Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Ich stimme dir da im Grunde voll und ganz zu . Kommt jedoch darauf an welchen Level du meinst. Da Ruffy am Ende der König der Piraten sein wird, ist die Luft da oben sowieso sehr dünn. Auf dieser Stufe sehe ich Corby nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Corby am Ende ein Admiralposten (rosa Flamingo oder so) inne hat und in etwa die Stärke besitzt, die Ruffy jetzt bereits hat. Um ehrlich zu sein fände ich es sogar sehr nice wenn Corby, der Typ aus den ersten Folgen doch tatsächlich zum Admiral aufsteigt.

Ich weiss nicht ob man da einen Vergleich zum Training von Ruffy durchführen kann. Schlussendlich hatte Ruffy während den zwei Jahren nichts anderes zu tun als zu trainieren, zu fressen und zu pennen. Währenddessen hatte Corby Aufgaben und Aufträge von der Marine, in deren Zeit vielleicht nicht immer ein Training möglich war. Ich glaube zwar nicht, dass der Kleine eine Teufelsfrucht isst, aber wenn er dazu kommt, wird er ebenfalls ein enormes Powerup bekommen.

Es wäre noch interessant zu erfahren, von wo Corby eigentlich kommt und wie seine Vergangenheit aussieht. Von Sanji haben wir auch erst vor kurzem erfahren, dass er in einer sehr starken Familie aufgewachsen ist. Über Corby vor Alvida wissen wir hingegen nicht viel. Der kann genau so gut ein ehemaliger Himmelsdrache sein, wie er ein kleiner Junge von der Strasse sein kann. Gibt sicherlich einen Grund, wieso man ihn mit Ruffy in den aller ersten Momenten vorgestellt hat. Klar, Alvida war da auch dabei und die bleibt meiner Meinung nach auch so unwichtig wie die letzten 980 Kapitel. Trotzdem hat er seinen Traum mit dem Traum von Ruffy gestartet und uns stets seine Fortschritte präsentiert.

Vielleicht ist es mal wieder Zeit, über ein paar Stärkeverhältnisse zu diskutieren. Diesen Thread vermisse ich schon irgendwie ein bisschen. Nun gut, es gab mal hier eine hitzige Diskussion darüber, auf welchem Level Mihawk sich denn befindet. Ich sage klar und deutlich, dass Mihawk auf Kaiserkommandantenlevel sich befindet und nicht weiter höher! Erstens konnte Jozu mit seinem Diamantenkörper einen Angriff Mihawks ohne die kleinste Wunde abwehren, was darauf hinweist, das Mihawks Haki schwächer oder gleichstark ist wie Jozus Haki und Diamantenkörper zusammen. Zweitens wird Zorro am Ende des Hauptplots höchstwahrscheinlich nur oberstes Kaiserkommandantenlevel erreichen, wenn er jetzt schon nur gegen einen Flying Six antritt. Ergo würde es Sinn machen, wenn Mihawk tatsächlich auch auf diesem Level schwebt. Dass Mihawk und Shanks früher mal gleichstarke Gegner gewesen sind, wundert mich nicht. Immerhin war Ruffy auch früher auf dem Level eines Rob Lucci, Crocodile & etc. Doch Ruffy hat schon längst dieses Level übertroffen. Dasselbe trifft wohl auf Shanks zu, dass dieser wohl Mihawk aktuell bezwingen könnte. Drittens kann ich mir allen Ernstes nicht vorstellen, dass ein Shichibukai stärker ist wie ein Admiral. Aus dem Grund behaupte ich, dass jeder Shichibukai maximal so stark wie ein Kaiserkommandant/ stärkster Vizeadmiral gewesen ist. Auf Marineford kämpften auch die Shichibukai wie Crocodile, Doflamingo, Mihawk und Boa Hancock gegen Vize-Admiräle oder Kommandanten der Whitebeard Crew und nicht gegen stärkere Kaliber.

Auch ein interessantes Gesprächsthema wäre, ob Ruffy nach aktuellem Stand schon das Level eines Admirals übertrifft. Denn man muss sich vor Augen führen, dass die Yonkou klar und deutlich über dem Level der Admiräle kämpfen. Allein Big Mom und Kaido sind Monster und trotzdem sind sie schwächer als Whitebeard oder Roger, was man an ihrem Haki-Clash im Odens Flashback erkennen kann. Rogers und Whitebeards Klinge berühren sich nicht im Kampf, was aber nicht auf unbedingt Kaido und Big Mom zutrifft. Wenn also Ruffy jetzt im Stande ist, Kaido deutlich Schaden zuzufügen und im Einzelkampf nicht zu verlieren, ist es für mich persönlich ein ausreichender Beweis dafür, dass Ruffy stärker ist als so mancher Admiral. Am Ende des Tages müsste man einen Kampf zu sehen bekommen, um jegliche Vermutungen bestätigen zu können. Doch dafür hat man diesen Thread, um erste Vermutungen aufzustellen.

Auch zur Diskussion könnte man die Flying Six und Disaster bringen. Welche Kampfpaarungen entstehen in den folgenden Kapiteln? Wie stark ist der Unterschied in der Stärke zwischen einem Who's Who und einem King? Meiner Meinung nach ist jeder Flying Six schwächer wie Queen oder King. Ich kann mir aber vorstellen, dass so mancher der Flying Six wie Sasaki, Drake oder Who's Who auf dem Niveau eines Jacks kämpfen können. Nun ja, als Gegenargument gegen diese These kann man die Ambitionen mancher Flying Six ansprechen, welche einen All-Star von ihrem Posten ersetzen wollen. Doch auch hier ist es fraglich, ob Who's Who oder Sasaki überhaupt in der Lage wären, Queen oder King besiegen zu können. Was meint ihr? Ich freue mich auf eure Meinung.

EinKlugerSensei schrieb:

Was meint ihr? Ich freue mich auf eure Meinung.

Hättest du bloß das nicht gesagt ^^ ich mag deine Beiträge total und nachfolgend ist es nur meine Meinung.

