Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Ich finde die komplette Diskussion um irgendwelche Messlatten und Vergleiche der Charaktere untereinander nicht schlüssig.
      Klar Ruffy hat unterm Strich mehr gezeigt als Zorro bisher in der Neuen Welt... so viel vorweg. Man sollte das Ganze aber nicht so steif und nur fixiert auf einzelne Kämpfe betrachten.

      Ich werfe einfach mal einen Vergleich ein etwa von Superman (Ruffy) und Batman (Zorro) in der Justice League.
      Viele sehen Superman aufgrund seiner Kräfte (Fliegen, enorme Power/Schnelligkeit, usw.) im direkten Vergleich vorne. Batman kann aber durch sein hartes Training und seine Ausrüstung bzw. Kampfskills durchaus mit Superman mithalten und stellt für ihn einen ebenbürtigen Gegner dar, sollte er zu einer Bedrohung werden.

      Kommen wir damit zurück zu Ruffy und Zorro - vom Kampfstil und ihren Eigenschaften her völlig unterschiedlich.
      Ruffy hat die Hakiformen, seine Teufelskraft und die Gears... Zorro hat sein hartes Training, mindestens 2 Hakiformen und seine krassen Schwerter inkl. Kampfskills. Ich wage zu behaupten, dass Zorro ihm in einem 1 vs 1 durchaus ebenbürtig sein kann, ihn dennoch als Kapitän und Anführer akzeptiert (eben wie die Kollegen in der Justice League zum Vergleich).
      Die bisherigen "Kämpfe" der beiden, die man eher als Schlagabtausch werten kann, veranschaulichen, dass Zorro durchaus Ruffy entgegenzutreten vermag, sollte dieser nicht mehr im Sinne der Crew handeln, etc.

      Das führt dazu, dass immer eine Hintertür offen bleibt, für den Fall, dass der Captain der Crew als alleiniges Powerhouse dann den Rest der Bande "beherrschen" würde, wie es bei Kaido, BM usw auch der Fall ist.
      Die SHB unterscheidet sich in ihrem Aufbau dahingehend (wie auch z.B. die Bande von Shanks) dass man zwar auch loyale Mitglieder hat, aber eben aus dem Grund der gegenseitigen Freundschaft und Wertschätzung (Ruffy/Zorro - Shanks/Beckman) und nicht weil der Captain der Stärkste ist und die Befehle gibt (Kaido, etc.).

      Ergo können beide am Ende der Story meinetwegen gerne auch gleich stark sein (auf ihre individuelle Weise) der Schlüssel ist aber die Loyalität und der Respekt Zorros Ruffy gegenüber - auch aufgrund der Schlüsselszene bei der Rekrutierung Zorros (Ruffy hat ihn gerettet-also ist er ihm gegenüber auch loyal).
      "Für mich sind Brillen erledigt, seit ich 1976 eine in den Fernseher gedroschen habe... Man darf sich von diesen Geschichtsfälschern nicht alles gefallen lassen!"
      Arthur Spooner

    • Grüsst euch,

      unter der Annahme dass Ruffy eine 14 ist würde ich Zoro eine 13,5 geben. Ich denke dass der Unterschied (wenn man das generell überhaupt einordnen kann bei den ganzen Faktoren die hier reinspielen können) tatsächlich sehr gering ist. Ich stütze mich bei dieser unerhörten Aussage primär auf die Reaktion von unserem Marimo im FMI Arc als er betonte dass wenn Ruffy eben nicht mindestens dieses Level an Power (mittels Königshaki) gezeigt hätte, als er die Hälfte des Fodders alleine weg räumte, er den Platz als Käptn hätte räumen müssen. Weiterführend könnte das evtl. auch der erste? Hinweis von Oda gewesen sein, dass Zoro eben dieses besitzt, da er es ja im Bezug auf die Präsentation von Ruffy´s Haki gesagt hat. Ich denke dass in den Top 3 die Unterschiede nicht sehr groß sind wobei Sanji auch für mich noch leicht hinter Zoro liegt. Vielleicht dann eine 13,25. Es ist einfach nicht möglich das zu beurteilen weil es keinen All Out Kampf bis zum bitteren Ende zwischen denen gab. Zu viele What ifs. Selbst die 0,5 Unterschied zwischen Zoro und Ruffy könnte durchaus noch geringer sein, sowie zwischen Sanji und dem Säbelschwinger. Schwer zu sagen. Es ist glaub ich eher eine Gefühlssache oder Favoritentum bzw. Wunschdenken.

    • Luffy hat gegenüber Zorro aber auch einfach mehr gezeigt, weil er die härteren Gegner hatte. Hätten wir bis jetzt einen Arc gehabt, wo Zorro auch nur annähernd so viel gezeigt hat wie z.B. Law auf DR, könnten wir ihn noch besser einschätzen, aber wenn ich ganz ehrlich sein soll:

      Ich würde es Zorro sogar jetzt schon zutrauen, ebenbürtig in ein 1v1 mit Fujtora zu gehen. Gewinnen würde er das vermutlich erst nach Wano (weil da sicher noch irgendein Powerup kommt, erzählt mir nix), aber ich traue ihm Stand jetzt definitiv zu, 1on1 mit unserem Schwerkraftadmiral zu gehen und ihn auch ordentlich auf Trab zu halten.

      edit
      @Yayosen
      Ja, dass die Aussage ein Hint auf Zorro's Königshaki war, hör ich schon öfter. Aber irgendwie hab ich dabei das Gefühl, dass Zorro eher meinte, dass er sonst mal wirklich die Karten auf den Tisch legen muss und all-out geht, für wie kurz auch immer. Auf den Moment warte ich ja immer noch. Vielleicht wird ab Wano das Zeichen, dass er loslegt, nicht mehr sein Kopftuch sondern sein Auge und er hat es auf irgendeine Weise trainiert um Ashura zu aktivieren, aber ich schweife ab ;)

      Ich will keine genauen Nummern nennen aber wenn ich die Hierarchie von Kaidous Bande heranziehe, sehe ich Zorro ganz klar als die #2 in der SHB, hinter Luffy und vor Sanji/Jinbei, die ich so ziemlich als auf dem selben Level betrachte, so wie sich mMn King von Queen und Jack nochmal etwas absetzt.

