Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Assnx schrieb:

      Die Kampfpaarung mit Sanji und King ist zwar nice aber wie zur Hölle soll Sanji ne Chance haben? Ruffy hat schon rein stärketechnisch gegen Katakuri verloren. Wenn King auch nur etwas schwächer als Katakuri ist, dann passt mir das überhaupt nicht.

      Außer Sanji geht irgendwie extrem über seine Grenzen (Ist halt nen Shounen)
      Naja 1000x besser als gegen Black Maria
      Das stört dich, aber das ein Zoro gegen Kaiser kämpft ist fine? Zoro ist von Pica (gegen den er übrigens seine wahrscheinlich stärkste 3-Schwert Technik anwendete) zu Kaido und Big Mom gesprungen. Ohne sich auch nur einmal verbessert zu haben seit dem TS. Jetzt Oda dieses Superschwert eingeführt, das es Zoro irgendwie erlaubt, da oben zu bestehen. Enma macht einfach keinen Sinn, jedes andere Königsschwert sieht wie ein Plastikmesserchen im Vergleich dazu aus. Finde es um längen logischer, das Sanji (vor allem mit dem Raidsuit) gegen King ankommt als Zoro gegen die beiden Kaiser.

    • @Eisbaer
      Ok dann macht das ganze auch mehr Sinn.
      Ich habe auch im aktuellen Arc Lysop immer noch irgendwie auf dem Schirm, weil der meiner Meinung nach underrated ist.

      Sesshy schrieb:

      Das stört dich, aber das ein Zoro gegen Kaiser kämpft ist fine? Zoro ist von Pica (gegen den er übrigens seine wahrscheinlich stärkste 3-Schwert Technik anwendete) zu Kaido und Big Mom gesprungen.
      Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass Zorro da seine stärkste Technik angewandt hat?
      Gibt es für mich keine schlüssigen Belege für. Zudem Zorro mit dem Abtrennen des Onihorns stärkemäßig wohl noch einen draufgelegt haben dürfte. Im Kampf mit Pica hat er die Steinstatue mühelos zerschnitten. In dem Rückblick zu seinem Training als Kind hat er ja auch schon Stein schneiden können. Das ist für mich daher nicht wirklich aussagekräftig.

      Dass Zorro oben gegen die Kaiser mitmischt ist für mich der richtige Gradmesser, da auch in vergangenen Threads immer wieder bemängelt wurde, dass er seit dem TS nicht allout gehen musste und seine bisherigen Gegner alle relativ mühelos besiegt hat.
      Jetzt ist doch die passende Gelegenheit Zorro mal allout gehen zu lassen...
      "Für mich sind Brillen erledigt, seit ich 1976 eine in den Fernseher gedroschen habe... Man darf sich von diesen Geschichtsfälschern nicht alles gefallen lassen!"
      Arthur Spooner

    • Ich würde mich gar nicht an der Frage aufhängen, warum denn nun ein Zorro gegen die Kaiser kämpfen darf und Sanji (vielleicht) King aus den Latschen hauen wird. Unsere Skepsis gegenüber beiden Punkten rührt mMn allein aufgrund einer etwas stoischen Versteifung auf Stärkeskalen her, die es im Manga aber niemals gab. Solche stumpfen Zuweisungen wie "Yonkou-Level", "Admiral-Level", "Kommandanten-Level" sind entweder von Fans erdacht worden oder kamen von irgendwelchen Drittquellen, mit denen Oda selbst nur peripher zu tun hat. Eine tatsächliche Skalierung von Personengruppen in Bezug auf ihre Stärke haben wir nie bekommen. Deshalb mutet es für mich ein wenig absurd an, dass man gewisse Kampfpaarungen kategorisch ausschließt, nur weil beide Kontrahenten scheinbar nicht auf einem "Level" stehen.

      Nami war sowohl Miss Doublefinger als auch Kalifa weit unterlegen, konnte mithilfe ihres Köpfchens und einer gewissen Portion Glück aber triumphieren. Auch Chopper hat wohl vor Skypia niemand einen Einzelsieg gegen die Top Vier eines Arc-Bosses zugetraut, nachdem er gemeinsam mit Lysop auf Alabasta nur mit Mühe und Not einen Sieg erringen konnte. Das Kampfsystem war in OP noch nie so statisch wie etwa in Dragon Ball mit diesen absurden Werten (over 9000!!!). In One Piece hingen Kämpfe immer stark von der Tagesform der Widersacher und dem Wechselspiel der Kampfstile und Teufelsfrüchte ab. Dass uns der Raid Suit und Enma als Upgrades überhaupt auffallen, liegt allein daran, dass Oda die beiden Teile wirklich plump eingeführt hat. Aber sie allein machen jetzt nicht den Sprung zum Kommandanten-Level oder Kaiser-Level oder was auch immer. Zorro hätte mit King vermutlich absolut kein leichtes Spiel, obwohl er derzeit gegen Kaido kämpft. Ebensowenig wie damals Crocodile auf dem GE Probleme hatte, obwohl er von einem No-Name wie Ruffy besiegt wurde. Jeder Kampf ist anders, bei jedem Aufeinandertreffen müssen die Verhältnisse neu ausgelotet werden.
      Deswegen finde ich es ein wenig schade, wenn man sich an irgendwelchen Absolutsätzen festbeißt. Als die Flying Six vorgestellt wurden, kamen sofort Zweifel hoch, ob eine Nami oder ein Lysop nicht viel zu schwach für die Flying Six wären. Augenblicklich legte wieder dieser Schalter um: Flying Six = Kaiser-Offizier = Oven = Zu stark für Nami, Lysop, Chopper usw. Und das finde ich ziemlich dämlich, weil unsere Strohhüte schon immer über sich hinausgewachsen sind. Nur durch den Sieg über vermeintlich überlegene Gegner können sie sich als Bande des Piratenkönigs hervortun. So war es schon immer, nur dass Oda seit der Neuen Welt seine Prioritäten sehr fragwürdig setzt. Aber das ist wieder eine andere Sache.

      Worauf ich im Grunde hinaus will: Warum sollte Sanji nicht gegen King kämpfen? Warum Zorro nicht gegen einen Kaiser? Und wenn Zorro wirklich den letzten Schlag gegen Kaido führen darf, würde das Ruffy dann wirklich entmachten? Oder wäre es nicht lediglich ein symbolischer Akt, ein Moment der Rache vonseiten Oden und dessen Samurai? Festgefahrenes Denken führt nur zu einem Scheuklappenblick, der wirklich coole Kampfpaarungen wie eben Sanji vs. King oder Nami vs. Ulti ausblendet. Ich für meinen Teil hätte wahnsinnig gerne Franky vs. Queen gesehen, weil beide wie Faust aufs Auge zusammenpassen. Ist Queen eigentlich ein anderes Kaliber? Klar. Muss Franky deshalb zwangsläufig verlieren? Absolut nicht. Bei aller Strukturiertheit, die OP früher besaß, gab es doch immer wieder Überraschungen und vermeintlich unmögliche Kämpfe traten doch ein. Das ist es eigentlich, was ich sehen will. Für die Strohhüte, versteht sich. Die haben es nötig.^^


    • @-Bo-
      Naja, eben weil Oda bis heute weiterhin Krampfhaft versucht auf die Stärkebremse zu treten.
      Sanji durfte mit Vergo und Doffy durchaus ein Kräftemessen veranstalten, was dabei heraus kam wissen wir alle.
      Zorro durfte mit Fujitora "Plänkeln", aber auch hier hat es sich eher wie halt lauwarmes gekämpfe was eh gleich unterbrochen wird angefühlt.

      Ich habe an sich einfach die massive Befürchtung, dass Oda diesen Weg weiter verfolgen wird, den wir an sich ja schon seit immer kennne. Durften Sanji und Zorro gegen Black, Creek, Croco, Lucci kämpfen? Die Situation ist jetzt natürlich eine andere, weil wir 2 Kaiser da haben und die Rechnung so einfach nicht aufgeht, aber ich habe weiterhin die Befürchtung dass Oda die eine oder andere Bremse reinhauen wird, was er seit Anbeginn der Zeit gerne mal tut.