EinKlugerSensei schrieb:

Diesen Thread vermisse ich schon irgendwie ein bisschen.

Meiner Meinung nach der sinnloseste Thread in diesem Forum. Nicht unbedingt weil ich denke, dass es keinen Sinn macht über Stärkeverhältnisse zu diskutieren. Sondern weil sich der ganze Thread durch Falschinformation zieht was eine qualitativ hochwertige Diskussion unglaublich schwer macht.

Du hast ja schon Mihawk erwähnt. Da meinte irgendjemand mal er wäre ÜBER Kaiser Niveau weil Oda in der FPS/Databook meinte Mihawk würde einen stärkeren Gegner als Shanks suchen und baut seine ganze Diskussion über die Stärkeverhältnisse auf genau dieses angeblich gesagte von Oda. Jetzt gibt es welche die darauf anspringen und diskutieren. Und dann gibt es solche wie mich, die dann auch wirklich die Quelle raussuchen. Und dort wird meiner Meinung nach von Oda was anderes gesagt. Das heißt, die ganze Diskussion ist hinfällig.

Ich finde es spannend über Stärkeverhältnisse zu diskutieren, aber ohne Quelle und die gleichen Ansichten ist es einfach sehr schwierig. Da sieht einer schon etwas anders als der andere und die ganze Diskussion ist für die Tonne.

@Black Maria

Wundertoll, dass du extra dazu sagst nachfolgend ist nur deine Meinung, denn genau das bleibt es auch. Im Grunde hättest mit deinem Beitrag auch einfach raushauen können „Dieser Thread ist doof und jegliche Debatte Sau für den Popo!“
Du hast es einfach nur mit ein paar netten Umschreibungen breit getreten, dass es nicht ganz so platt klingt, aber die hohle Message bleibt dieselbe.
Im Grunde baust du deine Argumentation auf demselben wackligen Fundament, dass du anprangerst. Deiner subjektiven Meinung nach bedeutet eine Quelle etwas anderes als jemand gesagt hat und du hast natürlich Recht, also ist jegliche Diskussion obsolet. Hä, wat?
Das ist eine so hart kontradiktorische Aussage, dass sich eig kaum die Diskussion um die Diskussion lohnt.
Desweiteren, selbst wenn es der Fall sein sollte, dass eine Quelle unterschiedlich aufgefasst wird, kann auch darüber debattiert werden, denn eine grundlegende Diskussion um eine Quelleninterpretation ist jetzt ja wirklich kein Neuland.
Und Gesetz dem Fall, dass keine Quelle vorhanden ist macht das trotzdem keine Debatte sinnlos, sowas nennt man dann spekulieren, oder Theorien aufstellen, was genauso dazu gehört. Denn falls das dir schonmal untergekommen ist sollte der Sinn einer Debatte sein eine Bereicherung für beide Parteien darzustellen und nicht den mentalen Pullermann schwenken und schreien „Ich hab mehr Recht als du“ und hoffen, dass der andere durch das Affenhausgehabe eingeschüchtert wird.

Thematisch gesehen macht es absolut Sinn weiter über Stärkeverhältnisse zu diskutieren, ich empfinde in der letzten Zeit nur das Fundament an sich etwas schwierig zu interpretieren, da die Darstellungen im Manga hohe Diskrepanzen aufweisen, wenn es um Einordnung geht. Und wenn man das nimmt was man kriegt kann man im direkten Vergleich so jemanden wie Ruffy gefühlt in gleich drei Schubladen stecken. Das macht eine Debatte gewiss nicht sinnlos, aber äußerst schwierig.

Das mit Mihawk ist ein spannendes und umstrittenes Thema. Ihn einzuordnen ist bislang äußerst schwierig, da man von ihm noch nicht so viel gesehen hat bzw. die Kämpfe mit Shanks eben alle samt Off-Screen vor der Geschichte abgelaufen sind. Persönlich würde ich dazu tendieren, dass Mihawk Admiral Level hat und somit nochmal ein bisschen über den Kaiserkommandanten steht.
Die Sache mit Jozu würde ich nicht überbewerten, da der Angriff von Mihawk ein Abtasten war. So sagt er (mit Bezug auf Whitebeard) in Chapter 553: "I'm just going to measure..." "So I can see it with my own eyes the difference in actual strength between that man and I..."
Sinngemäß würde sich das so übersetzen lassen: "Ich will nur etwa abschätzen und mit meinen eigenen Augen sehen, wie weit wir stärketechnisch tatsächlich auseinander liegen." Hierfür will er gerade eine Reaktion von Whitebeard provozieren, um zu sehen, wie dieser auf den Angriff reagiert, den Mihawk ihm einfach so hingeworfen hat. Dieser wird dann von Jozu geblockt, der einfach nur ein Tank mit starker Defensive ist. Das liegt schon an der Teufelsfrucht, die ihn zum Diamanten werden lässt. Diamanten werden in der Regel nur geschliffen oder chemisch verarbeitet, so dass Mihawks Fernangriff ihn nicht verletzen konnte, zumal unbekannt ist, ob ein solcher Angriff überhaupt mit Haki durchgeführt werden kann. Auch ein Kuzan hat ihn nicht mit einem Powerhouse Move besiegt, sondern gezielt seine Defensive umgangen, in dem er ihn eingefroren hat.

Wir wissen zudem, dass er sich mit Shanks mehrere Duelle mindestens auf Augenhöhe geliefert har. Das bringt Mihawk nicht auf Kaiserlevel, zeigt aber, dass er über ein gewisses Niveau verfügen muss, um einem Kaiser stand zu halten. Shanks selbst konnte immerhin auch mühelos einen Angriff von Akainu parieren, was jetzt auch nicht der schlechteste Feat ist. Mihawk muss da ja grob mithalten können, ggf. so einen Angriff auch mit dem Schwert parieren können, so als bester Schwertkämpfer der Welt, oder zumindest ähnliches zeigen können.