    • Zero-G schrieb:

      Luffy hat gegenüber Zorro aber auch einfach mehr gezeigt, weil er die härteren Gegner hatte. Hätten wir bis jetzt einen Arc gehabt, wo Zorro auch nur annähernd so viel gezeigt hat wie z.B. Law auf DR, könnten wir ihn noch besser einschätzen, aber wenn ich ganz ehrlich sein soll:

      Ich würde es Zorro sogar jetzt schon zutrauen, ebenbürtig in ein 1v1 mit Fujtora zu gehen. Gewinnen würde er das vermutlich erst nach Wano (weil da sicher noch irgendein Powerup kommt, erzählt mir nix), aber ich traue ihm Stand jetzt definitiv zu, 1on1 mit unserem Schwerkraftadmiral zu gehen und ihn auch ordentlich auf Trab zu halten.
      Sehe ich ähnlich.
      Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass Zorro durchaus in der Lage ist Kaido gefährlich zu werden. Ich sage nicht pauschal, dass er ihn besiegen kann aber er kann ihn Minimum in Bedrängnis bringen...

      Ähnlich sehe ich das bei Ruffy. Der war bei MF schon in der Lage mitzuhalten, wieso sollte er jetzt einem Admiral oder auch einem Kaiser nichts entgegenzusetzen haben?

      Viele pauschalisieren den Kaisertitel auch automatisch mit immenser Kampfkraft. Das sehe ich zwingend nicht mal unbedingt so. Die Kaiser haben einen enormen Einfluss und befehligen mächtige Banden, ja ok aber auch z.B. ein Buggy (seines Zeichens ehem. Mitglied in Rogers Bande) hat sich in der NW einen Namen gemacht und es zu einem Shichibukai gebracht obwohl er eigentlich kräftemäßig relativ wenig drauf hat...

      Was ich damit sagen will ist, auch ein Kaiser muss nicht auch gleich automatisch ein unbesiegbares Monster sein.
      "Für mich sind Brillen erledigt, seit ich 1976 eine in den Fernseher gedroschen habe... Man darf sich von diesen Geschichtsfälschern nicht alles gefallen lassen!"
      Arthur Spooner

    • MS4 schrieb:

      Was ich damit sagen will ist, auch ein Kaiser muss nicht auch gleich automatisch ein unbesiegbares Monster sein.
      Theoretisch vielleicht nicht, aber als solche hat uns Oda diese Personengruppe bislang verkauft.

      Whitebeard: Einst stärkster Mensch & Pirat der Welt
      Kaido: Stärkste Kreatur & aktuell berüchtigt als stärkster Pirat der Welt
      Big Mom: Ehemaliges Mitglied der Rockspiraten und mit ihrem "Eisenballon" gesegnet
      Shanks: Vermeintliches Haki-Monster
      Blackbeard: Erster und einziger, bekannter Nutzer zweier Teufelskräfte (stärkste Paramecia & stärkste Logia)

      Kaido und Big Mom haben indes die aktuell höchsten, bekannten Kopfgelder, was auch nochmal zum Ausdruck bringt, wie weit oben die beiden stehen. Ein Zorro wirkt da, mit seinen 320 Mio, völlig mickrig. Vor allem wenn man sich mal vor Augen hält, dass das nur läppische 20 Mio mehr sind, als Ruffy nach Enies Lobby hatte. Eben jener Arc, der uns mit den Doriki Werten ein klares, quantitatives Stilmittel an die Hand gegeben hat, das deutlich machte, wie groß der Abstand zwischen Ruffy und Zorro wirklich ist. Was Letzterer übrigens selber in jenem Arc verbal zum Ausdruck gebracht hat. Was, bei dieser ganzen Debatte, auch immer mal wieder gerne unterschlagen wird.
      Und ganz ehrlich: Bisher habe ich von Zorro noch nichts gesehen, was mich glauben lässt, dass sich an diesem Kräfteverhältnis innerhalb der Bande inzwischen irgendwas signifikant verändert hätte. Ruffy hat nach dem TS das Gear 4 mitgebracht. Bounceman, Snakeman, Tankman. Und Zorro so?
      Zzgl. dazu hat Ruffy jetzt den Zukunftsblick mit im Paket und auch das Ryo-Haki hat er inzwischen auf demselben Level, wie es Rayleigh und wohl auch Shanks haben, sowie Roger und Whitebeard hatten. Vielleicht noch nicht perfekt, das dürfte dann als Lernprozess im bevorstehenden Kampf passieren (ähnlich wie auf WCI mit dem OH), aber eben schon nah dran. Zorro ist den Beweis noch komplett schuldig geblieben, dass er da auch nur ansatzweise rankommen kann. Nicht falsch verstehen, ich halte ihn auch für ein absolutes Powerhouse, vermutlich ist er tatsächlich die Nummer 2 unter den versammelten SN. Es ist durchaus denkbar, dass er im Stande sein kann Kaido zu verletzen (bzw. seine Wunde zu öffnen), aber so stark wie Ruffy? Wenn dem so ist, muss er das erst noch ausgiebig beweisen. Bislang sehe ich absolut kein Anzeichen, was diese These stützen würde.

      Um wieder zum Kern zurückzukommen: An der Stärke der Kaiser gibt es schlichtweg nichts wegzudiskutieren. Auch nicht mit einem Buggy, der nur da ist, wo er ist, weil er Oda's Liebling ist. Den Posten eines Shichibukai kann man ihm so auch noch andichten, weil der nunmal von offizieller Seite der Weltregierung verliehen wird bzw. verliehen wurde. Ein Kaiser muss sich in der Neuen Welt jedoch eigenmächtig neben obigen Größen etablieren können. Da reicht es nicht, wenn du nur starke Leute hinter dir hast. Du musst vor allem auch stärketechnisch vorangehen können. Eben genau das, was Ruffy aktuell macht.

      Mit Blick auf obige Kaliber ist der Sprung für Zorro also schlichtweg immens. Von seinem letzten, richtigen Arc-Gegner, der noch Pica hieß, nun hin zu den Kaisern Kaido und Big Mom ... Ruffy's Weg ist da klarer und strukturierter gewesen. Somit auch nachvollziehbarer.
      Symbolisch sehe ich Zorro an der richtigen Stelle, narrativ hat sich Oda allerdings nicht mit Ruhm bekleckert, um Zorro nun dorthin zu bringen, wo er ist.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • @OneBrunou


      Danke für den Teil mit Buggy als Oda's Liebling, ich hab dreimal versucht, das in eine Antwort einzubauen, ohne ihm gegenüber ausfällig zu werden und bin kläglich gescheitert.

      Womit ich allerdings nicht so ganz konform gehe, ist die Sache mit dem Kopfgeld. Wie lange dachten wir, dass WB ein Kopfgeld von vielleicht eine Milliarde hätte, wenn schon einer wie Ace für die längste Zeit das höchste bekannte KG hatte mit seinen 550 Millionen? Die ganze Sache mit denen ist inflationär explodiert (und mMn sogar zu stark).

