Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • shok schrieb:

      Wie sinnbefreit ist das denn bitte?
      Gab es nicht mal die "Regel", dass wenn man "Power Level" etc. nicht für sinnvoll hält, man sich einfach aus der Diskussion raushalten soll? Ich habe selber mehrfach gesagt, dass dies nur als Denkanstoß dienen soll, aber gut, manch einer will es halt nicht begreifen ;)


      shok schrieb:

      würde ich mich auch auf die konkreten Aussagen im Manga beziehen. Momentan gilt Kaido wohl als stärkstes Lebewesen in der OP Welt.
      Das ist lediglich eine Aussage innerhalb des Mangas. Diese Fassade beginnt ja aber gerade zu bröckeln. Es verdichten sich nun mal eindeutig die Indizien, dass diese "stärkste Kreatur" doch nicht die Nummer 1 ist.


      shok schrieb:

      Einen Dragon, Imu oder gar 5 alte Männer, die bisher nur politische Macht in der Geschichte repräsentieren irgendwelche Fähigkeiten zu zu dichten, ist zwar schöne Rumspielerei, aber mehr auch nicht. Ernsthaft diskutieren und Vermutungen anstellen, kann man auf der Basis nicht.
      Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum kann man auf solchen Aspekten keine Vermutungen oder Diskussionen aufbauen? Nehmen wir mal als Beispiel Im. Es ist bei solchen Shonen im Allgemeinen als auch konkret in One Piece so, dass häufig politische Macht auch mit kämpferischer Macht einhergeht (z.B. Großadmiral etc.) Außerdem wirkt Im mehr oder weniger über alles andere "erhaben". Die Tatsache, dass er über den 5 Weisen steht, macht ihn zur wahrscheinlich politisch mächtigsten Person der Welt. Warum ist es dort abwegig, dass er acuh entsprechende kämpferische Fähigkeiten hat.

      Es ist doch genau der Spaß an der Sache, einfach mal 3 Ecken weiter zu "spinnen". So entstanden in der Vergangenheit meistens die "interessantesten" Theorien, von denen die ein oder andere auch in Erfüllung gegagen ist.

    • Anedars schrieb:

      shok schrieb:

      Wie sinnbefreit ist das denn bitte?
      Gab es nicht mal die "Regel", dass wenn man "Power Level" etc. nicht für sinnvoll hält, man sich einfach aus der Diskussion raushalten soll? Ich habe selber mehrfach gesagt, dass dies nur als Denkanstoß dienen soll, aber gut, manch einer will es halt nicht begreifen ;)

      shok schrieb:

      würde ich mich auch auf die konkreten Aussagen im Manga beziehen. Momentan gilt Kaido wohl als stärkstes Lebewesen in der OP Welt.
      Das ist lediglich eine Aussage innerhalb des Mangas. Diese Fassade beginnt ja aber gerade zu bröckeln. Es verdichten sich nun mal eindeutig die Indizien, dass diese "stärkste Kreatur" doch nicht die Nummer 1 ist.

      shok schrieb:

      Einen Dragon, Imu oder gar 5 alte Männer, die bisher nur politische Macht in der Geschichte repräsentieren irgendwelche Fähigkeiten zu zu dichten, ist zwar schöne Rumspielerei, aber mehr auch nicht. Ernsthaft diskutieren und Vermutungen anstellen, kann man auf der Basis nicht.
      Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum kann man auf solchen Aspekten keine Vermutungen oder Diskussionen aufbauen? Nehmen wir mal als Beispiel Im. Es ist bei solchen Shonen im Allgemeinen als auch konkret in One Piece so, dass häufig politische Macht auch mit kämpferischer Macht einhergeht (z.B. Großadmiral etc.) Außerdem wirkt Im mehr oder weniger über alles andere "erhaben". Die Tatsache, dass er über den 5 Weisen steht, macht ihn zur wahrscheinlich politisch mächtigsten Person der Welt. Warum ist es dort abwegig, dass er acuh entsprechende kämpferische Fähigkeiten hat.
      Es ist doch genau der Spaß an der Sache, einfach mal 3 Ecken weiter zu "spinnen". So entstanden in der Vergangenheit meistens die "interessantesten" Theorien, von denen die ein oder andere auch in Erfüllung gegagen ist.
      Keine Ahnung, ich kenne diese Regel nicht. Aber soll dann das Ziel sein, dass man in einer Bubble diskutiert und alle anderen von der Diskussion ausgeschlossen werden sollen, die so eine Herangehensweise als nicht-zielführend sehen?

      Zu Kaido: Ja, natürlich ist das eine Aussage innerhalb des Mangas. Und diese Aussage ist innerhalb des OP Universums auch gängige Meinung. Und das Ruffy und BB Kaido früher oder später den Rang ablaufen werden, ist auch sicher. Alle alten Strukturen werden aufbrechen. Die Geschichte dreht sich ja auch darum, dass Ruffy früher oder später alle Widersacher bezwingt.

      Zu Imu: Das sehe ich anders. Man nehme doch Orochi als Beispiel, König Cobra oder andere politische Figuren. Diese sind meistens eben nicht kämpferisch begabt. Das ist in der Regel ja auch normal, da sie ihre Stellung und Relevanz aus ihren politischen Einfluß beziehen. Wenn es zumindest Hinweise geben würde, dass Imu kämpferisch begabt wäre, wäre das ja was anderes und ich wäre komplett bei dir. Aber wir wissen ja nicht mal ob Imu männlich oder weiblich ist oder wie er/sie aussieht. Wir wissen bis auf die Tatsache, dass Imu existiert und über den 5 Weisen steht, gar nichts. Spekulieren könnte man wenn Imu ein mit Narben geschmückter Charakter wäre, dem man die Kämpfe so in direkt ansehen würde.

    • Anedars schrieb:

      Gab es nicht mal die "Regel", dass wenn man "Power Level" etc. nicht für sinnvoll hält, man sich einfach aus der Diskussion raushalten soll?
      Ich habe seltenst eine dümmere Regel gehört, dann schreibe ich einen Text, verstecke mich dahinter und sage jedem, der dem widerspricht, dass er sich rauszuhalten hat, weil es meine Meinung spiegelt und mir keiner deswegen ans Bein pissen darf.
      Mit dieser Regel werden Menschen aus Diskussionen ausgeschlossen, weil sich eine bestimmte "Bubble" wohl zu angegriffen fühlt.
      Ich verstehe Kritik an Menschen/Texten, welche einen Einzeiler im Sinne von "So ein Schwachsinn!" posten, auch wenn ich das bei einigen Beiträgen wohl als valide Antwort sehen würde.