Kaiserkommandanten Level wird Mihawk auch nicht unbedingt gerecht, wenn man nicht Ben Beckmann (noch keine Feats) oder Marco (unteres Admiral Level - s. o. anderer Post) explizit miteinbezieht.
z.B glaube ich nicht, dass Mihawk von Big Mom so durch die Gegend geprügelt werden würde, wie ein Queen. Ebenfalls impliziert der Oden Flashback, dass Mihawk einem Kaido auch gefährlich werden könnte, auch wenn dieser freilich stärker geworden ist in den 20 Jahren.
Das sind jetzt allerdings eigene Einschätzungen, die diskutabel sind.

Im Ergebnis würde ich ihn eben deswegen auf dem Admiral Level einordnen. Er bleibt jedenfalls einer der Charaktere, die am schwersten einzuordnen sind.

@EinKlugerSensei

Super Analyse zu Mihawk, bin ich zu 100% bei dir.

Bei den Kampf um die Ränge in Kaidos Bande sehe ich es als eine schwere Aufgabe für Oda an. Das liegt an der Thematik der Teufelsfrüchte in der Bande. Auf Drees Rosa konnte man beim Kampf zwischen Law/Ruffy vs. Trebol/Doffy sehr schön sehen wie spannend, individuell und überragend Kämpfe mit sehr unterschiedlichen Teufelsfrüchten sein können.

In Kaidos Truppe haben wir bisher den Schwerpunkt auf die Zoanfrüchte. Sollte diese Thematik auch komplett auf die Flying Six zutreffen kann Oda kein komplexes Zusammenspiel zwischen zwei unterschiedlichen Früchten aufbauen. Es wären also eher simple Kämpfe in den es schlicht darum geht wer mehr austeilen und wer mehr einstecken kann. Und da sind die Disaster körperlich ja schon in der Normalform den Flying Six deutlich überlegen.

Mal als Beispiel : Jack vs. Ulti. Wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kampf bei den die Gegner sich simpel physisch "verkloppen" und attackieren bis einer nicht mehr steht.

Würde jetzt Ulti z.B. mal gegen Caribo kämpfen wäre das deutlich komplexer, da zwei total unterschiedliche Früchte aufeinander treffen. Ulti könnte Caribo zwar bestimmt mit Rüstungshaki treffen, aber wie reagiert Ulti wenn Caribo den kompletten Untergrund in Schlamm verwandelt und Ultis Dinoform kann sich dadurch extrem schlecht bewegen.

Ist jetzt nur ein grobes Beispiel, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus möchte.

Natürlich kann man die Kämpfe zwischen Desastern und Flying Six spannend und zeichnerisch schön umsetzten, aber halt recht simpel was überraschende Taktik betrifft.

EinKlugerSensei schrieb:

Vielleicht ist es mal wieder Zeit, über ein paar Stärkeverhältnisse zu diskutieren. Diesen Thread vermisse ich schon irgendwie ein bisschen. Nun gut, es gab mal hier eine hitzige Diskussion darüber, auf welchem Level Mihawk sich denn befindet. Ich sage klar und deutlich, dass Mihawk auf Kaiserkommandantenlevel sich befindet und nicht weiter höher! Erstens konnte Jozu mit seinem Diamantenkörper einen Angriff Mihawks ohne die kleinste Wunde abwehren, was darauf hinweist, das Mihawks Haki schwächer oder gleichstark ist wie Jozus Haki und Diamantenkörper zusammen. Zweitens wird Zorro am Ende des Hauptplots höchstwahrscheinlich nur oberstes Kaiserkommandantenlevel erreichen, wenn er jetzt schon nur gegen einen Flying Six antritt. Ergo würde es Sinn machen, wenn Mihawk tatsächlich auch auf diesem Level schwebt. Dass Mihawk und Shanks früher mal gleichstarke Gegner gewesen sind, wundert mich nicht. Immerhin war Ruffy auch früher auf dem Level eines Rob Lucci, Crocodile & etc. Doch Ruffy hat schon längst dieses Level übertroffen. Dasselbe trifft wohl auf Shanks zu, dass dieser wohl Mihawk aktuell bezwingen könnte. Drittens kann ich mir allen Ernstes nicht vorstellen, dass ein Shichibukai stärker ist wie ein Admiral. Aus dem Grund behaupte ich, dass jeder Shichibukai maximal so stark wie ein Kaiserkommandant/ stärkster Vizeadmiral gewesen ist. Auf Marineford kämpften auch die Shichibukai wie Crocodile, Doflamingo, Mihawk und Boa Hancock gegen Vize-Admiräle oder Kommandanten der Whitebeard Crew und nicht gegen stärkere Kaliber.

Vordergründig ist deine Analyse zum Stärkeverhältnis zwischen Jozu und Mihawk überzeugend. Dennoch gibt es einige Schwachpunkte:
1. Wieso befindet sich Jozu auf "Kaiserkommandanten"-Level? Weil er Kommandant der WBB ist? Was ist dann mit den anderen Kommandanten der WBB?
2. Jozu hat einen Angriff von Mihawk abgewehrt. Wie aussagekräftig ist diese Szene überhaupt?
3. Stärkere Kaliber als Kommandanten der WBB gab es auf MF auch gar nicht! Zumindest auf Seiten der WBB, wenn wir WB persönlich ausnehmen...
4. Wir sollten den Wano Kuni Arc abwarten, bevor wir mit Zorro als zukünftigen Gegner über Mihawks Stärke diskutieren!

Die Einteilung von Mihawk bleibt somit Spekulation und Theorie. Gerade weil wir keine Vergleichsfiguren den verschiedenen Leveln zuordnen können bzw. nicht einmal sagen können, welche Level überhaupt existieren. Mal abgesehen von denen, die behaupten, Stärkelevel gäbe es allgemein nicht...