      Als das KG von Jack gespoilert wurde, dachte ich persönlich schon, dass der ganz, ganz weit oben steht, was die Gefahr angeht. Dann kamen die KG von BM's Kindern raus, von den Kaisern selbst... und heute denke ich mir nur, wie lange es dauert, bis die ganze SHB bei KG von über einer Milliarde steht.

      Denn so wie ich das sehe, wird es nach Wano eine gewaltige Erhöhung geben, und zumindest Zorro wird als zweiter der SHB die Milliarde knacken, während Luffy vielleicht sogar über das bis jetzt bekannte KG von Blackbeard hinausschießt (oder wenigstens verdammt nahe an ihn dran).

    • G E A R schrieb:

      Ruffy ist demnach auf einem komplett neuen Level. Und wird demnächst das Niveau der Kaiser erreichen. Was hat Zorro dagegen gezeigt? Ja Oda zeichnet ihn badass und er besiegt seine Gegner spielend. Aber da war kein einziges Kaliber dabei. Doch die Community hyped Zorro weiterhin. Mit welcher Begründung? Weil er mit Falkenauge trainiert hat? Weil er schon immer mit Ruffy gleichauf war? Dafür sehe ich aktuell null Indizien.
      Ich spiele hier mal bewusst Advocatus Diaboli, um die Schwächen einer solchen Argumentation aufzuzeigen, und kehre die Beweislast mal um:

      Denn genau so gut kann man auch argumentieren: was hat Oda denn bisher an Beweisen erbracht, dass Zorro schwächer ist als Ruffy? Auch hier ist die Antwort: nichts!

      Zorro hat meines Wissens nach gegen keinen Gegner verloren, gegen den Ruffy gewonnen hat (das ist bei Sanji zum Beispiel deutlich anders).

      Beide haben gegen die Top-Tiers pre TS auf die Fresse bekommen (Kuma/ Pacifista, Mihawk, Megallan, die Admiräle). Post TS fehlt uns aber noch jeglicher Gradmesser für Zorro (abgesehen von einem Indiz aus dem Kampf gegen Fujitora).

      Zum Argument mit der CP9 und der Gap zwischen Lucci und Ecki: Wer sagt uns denn, dass Ruffy nicht auch gegen Ecki gestruggled hätte? Mir ist nicht bewusst, dass Ruffy mal einen Gegner, gegen den Zorro gestruggled hat, mal eben locker weggeklatscht hätte.

      Somit bleibt uns einfach festzuhalten: Objektive Beweise für die Annahme, Zorro sei schwächer, haben wir nicht.

      -------------------------------------------------------------------

      Am Ende des Tages ist es ein Shonen Manga. Ruffy als Hauptcharakter und Captain seiner Crew wird da schon stärker sein als seine rechte Hand, zumindest zum Ende hin.

      Ich persönlich glaube aber dass diese Lücke nur sehr klein ist. Das muss sie auch sein, dann sonst könnte Zorro Mihawk nicht übertreffen, der ja immerhin mit Shanks mithalten konnte. Daher habe ich für 14 gestimmt.

      Weiterhin glaube ich aber, dass es vielleicht Zeitpunkte in der Vergangenheit gegeben hat, an denen Zorro stärker war. Pre TS zum Beispiel hätte ich nicht an einen Sieg von Ruffy geglaubt, alleine schon wegen seiner Schwäche gegen Klingen. Auch glaube ich war das Training von Zorro für seine Entwicklung wichtiger als das von Ruffy und ich kann mir vorstellen, dass Zorro direkt danach erst mal stärker war. Aber seit dem hat Ruffy unbestreitbar den größeren Sprung gemacht. Aber das sind nur meine persönlichen Spekulationen.

      Am Ende würde es ich auch nicht stören, wenn Zorro einen Moment hat, in dem man sieht, dass er annähernd gleichauf ist mit Ruffy (vielleicht ja ganz bald schon im Kampf mit Kaido und BM). Denn Zorro hat auf mich immer den Anschein gemacht, dass es nicht die reine Stärke von Ruffy ist, die dazu führt, dass er ihm folgt. Würde dem Ganzen Beziehungskonstrukt der beiden für mich sogar noch mehr Tiefe verleihen.



      OneBrunou schrieb:

      Eben jener Arc, der uns mit den Doriki Werten ein klares, quantitatives Stilmittel an die Hand gegeben hat, das deutlich machte, wie groß der Abstand zwischen Ruffy und Zorro wirklich ist. Was Letzterer übrigens selber in jenem Arc verbal zum Ausdruck gebracht hat. Was, bei dieser ganzen Debatte, auch immer mal wieder gerne unterschlagen wird.

      Hast du das Zitat grad Parat oder eine Kapitelnummer dazu? das würde mich schon sehr interessierne, höre bewusst nämlich gerade zum ersten Mal davon.

    • OneBrunou schrieb:

      MS4 schrieb:

      Was ich damit sagen will ist, auch ein Kaiser muss nicht auch gleich automatisch ein unbesiegbares Monster sein.
      Theoretisch vielleicht nicht, aber als solche hat uns Oda diese Personengruppe bislang verkauft.
      Whitebeard: Einst stärkster Mensch & Pirat der Welt
      Kaido: Stärkste Kreatur & aktuell berüchtigt als stärkster Pirat der Welt
      Big Mom: Ehemaliges Mitglied der Rockspiraten und mit ihrem "Eisenballon" gesegnet
      Shanks: Vermeintliches Haki-Monster
      Blackbeard: Erster und einziger, bekannter Nutzer zweier Teufelskräfte (stärkste Paramecia & stärkste Logia)

      Kaido und Big Mom haben indes die aktuell höchsten, bekannten Kopfgelder, was auch nochmal zum Ausdruck bringt, wie weit oben die beiden stehen. Ein Zorro wirkt da, mit seinen 320 Mio, völlig mickrig. Vor allem wenn man sich mal vor Augen hält, dass das nur läppische 20 Mio mehr sind, als Ruffy nach Enies Lobby hatte. Eben jener Arc, der uns mit den Doriki Werten ein klares, quantitatives Stilmittel an die Hand gegeben hat, das deutlich machte, wie groß der Abstand zwischen Ruffy und Zorro wirklich ist. Was Letzterer übrigens selber in jenem Arc verbal zum Ausdruck gebracht hat. Was, bei dieser ganzen Debatte, auch immer mal wieder gerne unterschlagen wird.
      Und ganz ehrlich: Bisher habe ich von Zorro noch nichts gesehen, was mich glauben lässt, dass sich an diesem Kräfteverhältnis innerhalb der Bande inzwischen irgendwas signifikant verändert hätte. Ruffy hat nach dem TS das Gear 4 mitgebracht. Bounceman, Snakeman, Tankman. Und Zorro so?
      Zzgl. dazu hat Ruffy jetzt den Zukunftsblick mit im Paket und auch das Ryo-Haki hat er inzwischen auf demselben Level, wie es Rayleigh und wohl auch Shanks haben, sowie Roger und Whitebeard hatten. Vielleicht noch nicht perfekt, das dürfte dann als Lernprozess im bevorstehenden Kampf passieren (ähnlich wie auf WCI mit dem OH), aber eben schon nah dran. Zorro ist den Beweis noch komplett schuldig geblieben, dass er da auch nur ansatzweise rankommen kann. Nicht falsch verstehen, ich halte ihn auch für ein absolutes Powerhouse, vermutlich ist er tatsächlich die Nummer 2 unter den versammelten SN. Es ist durchaus denkbar, dass er im Stande sein kann Kaido zu verletzen (bzw. seine Wunde zu öffnen), aber so stark wie Ruffy? Wenn dem so ist, muss er das erst noch ausgiebig beweisen. Bislang sehe ich absolut kein Anzeichen, was diese These stützen würde.