      Was mir jedoch noch eingefallen ist und womit manche sicherlich recht haben, ein Diamante z.b. wurde auch im großen und ganzen an den Strohhüten vorbei geplättet, also dass jedes Desaster einen Strohhut bekommt ist nicht in Stein gemeisselt, vielleicht bekommen die Samurai bzw. hauptsächlich die Minks ja doch eine große Chance auf die Rechnung mit dem ollen Mammut

      @MS4
      Hä? Was schreibst du für wirres Zeug? :-D
      Ich rede von überhaupt keinem Stärkeverhältnis.
      Ich rede davon dass Oda die Strohhüte immer versucht klein zu halten, genau deshalb durfte Sanji ja "nur" Kurzzeitig mit Vergo und Doffy batteln. Das hat überhaupt nichts mit dem Stinkenden Stärkeverhältnisse Thread hier zu tun gehabt aber dreh es gerne so hin.

      @MS4
      Äh nein du hast es immer noch nicht verstanden.
      Was ich meine ist folgendes:
      Oda versuchte eben diese Kämpfe gegen Doffy und Vergo für Sanji kurz zu halten, dass unser Empfingen für Sanji relativ schwach bleibt, dass er später noch deutlich Luft nach oben hat.
      Oda hat Sanji mMn in diesen Kämpfen bewusst "Kurz" gehalten also kurzer Schlagabtausch, damit er mit Sanjis Stärke nicht ein Problem bekommt weil zu Stark.

      Das hat nichts mit Stärkeverhältnissen zu tun sondern ich finde Oda hat Sanji hier mehr oder weniger als Storyschlampe benutzt
      Toss a Coin to your Witcher`

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Helios ()

    • -Bo- schrieb:

      Ich würde mich gar nicht an der Frage aufhängen, warum denn nun ein Zorro gegen die Kaiser kämpfen darf und Sanji (vielleicht) King aus den Latschen hauen wird. Unsere Skepsis gegenüber beiden Punkten rührt mMn allein aufgrund einer etwas stoischen Versteifung auf Stärkeskalen her, die es im Manga aber niemals gab. Solche stumpfen Zuweisungen wie "Yonkou-Level", "Admiral-Level", "Kommandanten-Level" sind entweder von Fans erdacht worden oder kamen von irgendwelchen Drittquellen, mit denen Oda selbst nur peripher zu tun hat. Eine tatsächliche Skalierung von Personengruppen in Bezug auf ihre Stärke haben wir nie bekommen. Deshalb mutet es für mich ein wenig absurd an, dass man gewisse Kampfpaarungen kategorisch ausschließt, nur weil beide Kontrahenten scheinbar nicht auf einem "Level" stehen.
      Eine Stärkeskala hatten wir ja. Das Doriki System das wurde genau wie der Scouter aus DBZ schnell über Board geworfen. Nichtdestotrotz hat uns Oda indirekt gezeigt, dass Zorro über Sanji anzusiedeln ist. So war der Giraffenman stärker als der Wolfstyp und der stärkere Gegner wurde Zorro zugewiesen.

      Aber interessante Denkweise. Im Prinzip gibst du dich damit zufrieden wenn Nami z.B. gegen BM gewinnen würde. Du ermöglicht damit dem Autor jede Freiheit. Seitdem Haki einführt wurde hängt OP nicht mehr von der Tagesform und den verschiedenen TF ab. Wäre ja auch unlogisch. Dann müsste Law der stärkste sein. Seine TF sollte allen TF überlegen sein. Die Gleichung sieht in der NW anders aus. Wer das beste Haki besitzt und Widerstandsfähig (ein Zeichen der physischen Stärke) ist, ist der Stärkste. Übrigens ist Ruffy hier das perfekte Beispiel. Er musste gegen Katakuri sein OH verbessern und konnte mehr einstecken als Katakuri. Auch jetzt musste er eine Form des Hakis erlernen.

    • Das Ganze gehört zwar allmählich in einen anderen Thread, aber hierzu äußere ich mich mal noch. Verschieben geht später immer. :D

      ipman schrieb:

      Aber interessante Denkweise. Im Prinzip gibst du dich damit zufrieden wenn Nami z.B. gegen BM gewinnen würde. Du ermöglicht damit dem Autor jede Freiheit. Seitdem Haki einführt wurde hängt OP nicht mehr von der Tagesform und den verschiedenen TF ab. Wäre ja auch unlogisch. Dann müsste Law der stärkste sein. Seine TF sollte allen TF überlegen sein. Die Gleichung sieht in der NW anders aus. Wer das beste Haki besitzt ist der Stärkste.
      Ja. Und wenn Lysop gegen Kuzan gewinnt, feiere ich eine Party. Mal ehrlich, was soll diese Pauschalisierung?^^

      Ich sprach nicht davon, dass Teufelskräfte den Unterschied machen, sondern dass das Wechselspiel zwischen Teufelsfrüchten und Kampfstilen einen entscheidenen Faktor in jedem Kampf darstellt. Laws Frucht ist übermächtig und im Grunde auch vollkommen überzogen, ließe sich aber vielleicht über Geschwindigkeit auskontern? Wenn Law nicht schnell genug reagieren kann, nützt ihm seine Allmacht in der Kuppel gar nichts. Oder was wäre mit der Löse-Frucht? Könnte Law die Vibrationen zerschneiden oder ihnen entgehen? Alles Fragen, auf die wir keine Antwort haben. Man muss eben bereit sein, ein bisschen Kreativität aufzubringen und sich Gedanken über den logischen Verlauf eines solchen Kampfes zu machen. Nami hat Big Mom mit Zeus schaden können, eben weil das Wechselspiel der Kräfte Zeus zu einem Verbündeten machte. Brook konnte Prometheus und die anderen Homies ausschalten, weil seine Teufelsfrucht mit der Seelenfrucht Berührungspunkte besitzt. Natürlich spielt Haki eine enorme Rolle in der Neuen Welt, deswegen werden die Gesetzmäßigkeiten der TFs jedoch nicht aufgehoben. Wäre Haki allein ausschlaggebend, könnten sich Ruffy und Kaido auch einfach in ihrer jeweils stärksten Form solange abwechselnd mit RH hauen, bis einer umkippt oder weint. Sicherlich, die Kämpfe sind durch Haki leider plumper und spröder geworden, aber gerade deshalb sollten wir doch eher auf spannende und innovative Kämpfe hoffen, oder nicht? Womit wir wieder bei Sanji und Zorro wären. Mir ging es lediglich darum, dass man gewisse Kampfpaarungen nicht kategorisch ausschließen sollte, nur weil man sich eine unbegründete "Stärkeskala" im Kopf zurechtgelegt hat.


    • ich verstehe die Denkensweise von Bo sehr gut. Wenn mana ausdrücklich nur in Stärkeskallen denkt , tun sich krachende Logiklücken auf.

      Zorro fightet gegen einen Kasier...Mihawk ist weit stärker als Zorro also ist Mihawk stärker als Kadio die stärkste Kreatur auf Erden ? Und was komt dann ? Zorro öffnet mal eben sein Auge holt das Rinnegan raus Köpft Kaido und legt Big Mom flach wärend Ruffy schon mal vor zum Marienford fährt und mit Gear 5 die 3 Admiräle verprügelt ? Aber wieso schick dann die Marine nach Abschaffung der Samurai nur ein paar Schiffe ohne Samurai Los um Falkenauge zu fangen wenn er doch stärker ist als Zorro der sich mit und Big Mom anlegt ?

      Hier ist 1+1 nicht gleich 2 sondern -6

      Die Kämpfe in One Piece sind keine mathematischen Gleichungen, das ist zum einen Gut weil es dann auch Überraschungen gibt aber auch zum anderen Schlecht weil dann der Main-Chara 3 Tage trainiert und dann einen Kräftezuwachs x9000 hat und nichts mehr Sinn ergibt.