      Anedars schrieb:

      Ich habe selber mehrfach gesagt, dass dies nur als Denkanstoß dienen soll, aber gut, manch einer will es halt nicht begreifen
      Dein Punktesystem ist in meinen, sowie in den Augen einiger Anderer, völliger Humbug, dabei ist es mir völlig egal, ob das als Denkanstoß dienen soll oder nicht. Du wiederholst deine - für mich - völlig sinnfreien Punktesysteme, erwartest aber zeitgleich, dass andere Kritiker sich heraushalten. Ich bin mir nicht sicher, wieso du hier von "ihr wollt es einfach nicht begreifen" reden kannst, denn scheinbar begreifst du die Meinung anderer auch nicht.
      In anderen Forum ist der Umgang wesentlich härter, da würden Einzeiler im Sinne von "so ein Bullshit" stehen, trotz einem sauberen Antworttext wird hier zwischen den Worten verlangt, dass jemand seine Meinung nicht zu veröffentlich hat, wenn er nicht zustimmt. hahahaha
      Den letzten Post zu einem solchen Punktesystem habe ich nicht abgeschickt, weil ich mir dachte: "ach was solls, verschwendete Lebenszeit", allerdings ist das bei solchen Diskussionen, ein völlig anderes Thema.

      Es gibt mehr als genügend Politiker, die keine eigene kämpferische Macht haben. Die vermeintlich mächtigsten Menschen der One Piece Welt sind absolute Memmen und Opfer. Es gibt mehr als genug Könige, welche ebenfalls keine kämpferische Macht haben, das ist oft auch gar nicht nötig, denn es handelt sich um Politiker, die ein Land führen, nicht um Kämpfer die für das Land kämpfen. Sie müssen Geheimnisse kennen und bewahren, ihre Macht sind Informationen und ein Talent jemanden oder etwas zu führen.
      Es kann durchaus sein, dass die 5 Weißen in ihrer Jugend sehr starke Kämpfer waren, es kann aber auch sein, das sie die Marine durch ihre Führungskraft dorthin gebracht haben wo sie heute stehen und sich kämpferisch längst nicht mehr beweisen müssen, somit ist ihr "Ranking" völlig für die Katz.
      Im muss nicht zwangsweise eine Kraft besitzen. Die One Piece Welt wird offenbar durch Geheimnisse regiert, Im scheint dahingehend ein wahres Monster zu sein, von dem wirklich nicht viele Wissen. Diese Person trifft Entscheidungen, die für einige völlig unbegreiflich sind, hält durch diese Entscheidungen die Welt im "Gleichgewicht", wieso sollte eine solche Person also nicht an der Spitze stehen?
      Politische Macht != Kämpferische Leistungen.

      Natürlich muss die stärkste Kreatur nicht die Nummer 1 der One Piece Welt sein. Wir erinnern uns an die damalige Zeit, als die Kaiser unbekannt waren, sie waren das "Non Plus Ultra" und nun? Wird sich teilweise beschwert wie schwach ein Kaiser wirkt.
      Normale Menschen verbreiten in dieser Welt durchaus Titel, welche sie hören. Warum auch nicht? Sie kennen nichts anderes, sie kennen keine Geheimnisse, kein Haki oder keine Teufelsfrüchte. Die Weltregierung ist gut, versklavt aber Personen welche am Ende Rolltreppen unter der Erde ziehen, damit die "Könige der Welt" nicht selbstständig laufen müssen.

      Titel verlieren in der Welt von One Piece immer mehr an Wert. Der stärkste Mensch der Welt war alt, zeigte seine Kraft und verlor. Die stärkste Kreatur der Welt ist ein depressiver Trinker, der seinen Traum nicht erfüllen konnte und Leute versklavt, seine Crew besteht teilweise aus Abschaum, die über Viren ihre eigenen Leute töten.
      Big Mom, die ein Paradies für alle Lebewesen schafft, frisst ihre Kinder, läuft Amok und ist im Prinzip ein wahres Monster.

      Ein Admiral geht, zwei Stellen werden frei und es werden "plötzlich" zwei neue Admiräle gefunden.

      Ein Ranking ist nicht verkehrt, das Stufendenken finde ich auch nicht verwerflich, wenn man allerdings anfängt Kräfte zu vergleichen, die völlig unbekannt sind, empfinde ich das persönlich als totalen Quatsch. Wenn jemand an dieser Stelle noch explizite Zahlen erdichtet und sich irgendwas aus den Fingern zieht, damit man Person X und Y in irgendeiner Art und Weise vergleicht, hört mein Verständnis völlig auf.

      Ich finde das Ranking basierend auf dem Zahlensystem einfach nicht gut, ich kann dem nichts abgewinnen.

      Wie würde man denn Shanks platzieren?
      Der Typ marschiert durch die Welt, als gehörte sie ihm. Er ist mit Mihawk befreundet (best buddies), einem wohl stärksten Kämpfer dieser Welt (Bester Schwertkämpfer der Welt = Spitze). Er hält Kaido von einer Invasion Richtung Marine Fort auf, er beendet den Krieg, wie der Vater der seinem Kind befiehlt das Zimmer aufzuräumen, weil sonst alles im Müll landet.
      Er spaziert bei den 5 Weißen ein, bespricht sich mit ihnen und hat somit so oder so sehr großen Einfluss auf das Weltgeschehen.
      Macht ihn das somit auch zu einer mit Abstand stärksten Person in diesem Universum oder hat er sich mit diesem Einfluss und seinem Wissen bewährt, somit Respekt aller Parteien erhalten und zählt als zuverlässiger Hüter dieser Welt?
      Ich denke, dass man mit dem Gezeigten Wohl oder Übel davon ausgehen kann, dass er die Welt durchaus stabilisiert.
      Sieht man Shanks als Kaiser, kann man ihn durchaus auf diesem Level einstufen, weils logisch ist, sieht man allerdings seine politische Macht, kann man Streiten, ob das stärkebedingt oder wissensbedingt ist. Der Begründung nach, die politisch mächtigsten Persönlichkeiten seien automatisch die stärksten Geschöpfe, müsste Shanks mit Abstand über Kaido und Big Mom stehen.
      One Piece ist wirklich kein Anime/Manga, in welchem man das Kräfteverhältnis in konkreten, ausgedachten Zahlen messen sollte.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • shok schrieb:

      Keine Ahnung, ich kenne diese Regel nicht. Aber soll dann das Ziel sein, dass man in einer Bubble diskutiert und alle anderen von der Diskussion ausgeschlossen werden sollen, die so eine Herangehensweise als nicht-zielführend sehen?
      Im Grunde ja, wenn auch ein wenig "hart" formuliert. Dieser ganze Thread baut auf der grundsätzlichen Akzeptanz von Power Level etc. auf. Natürlich soll hier jeder nach Herzenslust mit diskutieren. Es macht aber absolut keinen Sinn, wenn alle paar Monate hier in diesem Thread irgendwelche Forenmitglieder reinschreiben, wie "sinnlos" das alles ist. Ich weiß, dass es One Piece Leserinnen und Leser gibt, die mit den ganzen Stärkeverhältnissen Nichts anfangen können. Das ist auch komplett unproblematisch. Es hilft aber niemanden, wenn man das dann immer wieder in den Thread reinschreibt.


      shok schrieb:

      Zu Kaido: Ja, natürlich ist das eine Aussage innerhalb des Mangas. Und diese Aussage ist innerhalb des OP Universums auch gängige Meinung. Und das Ruffy und BB Kaido früher oder später den Rang ablaufen werden, ist auch sicher. Alle alten Strukturen werden aufbrechen. Die Geschichte dreht sich ja auch darum, dass Ruffy früher oder später alle Widersacher bezwingt.
      Ich wollte nur darauf hinaus, dass es auch aktuell Charaktere geben kann, die stärker sind als Kaido. OB Ruffy im Übrigen in Zukunft alle Widersacher alleine (!!!) bezwingen kann, bleibt abzuwarten.