Ferner eine Anmerkung zur "Mihawk sucht einen stärkeren Gegner als Shanks"-Sache: Dies muss nicht bedeuten, dass Mihawk stärker oder überhaupt gleichstark wie Shanks ist! Ferner muss es nicht einmal bedeuten, dass derjenige, der Mihawk final besiegt, stärker als Shanks ist. Rückschlüsse über das Stärkeverhältnis zwischen Mihawk und Shanks können wir erst ziehen, wenn wir wissen, wie die Kämpfe zwischen den beiden ausgegangen sind. Und selbst dann wird teilweise argumentiert, dass diese Kämpfe reine Schwertkämpfe waren. Demnach wäre Mihawk auch dann nicht stärker als Shanks, wenn er diesen in diesen Kämpfen besiegt hätte!

Allgemein wäre es mE immer noch sinnvoller, eine Diskussion über Stärkeverhältnisse dort zu beginnen, wo auch der Manga begonnen hat: In der Eastblue-Saga. Aus dieser Saga können wir Schlüsse ziehen. Selbiges gilt für alle Sagen bis zum Zeitsprung. Ausgenommen natürlich Figuren wie die Yonko, die Admiräle, Mihawk, Dragon etc.

EinKlugerSensei schrieb:

Vielleicht ist es mal wieder Zeit, über ein paar Stärkeverhältnisse zu diskutieren. Diesen Thread vermisse ich schon irgendwie ein bisschen.

Geht mir genau so. Daher werde ich mich mal deinen Beitrag Schritt für Schritt durchgehen und meine Meinung jeweils äußern. Vielleicht siehst du die Dinge dann auch ein wenig anders.

EinKlugerSensei schrieb:

Ich sage klar und deutlich, dass Mihawk auf Kaiserkommandantenlevel sich befindet und nicht weiter höher!

Mihawks Stärke ist noch nicht eindeutig erkennbar. Allerdings spricht alles dafür, dass er entweder Admirallevel oder Kaiserlevel ist. Ich persönlich gehe aktuell davon aus, dass es sich bei Faalkenauge um den stärksten "Admirallevel Charakter" handelt. Als Anhaltspunkte dienen unter anderem durchaus deine Ausführungen, wenn man sie ein wenig tiefer durchdringt.

EinKlugerSensei schrieb:

Erstens konnte Jozu mit seinem Diamantenkörper einen Angriff Mihawks ohne die kleinste Wunde abwehren, was darauf hinweist, das Mihawks Haki schwächer oder gleichstark ist wie Jozus Haki und Diamantenkörper zusammen.

Hier haben wir ein typisches Beispiel von Haki gegen Teufelskraft. Bisher ist es noch nicht klar, ob in so einem Moment das Haki des "Teufelskraft Gegners" stärker sein muss als das Haki des "Teufelskraft Nutzers" oder ob das Haki des "Teufelskraft Gegners" stärker sein muss als die Teufelskraft des "Teufelskraft Nutzers". Ich persönlich denke, sodass die Teufelskräfte in Zukunft auch noch eine Rolle - neben dem aktuell übermächtig wirkenden Haki - spielen sollen, dass wenn die Teufelskraft des "Teufelskraft Nutzers" stärker als das Haki des "Teufelskraft Gegners" ist, die Effekte des Teufelskraft (z.B. Logia oder auch solche Paramecias wie Ruffys oder Jozus Frucht) nicht negiert werden können. Wie dem auch sei, würde dies tatsächlich darauf hindeuten, dass Mihawk und Jozu ungefähr gleich auf wären. Allerdings haben wir nicht erkennen können, dass bei Mihawks Angriff Hai eingesetzt wurde. Und selbst wenn Falkenauge Haki eingesetzt hätte, wäre es durchaus möglich, dass er Jozu trotz seines Diamantenkörpers verletzen würde, der Whitebeard Kommandant allerdings zusätzlich Rüstungshaki eingesetzt hat, um den Schaden auf ein Minimum zu halten. Dies würde dann also bedeuten, dass Mihawks Haki durchaus stärker ist, als Jozus Teufelskraft und auch als Jozus Haki, der Angriff aber komplett gesehen einfach nicht stark genug war, um Jozus Hakikörper zu durchdringen. Eine andere Möglichkeit wäre auch gewesen, dass Mihawk kein Haki in den Angriff gesteckt hat. Dann kann man den Misserfolg des Angriffs eindeutig auf den Diamantkörper zurückführen. Wenn Mihawk einen stärkeren Angriff mit Haki auf Jozu abfeuern würde, so denke ich, dass Jozus Diamantfrucht nichts ausrichten kann und Jozu den Schaden eben nur durch Rüstungshaki irgendwie minimieren kann. Dann sehe ich allerdings nicht so wenig Schaden voraus, wie bei dem Beispiel auf Marineford. Immerhin war das ganze für Falkenauge nur ein Test.

EinKlugerSensei schrieb:

Zweitens wird Zorro am Ende des Hauptplots höchstwahrscheinlich nur oberstes Kaiserkommandantenlevel erreichen, wenn er jetzt schon nur gegen einen Flying Six antritt. Ergo würde es Sinn machen, wenn Mihawk tatsächlich auch auf diesem Level schwebt.

Dass Zorro und Mihawk am Ende auf dem gleichen Level (mit leichtem Vorteil für Zorro) sein werden, glaube ich auch. Nur verstehe ich nicht, warum Zorro am Ende höchstwahrscheinlich Kaiserkommandantenlevel sein soll. Auch verstehe ich den Bezug zu den Flying 6 nicht. In Wano wurde eindeutig King als Zorros Gegner aufgebaut. Ich meine die Parallelen von King und Queen auf der einen und Zorro und Sanji auf der anderen Seite sind da ja durchaus sehr gut erkennbar. Somit wird Zorro eben schon in Wano das von dir genannte Level erreichen. Dann kann er auch noch ein Level aufsteigen. Somit wäre Zorro dann halt am Ende Admiral Level, was auch dem Rayleigh - Zorro Vergleich entsprechen würde. Und wenn Zorro Admiral Level erreicht, dann ist Mihawk ebenfalls Admirallevel.

EinKlugerSensei schrieb:

Dass Mihawk und Shanks früher mal gleichstarke Gegner gewesen sind, wundert mich nicht. Immerhin war Ruffy auch früher auf dem Level eines Rob Lucci, Crocodile & etc. Doch Ruffy hat schon längst dieses Level übertroffen. Dasselbe trifft wohl auf Shanks zu, dass dieser wohl Mihawk aktuell bezwingen könnte.