    • ipman schrieb:

      -Bo- schrieb:

      Ich würde mich gar nicht an der Frage aufhängen, warum denn nun ein Zorro gegen die Kaiser kämpfen darf und Sanji (vielleicht) King aus den Latschen hauen wird. Unsere Skepsis gegenüber beiden Punkten rührt mMn allein aufgrund einer etwas stoischen Versteifung auf Stärkeskalen her, die es im Manga aber niemals gab. Solche stumpfen Zuweisungen wie "Yonkou-Level", "Admiral-Level", "Kommandanten-Level" sind entweder von Fans erdacht worden oder kamen von irgendwelchen Drittquellen, mit denen Oda selbst nur peripher zu tun hat. Eine tatsächliche Skalierung von Personengruppen in Bezug auf ihre Stärke haben wir nie bekommen. Deshalb mutet es für mich ein wenig absurd an, dass man gewisse Kampfpaarungen kategorisch ausschließt, nur weil beide Kontrahenten scheinbar nicht auf einem "Level" stehen.
      Eine Stärkeskala hatten wir ja. Das Doriki System das wurde genau wie der Scouter aus DBZ schnell über Board geworfen. Nichtdestotrotz hat uns Oda indirekt gezeigt, dass Zorro über Sanji anzusiedeln ist. So war der Giraffenman stärker als der Wolfstyp und der stärkere Gegner wurde Zorro zugewiesen.
      Aber interessante Denkweise. Im Prinzip gibst du dich damit zufrieden wenn Nami z.B. gegen BM gewinnen würde. Du ermöglicht damit dem Autor jede Freiheit. Seitdem Haki einführt wurde hängt OP nicht mehr von der Tagesform und den verschiedenen TF ab. Wäre ja auch unlogisch. Dann müsste Law der stärkste sein. Seine TF sollte allen TF überlegen sein. Die Gleichung sieht in der NW anders aus. Wer das beste Haki besitzt und Widerstandsfähig (ein Zeichen der physischen Stärke) ist, ist der Stärkste. Übrigens ist Ruffy hier das perfekte Beispiel. Er musste gegen Katakuri sein OH verbessern und konnte mehr einstecken als Katakuri. Auch jetzt musste er eine Form des Hakis erlernen.

      Moin Moin,

      Du weisst nicht ob es wirklich Odas Intention war "indirekt zu zeigen dass Zorro über Sanji anzusiedeln wäre" oder?

      Genauso könnte ich argumentieren dass Oda die beiden in einem ewigen Wettstreit zeichnet und es keinen klaren Sieger gibt.

      Das ist doch dein eigenes Empfinden bzw. dass was du aus diesen Szenen schlussfolgerst.

      Ich kann der Argumentation von @-Bo- in dem Falle nur zustimmen.

      "Aber interessante Denkweise. Im Prinzip gibst du dich damit zufrieden wenn Nami z.B. gegen BM gewinnen würde." ist das Sarkasmus oder Zustimmung?

      Außerdem hat der Autor auch so schon jede Freiheit mit seinem Werk zu machen was er möchte.

      Sich auf "wer kriegt wen" festzulegen bzw. dem immer gleichen Muster zu folgen führt höchstwahrscheinlich nur zu Langeweile (keine Überraschung mehr weil alles absehbar ist) sowie Enttäuschung wenn es dann anders kommt.

      Wäre Laws TF der TF von BB wirklich überlegen? das wage ich zu bezweifeln.

      Nimms mir nicht krumm aber manchmal kann ich die Finger dann doch nicht ruhighalten.

      (seh grad dass ich zu langsam schreibe also einfach löschen falls schon überholt)
      LG

    • Helios schrieb:

      Naja, eben weil Oda bis heute weiterhin Krampfhaft versucht auf die Stärkebremse zu treten.
      Sanji durfte mit Vergo und Doffy durchaus ein Kräftemessen veranstalten, was dabei heraus kam wissen wir alle.
      Zorro durfte mit Fujitora "Plänkeln", aber auch hier hat es sich eher wie halt lauwarmes gekämpfe was eh gleich unterbrochen wird angefühlt.
      Das ist ein Paradebeispiel für dieses subjektive Stärkeskalendenken, was @-Bo- angesprochen hat, im Manga aber niemals ein Thema war.

      Eventuell empfindest du das eben so, weil deine persönliche Wahrnehmung einen Sanji beispielsweise nicht "auf einem Level" mit King sieht. Oda kann die beiden trotzdem aufeinander treffen lassen und es würde rein narrativ sogar sinn machen, da er Sanji (mit einem in der Tat diskutablen Power Up) eben für einen solchen Gegner "passend" gemacht hat.
      Auch dass Sanji beispielsweise die Sunny gegen Doflamingo verteidigt war für mich naheliegend, da er eben gerade zu der Zeit dort der einzige in Frage kommende halbwegs realistische Gegner war. Nur weil sich eine Kampfpaarung ergibt, heißt das nicht, dass der Kampf auch zu Ende geführt werden und zu einem Gradmesser für die jeweilige Stärke führen muss.
      Auch die Tatsache dass Sanji Flamingos Kicks blocken konnte, macht ihn nicht automatisch gleichstark, es war einfach der Situation geschuldet.

      ipman schrieb:

      Eine Stärkeskala hatten wir ja. Das Doriki System das wurde genau wie der Scouter aus DBZ schnell über Board geworfen. Nichtdestotrotz hat uns Oda indirekt gezeigt, dass Zorro über Sanji anzusiedeln ist. So war der Giraffenman stärker als der Wolfstyp und der stärkere Gegner wurde Zorro zugewiesen.
      Die Aussagekraft des ominösen Doriki-Werts wurde ja unmittelbar mit seiner Einführung schon ad absurdum geführt, da die Strohhüte allesamt niedrig eingestuft wurden, dann aber individuell zugelegt haben und das mitunter erst situationsabhängig in ihren jeweiligen Kämpfen.
      Ich würde auch die Paarungen Ecki-Zorro und Sanji-Jabura nicht immer mit diesen Scheuklappen ala Stärke betrachten sondern einfach dahingehend, dass es von den individuell genutzten Kampfstilen einfach besser gepasst hat.
      Zorro und Ecki = beide Schwertkämpfer, Sanji und Jabura = beide Brawler - so einfach kann das sein.
      Das muss nicht bedeuten, dass Ecki um soundsoviele Level stärker ist als Jabura sondern, dass beide eben in ihren persönlichen Kampfstilen jeweils sehr stark aber nicht direkt miteinander vergleichbar sind.

      Mihawk konnte z.B. Ruffy in MF sehr gefährlich werden, eben weil er durch die Tatsache dass er ein Schwert nutzte und damit neben seiner Schnelligkeit einen materiellen Vorteil gegenüber Ruffy hatte und ihn trotz seiner Teufelskraft verletzen/schneiden konnte. Buggy hätte Mihawk nur aufgrund seines TK-Vorteils (er konnte im Gegensatz zu Ruffy durch Mihawks Schwert nicht verletzt werden) theoretisch besiegen können, hätte er sich nicht so dumm angestellt...
      Andere sehen Mihawk auf einem "Level" mit Shanks auch aufgrund ihren Duellen in der Vergangenheit...
      Wäre Buggy jetzt (hätte er sich gegen Mihawk cleverer angestellt und evtl. sogar einen Sieg errungen) automatisch ebenbürtig mit Shanks? Unter Garantie schreien die meisten: niemals!

      Schon allein das zeigt, wie sinnfrei diese ständigen Stärkelevel-Vergleiche sind.
      Der Kommi von @-Bo- spricht mir deshalb ein bisschen aus der Seele.

      @Helios
      Äh doch, Du redest von Stärkeverhältnissen siehe Markierung im Zitat oben...
      Ist ja nix schlimmes, aber vielleicht beeinflusst gerade diese eingefahrene Sichtweise dein persönliches Empfinden...?
      Dass Oda Sanji nur den von dir angesprochenen kurzen Schlagabtausch "gegönnt" hat, macht ihn doch nicht automatisch schwach...
      "Für mich sind Brillen erledigt, seit ich 1976 eine in den Fernseher gedroschen habe... Man darf sich von diesen Geschichtsfälschern nicht alles gefallen lassen!"
      Arthur Spooner

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MS4 ()

    • -Bo- schrieb:

      Die Frage ist halt, wer soll King denn sonst besiegen? Marco wäre kampftechnisch noch am besten geeignet, aber spielt in einer ganz anderen Liga. Der ist eher ein Gegner für BM, aber sicher nicht für einen Kommandanten.
      Ich antworte mal hier darauf, weil es imo der passendere Thread ist.