      Um wieder zum Kern zurückzukommen: An der Stärke der Kaiser gibt es schlichtweg nichts wegzudiskutieren. Auch nicht mit einem Buggy, der nur da ist, wo er ist, weil er Oda's Liebling ist. Den Posten eines Shichibukai kann man ihm so auch noch andichten, weil der nunmal von offizieller Seite der Weltregierung verliehen wird bzw. verliehen wurde. Ein Kaiser muss sich in der Neuen Welt jedoch eigenmächtig neben obigen Größen etablieren können. Da reicht es nicht, wenn du nur starke Leute hinter dir hast. Du musst vor allem auch stärketechnisch vorangehen können. Eben genau das, was Ruffy aktuell macht.

      Mit Blick auf obige Kaliber ist der Sprung für Zorro also schlichtweg immens. Von seinem letzten, richtigen Arc-Gegner, der noch Pica hieß, nun hin zu den Kaisern Kaido und Big Mom ... Ruffy's Weg ist da klarer und strukturierter gewesen. Somit auch nachvollziehbarer.
      Symbolisch sehe ich Zorro an der richtigen Stelle, narrativ hat sich Oda allerdings nicht mit Ruhm bekleckert, um Zorro nun dorthin zu bringen, wo er ist.
      @OneBrunou da hast du in der Tat schon auch irgendwie Recht mit...

      Ich wollte die Kaiser auch nicht komplett deklassieren sondern vielmehr deutlich machen, dass diese Hörensagen-Titel ala "stärkste Kreatur", "stärkster Mensch" etc. nichts Wirkliches heißen müssen...
      Hieß es nicht damals auch Don Creek sei der "mächtigste Pirat des East Blue mit seiner Armada aus 50 Schiffen"?
      Den hat Ruffy dann auch am Ende wegpusten können...

      Was Zorro angeht bin ich der Meinung, dass er bisher narrativ auch einfach zu wenig zeigen konnte. Auf der FMI hat er alles weggemäht was kam, Pica hat er wie einen Amateur deklassiert... ergo ist er noch in keinem Kampf wirklich allout gegangen und hat gezeigt was er wirklich drauf hat.
      Ich denke er wird dies im Wano Arc nachholen und auch entsprechend Sanji in Sachen Kopfgeld wieder überholen.
      "Für mich sind Brillen erledigt, seit ich 1976 eine in den Fernseher gedroschen habe... Man darf sich von diesen Geschichtsfälschern nicht alles gefallen lassen!"
      Arthur Spooner

    • Hugo schrieb:

      Hast du das Zitat grad Parat oder eine Kapitelnummer dazu? das würde mich schon sehr interessierne, höre bewusst nämlich gerade zum ersten Mal davon.
      Hab jetzt spontan nur die Carlsen Fassung vorliegen:

      Kapitel 424 schrieb:

      Lysop: Wir sind ganz in der Nähe, sollen wir ihm nicht helfen?
      Zorro: Nein! Der Taubentyp ist kein normaler Gegner. Wir sollten fürs Erste alle zusammenbleiben.
      Mag für manch einen jetzt Auslegungssache sein, in meinen Augen hat das aber nur einmal mehr unterstrichen, was eben auch die Doriki Werte zum Ausdruck gebracht haben: Lucci kämpfte auf einem vollkommen anderen Niveau, als es Ecki und Jabura getan haben. Zorro wusste das. Und er wusste, dass sie Ruffy nur im Weg gewesen wären, der letztlich der Einzige unter ihnen war, der es mit Lucci hätte aufnehmen können.

      Man kann an dieser Stelle jetzt wieder argumentieren, dass Zorro, durch seinen Kampf mit Ecki, auch angeschlagen gewesen wäre. Er wäre letztlich aber auch auf einen angeschlagenen Lucci (hypothetisch) getroffen, der von Ruffy bis dahin auch schon einiges hat einstecken müssen. Gleicht sich also irgendwo wieder aus.
      Dennoch zog er es vor die Sache Ruffy zu überlassen und entschied sich vielmehr dafür, den Fluchtweg zu sichern. Was zu jenem Zeitpunkt auch die einzig richtige Entscheidung war, die man (als inoffizieller Vizekapitän) auch treffen konnte. Und dennoch ließ er es sich nicht nehmen die außergewöhnliche Stärke von Lucci nochmal gezielt hervorzuheben. Das war damals schon ein sehr deutlicher Wink mit dem Zaunpfahl, der deutlich machte, dass die Kluft zwischen Ruffy und Zorro längst nicht so eng ist, wie es viele glauben. So war jedenfalls schon immer meine Interpretation der Szene. Kann man gewiss auch anders auslegen.

      Und daran hat sich seit dem TS auch nichts geändert. Ruffy kommt mit dem Gear 4 wieder, was hat Zorro seitdem gezeigt? Bisschen mehr Zerstörungspotenzial und ein wenig Hardening, im Vergleich ist das aber alles irgendwo auch zu wenig, um mir glaubhaft zu machen, dass es ihm in diesen zwei Jahren nun gelungen ist näher zu seinem Kapitän aufzuschließen. Wie auch schon vielfach von allerlei Usern betont wurde, fehlte es Zorro bislang einfach an einem entsprechenden Gegner, der ihn auch ausreichend fordert, um zu sehen, wozu er denn nun wirklich fähig ist. Die Beweislast liegt damit aber komplett bei Zorro. Er muss beweisen, dass er kräftetechnisch sehr nah bei Ruffy liegt. Andernfalls erhärtet sich der Verdacht, dass Ruffy nicht nur einem Kid und Law, sondern eben auch einem Zorro unlängst davon geeilt ist.
      Erschwerend kommt immer auch noch hinzu, dass Ruffy am Ende wohl einen Roger übertreffen werden muss. Alles andere würde wenig Sinn machen. Zorro's Pendant ist und war aber schon immer Rayleigh. Ein starker Mann, eine lebende Legende, gar keine Frage, aber gemessen an dem, was man bislang so gesehen und gehört hat, nicht im Geringsten auf dem Niveau, auf dem sich sein Kapitän oder auch Whitebeard bewegt haben.