Hier lässt du einen Punkt außer Acht. Ruffy war zum Zeitpunkt, als er gegen Crocodile oder Lucci kämpfte ein absoluter Anfänger. Die Kämpfe von Shanks und Mihawk werden aber als legendär betitelt. Mit anderen Worten waren beide zu diesem Zeitpunkt ähnlich stark wie heute. Sicherlich kann Shanks noch ein wenig mehr stärker geworden sein als Mihawk, allerdings darf der Unterschied dann keinesfalls mehr als ein Level sein. Dafür hätten wir dann nämlich die Aussage benötigt, dass die Kämpfe in ihrere Anfangszeit statt gefunden haben. Die Duelle wurden, wie bereits erwähnt, aber als "legendär" betitelt. Daher sehe ich es auch so, dass Shanks eben Kaiserlevel und Mihawk eben Admirallevel (wobei hier als Stärkster) ist.

EinKlugerSensei schrieb:

Drittens kann ich mir allen Ernstes nicht vorstellen, dass ein Shichibukai stärker ist wie ein Admiral.

Das war ja durchaus ein Problem für die Marine. Mit Blackbeard haben wir ja schon einen Samurai, der stärker ist als ein Admiral. Dass Teach den Titel freiwillig aufgegeben hat, war für die Marine als "gut", da er eben zu stark für den Posten war. Mihawk stellte bisher für die Marine keine Gefahr dar. Somit kann er auch ruhig auf Admirallevel sein. Da es aber für die Marine offenbar doch nicht so gut ist, wurde das Samuraisystem ja auch abgeschafft.

EinKlugerSensei schrieb:

Auf Marineford kämpften auch die Shichibukai wie Crocodile, Doflamingo, Mihawk und Boa Hancock gegen Vize-Admiräle oder Kommandanten der Whitebeard Crew und nicht gegen stärkere Kaliber.

Marineford war ein Krieg, von dem wir nicht alles gesehen haben. Für die Samurai, die ja auf der Marine Seite standen, waren auch keine passenden Gegner da. Whitebeard beschäftigte sich mit den Admirälen, genaus so wie Marco und Jozu. Mihawk "trainierte" mehr oder weniger mit Vista. Der Rest der WBB waren aber absolute Lappen. Einzug Crocodile und Jinbei, die ja nicht auf der Marineseite standen, konnten stärkere Gegner (beide teilweise gegen Akainu) bekommen.

EinKlugerSensei schrieb:

Auch ein interessantes Gesprächsthema wäre, ob Ruffy nach aktuellem Stand schon das Level eines Admirals übertrifft.

Ruffys Entwicklung sollte meiner Auffassung nach Schritt für Schritt gehen. Da er auf WCI eindeutig auf Kaiserkommandanten Level war, sollte er auf Wano nun das Admirallevel erreichen. Dies reicht durchaus, um einen Kaiser verletzen zu können.

EinKlugerSensei schrieb:

Am Ende des Tages müsste man einen Kampf zu sehen bekommen, um jegliche Vermutungen bestätigen zu können. Doch dafür hat man diesen Thread, um erste Vermutungen aufzustellen.

So oder so kann ich mir nicht vorstellen, dass Ruffy bereits jetzt einen Kampf gegen Big Mom oder Kaido alleine gewinnt. Der One Hit am Anfang des Arcs hat dies eigentlich ziemlich gut dargestellt. Auch die Hilfe, die sich für Ruffy andeutet, zeigt, dass es noch zu keinem Ruffy vs Kaiser kommen wird.

EinKlugerSensei schrieb:

Auch zur Diskussion könnte man die Flying Six und Disaster bringen.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Flying Six eine große Rolle spielen werden.

EinKlugerSensei schrieb:

Wie stark ist der Unterschied in der Stärke zwischen einem Who's Who und einem King?

Ich gleube, dass der stärkste der Flying Six X.Drake ist, den man ja eigentlich gar nicht richtig zu Kaido zählen kann. Und Drake wiederum schätze ich ein Stufe unterhalb der Disaster ein. Somit sollten dann die anderen Flying Six dann eben zwei Stufen unter den Disastern sein. Grundsätzlich kann man hier durchaus einen ähnlichen Aufbau zwischen Kaidos Bande und Big Moms Bande sehen. Nur aml kurz zur Gegenüberstellung.

Kaiser Level: Kaido - Big Mom
Admiral Level: niemand
Kaiserkommandant Level: King, Queen Jack - Katakuri, Smoothie, Cracker
ein Level darunter: Orochi, Yamato, Drake (sollte man alle drei nun raus nehmen, weil sie nicht wirklich mehr zu Kaido gehören) - Perospero, Snack
noch mal ein Level darunter: 5 Flying Six - Daifuku, Oven

Daraus ergibt sich folgendes Kräftegleichgewicht. Kaido und seine 3 Kommanddanten heben sich mit Big Mom und ihren 3 Kommandanten auf. 2 der Flying Six heben sich mit Daifuku und Oven auf. Die drei übrigen Flying Six heben sich mit Perospero und Sanck auf (Setzt man den Faktor 1,5 als Unterschied zwischen einem Level - was ich als realistisch sehe - passt das perfekt, da 3*1 = 2*1,5). Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr bewundere ich Oda für diese Planung. es passt einfach perfekt. Sicherlich kann man sich solche Dinge immer drehen wie mal will, aber dieses Kräftegleichgewicht klingt einfach zu gut.



So jetzt bin ich mit dem Beitrag durch. Nun kann ich am Ende noch ein Thema ansprechen, was mir noch durch den Kopf geht. Und zwar wie um alles in der Welt man in dieser Situation gegen die beiden Kaiser gewinnen will. Ich zähle mal auf beiden Seiten die wirklich stärkemäßig relevanten Charaktere auf. Dabei nehme ich von den Big Mom Piraten ausschließlich Linlin auf, da die anderen ihrer Kidner ja gar nicht so begeistert von der Allianz sind. Um es gut gegenüberstellen zu können, sortiere ich beide Seiten mal der Stärke nach in einer Tabelle.