      shok schrieb:

      Man nehme doch Orochi als Beispiel, König Cobra oder andere politische Figuren. Diese sind meistens eben nicht kämpferisch begabt. Das ist in der Regel ja auch normal, da sie ihre Stellung und Relevanz aus ihren politischen Einfluß beziehen.
      Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Sowohl Orochi als auch Cobra sind politisch "bekannte" Charaktere. Im jedoch ist der Welt absolut unbekannt. Jemand, der aus dem Geheimen heraus die komplette Welt "kontrolliert", legt den Verdacht einer übermenschlichen Macht sehr nahe. Aus der Konversation zwischen Im und den 5 Weisen kann man entnehmen, dass die Gorosei tun, was Im sagt. Sie sind quasi seinen Launen ausgesetzt. Warum sollten sie das freiwillig tun? Im selber hat keine offiziell legitimierte (!!!) Macht. So könnten die Gorosei ihn einfach beseitigen lassen, es sei denn dies wäre nicht ohne Weiteres möglich, weil Im z.B. extrem stark ist.

      Eigentlich argumentierst du ebenfalls indirekt für einen extrem starken Im. Du selber gehst ja offensichtlich auch davon aus, dass Ruffy Roger übertreffen wird. Dies bedeutet also, dass Ruffy etwas schaffen wird, was Roger nicht geschafft hat. Das impliziert eindeutig, dass es einen Gegner für Ruffy geben muss, der noch stärker ist als Teach, da ja mit dem Besiegen von Teach (und dem Erreichen des Piratenköng Titels) Ruffy "erst" Roger eingeholt, ihn aber noch nicht übertroffen hat. Es gibt klare Anzeichen dafür, dass die WR der finale Gegner sein wird. Da fügt sich ein extrem starker Anführer (Im) sehr gut in das Bild ein.

      ajin schrieb:

      Ich habe seltenst eine dümmere Regel gehört, dann schreibe ich einen Text, verstecke mich dahinter und sage jedem, der dem widerspricht, dass er sich rauszuhalten hat, weil es meine Meinung spiegelt und mir keiner deswegen ans Bein pissen darf.
      Mit dieser Regel werden Menschen aus Diskussionen ausgeschlossen, weil sich eine bestimmte "Bubble" wohl zu angegriffen fühlt.
      Ich verstehe Kritik an Menschen/Texten, welche einen Einzeiler im Sinne von "So ein Schwachsinn!" posten, auch wenn ich das bei einigen Beiträgen wohl als valide Antwort sehen würde.
      Anscheinend hast du nicht richtig gelesen. Die Kritik bezog sich nicht nur auf mein Power Level System konkret, sondern auch auf den Thread im Allgemeinen.


      ajin schrieb:

      Dein Punktesystem ist in meinen, sowie in den Augen einiger Anderer, völliger Humbug, dabei ist es mir völlig egal, ob das als Denkanstoß dienen soll oder nicht. Du wiederholst deine - für mich - völlig sinnfreien Punktesysteme, erwartest aber zeitgleich, dass andere Kritiker sich heraushalten. Ich bin mir nicht sicher, wieso du hier von "ihr wollt es einfach nicht begreifen" reden kannst, denn scheinbar begreifst du die Meinung anderer auch nicht.
      In anderen Forum ist der Umgang wesentlich härter, da würden Einzeiler im Sinne von "so ein Bullshit" stehen, trotz einem sauberen Antworttext wird hier zwischen den Worten verlangt, dass jemand seine Meinung nicht zu veröffentlich hat, wenn er nicht zustimmt. hahahaha
      Den letzten Post zu einem solchen Punktesystem habe ich nicht abgeschickt, weil ich mir dachte: "ach was solls, verschwendete Lebenszeit", allerdings ist das bei solchen Diskussionen, ein völlig anderes Thema.
      Also ich fasse mal diene Denkweise zusammen. Wenn auf meinen Post jemand mit "das ist sinnfrei" reagiert, dann ist das in Ordnung. Wenn ich aber daraufhin schreibe, dass diese Reaktion kein Stück bei der Diskussion hilft, dann ist das natürlich ein Unding. Also ich muss schon sagen, das ist eine perfekte Doppelmoral.


      ajin schrieb:

      Ein Ranking ist nicht verkehrt, das Stufendenken finde ich auch nicht verwerflich, wenn man allerdings anfängt Kräfte zu vergleichen, die völlig unbekannt sind, empfinde ich das persönlich als totalen Quatsch. Wenn jemand an dieser Stelle noch explizite Zahlen erdichtet und sich irgendwas aus den Fingern zieht, damit man Person X und Y in irgendeiner Art und Weise vergleicht, hört mein Verständnis völlig auf.
      Und genau das ist der Punkt. Es gibt nicht wenige Leserinnen und Leser, denen so etwas dann zu weit geht. Daran ist auch absolut nichts auszusetzen. Es macht aber keinen Sinn in solchen Fällen, dies immer wieder zu schreiben. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich sage "Dieses Power Level System ist Quatsch, weil ich Charakter X so einstufen würde" oder ob ich sage "Dieses Power Level System ist Quatsch weil Power Level Systeme allgemein Quatsch sind"

      Stell dir mal vor, jemand, der absolut nichts mit Mangas anfangen kann, würde hier im Forum schreiben "Was für einen Bullshit macht ihr hier eigentlich, das ist doch eine Fantasiewelt".


      ajin schrieb:

      One Piece ist wirklich kein Anime/Manga, in welchem man das Kräfteverhältnis in konkreten, ausgedachten Zahlen messen sollte.
      Dies ist eine adäquate Meinung. Ich habe eben eine andere Meinung. Weißt du, wer auch so eine Meinung wie ich haben könnte? Richtig Oda... # Kopfgeld ... # Doriki

      Natürlich kann ich mich nicht hinstellen und sagen, "Schaut her mein Punktesystem ist perfekt". Genau so ist es aber ein aboslutes Unding für eine gescheite Diskussion, auf Beiträge mit einem einfachen "Das ist doch alles Schwachsinn, weil ist halt so" zu antworten.

      Wir haben schon mehrfach gesehen, dass Oda Zahlen durchaus nicht abgeneigt ist. Auch in Dragonball gibt es Power Level. Und Oda war/ist ein Fan von Dragonball. Also, denk in Zukunft einfach zweimal nach, bevor du solche Reaktionen von dir gibst, am Ende stehst sonst vllt. du wie der Depp da :-D :-D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • Bzgl. der 5 Weisen möchte ich nur - erneut - einwerfen, dass auch sie zu den Weltaristokraten gehören. Einer Gruppe von Menschen, die sich dem gemeinen Volk von Geburt an überlegen sehen und es gar nicht nötig haben, sich selbst verteidigen zu müssen, da sie, wenn nötig, jederzeit einen Admiral rufen können, der für sie die Drecksarbeit erledigt. Eines der Individuen, die allgemein als "höchste Kriegsmacht der Weltregierung" gilt und anerkannt ist. Der einzige Weltaristokrat, von dem wir wissen, dass er auch eine gewisse individuelle Stärke erlangt hat, ist Doffy. Und das auch nur, weil er, aufgrund der Entscheidung, die sein Vater einst getroffen hat, mehr oder weniger dazu gezwungen war.