      Ich hab nun schon des Öfteren hier im Forum gelesen, Marco sei angeblich weit über den anderen first Commandern der Kaiser. Kann mir vielleicht mal einer erkären, woher diese Annahme rührt? Mir fällt nämlich keine Stelle im Manga ein, die diesen Schluss nahelegt. Im großen Krieg konnte er phasenweise glänzen. Siehe z.B sein kurzes Intermezzo mit Kizaru oder sein Tritt gegen Kuzan. Aber mal ehrlich, das war doch weit von einem ernsthaften Kampf entfernt. Dieses kleine Abtasten mit Kizaru ist so ziemlich nichtssagend in Bezug auf die Stärke von Marco. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, ein Katakuri wäre zu einer ähnlichen Leistung nicht im Stande gewesen? Im Kampf gegen Akainu, wo die Kacke am dampfen war und es voll zur Sache ging, hat man dann gesehen, dass Marco gegen einen Admiral wenn es darauf ankommt ziemlich alt aussieht.
      Vergleicht man dann beispielsweise Shanks' Auftritt im MF und wie dieser Akainu gegenübertrat, liegen da Welten in der Darstellung dazwischen. Akainu hatte nicht mal die Eier Shanks zu attackieren (was jetzt nicht unbedingt heißen soll, dass Shanks viel stärker als Akainu sein muss, aber gegeben der Umstände war es Akainu wohl klar, dass er sich besser jetzt nicht mit Shanks anlegen sollte). Und Leute wie Kaido oder Big Mom sind da ähnliche Kaliber. Dass Marco "eher ein Gegner für BM" sein soll, halte ich daher für völlig utopisch. Sogar in dem kurzem Schlagabtausch der beiden wurde das mMn deutlich. Ja, Marco konnte Zeus und Prometheus relativ leicht ausschalten. Aber was sagt das schon aus? Selbst Brook hat es geschafft die beiden zu verletzen. Ist er deshalb für BM gefährlich? Wohl kaum. Es wird mMn oft vergessen, dass Marco von Carrot und dem anderen Mink gerettet werden musste als Big Mom ihn, wortwörtlich, fest im Griff hatte. Keiner weiß, wie gut sich Marco in einem ernsthaften Fight gg Big Mom behaupten würde, aber verlieren würde er definitiv. Da bin ich mir sicher. Schlussendlich hat der Payback War auch genügend Aufschluss darüber gegeben, dass Marco gegen die Kaiser nicht viel ausrichten kann. Robin sagt, die WB Bande habe in dem Kampf eine vernichtende Niederlage erlitten. Das klingt jetzt nicht so, als wäre es sehr ausgeglichen gewesen und bloß Nuancen entschieden hätten.


      Wenn man sich mal also die Faktenlage nüchtern anschaut, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass Marco den anderen Vize Captains stärketechnisch weit voraus ist. Ja, er ist in der Lage Admirälen und einer Big Mom entgegenzutreten und Widerstand zu leisten ohne sofort weggefegt zu werden. Selbiges traue ich jedoch Leuten wie Katakuri, King oder Ben Beckman genauso zu. Zumal wir von letzteren beiden so ziemlich überhaupt nix gesehen haben bisher. Wie man also davon ausgehen kann, dass Marco in einer ganz anderen Liga als King mitspielt, erschließt sich mir nicht. Die kleine Szene mit Zorro als Marco King und Queen überwältigt/überlistet hat, kann man ja wohl kaum als Maßstab nehmen. Solche plotbedingten Konstruktionen gibt es in One Piece wie Sand am Meer.

    • Pinki schrieb:

      -Bo- schrieb:

      Die Frage ist halt, wer soll King denn sonst besiegen? Marco wäre kampftechnisch noch am besten geeignet, aber spielt in einer ganz anderen Liga. Der ist eher ein Gegner für BM, aber sicher nicht für einen Kommandanten.
      Ich antworte mal hier darauf, weil es imo der passendere Thread ist.
      Ich hab nun schon des Öfteren hier im Forum gelesen, Marco sei angeblich weit über den anderen first Commandern der Kaiser. Kann mir vielleicht mal einer erkären, woher diese Annahme rührt? Mir fällt nämlich keine Stelle im Manga ein, die diesen Schluss nahelegt. Im großen Krieg konnte er phasenweise glänzen. Siehe z.B sein kurzes Intermezzo mit Kizaru oder sein Tritt gegen Kuzan. Aber mal ehrlich, das war doch weit von einem ernsthaften Kampf entfernt. Dieses kleine Abtasten mit Kizaru ist so ziemlich nichtssagend in Bezug auf die Stärke von Marco. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, ein Katakuri wäre zu einer ähnlichen Leistung nicht im Stande gewesen? Im Kampf gegen Akainu, wo die Kacke am dampfen war und es voll zur Sache ging, hat man dann gesehen, dass Marco gegen einen Admiral wenn es darauf ankommt ziemlich alt aussieht.
      Vergleicht man dann beispielsweise Shanks' Auftritt im MF und wie dieser Akainu gegenübertrat, liegen da Welten in der Darstellung dazwischen. Akainu hatte nicht mal die Eier Shanks zu attackieren (was jetzt nicht unbedingt heißen soll, dass Shanks viel stärker als Akainu sein muss, aber gegeben der Umstände war es Akainu wohl klar, dass er sich besser jetzt nicht mit Shanks anlegen sollte). Und Leute wie Kaido oder Big Mom sind da ähnliche Kaliber. Dass Marco "eher ein Gegner für BM" sein soll, halte ich daher für völlig utopisch. Sogar in dem kurzem Schlagabtausch der beiden wurde das mMn deutlich. Ja, Marco konnte Zeus und Prometheus relativ leicht ausschalten. Aber was sagt das schon aus? Selbst Brook hat es geschafft die beiden zu verletzen. Ist er deshalb für BM gefährlich? Wohl kaum. Es wird mMn oft vergessen, dass Marco von Carrot und dem anderen Mink gerettet werden musste als Big Mom ihn, wortwörtlich, fest im Griff hatte. Keiner weiß, wie gut sich Marco in einem ernsthaften Fight gg Big Mom behaupten würde, aber verlieren würde er definitiv. Da bin ich mir sicher. Schlussendlich hat der Payback War auch genügend Aufschluss darüber gegeben, dass Marco gegen die Kaiser nicht viel ausrichten kann. Robin sagt, die WB Bande habe in dem Kampf eine vernichtende Niederlage erlitten. Das klingt jetzt nicht so, als wäre es sehr ausgeglichen gewesen und bloß Nuancen entschieden hätten.


      Wenn man sich mal also die Faktenlage nüchtern anschaut, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass Marco den anderen Vize Captains stärketechnisch weit voraus ist. Ja, er ist in der Lage Admirälen und einer Big Mom entgegenzutreten und Widerstand zu leisten ohne sofort weggefegt zu werden. Selbiges traue ich jedoch Leuten wie Katakuri, King oder Ben Beckman genauso zu. Zumal wir von letzteren beiden so ziemlich überhaupt nix gesehen haben bisher. Wie man also davon ausgehen kann, dass Marco in einer ganz anderen Liga als King mitspielt, erschließt sich mir nicht. Die kleine Szene mit Zorro als Marco King und Queen überwältigt/überlistet hat, kann man ja wohl kaum als Maßstab nehmen. Solche plotbedingten Konstruktionen gibt es in One Piece wie Sand am Meer.

      Nach meinen Verständnis gehört Marco zum oberen Ende der Kaiserkommandanten und krazt am Admirallevel. Erstmal wäre da der Zusammenhang, dass ja stärker der Capitain desto stärker der Vize. Muss nicht immer zutreffen, aber bis jetzt trifft es imemr zu. Roger - Reylight, Whitebeard - Marco, Kaido - King, Big Mom - Katakuri usw. Da Whitebeard (in seiner Prime) der stärkste Kaiser war, würde dies implizieren dass Marco (allgemein) der stärkste Kaiserkommandant wäre (Benn Beckmen?)

      Marineford feats (auch wenn es hier Diskussionen gibt wie valide diese sind) unterstreichen dies eigentlich. Marco hat (insgesamt) eine gute, wenn auch unterlegene Figur gegen die Admiräle gemacht. Zumindest eine bessere Figur als Jozu und Ace. Auch andere Kämpfe wie Akoji gegen Deflamingo oder Fujitora vs Zoro und Ruffy würden dieses Bild weiter stützen. Aka das Marco eben (potenziel) der einer der stärksten Kaiserkommandanten ist.

      Mir ist wieder was eingefallen (was auch der Grund für den Beitrag ist). Marco hat Zeus und Prometheus Schnell und leicht ausgeschaltet. Da zwischen Zeus und Marco eigentlich keine Elementverbindung besteht dürfte Marco auch Napoleon ähnlich schnell ausschalten.
      Zeus und Promtehus haben auf den Dach wieder Nahrung bekommen wodurch sie aufgeladen wurden. (Heisst Big Mom konnte ohne Nahrung nicht Zeus und Prometheus aufladen).