Nehmen wir mal an, dass Ruffy, Marco und Kid gemeinsam gegen Kaido kämpfen. Das ganze klingt zwar nach einem großen Vorteil für die drei, allerdings denke ich, dass man schon midestens so ein Monster Team braucht, um einen Kaiser zu bezwingen. Darüber hinaus können wir noch Zorro und Sanji auf der einen Seite mit King und Queen auf der anderen Seite als ebenbürtige Kampfpaarung ansehen. Auch Inuarashi und Nekomamushi gegen Jack sollte ein Kopf an Kopf Rennen werden. Yamato wird wahrscheinlich Orochi als Gegner bekommen (als ob Orochi wirklich tod ist). Somit verbleibt noch folgendes. Big Mom gegen Jinbei, Law, Denjiro, Ashura und Kawamatsu. 5 gegen 1 kllingt zwar gut, aber hier haben wir keinen, der wirklich im Stande ist, Big Mom Schaden zuzufügen. Ich gebe zu durch das Auftreten Marcos und der Tatsache, dass Yamato gut ist, wirken die Lager ein wenig ausgeglichen. Sollten sich aber auch noch die Big Mom Piraten (vor allem Smoothie und Perospero) dazu entscheiden für die Kaiser Allianz mitzukämpfen, dann heißt es Game Over für Ruffy und Co.

Wobei ich echt nicht verstehen kann warum man Mihawk auf Kaiserlevel sehen kann.

Nicht falsch verstehen, auch ich sehe Mihawk als extrem stark an, aber absolut nicht auf Kaiserlevel.

Als Begründung möchte ich folgende Gegenprobe vorschlagen: nennt mir eine Aktion von Mihawk die wirklich auf Kaiser- oder Admiralsniveau war. Keine Aktion wo er stark agiert hat, sondern wirklich final auf Kaiserniveau. Einfaches Beispiel ist Vista. Ich persönlich (auch wenn ich eventuell aus Unwissenheit Vista Unrecht tue) glaube das ein Kaiser oder Admiral Vista ganz anders als Mihawk gefordert hätte.

Auch das Gespräch zwischen Mihawk und Shanks interpretiere ich völlig anders.
Das war einfach nur eine Frotzelei und alten Freunden, die sich ein wenig freundschaftlich zulöffeln, obwohl man den Respekt, den sie füreinander empfinden spürt.

Ganz ehrlich, mir fällt keine gesehene Aktion im Kampf ein die mich Mihawk auf Adrimals- oder Kaiserlevel sehen lässt.

Bin aber für Gegenbeispiele und Begründungen offen, vielleicht hab ich auch was übersehen oder nicht beachtet.

Byron schrieb:

Vielleicht kann mir noch jemand sagen, ob Shanks schon Kaiser war, als er mit Falkenauge kämpfte oder ob sich diese Kämpfe zu deutlich früherer Zeit zutrugen.

Shanks ist seit 6 Jahren ein Kaiser (vgl. Kapitel 957), während seine Kämpfe mit Mihawk laut dem wohl vor dem Verlust seines Arms statt fanden, was deutlich länger zurück liegt. Deswegen gehe auch ich davon aus, dass sich Shanks danach weiter entwickeln musste, während Mihawk in seiner Entwicklung stehen blieb, da er sich mit dem einzigen Mann, der ihm im Schwertkampf offenbar ebenbürtig war, nicht länger messen wollte.

Ja ich denke auch das die Kämpfe mit Shanks sehr viel länger zurückliegen als manche denken. Es gab ja diese Szene wo Mihawk das erste mal auf Shanks trifft und ihm von Ruffys Kopfgeld berichtet, wo Mihawk sagt:" Ich Kämpfe nicht mit einarmigen Krüppeln". Daher müsste man darauf schließen können das die beiden seid Shanks Verlustes des Armes kein Kampf der beiden statt fand und man daher das Niveu nicht wirklich schätzen kann da die Kämpfe zu lange her sind.

Ich möchte mich nun auch einmal zur ganzen Mihawk-Debatte zu Wort melden und meine Meinung abgeben. Ich denke tatsächlich auch, dass Mihawk eher auf dem Level der Admiräle liegt, aber dann habe ich darüber nachgedacht, warum ihn viele eher auf Kaiser-Level einschätzen (abgesehen von der Shanks-Geschichte) und bin für mich auf die folgende Antwort gekommen: ich denke es liegt daran, dass 4 von 5 aktuellen Yonkou Mihawk's Kampfstil einfach sehr gut liegen:

- Gegen Shanks hat er bereits gekämpft, Shanks ist jemand der aller Wahrscheinlichkeit der nur mit Schwert und Haki kämpft, wie Mihawk auch, das spielt letzterem in die Karten

- Big Mom und Kaido sind auch eher "Brawler", d.h. bevorzugen Nahkampf (Big Mom mit dem Schwert, Kaido mit der Keule oder vermutlich, wie die meisten Zoans, auch in seiner Hybrid-Form). Ja, beide haben auch gute Distanzangriffe, aber die würde ich eher als wirksam gegen Gebäude, Schiffe etc. sehen, nicht gegen eine einzelne Person, die sich, wie Mihawk wahrscheinlich, sehr schnell bewegt, ausweichen kann etc. Plus die Tatsache, dass Oden ja bereits bewiesen hat, dass ein guter Schwertkämpfer Kaido gefährlich werden kann.

- Luffy ist sowieso jemand, der für seine Angriffe nahe kommt. Interessant wäre hier zu sehen, ob sein Rüstungshaki inzwischen so stark ist, dass Mihawk ihm die Arme nicht absäbelt.