      Verinnerlicht man sich diesen Umstand, führt dies mMn zu der berechtigten Frage, aus welchem Grund die 5 Weisen es in der Vergangenheit für nötig hätten halten sollen, stärker zu werden und selbst eine aktive Rolle auf etwaigen Schlachtfeldern einzunehmen? Ich sehe da absolut keine Grundlage, auf dem diese Annahme basieren würde. Etwaige Narben oder das getragene Katana vom Mönch sind mir persönlich da entschieden zu wenig, um obigen Eindruck, den wir bislang von den Weltaristokraten haben, zu relativieren.

      Im selbst klammere ich bewusst aus, da wir von ihm bzw. ihr faktisch noch gar nichts wissen. Ja nicht einmal das Design oder gar das Geschlecht kennen wir. Wir wissen nur, dass die Figur auf dem leeren Thron sitzt und damit faktisch als alleiniger Herrscher über die Welt zementiert wurde. Ob es dadurch nun ein rein politischer Charakter ist, ähnlich wie Kobra, Orochi und - Stand jetzt - auch die Gorosei, oder hinter ihm doch der vermeintlich stärkste Krieger steckt, den der Manga in Wahrheit zu bieten hat, lässt sich überhaupt nicht festmachen. Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass es sich bei Im eher um Letzteres handeln wird. Aber es ist eben genau das: Ein Bauchgefühl. Also keine valide Grundlage für etwaige Diskussionen.
      Unterm Strich sind beides subjektive Auslegungen dessen, was wir bisher wissen oder vielmehr dessen, was wir bisher nicht wissen. Deswegen macht es auch bei dieser Figur keinerlei Sinn, sie krampfhaft in irgendein hypothetisches Ranking mit einem fiktiven Zahlensystem zu pressen. Mal abgesehen davon, dass etwaige Herangehensweise ohnehin recht haltlos daherkommen, da das Doriki System das einzige System ist, das der Manga diesbezüglich bislang aufgeboten hatte. Und das auch nur im Enies Lobby Arc, darüber hinaus hat Oda das nicht weiter aufgegriffen und wird es, aller Voraussicht nach, wohl auch nicht mehr tun.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Persönlich muss ich ja leider ziemlich hart mit Blackbeard ins Gericht gehen. Es mag sein, dass er mit seinen (mind.) 2 Teufelskräften, die beide auch noch unglaublich mächtig sind, heraussticht, doch irgendwie reicht mir das nach aktuellem Stand des Mangas aber nicht. Viele bewerten Blackbeards Stärke in meinen Augen höher als sie evtl wirklich ist.

      Im Grunde genommen haben wir nur einen einzigen Anhaltspunkt auf seine Stärke - abgesehen von den Teufelskräften - und das ist, dass er es mal geschafft hat Shanks zu verletzen. Das wars. Mehr gab es von ihm nie zu sehen. Stattdessen sah man eher, wie er kassiert hat. Sein Kampf gegen Ace wirkte z.B. wie auf Augenhöhe. Man hat nie den vollen Kampf und damit den endgültigen Ausgang gesehen, doch Blackbeard wirkte zu keiner Zeit maßlos überlegen.
      Im Impel Down hat er dann von Ruffy eine Jet Pistole kassiert, die ihm allen Anschein nach durchaus ziemlich weh getan hat. Einen ernsthaften Kampf hätte Ruffy sicher verloren, doch es wäre kein Spaziergang für BB geworden. Auch hier hat er also keine allzu dominante Figur abgegeben.
      Selbiges dann nach seiner Niederlage gegen Magellan, wo er nur dank Shiryu überleben konnte. Aber gut, das Thema Glück will ich hier mal nicht weiter vertiefen. Davon hat bekanntlich auch Ruffy mehr als genug.
      Das letzte Mal so wirklich in Aktion sah man ihn dann gegen Whitebeard. Und jetzt mal ganz ehrlich: Ohne Blackbeards Crew hätte selbst der halbtote Whitebeard mit Teach am Ende den Boden gewischt. Also auch hier eine haushohe Niederlage.

      Kaidou wird auch lange nach seiner Niederlage noch den, wenn auch dann eher inoffiziellen, Status als stärkste Kreatur der Welt tragen können. Seine Niederlage gegen Ruffy kommt erst nach dessen 3. Anlauf und der Weg bis dahin war einer, der von Unterstützung und Team-Kämpfen geprägt war. Kaidou hat in dieser Nacht 15 Gegner gehabt die allesamt gut was auf dem Kasten hatten (Die 9 Retainer, die 5 Rookies & Yamato). Ruffy kam sogar gleich zwei Mal daher. Ich vergesse auch nicht, dass gegen die 5 Supernovae Big Mom dabei war, das änder aber am Ende den Umstand auch nur minimal.
      Was Kaidou in der Nacht des Kampfes alles ausgeteilt und eingesteckt hat ist der Grund, warum er auch nach der Niederlage noch der Stärkste bleiben wird. Vorerst. Erst wenn Ruffy es schafft einen 100% fitten Kaidou alleine und ohne irgendwelches zutun von Dritten zu besiegen, dann ist Kaidou nicht mehr der Stärkste.

      Hier jetzt aber sogar einen Blackbeard mit in die Diskussion zu werfen halte ich unter Anbetracht dessen, was man tatsächlich weiß und gesehen hat, für vermessen. Ein Blackbeard, der sich nach einer Pre-Timeskip-Jet-Pistole wie ein Wurm gewunden hat und von einem halbtoten Whitebeard ungespitzt in den Boden gerammt worden wäre soll jetzt in dieser Gleichung eine Rolle spielen?
      Nein, das glaube ich nicht.
      Sicher kann man sagen, dass das, was für Ruffy galt genauso für Blackbeard gelten könnte, doch tatsächlich sehe ich diese Chance nicht. Einfach aus dem Grund, dass Blackbeard sich auf Teufelskräften ausruht. Er stellt das Pendant zu Shanks dar, der scheinbar nicht einen einzigen TK-Nutzer in der Crew hat. Blackbeard wird als Kaiser gewiss auch alle drei Haki-Arten kennen und nutzen können. Doch ich behaupte, dass er darin nicht im Ansatz so affin sein wird, wie manch anderer (Ruffy, Kaidou, Shanks...). Er wurde schon immer als unglaublich zäh und robust beschrieben. Seine Finsterniskraft und die Erdbebenkraft sind in Kombination verheerend und genau deswegen denke ich, dass Blackbeard das alles allein schon als Erfolgsgarant sieht, um eben sein Haki vernachlässigen zu können.
      Ich vermute ganz stark, dass der Weg den Ruffy aktuell geht und Kaidou als sein jetziger Gegner ihn darauf vorbereiten werden "Waffen" gegen Blackbeard zu haben, die Teach selbst eben nicht hat.
      Ganz ehrlich? Eine Thunder Bagua hätte Teach genauso geonehitted. Darauf würde ich wetten.
      Blackbeard ist ein hinterhältiger Opportunist der seinen Gewinn aus Gelegenheiten schlägt. Nie und nimmer würde er sich einem 1 gegen 1 mit Kaidou stellen (und gewinnen) und seinem 1 gegen 1 mit Ruffy wird er auch lange Zeit versuchen zu entgehen, wenn der Arc dafür endlich gekommen ist. Blackbeard hat schon immer den Anschein gemacht sich gern hinter seiner Crew zu verstecken. Nicht auf die Lysop oder Buggy-Art, denn Blackbeard hat wirklich etwas drauf, aber eben auf die unfaire Art im Sinne von "Viele-Hände-schnelles-Ende". Mit wenig eigenem Aufwand trotzdem viel erreichen. Bestes Beispiel ist hier eben Whitebeard.