      Einfach ausgedrückt haben wir hier ein Ruffy vs Enel-Szenario. Marco hebelt Big Moms Seelenfrucht komplett aus. Big Mom ist so stark durch ihre Kombi aus Körperkraft, Haki und Teufelsfrucht. Das Big Mom auch ein eine enorme Körperkraft hat bruacht man nicht zu erläutern, aber Marcos zeichnet sich eher durch seine Nehmerqulitäten aus. Heisst wenn marco noch Ryohaki hätte könnte dieser Big Mom besiegen.

      Ich gehe zwar tendenziell davon aus das Marco Unterstützung gegen Big Mom bekommt. Falls es aber (praktisch) auf ein Marco vs Big Mom hinausläuft wäre das imo auch glaubwürdig, da Oda das notwendige Forshadowing eingebaut hat.

      Kurz gefasst: Marco ist meiner Meinung nach einer der stärksten Kaiserkommandanten, allerdings wäre ein Sieg über Big Mom an sich logisch. Weil Marco die notwendigen Fähigkeiten/Werkzeuge hat um ihrer Stärken auszukontern. Ähnlich wie Ruffy vs Enel.

    • Pinki schrieb:

      -Bo- schrieb:

      Die Frage ist halt, wer soll King denn sonst besiegen? Marco wäre kampftechnisch noch am besten geeignet, aber spielt in einer ganz anderen Liga. Der ist eher ein Gegner für BM, aber sicher nicht für einen Kommandanten.
      Ich antworte mal hier darauf, weil es imo der passendere Thread ist.
      Ich hab nun schon des Öfteren hier im Forum gelesen, Marco sei angeblich weit über den anderen first Commandern der Kaiser. Kann mir vielleicht mal einer erkären, woher diese Annahme rührt? Mir fällt nämlich keine Stelle im Manga ein, die diesen Schluss nahelegt.
      Weil er von den Gorosei in einem Atemzug mit den restlichen 3 Kaisern genannt wurde? Weil eine Big Mom vor ihm flieht? Er King und Queen nicht ernst nimmt?


      Pinki schrieb:


      Im Kampf gegen Akainu, wo die Kacke am dampfen war und es voll zur Sache ging, hat man dann gesehen, dass Marco gegen einen Admiral wenn es darauf ankommt ziemlich alt aussieht.
      Vergleicht man dann beispielsweise Shanks' Auftritt im MF und wie dieser Akainu gegenübertrat, liegen da Welten in der Darstellung dazwischen. Akainu hatte nicht mal die Eier Shanks zu attackieren (was jetzt nicht unbedingt heißen soll, dass Shanks viel stärker als Akainu sein muss, aber gegeben der Umstände war es Akainu wohl klar, dass er sich besser jetzt nicht mit Shanks anlegen sollte).
      Am besten stützen wir uns nicht auf Szenen aus dem Anime sondern konzentrieren uns nur auf den Manga, weil Marco im Anime einfach degradiert wird, im Manga gibts die Szene wo Akainu Marco wegpusht garnicht, sondern hält er ihm ganz einfach stand. Zu der Sache mit Shanks sage ich nur Kuzan und Kizaru haben weiter gemacht, denkst du wirklich Akainu hätte nicht die Eier Shanks anzugreifen? Wenn Sen Goku nicht eingewilligt hätte den Krieg zu beenden, würde Akainu weiterhin Ruffy jagen und auch Shanks angreifen wenn es sein muss, jemand der Whitebeard die Stirn bieten kann, wird auch die Eier haben einen Shanks anzugreifen.


      Pinki schrieb:

      Dass Marco "eher ein Gegner für BM" sein soll, halte ich daher für völlig utopisch. Sogar in dem kurzem Schlagabtausch der beiden wurde das mMn deutlich. Ja, Marco konnte Zeus und Prometheus relativ leicht ausschalten. Aber was sagt das schon aus? Selbst Brook hat es geschafft die beiden zu verletzen. Ist er deshalb für BM gefährlich? Wohl kaum.
      Es wurde aber auch klar das Big Mom sich nicht mit Marco anlegen will, weil er ihr eben extrem gefährlich werden kann, diesen Teil der Geschichte sollte man eventuell auch nicht ausblenden.

    • Black-Flamehole schrieb:

      Erstmal wäre da der Zusammenhang, dass ja stärker der Capitain desto stärker der Vize. Muss nicht immer zutreffen, aber bis jetzt trifft es imemr zu. Roger - Reylight, Whitebeard - Marco, Kaido - King, Big Mom - Katakuri usw. Da Whitebeard (in seiner Prime) der stärkste Kaiser war, würde dies implizieren dass Marco (allgemein) der stärkste Kaiserkommandant wäre (Benn Beckmen?)
      Der von dir genannte Zusammenhang ist schlicht an den Haaren herbeigezogen. Er trifft bis jetzt nämlich überhaupt nicht zu. Roger und Whitebeard waren in ihrer Prime (fast) gleichstark. Rayleigh hingegen dürfte sogar heute noch stärker als Marco sein, geschweige denn zu seiner prime Zeit. Kaido ist vermutlich stärker als BM, ja. Aber ist King stärker als Katakuri? Man weiß es nicht. Dazu hat man von King einfach viel zu wenig gesehen.
      Der Zusammenhang scheitert aber vor allem an der Rothaar Bande. Diese ist nämlich als die Piratenbande mit der besten Balance bekannt. Sprich, die Stärkeverteilung innerhalb der Crew ist recht ausgeglichen. Heißt für mich, der Unterschied zwischen Shanks und seinem Vize Ben Beckmann ist nicht so groß wie zwischen den anderen Kaisern und ihren first Commandern. Was ja wohl irgendwie impliziert, dass Shanks beispielsweise schwächer als Kaido ist, Beckmann hingegen stärker als King.


      BenKei schrieb:

      Weil er von den Gorosei in einem Atemzug mit den restlichen 3 Kaisern genannt wurde? Weil eine Big Mom vor ihm flieht? Er King und Queen nicht ernst nimmt?
      "In einem Atemzug mit den restlichen 3 Kaisern genannt", aha. Und was meinst du damit genau? Dieses Argument habe ich nämlich auch schon öfter hier gelesen. Der Kontext dazu wird aber stets außer Acht gelassen. Die Gorosei beraten nämlich nach WBs Tod darüber, wie es mit dem Gleichgewicht auf den Meeren aussehen wird und kommen zum Schluss, dass es einen Nachfolger als Kaiser braucht. Da ist es doch bloß logisch, dass Marco da zunächst in Betracht gezogen wird. Die Bande existierte noch, die Territorien waren schon verteilt. Es war also die einfachste Lösung aus Sicht der Gorosei, da so (zumindest kurzfristig) das Gleichgewicht mit den geringsten Veränderungen wiederhergestellt hätte werden können. Die Szene als Argument für Marcos Stärke heranzuziehen, ist imo völlig deplatziert. Nicht umsonst haben die Gorosei sich schlussendlich dagegen entschieden. Ihnen war wohl bewusst, dass Marco als Kaiser nicht lange im Amt bleiben würde.

      "Weil eine Big Mom vor ihm flieht?" - schon wieder so eine kontextlose Interpretation der Szene. Dir ist nicht in den Sinn gekommen, dass es für Big Mom in dem Moment wichtigeres zu tun gab, als Marco zu bekämpfen? Sie bemerkt gerade, dass ein Krieg auf Onigashima mit der Beteiligung der Strohhutbande ausgebrochen ist. Da ist es doch nicht allzu unverständlich, dass sie zunächst zu ihrem Allianzpartner will um die Lage abzuchecken und sich ggf. zu beraten. Wie man auf dem Dach gesehen hat, war es BM auch ein großes Anliegen, Kaido darüber zu informieren, dass Robin am Leben gelassen werden soll. Wer weiß ob es da nicht schon zu spät gewesen wäre, wenn sie Zeit damit verschwendete, Marco zu bekämpfen. Es gab an der Stelle nun mal wichtigere Sorgen als Marco aus Sicht von Big Mom. Kann man im übrigen auch als Argument gegen Marcos Stärke interpretieren. Ihn scheint nämlich keiner bisher so wirklich als riesen Bedrohung wahrzunehmen. Wäre er so ein Powerhouse wie von manchen behauptet, sähe das bestimmt etwas anders aus.