Ich glaube einfach, dass dieser Kampfstil eher Mihawk in die Karten spielt, da er eben der beste Schwertkämpfer ist und ihm das im Nahkampf den Vorteil gibt. Was Mihawk (meiner Meinung nach) überhaupt nicht liegen dürfte ist jemand, der ihn aus der Entfernung bekämpfen kann und gleichzeitig im Nahkampf so gut ist, dass ihn Mihawk nicht schnell ausschalten kann. Gutes Beispiel meiner Ansicht nach: Fujitora, der geht mit seinem Schwert so gut um, dass er sich zumindest eine Zeitlang gegen Mihawk verteidigen kann während er ihn mit seiner Gravitation immer stärker nach unten presst. Ähnlich sehe ich die Sache auch bei Aokiji, der hat im Kampf gegen Whitebeard bereits bewiesen, dass er ganz gut damit klarkommt wenn ihn jemand aufspießen will, gleichzeitig kann er aber Mihawk einfrieren wie er es mit Doffy getan hat. Das beendet den Kampf natürlich nicht, aber ich denke das sind eher Gegner, die Mihawk nicht liegen. Aus diesem Grund könnte ich mir vorstellen, dass Mihawk gegen einen Yonko einen "angenehmeren" Kampf hätte als gegen einen Admiral, und dass er deswegen eher auf dem Level der Yonkou gesehen wird.

Heyho,
also ich verstehe, dass bei der Kampfkraft von Mihawk sehr gerne die Szene mit Jozu und Vista hergenommen wird, ich kann auch irgendwie den Gedankengang nachvollziehen, dass man ihn deshalb auf ein niedrigeres Levelt einreiht als ich es tun würde, allerdings sehe ich es einfach ein wenig anders.


Für ich war der Kamf am MF zwar episch und spannend, allerdings wurden einige Charaktere für mich zu passiv dargestellt, so wurde meiner Ansicht nach Marco schwächer dargestellt, als der Ruf eines Kaiserkommandanten (und er) sein sollte, das mag aber einfach der Situation geschuldet sein, dass damals das komplette Konzept von Haki und Awakening mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in der frühen Entwicklung war.

Für mich war beispielsweise das Auftreten von Marco in Wano Kuni sehr gerne gesehen, auch auf der Heimatinsel von Whitebeard hatte er für mich eine gänzlich andere, stärkere Austrahlung als während dem Kampf gegen die Marine.

In der Zeit vom Marine Fort-Arc bis jetzt vergingen reell 10 Jahre, in dieser Zeit hat sich das Kraftprinzip von One Piece für uns Leser enorm verändert, so auch das Prinzip der Ränge und deren Stärkeeinteilung sowie das potentielle Wachstum der Charaktere.

Der Kampf von Vista vs Mihawk war für mich einfach ein kurzes Testen der Kräfte, keiner von Beiden hatte ein reges Interesse an einem All-Out Kampf, also fällt für mich dieser Vergleich tatsächlich flach. Der Schlagabtausch war ziemlich kurz und beide sind ziemlich schnell getrennte Wege gegangen, aber warum? Laut Manga war ein schnelles Ende des Kampfes in beider Willen.

Aufgrund der Länge des Kampfes und dem Ergebnis sehe ich weniger Potential hier die Kraft von Vista und Mihawk genauer zu identifizieren. Vista war in der Lage mit Mihawk diverse Hiebe auszutauschen, daher wird das Level von Vista wohl nicht gerade gering sein, aber zu Mihawk können wir dazu weniger sagen, nach dem Aufbau des Mangas und dem Titel, muss Mihawk einfach entsprechend über Vista stehen, aber wie weit sehen wir in dieser Szene nicht.

Zu dem Argument, dass Mihawk mit Vista nicht den Boden gewischt hat, also kann er gar nicht so mächtig sein, wie viele anpreisen, komme ich später noch.

Zu dem Angriff von Mihawk gegen Whitebeard und somit Jozu verliere hier auch noch fix meine Ansicht:
Es war ein "einfacher" Hieb über eine große Distanz, mit einigen Hindernissen wie beispielsweise dem Boden dazwischen und dann kommt ein Kerl mit einem vermutlich starken Haki und einem Körper aus Diamanten. Jozu's Skillset weißt wohl auf eine enorm starke defensive hin, somit wundert es mich nicht, dass er diesen Angriff von Mihawk abwehren konnte, aber auch hier lässt sich wenig über Mihawk sagen.

Dulacre ist sich, laut der Szene, über den Kräfteunterschied zwischen ihm und Whitebeard bewusst und attackierte ihn aus einer großen Entfernung. Meiner Ansicht nach war in den Panels kein Hinweis darauf zu sehen, dass Mihawk Whitebeard mit diesem Angriff ernsthaft verletzen/besiegen wollte.
Ich vermute seine Intention des Angriffes war schlicht und einfach "was wird wohl passieren, wenn ich ihn direkt angreife?"

Ja, Jozu war in der Lage diesen Hieb abzuwehren, dann hätte wohl Whiteberad absolut keine Probleme damit gehabt und andererseits zuckte Edward nicht, daher war er sich sicher, dass Jozu das unbeschadet übersteht. Deswegen würde ich Mihawk aber noch lange nicht auf einen Rank festlegen.

Wenn wir mit heutiger Erfahrung und dem Wissen auf diesen Clash sehen, dann stellen sich doch so einige Fragen, denn das Thema Awakening sowie dem allmächtigem Haki waren hier absolut nicht präsent.

Lange Rede kurzer Sinn: Mihawk hat einen gewissen Titel inne und hebt sich somit von den Meisten ab. Durch die rapide Entwicklung des Hakis lässt sich nun also nur vermuten welches Ass Mihawk tatsächlich als stärkster/bester Schwertkämpfer in seinem Ärmel hat, abhängig davon wird er entweder weit über den meisten Charakteren stehen oder eben nicht. Der damalige Kampf am Marine Fort ist für mich für die meisten Charaktere ziemlich outdated und damit nicht sonderlich wichtig, mal davon abgesehen, dass die wichtigsten Chars keine Kämpfe hatten um sich ein genaueres Bild zu zeichnen.