      Und es ergibt ja auch Sinn. Zorro will der beste Schwertkämpfer werden. Mihawk ist da sein Gradmesser. Ruffy jedoch will Piratenkönig werden. Seine Gradmesser heißen Shanks, Big Mom, Kaido, Blackbeard, Whitebeard und Gol D. Roger. Das ist ne ganz andere Nummer. Was Mihawk ja auch damals beim Baratie entsprechend erwähnte.
      Seit der NW hat Zorro nun das große Problem, das er nie an seine Grenzen gehen musste. Ruffy hat die schon ein ums andere Mal ergründet und ist dann aufs Neue wieder über sich hinausgewachsen. Nur so kann man letztlich auch effektiv stärker werden. In dem man sich immer wieder neuen Herausforderungen stellt und diese Hürden dann überwindet. Nur so kann man sich entwickeln.

      Bei Zorro besteht nun einfach das Problem, dass er die Gegnerklasse der Kommandanten einmal komplett überspringt und sofort zum Kaiser als Gegner vorspult. Wie schon gesagt, traue ich ihm durchaus zu hier gut mit auszuteilen. Man sollte aber auch realistisch bleiben: Zorro wird niemals derjenige sein, der Kaido letztlich in seine Schranken weist. Das kann, wird und darf nur Ruffy tun.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • OneBrunou schrieb:

      Hugo schrieb:

      Hast du das Zitat grad Parat oder eine Kapitelnummer dazu? das würde mich schon sehr interessierne, höre bewusst nämlich gerade zum ersten Mal davon.
      Hab jetzt spontan nur die Carlsen Fassung vorliegen:

      Kapitel 424 schrieb:

      Lysop: Wir sind ganz in der Nähe, sollen wir ihm nicht helfen?
      Zorro: Nein! Der Taubentyp ist kein normaler Gegner. Wir sollten fürs Erste alle zusammenbleiben.
      Mag für manch einen jetzt Auslegungssache sein, in meinen Augen hat das aber nur einmal mehr unterstrichen, was eben auch die Doriki Werte zum Ausdruck gebracht haben: Lucci kämpfte auf einem vollkommen anderen Niveau, als es Ecki und Jabura getan haben. Zorro wusste das. Und er wusste, dass sie Ruffy nur im Weg gewesen wären, der letztlich der Einzige unter ihnen war, der es mit Lucci hätte aufnehmen können.
      Da geht es eher darum sich nicht zu trennen damit die Fluchtmöglickeit möglich bleibt, Zorro hat da seine Führungsqualitäten unter Beweis gestellt, wenn er oder jemand anderes Ruffy zur Hilfe eilen würde, könnten sie eventuell die Fluchtroute nicht mehr unter Kontrolle halten.
      Aber ich weiß warum du so ein anderes Zitat im Kopf hattest, weil das der Deutsche Anime so übersetzt hatte, wo Zorro sowas ähnliches wie "Wir müssen das Ruffy überlassen, weil wir keine Chance gegen den Taubenmann hätten" irgendwie so ähnlich wurde das im Deutschen Anime gesagt.

    • BenKei schrieb:

      Da geht es eher darum sich nicht zu trennen damit die Fluchtmöglickeit möglich bleibt, Zorro hat da seine Führungsqualitäten unter Beweis gestellt, wenn er oder jemand anderes Ruffy zur Hilfe eilen würde, könnten sie eventuell die Fluchtroute nicht mehr unter Kontrolle halten.
      Im Kern ja. Nichtsdestoweniger ließ es sich Zorro nicht nehmen anerkennende Worte für Lucci's Stärke zu finden, die deutlich machten, dass der eben bei Weitem nicht auf dem Niveau der Gegner war, mit denen sich er und Sanji zuvor herumärgern mussten. Was ja auch aus den Doriki-Werten hervorgegangen ist. Sie mussten zwar nicht so ans Limit gehen, wie Ruffy, aber Ruffy's Gegner war halt auch einfach mal doppelt so stark ...

      Er hat damit nicht nur seine Führungsqualitäten bewiesen, sondern auch indirekt verdeutlicht, dass sich Lucci auf einem anderen Niveau bewegte. Und Ruffy folglich ebenso. Daran gibt und gab es für mich nie etwas zu rütteln. Ein Eindruck, der sich seit dem TS auch immens verstärkt hat. Zorro ist da in der Beweislast und muss jetzt, wo er es wirklich mal mit einem ernsthaften Gegner zu tun bekommen wird, das Gegenteil beweisen. Andernfalls erhärtet sich lediglich die Beobachtung, dass Ruffy stärketechnisch komplett enteilt ist. Was imo ohnehin das Sinnigste ist, weil Oda damit auch an dem Aufbau der Kaiserbanden festhält und selbige Struktur somit auf die SHB überträgt. Zorro, Sanji und Jimbei sind fortan das, was bspw. King, Queen und Jack für Kaido sind. Oder Ben Beckman, Lucky Roo und Yasopp für Shanks. Oder auch Katakuri, Cracker und Smoothie für Big Mom. Wobei man bei Letzterer mittlerweile wohl mehrere Fragezeichen hintersetzen kann und sich mehr und mehr die Frage auftut, wieso ne Vollversagerin wie Smoothie eine Kommandantin ist, ein offenbar ebenso cleverer wie starker Geselle wie Perospero jedoch nicht.
      Zorro dürfte da auch dann noch eine Sonderrolle haben (alleine aufgrund der Parallelen zu Rayleigh), aber die Kluft ist und bleibt damit bestehen. Wie gesagt: Den Beweis, das dem nicht so ist, muss Zorro erbringen. Der fehlt bisher. Und noch sehe ich wenig, was dafür sprechen würde.

      Weitere Gründe will ich jetzt nicht erneut runterspulen und verweise daher mal ganz dreist auf meinen letzten und vorletzten Beitrag hier ...
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • OneBrunou schrieb:

      Man sollte aber auch realistisch bleiben: Zorro wird niemals derjenige sein, der Kaido letztlich in seine Schranken weist. Das kann, wird und darf nur Ruffy tun.
      Letztendlich ist das bei diesen Stärke Debatten ja immer der Punkt, der manchmal (bewusst?) Vergessen wird. Es sind eben keine realen Stärken, die wir beobachten können und wo uns lediglich ein paar Informationen fehlen, um eine präzise Aussage treffen zu können. Es sind fiktive Rankings, die Oda sich ausgedacht hat.