      BenKei schrieb:

      Am besten stützen wir uns nicht auf Szenen aus dem Anime sondern konzentrieren uns nur auf den Manga, weil Marco im Anime einfach degradiert wird, im Manga gibts die Szene wo Akainu Marco wegpusht garnicht, sondern hält er ihm ganz einfach stand. Zu der Sache mit Shanks sage ich nur Kuzan und Kizaru haben weiter gemacht, denkst du wirklich Akainu hätte nicht die Eier Shanks anzugreifen? Wenn Sen Goku nicht eingewilligt hätte den Krieg zu beenden, würde Akainu weiterhin Ruffy jagen und auch Shanks angreifen wenn es sein muss, jemand der Whitebeard die Stirn bieten kann, wird auch die Eier haben einen Shanks anzugreifen.

      Bleibt dennoch die Szene, in der Marco zusammen mit Vista Akainu attackiert. Keiner kann trotz Haki Schaden anrichten, und das obwohl Akainu nicht mal den Angriff blockt. War schon mehr als eindeutig, worauf Oda hier hinaus wollte.
      Akainu war voll im Rage Modus, hat alles und jeden geplättet, der sich ihm in den Weg gestellt hat, sogar seine eigenen Soldaten wenn es sein musste, nur um Ruffy zu töten. Dann kommt Shanks und er hält die Füße still. Wie sonst soll man das bitte deuten, als dass er - vorsichtig ausgedrückt - große Bedenken hatte gegen Shanks zu kämpfen? Das war im übrigen noch bevor Sengok den Krieg für beendet erklärt hat, also kann das keine Ausrede sein. Zumal ich auch felsenfest davon überzeugt bin, dass Akainu auf die Anweisung von Sengok geschissen hätte, wäre er davon überzeugt gewesen, dass er sein Ziel erreichen kann. Das aber nur am Rande.

    • Pinki schrieb:

      Es war also die einfachste Lösung aus Sicht der Gorosei, da so (zumindest kurzfristig) das Gleichgewicht mit den geringsten Veränderungen wiederhergestellt hätte werden können. Die Szene als Argument für Marcos Stärke heranzuziehen, ist imo völlig deplatziert. Nicht umsonst haben die Gorosei sich schlussendlich dagegen entschieden.
      Die Gorosei haben da gar nichts entschieden, weil das gar nicht in ihr Aufgabengebiet fällt. Die Kaiser werden nicht von der Weltregierung bestimmt, sie etablieren sich eigenmächtig als eben jene Macht in der Neuen Welt. In diesem Kontext bedeutet das, dass man Marco durchaus diesen Schritt zugetraut hat, wenngleich wir wissen, dass es letztlich anders kam und sich nicht Marco, sondern eben Blackbeard als neuer Kaiser etablieren konnte. Das spricht für Blackbeard, aber nicht zwangsläufig gegen Marco. Die Tatsache, dass man ihm diesen Schritt zugetraut hat, macht deutlich, wie sehr sogar die oberste (offizielle) Instanz der Weltregierung von dessen Stärke überzeugt ist. Imo durchaus ein valides Argument, wenn es um das Potenzial von Marco geht.

      Pinki schrieb:

      "Weil eine Big Mom vor ihm flieht?" - schon wieder so eine kontextlose Interpretation der Szene. Dir ist nicht in den Sinn gekommen, dass es für Big Mom in dem Moment wichtigeres zu tun gab, als Marco zu bekämpfen? Sie bemerkt gerade, dass ein Krieg auf Onigashima mit der Beteiligung der Strohhutbande ausgebrochen ist. Da ist es doch nicht allzu unverständlich, dass sie zunächst zu ihrem Allianzpartner will um die Lage abzuchecken und sich ggf. zu beraten.
      Wenn man anderen kontextlose Interpretationen vorwirft, sollte man vorher vielleicht nochmal die besagte Szene nachlesen, auf die sich berufen wird. Big Mom mag zu Kaido gegangen sein, hat allerdings auch selbst gesagt, dass Marco sie zu einem späteren Zeitpunkt versuchen sollte zu töten, da sie derzeit keine Seelen hätte, die sie gegen ihn einsetzen könnte (vgl. Kapitel 995). Diese Aussage lässt sich gleich zweifach auslegen:

      1. Big Mom ist geflüchtet, weil sie sich im Nachteil, oder wenigstens nicht mehr länger im Vorteil sah, nachdem Carrot und Wanda aufgetaucht sind, um Perospero aus der Gleichung herauszunehmen.
      2. Sie traut Marco offenbar ebenso durchaus zu, ihr gefährlich zu werden.
      Ob er sie in einem 1 vs 1 niederringen könnte? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Diese Szene macht allerdings deutlich, dass er das Potenzial dazu hat einem Kaiser mehr als nur Paroli zu bieten. Vielleicht sollte man sich diesbezüglich auch nochmal daran erinnern, wie Big Mom gegen Queen in Udon aufgetreten ist. Trotz Amnesie und ohne ihre Homies ist sie mit dem fast durchgehend Schlitten gefahren. Eben jener Kommandant von Kaido, der sich nun zuletzt an Marco aufgerieben hat und offenbar machtlos gegen dessen Flammen ist.

      Das alles sind aktuelle Szenen, die mMn ein klares Bild zeichnen: Marco ist schlichtweg zu stark für "gewöhnliche" Kommandanten. Er mag nicht ganz die Stärke eines Kaisers haben, scheint denen aber offenbar näher zu sein, als andere Kommandanten wie Queen oder King eben an ihm dran sind. Eben jemand, den man eher mit Ben Beckman oder Silvers Rayleigh vergleichen kann, was Stellung und damit verknüpft dessen Stärke betrifft, als mit King oder wahrscheinlich auch Katakuri.

      Auf Vergleiche zum GE gehe ich prinzipiell nicht mehr ein. Das hat nachträglich und nachweislich nunmal komplett falsche Eindrücke vermittelt, mit denen sich heute eigentlich kaum noch argumentieren lässt.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Was ich auch noch als ein großes Indiz für seine Stärke erachte, ist die Szene in der Big Mom Marco fragt wieso er den Strohüten hilft.
      In dieser Szene fragt Big Mom ihn, wieso ein Mann seines Formates solchen Kindern hilft.
      Das ist die ultimative Respekt Erweisung, wenn man bedenkt wie viel Spott Big Mom sonst für andere hat. Wenn eine Kaiserin Marcos Stärke anspricht und anerkennt, weiß ich nicht mehr, was es noch braucht, um zu akzeptieren, dass Marco oben in der Welt mitspielt.
      Ob er schwächer ist, als ein Alter Rayleigh würde ich jetzt nicht direkt sagen.
      Rayleigh hat Kizaru zwar geschnitten, aber es wäre ein anstrengender Kampf gewesen und ich nehme an, dass Kizaru am Ende gewonnen hätte.
      Ich will eigentlich auch nicht MF heranziehen, aber Marco machte hier keine schlechtere Figur gegen Kizaru(der Mann stellte sich jedem Admiral). Klar hat er ihn nicht verletzt, aber umgekehrt haben Kizarus Attacken Marco auch Null gekümmert, bevor er Seesteinhandschellen angelegt bekam.

      Die Szene wo Marco und Vista Akainu angreifen, hinterlässt zwar keinen Schaden. Aber Akainu wirkt in dieser Szene nicht so, als ob er es einfach ignoriert hätte. Sein Gesichtsausdruck sieht für mich genervt aus. Das ist nur meine Theorie, aber ich glaube Akainu wich dem Angriff wie Katakuri mit OH aus. Aber das ist wie gesagt reine Spekulation.

    • Pinki schrieb:

      Bleibt dennoch die Szene, in der Marco zusammen mit Vista Akainu attackiert. Keiner kann trotz Haki Schaden anrichten, und das obwohl Akainu nicht mal den Angriff blockt. War schon mehr als eindeutig, worauf Oda hier hinaus wollte.
      Auch ein Whitebeard konnte einen Kuzan nicht aufspießen, ich habe hierfür nur die Antwort die uns Oda im Whole Cake Island Arc geliefert hat, indem Paramecia Nutzer wie zbs Katakuri ihre Körpermaße/Angriffsfläche ändern können, wenn das bestimmte Paramecia können dann Logia Nutzer erst recht.
      Ich sehe das einfach so das Akainu seinen Körper so angepasst hat das er nicht getroffen werden konnte und hier sind wir wieder beim Anime... denn hier spritzt Blut aus Akainus Schulter/Brust (warum auch immer), aber im Manga (574) ist da eben kein Blut sondern seine ganz normal flüssiger Logia Körper. In der Szene trollt er etwas Marco und Vista, mit den worten "ihr seid Hakinutzer?" das erinnert mich einfach zu sehr an Katakuri vs Ruffy als auch Ruffy total überrascht ist warum er einen Paramecia Nutzer nicht treffen kann (mit Haki).