      Zu den heiß diskutierten Kampfpaarungen habe ich natürlich auch so meine Meinung. Hierbei möchte ich zuerst mal erwähnen, dass Burgess scheinbar ebenso überschätzt wird. Sabo hat mit ihm den Boden gewischt und dass er das erste Schiff von Blackbeard leitet muss gar nichts heißen. Offizielle Nr. 2 der BBB ist Shiryu und der leitet "nur" das zweite Schiff. Hier scheint es also keine Reihenfolge nach Rang und/oder Stärke zu geben.

      Was Kampfpaarungen angeht gibt es aktuell für mich nur drei Paarungen die man als relativ sicher betrachten kann:

      SHPBBP
      RuffyBlackbeard
      ZoroShiryu
      LysopWan Oger

      Wobei ich mittlerweile so sehr an Lysop zweifle, dass ich diesen Kampf durchaus auch anzweifeln würde...

      Bei dem Rest der SHB bin ich mir noch sehr unschlüssig, da ich hier vieles für möglich halte. Folgende Paarungen könnte ich mir nach aktuellem Stand vorstellen:

      SHPBBPAnmerkung
      SanjiAvalo PizarroNach Teach und Shiryu macht Pizarro einfach den stärksten Eindruck.
      Als "schlechter König" außerdem der perfekte Gegner für "Mr. Prince".
      Zusätzlicher Geheimtipp: Sanji vs San Juan Wolf (geteasert auf FMI)
      NamiLaffitMit Zeus als Verstärkung sollte Laffit für Nami eine machbare Aufgabe sein. Beide sind listig und clever.
      Gleichzeitig passt Laffit als Gegner mMn natürlich aber auch zu Brook oder Robin.
      ChopperBurgessDiese stereotypische Kampfpaarung Arzt vs Arzt sagt mir nicht wirklich zu. Insbesondere
      da Chopper mehr kann, wie man auch gegen Queen gesehen hat. Einer wie Burgess könnte da
      gut in das Bild passen. Ansonsten könnte Burgess auch einer für Franky oder Jinbei sein.
      Franky &
      Jinbei      		San Juan WolfMit einem Mitglied auf Seiten der BBB weniger (zumindest in meiner Planung) muss ein
      Teamkampf her. Für diesen bietet sich natürlich kein anderer besser an, als SJW.
      Jinbei und Franky sehe ich hier durchaus als ein geeignetes Team an.
      RobinVasco ShotVasco Shot ist so ein vollkommen unberechenbarer Charakter, dass ich mir bei ihm viele aus
      der SHB als möglichen Gegner vorstellen kann. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Robin
      es mit so einem Typen aufnehmen könnte. Nach Yama auf Skypia wäre das mal wieder ein skupelloser
      Typ der von Robin sein Fett wegbekommt.
      BrookDoc Q (& Stronger)Im Ausschlussverfahren, weil ich mich dem Kampf der Ärzte erwehren möchte, landet Doc Q bei Brook.
      Stronger zähle ich im übrigen nur als Sidekick, der nicht wirklich was taugen wird.
      YamatoCatharina DevonYamato ist zu stark für Devon, sollte man meinen. Doch irgendwas sagt mir, dass
      der Kampf passen könnte. All die Fähigkeiten, die einem Kyuubi angedichtet werden,
      könnten für einen guten Kampf sorgen. Dazu kommt, dass Devon generell als sehr gefährliche Frau gilt!
      Ihre wahre Stärke könnte durchaus mit Yamato mithalten können. Wer weiß?
      Unter dem Vorbehalt, dass Yamato natürlich joinen muss, sehe ich die beiden als Kampfpaarung.

      LG

    • OneBrunou schrieb:

      Bzgl. der 5 Weisen möchte ich nur - erneut - einwerfen, dass auch sie zu den Weltaristokraten gehören.
      In ihrem Auftreten unterscheiden sie sich aber eindeutig von den übrigen Weltaristokraten. Ich selber habe ja die "Theorie", dass die "normalen" Weltaristokraten eigentlich nur eine reine Fassade sind. So viel Ärger machen sie nicht und das was sie tun, lenkt von den Handlungen der Gorosei bzw. von Im ab.

      OneBrunou schrieb:

      Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass es sich bei Im eher um Letzteres handeln wird. Aber es ist eben genau das: Ein Bauchgefühl. Also keine valide Grundlage für etwaige Diskussionen.
      Wenn aber mehrere Leserinnen und Leser ein ähnliches Bauchgefühl diesbezüglich haben, dann finde ich schon, dass dies eine Grundlage für eine Diskussion sein kann.


      Monkey D. RobZen schrieb:

      Persönlich muss ich ja leider ziemlich hart mit Blackbeard ins Gericht gehen. Es mag sein, dass er mit seinen (mind.) 2 Teufelskräften, die beide auch noch unglaublich mächtig sind, heraussticht, doch irgendwie reicht mir das nach aktuellem Stand des Mangas aber nicht. Viele bewerten Blackbeards Stärke in meinen Augen höher als sie evtl wirklich ist.
      Versuchen wir das mal etwas detailierter durchzugehen.


      Monkey D. RobZen schrieb:

      Sein Kampf gegen Ace wirkte z.B. wie auf Augenhöhe. Man hat nie den vollen Kampf und damit den endgültigen Ausgang gesehen, doch Blackbeard wirkte zu keiner Zeit maßlos überlegen.
      Maßlos überlegen wirkte Teach nicht. Da gebe ich dir Recht. komplett auf Augenhöhe war der Kampf aber nicht. Bei dem letzten Aufeinanderprallen hat Ace ein sehr angestrengtes Gesicht gemacht, während Teach eher gelacht hat. Auch hat Blackbeard offenbar keine großartige Schwächung durch den Kampf erfahren. ich selber stufe Ace ein klein wenig schwächer ein als die Kommandanten. Somit sollte Teach zu diesem Zeitpunkt auf Kaiserkommandant Level gewesen sein. Nimmt man nun noch die Bebenkraft hinzu und gesteht ihm auch ähnliche Schritte wie die von Ruffy während des TS zu, dann ist eine Einstufung auf Kaiserniveau nicht ungerechtfertigt. Ob er nun minimal stärker oder schwächer als Kaido ist, darüber lässt sich nur spekulieren.