      Und da kann User xyz auch noch so gut argumentieren, warum Zorro stärker sein soll: am Ende des Tages entscheidet einzig und allein Oda, und der wird es so wählen, wie es in sein Narrativ passt. Und da passt "Ruffy ist der Captain und wird mal der stärkste Pirat aller Zeiten" eben besser als "da war dieser Zorro, der eigentlich immer schon besser war, aber der hat sich eben zurückgehalten um dem Hauptcharakter nicht das Spotlight zu klauen".

      Aber wenn man so an diese Diskussion herangeht, geht natürlich eben auch viel von der Freude verloren.

    • Hugo schrieb:

      G E A R schrieb:

      Ruffy ist demnach auf einem komplett neuen Level. Und wird demnächst das Niveau der Kaiser erreichen. Was hat Zorro dagegen gezeigt? Ja Oda zeichnet ihn badass und er besiegt seine Gegner spielend. Aber da war kein einziges Kaliber dabei. Doch die Community hyped Zorro weiterhin. Mit welcher Begründung? Weil er mit Falkenauge trainiert hat? Weil er schon immer mit Ruffy gleichauf war? Dafür sehe ich aktuell null Indizien.
      Ich spiele hier mal bewusst Advocatus Diaboli, um die Schwächen einer solchen Argumentation aufzuzeigen, und kehre die Beweislast mal um:
      Denn genau so gut kann man auch argumentieren: was hat Oda denn bisher an Beweisen erbracht, dass Zorro schwächer ist als Ruffy? Auch hier ist die Antwort: nichts!

      ..

      Zum Argument mit der CP9 und der Gap zwischen Lucci und Ecki: Wer sagt uns denn, dass Ruffy nicht auch gegen Ecki gestruggled hätte? Mir ist nicht bewusst, dass Ruffy mal einen Gegner, gegen den Zorro gestruggled hat, mal eben locker weggeklatscht hätte.

      Somit bleibt uns einfach festzuhalten: Objektive Beweise für die Annahme, Zorro sei schwächer, haben wir nicht.

      Nun ja, danke für die Aufklärung, wirklich viel Argumente hast du auch nicht vorzuweisen :)

      By the way finde ich schon die erste Szene nach dem TS bezeichnend: Das Monster-Trio trifft auf zwei Pazifista. Zorro und Sanji besiegen jeweils einen gemeinsam, Zorro zerschneidet ihn, während Sanji mit einem Kick das Genick bricht. Beide haben ihn gleichzeitig ausgeschaltet. Ruffy bekommt als Protagonist einen alleine und zerstört ihn regelrecht mit einer G2-Pistole und hämmert ihn regelrecht in den Boden. D.h. hier steckt deutlich mehr Power hinter.

      Was danach folgte wiederhole ich hier nochmal:

      - Ruffy besiegte Flamingo - in G4 relativ einfach - doch mit dem Haki-Limit wird es spannend
      -Zorro besiegt Pica, der wohl auf einer Stufe mit Trebol und Diamante stehen dürfte. Zorro musste dabei einiges auspacken, auch wenn er am Ende relativ leicht gewinnt
      - Ruffy hat Trebol mal locker weggekickt, hier war zu keiner Zeit auch nur die kleinste Bedrohung zu erkennen
      - Zorro kreuzt einmal die Klinge mit Fujitora
      - Ruffy besiegt Katakuri
      - Zorro sieht gegen Hawkins schlecht aus, wird von Killer verletzt und fällt in Ohnmacht, auch wenn er diesen zuvor 1-hittet
      - Zorro macht Apoo fertig, während dieser mit Drake beschäftigt ist


      Während also bei Ruffy die Kurve stark nach oben zeigt und er Kaliber besiegt die ein Vielfaches von Zorro Gegner sind, hat Ruffy bereits ein sehr hohes Niveau erreicht. Da Zorro imo gegen schwächere Gegner teilweise schlecht aussah, deutet das für mich auf eine große Lücke hin.

      Zu deiner Frage ob Ruffy mit Ecki Problem hätte: da er einen Lucci mit 4.000 besiegt hat, gehe ich fest davon aus, dass Ecki kein Thema gewesen wäre.

      Letztlich muss uns Oda erneut zeigt, wo jeder Einzelne aktuell steht. So wie er das damals bei W7 getan hat. Er wird bewusst solche Werte genutzt haben 4000/2200/2150, um zu zeigen, dass Lucci und Ruffy doch deutlich vor den anderen stehen. Auch wenn sowohl Zorro als auch Sanji deutlich weniger Probleme mit ihren Gegner hatten.

      Wenn Zorro bei Kaidou mithilft, dann ist er schon weiter als ich dachte, leider überspringt er damit Schritte, die Ruffy durchlaufen hat. Hilft er nicht mit und bekommt Zb einen King, dann wissen wir alle, dass die Lücke eher noch größer geworden ist. Oder Zorro landet einen Streich und wird dann aus dem Spiel genommen, um auch hier wieder zu zeigen: Ruffy ist nicht doppelt so stark (also liegt Zorro so bei 3000), aber doch deutlich vorne.

      So eine Struktur stelle ich mir dann auch bei Roger und Rayleigh vor. Roger ist deutlich vorne, deklassiert seinen Vize aber nicht so wie das bei Kaido und Big Mom der Fall is. Da ist der Abstand Zb zwischen Queen und Big Mom eklatant.

    • G E A R schrieb:

      Nun ja, danke für die Aufklärung, wirklich viel Argumente hast du auch nicht vorzuweisen :)

      By the way finde ich schon die erste Szene nach dem TS bezeichnend: Das Monster-Trio trifft auf zwei Pazifista. Zorro und Sanji besiegen jeweils einen gemeinsam, Zorro zerschneidet ihn, während Sanji mit einem Kick das Genick bricht. Beide haben ihn gleichzeitig ausgeschaltet. Ruffy bekommt als Protagonist einen alleine und zerstört ihn regelrecht mit einer G2-Pistole und hämmert ihn regelrecht in den Boden. D.h. hier steckt deutlich mehr Power hinter.
      Du schreibst doch selber das einer ihn aufgeschlitzt und der andere ihm das Genick gebrochen hat, also was versteht man darunter? Genau beide hätten den Pacifista auch alleine mit einem einzelnen Schlag besiegt.
      Und welche neue Technik hat Zorro gegen Pica gezeigt? Stimmt garkeine bis auf das Haki, weil es nicht nötig gewesen ist, Zorro hat bis jetzt zum größten Teil nur seine alten Attacken in einer stärkeren Form gezeigt, mehr nicht somit wird da noch wahrscheinlich einiges kommen.
      Ruffy hatte seine All Out Fights, wir haben einen Einblick in seine Fähigkeiten bekommen, bei Zorro wiederum nicht, was wir hier bekommen haben waren nur 1 Hit Kämpfe die er in den meisten Fällen schnell beendet hat. Oda hat Zorro nicht mal die möglickeit gegeben einen Schlagabtausch gegen Mingo zu führen, weil er sich höchstwahrscheinlich etwas aufspart und bis wir keinen All out Fight von Zorro bekommen, hat Ruffy momentan die Nase vorn, aber Zorro wiederum kann noch zeigen das er auf dem selben Level wie Ruffy ist.