    • OneBrunou schrieb:

      Die Gorosei haben da gar nichts entschieden, weil das gar nicht in ihr Aufgabengebiet fällt. Die Kaiser werden nicht von der Weltregierung bestimmt, sie etablieren sich eigenmächtig als eben jene Macht in der Neuen Welt.
      Als Kaiser gilt man, wenn man als solcher von der Weltbevölkerung gesehen wird. Und damit das geschieht, muss man in erster Linie von der Weltregierung akzeptiert werden, welche den neuen Kaiser dann mithilfe der Medien propagiert. Das System der Yonko - oder besser gesagt der Dreimacht im Allgemeinen - ist nicht vom Himmel gefallen. Es wurde offensichtlich nach Rogers Ära von der Weltregierung etabliert, um eine feste Struktur innerhalb der Welt zu erzeugen. Da die Weltregierung das Meinungsbild der Bevölkerung maßgeblich beeinflusst, wird der Titel des Kaisers natürlich mehr oder minder von den Gorosei verliehen. Bestes Beispiel ist wohl Ruffy. Dieser wurde von Morgans als 5. Kaiser proklamiert. Ernst nehmen tut das offenbar trotzdem keiner so wirklich, da nur die Weltregierung - respektive Gorosei - über ausreichend Legitimation verfügt, um einen Piraten als vollwertigen Kaiser zu pushen. Natürlich muss man zunächst einmal genügend Qualifikationen aufbringen, um sich für diesen Titel zu "bewerben". Die hatte Marco wie gesagt dadurch, dass die WBB noch bestand hatte und die entsprechenden Territorien in der Theorie noch ihm gehörten. Dass man da ein gewisses Potential sieht, ist doch bloß folgerichtig. Schließlich gab es Argumente. Dass diese aber zwangsläufig zum Großteil auf Marcos individueller Stärke fußen, wird nirgends gesagt und scheint mir auch gegeben der Umstände unplausible.


      OneBrunou schrieb:

      Wenn man anderen kontextlose Interpretationen vorwirft, sollte man vorher vielleicht nochmal die besagte Szene nachlesen, auf die sich berufen wird.
      Na dann machen wir das doch mal:

      1. Das Kapitel fängt damit an, dass Marco Big Mom aufhält.
      Big Mom: "Outta my way, Marco!" -> impliziert, dass Big Mom gerade auf dem Weg irgendwo hin ist und Marco sie daran hindern will.

      2. Marco erledigt Prometheus, woraufhin BM wütend wird und ihn sich greift. Sie gibt Perospero den Befehl es zu beenden. -> Marco ist am schwitzen und sieht nicht danach aus als könnte er sich von alleine befreien ("oh crap.."). Wären Carrot und Wanda nicht erschienen, tja wer weiß was passiert wäre...

      3. Big Mom verzieht sich
      BM: "Ugh! So annoying! To be on the sidelines of the battlefield!! Don't involve me in your squabbles! Do whatever you want!" Im Anschluss kommt das von dir zitierte.
      -> BM hat also offenkundig kein Interesse viel Zeit bei der Auseinandersetzung zu verlieren. Ich deute die Szene so, dass sie von Anfang an auf dem Weg zu Kaido war und Marco sie daran versucht hat zu hindern. Sie wollte mit ihm kurzen Prozess machen, um weitergehen zu können, was aber nicht geklappt hat. Sie ist offensichtlich nicht an einem Kampf mit Marco interessiert, sondern will sich ihm einfach schnellstmöglich entledigen. Letztendlich lässt Marco sie dann auch gehen. Warum eigentlich? Er war derjenige, der die Auseinandersetzung gesucht hat und sie aufhalten wollte. Von daher kann hier also kaum von einem "Flüchten" Big Moms die Rede sein. Viel mehr gibt Marco sein Vorhaben auf, als dass Big Mom auf Rückzugmodus ist.
      Was die Anmerkung mit den Seelen betrifft, bleibt noch abzuwarten, wie das genau zu verstehen ist. Bisher ist nicht bekannt, inwiefern BMs Stärke von der Anzahl an Seelen abhängt. Verstehe ehrlich gesagt auch nicht genau, wie sie diese im Kampf verwendet abgesehen in Form von Napoleon, Prometheus und Zeus.
      Nichtsdestotrotz ist es BM wohl einfach zu zeitaufwendig, Marco zu besiegen. Ohne die genannten Seelen würde es vermutlich noch länger dauern, diesen zu töten. Daher geht sie einfach weiter zu dem Ort, an dem sie ohnehin die ganze Zeit wollte. Keiner hält sie mehr auf und gut is, mehr braucht sie in dem Moment nicht.


      Und was Queen betrifft: Jo, Big Mom hat mit ihm den Boden gewischt. So what? Es geht hier explizit um die first Commander der jeweiligen Kaiser Banden und dieser ist bei Kaido nunmal King. Queen ist also kein Argument. Zumindest so lange nicht, bis wir sehen was King drauf hat. Wer sagt uns denn nicht, dass King bedeutend stärker als Queen ist? Auch unter den Kommandaten gibt es gewisse Kräfteunterschiede. Bestes Beispiel ist die BM Bande. Katakuri hatte dort ebenfalls einen besonderen Stellenwert und wirkte nochmal deutlich stärker als Smoothie oder Cracker. Muss das auf die Bestienpiraten auch zutreffen? Nein. Kann es das? Durchaus.

    • Pinki schrieb:

      OneBrunou schrieb:

      Die Gorosei haben da gar nichts entschieden, weil das gar nicht in ihr Aufgabengebiet fällt. Die Kaiser werden nicht von der Weltregierung bestimmt, sie etablieren sich eigenmächtig als eben jene Macht in der Neuen Welt.
      Als Kaiser gilt man, wenn man als solcher von der Weltbevölkerung gesehen wird. Und damit das geschieht, muss man in erster Linie von der Weltregierung akzeptiert werden, welche den neuen Kaiser dann mithilfe der Medien propagiert. Das System der Yonko - oder besser gesagt der Dreimacht im Allgemeinen - ist nicht vom Himmel gefallen. Es wurde offensichtlich nach Rogers Ära von der Weltregierung etabliert, um eine feste Struktur innerhalb der Welt zu erzeugen. Da die Weltregierung das Meinungsbild der Bevölkerung maßgeblich beeinflusst, wird der Titel des Kaisers natürlich mehr oder minder von den Gorosei verliehen.
      Stimmt halt eben nicht finde ich, es sind die "Yon" "ko" weil es eben im Moment nur 4 Piraten gibt die so Einflussreich sind, wenn nun mehrere starke Typen auftauchen sind es eben nicht mehr die
      4 (yon) Kaiser (ko). Die Dreimacht ist keine Erfindung der Weltregierung sondern, es gibt sie nur weil es eben soviele starke Piraten gibt, deswegen wurden Jahre lang starke Piraten (Shichibukai) gegen die normalen Piraten eingesetzt um so das Gleichgewicht der Welt zu wahren damit die Piraten nicht die Oberhand gewinnen. Da nun die Shichibukai aufgelöst wurden, gibt es so oder so keine 3 Macht mehr und mit dem Fall der 2 (?) Kaiser im aktuellen Arc, wird es auch die Yonkos mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr geben und die Machtverhältnisse in der Welt von One Piece werden sich drastisch verändern.
      Die Weltregierung hat es lieber wenn es die Yonko's gibt weil eben die meisten Piraten in der Neuen Welt sich denen unterwerfen, somit muss die Weltregierung nicht ein Auge auf zuviele Piraten Banden richten.
      Also so verstehe ich das Kaiser System kann natürlich auch totaler Quatsch sein.

    • Pinki schrieb:

      Als Kaiser gilt man, wenn man als solcher von der Weltbevölkerung gesehen wird. Und damit das geschieht, muss man in erster Linie von der Weltregierung akzeptiert werden, welche den neuen Kaiser dann mithilfe der Medien propagiert.
      Nein, die Weltregierung hat da nichts zu melden. Sie erkennen die Kaiser als Teil der Dreimacht an, wenn es aber darum geht zu bestimmen, wer dieser Gruppierung angehört, haben sie kein Mitspracherecht. Nullkommagarkeins. Sie mögen das am Ende propagieren, etablieren müssen sich besagte Piraten aber eigenständig. Da gibt's kein Anschreiben wie bei den Shichibukai, mit dem man legitimiert wird.