      Monkey D. RobZen schrieb:

      Hierbei möchte ich zuerst mal erwähnen, dass Burgess scheinbar ebenso überschätzt wird.
      dazu noch ein kleiner Hinweis. BB handelt durchaus vorausschauend. Er hat Barges zum Turnier geschickt, um die Feuerfrucht in Besitz zu nehmen. Die kann aber durchaus auf einen Kampf mit Flamingo rauslaufen. Auch ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sic Ruffy an dem Unterfangen beteiligen wird. Einzig, dass die Nr. 2 der Revolutionsarmee dort auftauchen wird und sich sofort die Kräfte einverleibt, war unvorhersehbar. Teach kann also durchaus Barges für "stark genug" empfunden haben, um sich gegen Flamingo und Ruffy durchzusetzen. Ok ganz so krass sehe ich Barges auch nicht. Dennoch darf man ihn nicht unterschätzen.

    • Anedars schrieb:

      In ihrem Auftreten unterscheiden sie sich aber eindeutig von den übrigen Weltaristokraten. Ich selber habe ja die "Theorie", dass die "normalen" Weltaristokraten eigentlich nur eine reine Fassade sind. So viel Ärger machen sie nicht und das was sie tun, lenkt von den Handlungen der Gorosei bzw. von Im ab.
      Ihr Auftreten von den anderen Weltaristokraten unterscheidet sich deshalb, weil sie innerhalb dieser Gruppierung die höchste Instanz darstellen. Die Weltaristokraten sehen sich selbst als "Götter", die über das gemeine Volk herrschen. Versinnbildlicht wird dies u.a. durch den Umstand, dass sie sich Sklaven jedweder Rasse und Herkunft halten. Die Gorosei verkörpern diesen Gedanken ebenso, gehen aber noch einen Schritt weiter, in dem sie - offiziell - die Geschicke der Welt lenken. Mit anderen Worten: Die 5 Weisen sind der verlängerte, politische Arm der Weltaristokraten. Sie repräsentieren diese Personengruppe auf politischer Ebene. Insgeheim ist ihre Funktion vermeintlich noch etwas differenzierter auszulegen, wie sich seit Im's Einführung mutmaßen lässt, aber letztendlich ist das eben genau das Bild, das wir bislang von den Gorosei vermittelt bekommen haben. Handfeste Indizien dafür, dass sie auch große Kämpfer sind, gibt es dagegen faktisch keine, da ihr erster Auftritt bereits über 800 Kapitel zurückliegt und sie bislang eben einzig und allein durch ihre politischen Aktivitäten in Erscheinung getreten sind.

      Anedars schrieb:

      Wenn aber mehrere Leserinnen und Leser ein ähnliches Bauchgefühl diesbezüglich haben, dann finde ich schon, dass dies eine Grundlage für eine Diskussion sein kann.
      Nein, das ist keine Grundlage für eine richtige Diskussion, weil etwaigen Argumenten damit jedwede Basis fehlt. Denn wie wir wohl alle wissen, besteht ein Argument aus drei Teilen: Behauptung, Begründung, Beispiel. Eine Diskussion darüber, dass Im der vermeintlich stärkste Charakter des OP Kosmos ist, kommt allerdings nicht über den ersten Teil hinaus, weil es sich nunmal nur um ein reines Bauchgefühl, somit um eine Behauptung, handelt. Die Begründung kann nicht erfolgen, da der Manga bisher keine validen Informationen geliefert hat, die diese Behauptung untermauern würden. Ergo ist es irrelevant, wie viele Leser:innen denn nun diese Meinung vertreten. Solange sie nicht begründet werden kann, bleibt es eine gehaltlose These, der jedwedes Fundament fehlt. Wodurch keine sachliche Diskussion zustande kommen kann.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Ich persönlich denke das BB sich nicht grundlos auf die Kraft der Teufelskräfte versteift. Im Kampf gegen Ace haben wir schon mal eine nützliche Fähigkeit der Finsternisfrucht zu sehen bekommen. Andere Teufelskräfte werden annuliert und wie magnetisch angezogen. Ace konnte dem mit seiner Feuerkraft und trotz seiner Hakifähigkeiten nichts entgegensetzen. Das war nun eine Fähigkeit, die wir kennengelernt haben.

      Was wenn die Finsternisfrucht, eventuell sogar in Kombination mit der Erdbebenfrucht oder gar einer dritten Zoankraft eine weitere Spezial-Fähigkeit aktiviert, von der wir nichts wissen? Klar, ist erst mal nur Spekulation, aber das BB sich so sehr auf Teufelskräfte verlässt und dabei verborgene Fähigkeiten im Blick hat, kann noch weitere Hintergründe haben, als das was wir bislang gesehen haben. Eventuell wird er später sogar imstande sein das erweiterte Königshaki auszuhebeln und Ruffy damit ernsthafte Schiwerigkeiten bereiten. Stand jetzt, ist Ruffy bereits an der Spitze angekommen und BB kann ich mir Haki-technisch nicht im Ansatz so weit vorstellen wie es ein Kaido ist. Seinen Vorteil sehe ich eigentlich nur noch in den verborgenen Fähigkeiten seiner Teufelskräfte.

      Schlussendlich wird aber Ruffy siegen, vermutlich weil er wieder etwas aus seiner Trickkiste auspackt. Vermutlich aktiviert er seine Gummifrucht oder weiß der Geier. Oda geizt für deise Person nicht mit plötzlichen PowerUps.

    • Anedars schrieb:

      Wir haben schon mehrfach gesehen, dass Oda Zahlen durchaus nicht abgeneigt ist. Auch in Dragonball gibt es Power Level. Und Oda war/ist ein Fan von Dragonball. Also, denk in Zukunft einfach zweimal nach, bevor du solche Reaktionen von dir gibst, am Ende stehst sonst vllt. du wie der Depp da
      Bin mir nicht sicher ob ich auf deine Posts überhaupt noch eingesehen soll, nachdem du scheinbar wirklich in deiner eigenen Welt lebst. Zahlen spielten in Dragon Ball am Anfang vielleicht eine "Rolle", allerdings verlor dieser Quatsch zum Glück immer weiter an Wert, so war und ist es auch in One Piece. Der Doriki Wert ist aus meiner Sicht von Anfang an sinnfrei gewesen, dieser Wert diente als eine Homage an Dragon Ball, was ich persönlich sogar irgendwie cool fand und mich deshalb nicht weiter daran hängen gelassen hat, allerdings spielt seit Enies Lobby dieser Wert absolut keine Rolle mehr, davor war ohnehin nicht an diese Zahlen zu denken. Dieser Wert liegt einige Jahre und hunderte an Kapiteln in der Vergangenheit, ich vermute sehr stark, dass Oda dieses Zahlensystem bewusst nicht mehr verwendet und es sogar nicht mal mehr zur Ansprache kommen lässt.
      Was sollen wir mit einem Doriki von x Millionen anfangen? Nix.