      Zorro hat noch soviel Potenzial wir haben seine stärksten Attacken noch garnicht gesehen Ashura oder zbs Hiryu Kaen eine Flammen Attacke mit der er den Zombie Ryuma besiegt hatte, wir sollten uns mal überraschen lassen von dem was noch auf uns zu kommt und dann schauen wir weiter.

    • Zorro ist meiner Meinung nach glaubwürdig nahe an Ruffys Stärke dran, wie schon oft gesagt wurde hat er ja mit Mihawk trainiert dem stärksten Schwertkämpfer der Welt.
      Mihawk hat sicher ihm alles gelehrt was Zorro wissen und können muss einschließlich Haki Geschwindigkeit Stärke Schnitttechniken usw. Wir wissen ja nicht genau wie Zorros Training verlief
      aber wenn er allein schon ernsthaft öfter gegen Mihawk gekämpft hat ist er sicher sehr darin in seiner Stärke gewachsen. Ich schätze Mihawk durchaus ein das er im 1 vs 1 einen Kaiser töten kann.

      Aber im Grunde wissen wir es noch nicht was Zorro drauf hat, er ist noch nie allout gegangen in der neuen Welt, nicht mal Asura hat er eingesetzt.
      Man stelle sich diese Techniken bei Kaido vor, 9 Schwerter bedeutet 3 Wados 3 Kitetsus und 3 ENMAS mit solch einer Attacke wird er sicherlich Kaidos sehr Tief ins Fleisch schneiden können.
      Die zukünftigen Kapitel werden uns schon zeigen wie der Unterschied stärkemäßig ist zwischen Ruffy und Zorro.

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    • So sehr ich @Halon dabei zustimme, sehen zu wollen, wie Zorro in der NW mit Ashura erst loslegt, glaube ich nicht, dass er das mit Enma zeigen wird. Nicht, weil ich ihm Stärke absprechen will, sondern wegen der Besonderheit von Enma, den Benutzer automatisch dazu zu zwingen, die Klinge mit Haki zu schwärzen.

      Wenn er das mit drei Klingen (bzw. mit drei Enmas weil die Dinger anscheinend besonders viel Haki dafür aufwenden?) machen muss, weiß ich einfach nicht, ob Zorro dafür überhaupt genug Haki hat oder ob das sein Limit übersteigen würde. (siehe das G4-Zeitlimit bei Luffy vs Doffy).
      Das würde ihn mMn einfach zu einem one-shot Monster machen, entweder geht Kaido nach der Attacke drauf oder Zorro ist selber am Ende.

      Wenn er das nun aber mit Wado-Ichi-Monji, Shuusui und dem Nidai Kitetsu macht, bin ich echt drauf gespannt, was für eine Kraft sich da entwickelt. Und ich glaube ja weiterhin, dass Zorro das Enma nach Wano abgibt und das Sandai Kitetsu zerbricht, sodass er zwei neue Schwerter braucht. Da bieten sich das Nidai und das Shuusui doch an.

    • Akainu vs Luffy 27
      1.  
        Akainu siegt (10) 37%
      2.  
        Luffy siegt ganz knapp (7) 26%
      3.  
        Akainu siegt ganz knapp (5) 19%
      4.  
        Akainu siegt locker (2) 7%
      5.  
        Luffy siegt (2) 7%
      6.  
        Luffy siegt locker (1) 4%
      Ist Luffy Akainu schon gewachsen?
      In diesem Arc fallen Kaido und Big Mom zwei Charaktere die stärker sind als Akainu!
      Zwar verlieren Kaido und BM vielleicht durch ein Teamkampf, aber wir sind jetzt schon im 2ten Kaiseearc.
      Ich denke der aktuelle Luffy könnte Akainu in einem Kampf besiegen.

      Ryohaki, Gear Formen, Zukunftsblick usw.


      Wenn Oda die Kaiser etwas stärker als die Admiräle dargestellt hat warum lässt er die Kaiser früher gegen Luffy verlieren als die Admiräle?
      Die Frage könnte man auch vielleicht so beantworten: Nachdem Luffy die Kaiser besiegt wird er gar nicht gegen die Admiräle kämpfen, das tun Zorro, Sabo, Dragon usw. Luffy kämpft dann gegen Imu,Kong oder gegen eine noch unbekannte Person aus der Weltregierung die stärker als die Admiräle ist.

    • Servus,

      auch als alter "Zorrofanboy" :D ist Zorro meiner Meinung nach definitiv unter Ruffy anzusiedeln. Jedoch sehe ich ihn nicht so viel schwächer als manch andere. Ich finde das Zorro seit dem Timeskip jeden seiner Gegner beherrscht hat. Auch gegen Hawkins und Killer sah ich keine wirklichen Probleme (gegen Killer wurde er ja abgelenkt). Somit kann man aber Zorros derzeitige Stärke einfach nicht einschätzen.

      Bei Ruffy sieht das schon anders aus, da dieser z.B. gegen Doflamingo (auf Ausdauer bezogen) und gegen Katakuri alles geben musste. Aber auch Ruffy hatte in der neuen Welt auch schon seine Probleme (z. B. Caesar Clown, BigMoms Armee). Somit haben wir ein ungefähres Bild seiner Stärke.

      Wie schon beschrieben ist die Einschätzung von Zorros Kampfkraft reine Gefühlssache, da wir in der neuen Welt recht wenige Anhaltspunkte von Oda bekommen haben.