      Ein Blackbeard ist heute ja nicht Kaiser, weil die Weltregierung ihn dazu erklärt hat, sondern weil er sich diese Position schlichtweg erarbeitet hat. Weil er das Machtvakuum, das Whitebeard's Tod in das Machtgefüge der Welt gerissen hat, eben wieder gefüllt hat. Und das ist etwas, was man ebenso einem Marco zugetraut hat. Man sprach ihm also ganz klar die Kompetenzen zu, die es benötigt, um sich auf dieselbe Stufe zu hieven, auf der sich auch Kaido, Big Mom und Shanks bewegen. Und zu diesen Kompetenzen gehört nun mal die eigene Stärke des Betreffenden. Daran gibt es wenig zu rütteln.

      Pinki schrieb:

      Marco ist am schwitzen und sieht nicht danach aus als könnte er sich von alleine befreien ("oh crap..").
      Nur unterschlägst du hier nun, dass sein Blick direkt zu Perospero überging, der auf einer höheren Position stand und ihn erschießen wollte. Marco war also von vornherein zahlentechnisch unterlegen. Seine Aufmerksamkeit wich von Big Mom also zunächst ab, ob und wie er sich eigenmächtig hätte befreien können (oder eben nicht) wird aus dieser Szene nicht im Mindesten ersichtlich. Dafür war sie auch schlichtweg zu kurz.

      Pinki schrieb:

      Letztendlich lässt Marco sie dann auch gehen. Warum eigentlich? Er war derjenige, der die Auseinandersetzung gesucht hat und sie aufhalten wollte. Von daher kann hier also kaum von einem "Flüchten" Big Moms die Rede sein. Viel mehr gibt Marco sein Vorhaben auf, als dass Big Mom auf Rückzugmodus ist.
      Er eilte ihr nicht nach, weil er von der von Queen ausgelösten Plage ablenkt wurde, die er dann zunächst eingedämmt hat (vgl. Kapitel 998). Das war für ihn offenbar schlichtweg wichtiger, als Linlin sofort nachzueilen. Was auch nachvollziehbar ist, bedenkt man die Tatsache, dass er Arzt ist.

      Und natürlich kann von einer Flucht Big Mom's die Rede sein. Sie mag die Konfrontation nicht gesucht haben, ist aber nun mal diejenige, die eben den Rückzug angetreten hat. Auch daran gibt's mMn wenig zu rütteln. Sie wollte sich Marco, wie du schon sagst, schnell entledigen, konnte das aber nicht. Wieso? Zum einen, weil Marco mittels seiner Phoenix-Kräfte ihre Kräfte anscheinend irgendwie auskontern kann (zumindest geht das aus der Hervorhebung seiner blauen Flammen hervor). Zum anderen aber wohl auch, weil ihr, wie sie sagt, die Seelen gefehlt haben. Was genau dahinter steckt? Dunno, aber es zeigt doch, dass sie sich nicht länger im Vorteil gesehen hat, nachdem Perospero aus dem Spiel herausgenommen wurde. Was alles ziemlich deutlich dafür spricht, dass sie Marco's Stärke absolut anerkannt und weiß, dass er für sie zum Problem werden kann.

      Und was den Vergleich mit Queen betrifft: Mir ist schon klar, dass wir hier von den "Ersten" Kommandanten sprechen, nur wie weitreichend ist der Unterschied zwischen King und Queen denn am Ende des Tages? Momentan habe ich noch nicht den Eindruck, als würden hier ähnliche Welten dazwischen liegen, wie eben einst zwischen Marco und Ace.
      Auch dass Marco zuletzt, fast schon spielend, gegen beide gleichzeitig agiert hat und fast schon spöttisch mit ihnen geredet hat, deutet ganz klar darauf hin, dass er den beiden absolut überlegen ist. Was er irgendwo auch einfach sein muss, weil sonst die ganze Notwendigkeit, mit der man ihn im Zou Arc damals als Verstärkung angepriesen hat, komplett ad absurdum geführt werden würde, würde er Probleme mit einem Kommandanten haben. Würde dem Stellenwert, den Oda ihm schon frühzeitig zugeschrieben hat, einfach nicht gerecht werden. Und genau das untermauert er nun auch schon seit einer ganzen Weile.

      Und damit stellt sich auch eine - für den weiteren Verlauf des Arcs - essentielle Frage: Wenn King und Queen erst ihre jeweiligen Arc-Gegner zugeschrieben bekommen haben, wohin dann mit Marco? Da kann sein Weg ihn eigentlich nur noch nach oben führen. Was, auch wieder mit Blick auf den Stellenwert, den Oda ihm im Zou Arc für Wano zugeschrieben hat, nur Sinn ergeben würde.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • das seh ich auch so mit Marco , er wirkt in diesem krieg sehr überlegen
      das big mom erst von Marco aufgehalten wurde ist doch nur logisch , sie hatten ihr Gespräch sind zu dem schluss gekommen das sie jetzt feinde sind wie perospero das gut gesagt hat
      wäre ja dann schön blöd von Marco ´wenn er dann big mom einfach so ziehen lässt

      Marco hat in diesem krieg gerade eh andere aufgaben die für ihn wichtiger sind
      erst hilft er dabei das Virus zu bekämpfen damit da das chaos gedämmt wird und so die Chance war das Robin und brook endlich Richtung oben laufen können
      Zorro hat er gleich selbst mitgenommen da er wusste er wird oben gebraucht , king und queen beschäftigt er nur solange bis alle in Position sind , das sagt er auch indirekt als er meinte ich muss noch nicht zu kaido (glaub kapitell 999 oder 1000)

      Marco behält hier einen kühlen kopf und versucht die lage im griff zu halten , ich denke seine aufgabe wird es später sein , jemanden aufzuhalten entweder big mom oder ihre ganze bande die immer noch auf die mütze bekommt oder so ^^


      zu der sache mit sanji gegen king sehe ich das auch weniger schlimm
      wir haben gesehen wie schnell sanji ohne raid suit war und das er ein sehr gutes OH besitzt wie wir auf der hochzeit gesehen haben als er katakuri sogar gekontert hat
      ist zwar nur ein kleiner erfolg aber das ist ne Basis mi der man arbeiten kann

      viele sagen das der schritt zu groß wäre weil ruffy gerade so katakuri besiegt hat
      was richtig ist aber katakuri war nur in 3 punkten besser als ruffy , das OH mit dem zukunfsblick dadruch konnte er nicht getroffen werden und sein RH war stärker als das von ruffy und der letzte punkt wäre seine TF die perfekt war um gegen ruffy zu kämpfen

      ruffy hatte in diesen kampf aber auch mehre Nachteile was gerne mal so vergessen wird

      seit er auf WCI war hatte er kaum eine ruhige Minute , erst das hetzten im wald was dann zu einen 11h kampf gegen Cracker ausgeartet ist , klar hier hat er essen gehabt aber das wars auch . Durch G4 war das schnell verbraucht , dann kam gleich sanji der ihn in grund und boden geschlagen hat obwohl er halt gerade einen 11h kampf hinter sich hat . aber das war nicht genug danach kam die armee von big mom die ruffy ordentlich in die magel genommen hat mit der gefangennahme ,ergo wieder keine pause für ruffy und dazu kein essen .
      er hat dann mehre stunden im gefängis versucht sich zu befreien was kraft und ausdauer kostet . nch der flucht von da ist er zum Treffpunkt gegangen wo er fasst am verhungern war und auch eher kein schlaf hatte um kraft zu tanken , er als die Besprechung von bege fertig war und alle Vorbereitungen abgeschlossen waren hatte er zeit für glaub ich 3-4h zu schlafen bevor es wieder richtig rund ging

      katakuri war stark keine frage aber ruffy war auch nicht in Höchstform bei dem kämpf von den Nachteilen ganz zu schweigen

      deswegen denk ich wäre ein kampf sanji gegen king sehr gut möglich , es ist ein zoan kämpfer und kann fliegen , nix davon was sanji nicht kontern kann .
      nur das schwert von king könnte Probleme machen aber mit dem raid suit wäre er auch da gut bewaffnet