Anders wiederum sehe ich die damaligen Kämpfe zwischen Shanks und Mihawk, denn Shanks hat nun einen gewissen Titel inne und ich sehe einfach nicht, dass Mihawk so enorm abfällt, dass er nun Welten unter Shanks steht.

Ich sehe Mihawk unter dem "Kaiserniveau" was Whitebeard, Kaido und Big Mom angeht, da es schlichtweg nicht seine Aufgabe sein wird einem davon gefährlich zu werden oder zu besiegen, daher wird in diese Richtung wahrscheinlich auch keine ordentliche Eingliederung möglich sein, anders wiederum schaut es bei den Admirälen aus, die tatsächlich in der Lage sein sollten entsprechenden Schaden zu verursachen oder eine entsprechende Gefahr gegenüber den Kaisern darstellen sollten.

Mihawk ist schlichtweg ein Charakter der bisher keinerlei großes Kampfinteresse zeigte. Sobald Shanks im Krieg eintraf, war er der Erste mit der Ansicht "that's not my fucking Job", sein Schwert einsteckte und von Dannen zog.

Somit wird für mich Mihawk irgendwie zwischen Kaiserkommandanten und Kaisern/Admirälen sein, abhängig vom Matchup natürlich, irgendwo in seiner eigenen Liga.

Wichtig ist natürlich, dass ständig neue Reize gesetzt werden, Big Mom wurde als absolute Übermacht dargestellt, dann kommt ebenfalls ein Kaido ums Eck und haut Ruffy mit seiner Keule K.O., ähnlich wie Fliegen mit einer Fliegenklatsche gehauen werden,
Ich habe gedanklich aktuell Probleme damit Mihawk vor diese Übermacht zu stellen und kämpfen zu lassen, weil Mihawk für mich einfach nicht ordentlich einschätzbar ist.

@Ariruku

Bei "einfacher Hieb" muss ich doch deutlich widersprechen.

Im Manga und auch bei Op-Wiki wird bzw. wurde von der stärksten Schnittwelle der Welt der Welt gesprochen, die Jozu von Mihawk abgefangen hat.

Und da Falkenauge ein realistisches Bild von Whitebeards Möglichkeiten haben wollte musste er schon mit voller Kapelle loslegen.

Nur seine viertel oder halbe Kraft in den Schlag zu legen hätte wenig Sinn gehabt, da es für Mihawk kein wirklichen Erkenntnisgewinn bedeutet hätte.

Wobei ich aber auch glaube das die Schnittwellen, wie sie Falkenauge oder auch Zorro (fliegender Hieb gegen Futjitora) nutzten, nicht so stark sind wie direkte Attacken von starken Schwertkämpfern.

Mal ein kurzes Beispiel was hier kurz angeschnitten wurde und zwar der Kampf Kaido vs Oden
Ich denke die meißten denken hätte Kaido hier nicht den Vorteil mit der Hexe gehabt wäre es ziemlich eng für ihn geworden und er hätte eventuell den Kampf gegen Oden verloren.
Nun stellt euch ganz einfach die Frage wer ist stärker Oden oder Mihawk? Ich weiß das ist eine gewaltige Frage die man nicht einfach so beantworten kann und wenn A stärker als B ist heißt es nicht gleich das er auch stärker als C ist, aber ich wills nur mal erwähnt haben.
Oden hat seine Schwerter nicht zu Black Swords "transformieren" können und wie wir wissen besitzt Mihawk ein Black Sword und ich denke mal die stärkste Klinge der Welt ist genau so schwer zu erziehen wie das Enma :). Jetzt kann man natürlich sagen ja Zorro hat ja auch schon ein fertiges Black Sword gehabt, ich denke aber Mihawk hat es aus eigener Kraft geschafft.
Ich will hier Oden garnicht schlecht reden er ist für mich einer der stärksten und besten Charaktere die Oda jemals kreiert hat, dass zeigt halt für mich wo ich persönlich Mihawk sehe.
Man darf nicht vergessen das Whitebeards Bande es geschafft hat ein unentschieden in einem 3 Tages Kampf gegen die Roger Piraten raus zu holen, nehmen wir mal einfach an das Oden sich mit Prime Rayleigh auf einem Level befindet und er ihn somit übernommen hat, bleiben da aber immer noch starke Kämpfer über wie zbs wahrscheinlich Gaban, also wird Vista etc nicht wirklich "so" schwach sein.
Einen Prime Rayleigh würdet ihr denke ich auch auf Kaiser Level heben oder? Also warum stellt man sich bei Mihawk so quer :D.

Mir ist klar das jeder eine andere Auffassung von den Charakteren hat aber meine Meinung ist und bleibt Mihawk spielt ganz oben mit bei den Kaisern und Admirälen (ja meiner Meinung nach sind die Admiräle auch fast gleich auf mit den Kaisern).

ps. mir ist klar das sich Kaido in den letzten 20 Jahren höchstwahrscheinlich weiter entwickelt hat.

Also für mich ist die Sache mit Mihawk - was das Große Ereignis angeht - relativ klar. Ich deute/ nehme Oda‘s Darstellungsweise als Fingerzeig hin: Mihawk wollte sich bewusst mit DEM STÄRKSTEN PIRATEN messen und das war Whitebeard. Aus meiner Sicht hat es dafür auch 100% rausgehauen.

Sowohl Oda‘s als auch Whitebeard’s Antwort darauf war keinerlei Reaktion. Whitebeard war tiefentspannt und Jozu hat den Angriff geblockt. Könnte auch sein, dass Jozu/Diamant zu Mihawk sich verhält wie Ruffy/Gummi zu Enel.

Doch ich deute es auch so, dass ein Kaiser, oder in diesem Fall Whitebeard einfach 1-2 Nummern zu groß für Mihawk ist. Aber natürlich „meckern“ auf hohem Niveau, da Mihawk mit dem Titel stärkster/bester Schwertkämpfer sicherlich zu den top top top Leuten in der Welt von One Piece gehört. Dass die Kaiser jegliche Skala nochmal sprengen haben wir ja alle auch gelernt.