      Legt Oda einen Zahlenwert fest, stürzen sich die Fans darauf, das ist ein gefundenes Fressen für eine absolut uninteressante Kampfpaarung. Das Kräfteverhältnis dieser Welt beruht sehr oft(!) völlig auf einer "ist in etwa so stark wie"-Skala. Am Anfang wurde uns gezeigt, dass schwache Charaktere durchaus jemand weiteraus Überlegeneren besiegen, wenn denn die Abhängigkeiten der Teufelsfrucht zugunsten Protagonist liegen.

      In einigen Animes gibt es ein solches Rating, allerdings besiegt dort ein "schwacher" Charakter durchaus jemanden, der normalerweise "out of league" ist, was das ganze für mich irgendwie obsolet macht.

      Mein Post ist kein "Dein Punktesystem ist scheiße, hör auf"-Rant, aber was solls. Ich sehe die Doppelmoral zwischen "ich finde das System nicht sinnvoll" und "es gibt doch die Regel, dass man sich raushalten soll", wenn sogar noch begründet wird, warum man es für sinnlos hält, absolut nicht. Keiner versucht dir diese Posts zu verbieten, allerdings sollte man dann damit klarkommen, wenn jemand halt nicht wirklich etwas Sinnvolles hinter deinem erkennbar großen Aufwand sieht.
      Zwischen "Das ist für mich sinnfrei, weil...." und "man soll sich raushalten..." sehe ich einen sehr(!) großen Unterschied. Die bisherigen Widersprüche gegen dein Zahlensystem wurden doch bisher immer begründet oder in einem längeren Text in Frage gestellt, oder waren das alles wirklich sinnfreie Einzeiler? mhm

      Dennoch lasse ich es mir nicht nehmen:
      Ich finde ein (nicht dein Rating, sondern EIN) festgesetztes mit Zahlen hinterlegtes Rating zu Charakteren, zu denen man absolut nichts weiß, noch immer für Quatsch.
      Wie OneBrunou und andere Benutzer sagen, die 5 Weißen bieten für mich keinen Grund sie für außergewöhnliche Kämpfer zu halten, vor allem nicht allein aufgrund von Narben. Luffy ist ein Beispiel, seine erste Narbe war von Dummheit geprägt, nicht von einem Kampf. Mehr als ein Bauchgefühl zu Im habe ich nicht, er/sie/es könnte verdammt stark sein, oder halt auch einfach nicht.
      Ob man jetzt Nami eine fiktive Zahl gibt und sie gegen Lysop stellt ist mir fast schon egal, meine Abneigung gegen ein Ranking von Leuten, über die man nichts weiß, tue ich aber kund.
      Warum? Weil es einfach meiner Logik widersträubt etwas zu bewerten, von dem niemand etwas weiß. Das sind einfach Spielereien, eine Begründung hat weder Hand noch Fuß.

      Aber nicht schlimm, dass zu anderen Kommentaren nichts kam, schließlich schrieb ich wohl etwas provokanter :)
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • OneBrunou schrieb:

      Bzgl. der 5 Weisen möchte ich nur - erneut - einwerfen, dass auch sie zu den Weltaristokraten gehören. Einer Gruppe von Menschen, die sich dem gemeinen Volk von Geburt an überlegen sehen und es gar nicht nötig haben, sich selbst verteidigen zu müssen, da sie, wenn nötig, jederzeit einen Admiral rufen können, der für sie die Drecksarbeit erledigt. Eines der Individuen, die allgemein als "höchste Kriegsmacht der Weltregierung" gilt und anerkannt ist. Der einzige Weltaristokrat, von dem wir wissen, dass er auch eine gewisse individuelle Stärke erlangt hat, ist Doffy. Und das auch nur, weil er, aufgrund der Entscheidung, die sein Vater einst getroffen hat, mehr oder weniger dazu gezwungen war.

      Verinnerlicht man sich diesen Umstand, führt dies mMn zu der berechtigten Frage, aus welchem Grund die 5 Weisen es in der Vergangenheit für nötig hätten halten sollen, stärker zu werden und selbst eine aktive Rolle auf etwaigen Schlachtfeldern einzunehmen? Ich sehe da absolut keine Grundlage, auf dem diese Annahme basieren würde. Etwaige Narben oder das getragene Katana vom Mönch sind mir persönlich da entschieden zu wenig, um obigen Eindruck, den wir bislang von den Weltaristokraten haben, zu relativieren.

      Im selbst klammere ich bewusst aus, da wir von ihm bzw. ihr faktisch noch gar nichts wissen. Ja nicht einmal das Design oder gar das Geschlecht kennen wir. Wir wissen nur, dass die Figur auf dem leeren Thron sitzt und damit faktisch als alleiniger Herrscher über die Welt zementiert wurde. Ob es dadurch nun ein rein politischer Charakter ist, ähnlich wie Kobra, Orochi und - Stand jetzt - auch die Gorosei, oder hinter ihm doch der vermeintlich stärkste Krieger steckt, den der Manga in Wahrheit zu bieten hat, lässt sich überhaupt nicht festmachen. Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass es sich bei Im eher um Letzteres handeln wird. Aber es ist eben genau das: Ein Bauchgefühl. Also keine valide Grundlage für etwaige Diskussionen.
      Unterm Strich sind beides subjektive Auslegungen dessen, was wir bisher wissen oder vielmehr dessen, was wir bisher nicht wissen. Deswegen macht es auch bei dieser Figur keinerlei Sinn, sie krampfhaft in irgendein hypothetisches Ranking mit einem fiktiven Zahlensystem zu pressen. Mal abgesehen davon, dass etwaige Herangehensweise ohnehin recht haltlos daherkommen, da das Doriki System das einzige System ist, das der Manga diesbezüglich bislang aufgeboten hatte. Und das auch nur im Enies Lobby Arc, darüber hinaus hat Oda das nicht weiter aufgegriffen und wird es, aller Voraussicht nach, wohl auch nicht mehr tun.
      Stimme dir voll und ganz zu, allerdings kam mir beim lesen dieses Beitrags ein Gedanke den ich gerne teilen würde auch wenn er etwas OT ist.

      Akainu war damals bei den 5 Weisen und hat diese ganz schön blöd angemacht. Er wird sich nicht noch einmal so auf der Nase herum Tanzen lassen und so seinen Ruf als Flottenadmiral schaden. Außerdem wären die 5 Weisen auch nur Marionetten der Himmelsdrachen-Menschen.

      Die einzige Rückmeldung (völlig unbeeindruckt) der Weisen war: Er solle mal den Ball Flach halten und nicht so frech sein.

      Ich wäre an der Stelle der 5 Weisen vorsichtig wie ich mit einem Rede, der gut und gerne einen Militärputch vorantreiben könnte und Mary Joa quasi im Alleingang einschmelzen könnte wenn er will.
      Es sei denn, ich wüsste das Akainu nicht den hauch einer Chance gegen das hat was ich mir aus dem Ärmel ziehe wenn es brenzlig wird.

