreicht hat, nachdem er Sanji praktisch totgeschrieben hat und jede Situation nutzte, um ihn wieder einmal ein Stück zurückzuwerfen, während er Zorro immer weiter zur Wichsvorlage machte. Er hat mit dieser unverhältnismäßigen Erzählstruktur einem seiner Protagonisten nachhaltig geschadet. Das zeigt diese Diskussion wunderbar. Die Zorro-Hardcore Fraktion wurde mit so viel Fanservice überschüttet, das in diesem riesigen Haufen von Badass und markiger Sprüche - gegen weitestgehend Nullnummern - sämtlicher Überblick und jedes Maß verloren geht. Wenn dann auch noch Personen, wie Usoppe in einer Diskussion "stärker als Sanji" Einzug finden, dann ist dem Schwachsinn endgültig Tür und Tor geöffnet. Aber auch ich bin jetzt endgültig raus. Werde mich noch ein paar Minuten mit meiner Zimmerwand unterhalten. Die hört mir wenigstens zu... Adios!
      Und nichts anderes versuche ich auch klar zu machen, weswegen ich immer zwischen Pre und Post Time Skip Sanji unterscheide. Oda hat nämlich Sanji zu einer absoluten Karikatur seiner selbst degradiert, der von der Stärke her und charakterlich wenig bis nichts mit Pre TS Sanji zu tun hat.

      Btw. kannst du dich auch gerne mit deinem Bett unterhalten, brauchst aber nicht dumm von der Seite zu kommen und meine Diskussionskultur in Frage zu stellen! Peinlich!

    • Ich fasse noch einmal zusammen und Stelle @bartraeger mal ein paar Thesen auf:

      Du sagst das Ziel und der Traum eines SHB Mitgliedes soll die Stärke dessen Repräsentieren?

      Gegenargumente:

      Whitebeard´s Traum war es lediglich eine Familie zu besitzen.Das ist ein Ziel welches nichts mit Kraft oder dergleichen zu tun hat und Whitebeard war zudem um ein vielfaches Stärker und Mächtiger als Zorro.

      Fazit:
      Kein gutes Argument.


      Du sagst Zorro sei auf einem ähnlichen Niveau wie Ruffy.

      Dabei hat Zorro seitdem Timeskip nur ein richtiges Power Up bekommen in Form von einem Schwert. Also nicht einmal ein Powerup durch eigene Errungenschaften.

      Ruffy hingegen hat alle seine Haki Arten verstärkt und hat seit dem Timeskip stetig an Kraft und Macht gewonnen. Das hat Zorro halt nicht.

      Sanji ist es ähnlich ergangen wie Zorro er hat sein Raid Suit bekommen. Wie viel Stärker diese Gegenstände Zorro und Sanji jetzt machen können wir nicht sagen aber Oda fährt hier genau den gleichen weg wie auch vor dem Timeskip indem er Zorro und Sanji ähnlich behandelt.

      Fazit:
      Ruffy>>>Zorro>Sanji.

      ( Und jetzt ignorier nicht wieder die Hälfte meiner Argumente vorallem die mit Ruffy und Whitebeard)

      Dankeschön :)

    • Ja Zorro wurde auch gegen Killer schwer verletzt wird auch nie berücksichtigt aber ich verstehe auch nicht warum so viele behaupten Zorro sei mehrere Stufen stärker als Sanji. Zorro ist stärker als er aber halt nicht so extrem wie es die leute haben wollen. Viel schlimmer finde ich jedoch die Behauptungen Zorro sei auf einem Level wie Ruffy. Diese These kann man objektiv absolut 0,0% zum jetzigen Zeitpunkt mit vernünftigen Argumenten belegen weil es der Manga einfach nicht hergibt.

      Und Zorro ist auch mein Lieblingscharr aus der SHB.

    • AlphaAffe schrieb:

      Gegenargumente:


      Whitebeard´s Traum war es lediglich eine Familie zu besitzen.Das ist ein Ziel welches nichts mit Kraft oder dergleichen zu tun hat und Whitebeard war zudem um ein vielfaches Stärker und Mächtiger als Zorro.
      Whitebeards Traum eine Familie zu besitzen führt aber auch automatisch dazu, diese Familie zu beschützen. Als Pirat in der Neuen Welt der von anderen Piraten und der Marine gejagt wird, muss eine gewisse Grundstärke vorhanden sein. Auch wollte er Ace zum Piratenkönig machen.
      Wie du siehst benötigt es auch Whitebeards Traum, dass er stark ist. Das ist aber bei Sanjis Traum nach dem jetzigen Stand, nicht der Fall.


      AlphaAffe schrieb:

      Du sagst Zorro sei auf einem ähnlichen Niveau wie Ruffy.

      Dabei hat Zorro seitdem Timeskip nur ein richtiges Power Up bekommen in Form von einem Schwert. Also nicht einmal ein Powerup durch eigene Errungenschaften.

      Ruffy hingegen hat alle seine Haki Arten verstärkt und hat seit dem Timeskip stetig an Kraft und Macht gewonnen. Das hat Zorro halt nicht.

      Sanji ist es ähnlich ergangen wie Zorro er hat sein Raid Suit bekommen. Wie viel Stärker diese Gegenstände Zorro und Sanji jetzt machen können wir nicht sagen aber Oda fährt hier genau den gleichen weg wie auch vor dem Timeskip indem er Zorro und Sanji ähnlich behandelt.
      Zorro brauchte keine Power Ups, weil er nie zu schwach war um eine Situation zu meistern und nie all out ging. Er bekam ein Schwert, dass Kaidou verletzte. Ruffy selbst schaffte das nicht. All das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass das Schwert Ruffy und Zorro meiner Meinung nach auf einer ähnliche Stufe stellt.

      Fazit: Ruffy ~ Zorro > Jimbei > Sanji


      AlphaAffe schrieb:


      Dankeschön :)
      Immer wieder gern! ;)

    • Mir langts jetzt mit der Sanji vs Zorro Diskussion.
      Für diejenigen die es bis jetzt noch nicht verstanden haben nochmal in Kürze:
      Zorro schlachtet Sanji, locker!

      Da ist keine kleine Lücke zwischen Zorro und Sanji.
      Außerdem sind die Argumente der ProSanji-User fragwürdig und da kritisieren sie die Argumentationsweise der ProZorro-User.
      Woher wollt ihr wissen, dass Vergo nach Doffy der stärkste aus der Doffybande ist, hm?
      Ihr redet Vergo gut, damit Sanji nicht so schlecht dasteht. Kann mir nicht vorstellen, dass Pica schwächer als Vergo ist.
      Der hatte genauso ein fullbodyhaki und eine TF die es in sich hat im Gegensatz zu Vergo.
      Und da hat sich Zorro nichts gebrochen, er seinen Gegner zerfleischt.