      Das ist jetzt alles Spekulation und zwar ist meiner Meinung nach Zorro definitiv die Nummer 2 in der Bande. Hinter ihm sehe ich Sanji und Jimbei. Ich hoffe das Sanji King als Gegner bekommt, obwohl ja eigentlich Zorro immer den zweitstärksten in der Gegnerbande bekämpft. Nach der Schlacht wäre Sanji dann auf dem Niveau eines 1.Kaiserkommandaten oder sogar darüber. Sollten Kaido und BigMom von Ruffy, Zorro, Law, Kid und Killer besiegt werden, ist Ruffy meiner Ansicht nach noch nicht ganz auf dem Level eines Kaisers. Und Zorro würde dann genau zwischen Sanji und Ruffy stehen. Mittlerweile glaube ich auch tatsächlich dass die Kampfpaarungen so kommen werden. Jimbei wird sich dann noch um Queen kümmern. Mal schauen wie es dann kommen wird :D

      Liebe Grüße und einen guten Rutsch

    • Halon schrieb:

      Zorro ist meiner Meinung nach glaubwürdig nahe an Ruffys Stärke dran, wie schon oft gesagt wurde hat er ja mit Mihawk trainiert dem stärksten Schwertkämpfer der Welt.
      Mihawk hat sicher ihm alles gelehrt was Zorro wissen und können muss einschließlich Haki Geschwindigkeit Stärke Schnitttechniken usw. Wir wissen ja nicht genau wie Zorros Training verlief
      aber wenn er allein schon ernsthaft öfter gegen Mihawk gekämpft hat ist er sicher sehr darin in seiner Stärke gewachsen. Ich schätze Mihawk durchaus ein das er im 1 vs 1 einen Kaiser töten kann.
      An dieser Stelle möchte ich mich gerne einhaken :)
      Nur weil Zorro bei Falkenauge trainiert hat, muss dies mMn noch lange nicht heißen, dass er mit Ruffy mithalten kann.
      Ruffy hat bei Rayleigh trainiert. Jetzt müsste man sich nämlich nach dieser Logik fragen, warum er dann Probleme gegen Doffy hatte, welcher zwar badass war, aber eine ganze Ecke unter Rayleigh, den Kaisern und vermutlich auch deren Kommandanten stehen sollte.
      Ruffy hatte zwar mit dieser Legende trainiert, musste aber letztendlich trotzdem in der neuen Welt noch einiges an Power zulegen und trainieren, um mit den Big-Shots mithalten zu können. Außer man möchte an dieser Stelle Rayleigh unterstellen, dass er ein mieser Lehrer war ;)
      Und vllt ein schwaches Argument, aber was ist mit einem Buggy, welcher ja bei Rogers Bande gelernt hat und stärketechnisch eher nix zu melden hat?
      (würde auch wieder für Ray als schlechten Lehrer sprechen XD zeichnet sich hier ein Muster ab? ;) )

      Wenn Zorro jetzt glaubhaft auf einem Level mit Ruffy ist, obwohl er seit dem TS nicht einmal an seine Grenzen musste oder trainiert hat, heißt das für mich, dass Ruffy eine ganze Zeit lang nur der zweitstärkste in der Crew war.
      Ich meine, kann man als Autor machen, aber iwie gefällt mir diese Darstellung nicht sonderlich.

      Dass Zorro (nebst Kid, Killer und Law) beim Kampf gegen Kaido und BM mithilft und dort auch mal was zeigen darf ist auf der einen Seite nicht verkehrt. Wenn Ruffy nun plötzlich alleine gegen Kaido gewinnen würde, würde Ruffy wohl plötzlich zu stark dargestellt werden, um noch genug Spannung für folgende Kämpfe zu erzeugen. So jedenfalls kann man das besser verkaufen, wie Ruffy einen Sieg davonträgt, trotzdem aber noch würdige Gegner vor ihm liegen.
      Auf der anderen Seite fürchte ich, dass Zorro als reiner Support endet.
      Ganz ehrlich gesagt hoffe ich noch immer darauf, dass er gegen King antritt.
      Ansonsten bitte Marco vs King.
      Sollte bspw Sanji gegen King randürfen, ist Sanji auf
      dem Level des ersten Kommandanten. Zorro ist aber als Supporter je nach seinem Anteil am Sieg gegen die Kaiser vermutlich nicht einschätzbar, wo er denn genau steht.
      Weiterhin sehe ich folgendes Problem: wenn es zum Kampf gegen Blackbeard später kommt, was dann? Zorro gegen den dortigen ersten Kommandanten und Sanji gegen den zweiten?
      Also beide quasi eine Stufe abwerten? Ich höre jetzt schon die mimimis im Kapitel-Thread XD

    • @Rock

      Es gab ja eine Zeit lang auch Diskussione, ob ein Zorro oder Sanji nicht im Doppel gegen 1 (!) Kommandanten ranführen. Zum Einen damit es weiterhin Steigerungspotenzial gibt (wie du schon gesagt hast, wo ist dann so richtig der Reiz gegen die „Kommandanten“ von Blackbeard) und zum Anderen, da der Sprung von Pica (und äh Sanji‘s letzter richtiger Kampf war Jabura) hin zu einem Kommandanten massiv ist. Im Vergleich dazu hat Ruffy ja mit Hody, Caesar und Flamingo hin zu Katakuri Zwischenschritte bekommen. Und auf diesem Weg hat er die ein oder andere neue Technik gezeigt und sich entwickelt.

      Was haben wir denn von Zorro und Sanji an neuen Techniken gesehen? Nada! Kein neues oder dauerhaftes Ashura, kein erweitertes Diable Jambe. Ehrlich gesagt echt traurig. Und dann „mal eben“ einen Kommandanten zu plätten...dass wäre halt für die Story schade. Das wirkt überhastet, einen Schritt ausgelassen, wo doch eine saubere stärketechnische Entwicklung in One Piece doch ziemlich wichtig ist.

      Und doch wird Sanji womöglich einen Kommandanten als Gegner bekommen und Zorro steht oben, zusammen mit Ruffy. Und statt neuer Techniken bekommen Sanji und Zorro „billige“ Upgrades mit dem Raid Suit und Enma. Und das obwohl wir weiterhin auf die wahren Früchte des TS warten. Und diese beiden Tatsachen zusammen, Zb bei Zorro, führt dann sogar dazu, dass hier Szenarien gemalt werden, in denen Zorro einen Kaidou 1-hittet? What went wrong?

      Hat Oda einfach versenmelt, sein Monster-Trio sauber aufzubauen und an die „richtige“ Stelle zu setzen. Zorro wird sich mit Falkenauge oder Shiryu und einem Admiral messen. Wenn er bei einem Kaiser was zu melden hat, ist er schon über sein Ziel geschossen.

      P.S.: wenn Ruffy sich noch im letzten Arc soo strecken musste, um Katakuri zu besiegen und Sanji, Zorro (Upgrade hin oder her) hier jetzt nachziehen, ok, auch wenn dies schlecht vorbereitet ist, doch dieses Level jetzt „spielend“ zu erreichen oder gar gegen einen Kaiser mithelfen, erzeugt bei mir persönlich ein komisches Gefühl. Erst sehen wir wie schwierig dies für Ruffy ist und die Kollegen ziehen dann eben mal nach. Ist einfach mein Gefühl bei der Sache. Teamkämpfe wären weiterhin die beste Lösung für einen sauberen Aufbau, aber Oda läuft die Zeit weg.