      Irgendetwas muss die Weltregierung außer der CP-O noch im Petto haben, ansonsten ergibt das alles noch keinen Sinn. Entweder ist es eine Instanz die wir noch nicht kennen lernen durften, die CP-0 ist um einiges Stärker als erwartet oder Im-Sama verfügt wirklich über gottgleiche Fähigkeiten.
      Letzteres würde mir persönlich gar nicht schmecken (Kaguya incoming) aber darauf wird es wsl. hinauslaufen.
      青い悪魔 赤鬼

    • Für mich steht ausser Frage, dass die Weltregierung eine große militärische Stärke unabhängig von der Marine besitzt. Wie in den letzten Kapiteln schon gesehen, besitzt die Weltregierung sogar eignene Kriegsschiffe bzw eine eigene Flotte. Mit den CP-Agenten wurden uns bereits starke Kämpfer in der Person von Lucci, ehemals WhoIsWho und nun die maskierten Typen, die es locker mit Drake und Apoo aufnehmen, vorgestellt. Mit IM, über den wir bis dato zwar wirklich nichts wissen, haben wir es aber dennoch immerhin mit dem wahrscheinlichen Widersacher von JoyBoy zu tun. Das der nichts auf dem Kasten haben soll, das kann ich mir bei aller Liebe einfach nicht vorstellen.

      Was die 5 Weisen betrifft, auch hier haben wir keinen wirklichen Beweis, dass sie sarke Kämpfer sein könnten. Allerdings, das Selbstbewusstsein und die Souveränität mit dem diese einen Kaiser wie Shanks mal eben ohne Agenten und Leibwächter empfangen, ist für mich ein deutliches Zeichen. Also ich halte es für ausgeschlossen, dass das Schwächlinge sein sollen.

    • Anedars schrieb:

      Im Grunde ja, wenn auch ein wenig "hart" formuliert. Dieser ganze Thread baut auf der grundsätzlichen Akzeptanz von Power Level etc. auf. Natürlich soll hier jeder nach Herzenslust mit diskutieren. Es macht aber absolut keinen Sinn, wenn alle paar Monate hier in diesem Thread irgendwelche Forenmitglieder reinschreiben, wie "sinnlos" das alles ist. Ich weiß, dass es One Piece Leserinnen und Leser gibt, die mit den ganzen Stärkeverhältnissen Nichts anfangen können. Das ist auch komplett unproblematisch. Es hilft aber niemanden, wenn man das dann immer wieder in den Thread reinschreibt.
      Dem muss ich widersprechen. Das sehe ich absolut anders. Der Thread heißt "Stärkeverältnisse der Charaktere" und diese Verhältnisse kann man durchaus ohne ein ausgedachtes Punkte System diskutieren. Wir haben als groben Indikator die KGs und damit den Ruf bzw. die Stellung auf Seiten der Piraten, die Ränge auf Seiten der Marine und die Einheiten auf Seite der WR. Hinzu kommen dann noch Aussagen oder indirekte Titel wie bester Schwertkämpfer, stärkster Pirat, stärkste Kreatur etc.

      Zu guter Letzt haben wir dann noch den direkten Vergleich in einem Kampf. Das sind alles Ansätze um Diskussionen zu führen. Und ich stimme da OB in seinem Beitrag absolut zu. Es macht halt keinen Sinn darüber zu diskutieren ob Im Gott-Level (furchtbares Wort, ganz ehrlich - was soll das überhaupt aussagen?) ist oder nicht ohne zu wissen ob er/sie überhaupt kämpferisch tätig ist. Das gleiche gilt für die 5 Weisen. Auch wenn du oder andere da ein Bauchgefühl habt.

      Wie gesagt, warum diese Diskussion nur mit der Akzeptanz von "Power Level etc." funktionieren soll, verstehe ich nicht. Für mich gibt es da durchaus genügend Ansätze der Diskussion ohne willkürlich-ausgedachte-Zahlen.

      Und selbst die Grundsatzdiskussion ob Charaktere X,Y,Z überhaupt kämpferisch irgendwie begabt sind, finde ich interessanter als diese Charaktere direkt irgendwie zu ranken und davon aus zu gehen, dass die ne bestimmte Stärke haben. Ich würde Im, Stand jetzt, gar nicht als Gegner von Ruffy im klassischen, kämpferischen Sinne sehen. Sondern viel mehr als die Säule oder das tragende Element der aktuellen Weltordnung die Ruffy auf den Kopf stellen wird.

    • OneBrunou schrieb:

      Die Gorosei verkörpern diesen Gedanken ebenso,
      Und genau an dem Punkt widerspreche ich dir. Die Gorosei haben bisher nicht diese "herablassende" Haltung an den Tag gelegt. Sie unterscheiden sich somit aus meiner Sicht eindeutig von den übrigen Weltaristokraten.


      OneBrunou schrieb:

      Die 5 Weisen sind der verlängerte, politische Arm der Weltaristokraten
      Die Weltaristokraten haben keinerlei wirkliches politisches Interesse. Solange sie sich ihre Sklaven halten können, sind sie zufrieden.


      OneBrunou schrieb:

      Behauptung, Begründung, Beispiel. Eine Diskussion darüber, dass Im der vermeintlich stärkste Charakter des OP Kosmos ist, kommt allerdings nicht über den ersten Teil hinaus, weil es sich nunmal nur um ein reines Bauchgefühl, somit um eine Behauptung, handelt.
      Behauptung: Im ist der stärkste Charakter innerhalb der WR, da er dort die höchste Instanz ist.

      Begründung: Im Konstrukt der Weltregierung, welches die Marine beinhaltet, ist es grundsätzlich so, dass je höher der Rang ist, umso stärker man auch ist. Da Im innerhalb des ganzen Konstruktes die offenbar höchste Instanz ist, ist es auch naheliegend, dass er der stärkste Charakter ist.


      Beispiel: Admiral > Vizeadmiral > normale Marinesoldat

      ...

      klingt für mich jetzt nicht so unplausibel, dass man darauf keine Diskussion aufbauen kann.

      Generell muss man ja bei Theorien hin und wieder mal etwas "rumfantasieren". Ich kann deinen Gedankengang natürlich gut nachvollziehen. Klar gehören die 5 Weisen, Im und Dragon zu den großen Fragezeichen. Dennoch sollte man sie langsam mal ansprechen, da wir uns ja auf das Ende zubewegen.


      @ajin

      Du hast meine Reaktion immer noch nicht richtig verstanden. Mir geht es hier nicht darum, dass jemand mein Ranking kritisiert. Vielmehr geht es mir darum, dass hier Beiträge (in diesem Fall ein Beitrag von mir) kritisiert werden, ohne das selber irgendetwas zum Thema beigetragen wird.

      Deine Grundaussage war, "Ein Power Ranking System ist sinnloss und die 5 Weisen kann man so wie so nicht einschätzen". Was hat das jetzt für einen Sinn für den Thread?

      Auf mich wirkt es irgendwie so, als hättest du eine komplette Abneigung gegen Theorien. Wenn man es genau nimmt, wissen wir GAR NICHTS über One Piece. Oda kann alles einfach mit einem Kapitel ändern. Daher ja, es ist sinnvoll auch Charaktere "einzuschätzen", über die wir (noch) fast nichts wissen. Im Laufe der Zeit kann sich die Einschätzung ja ändern. Dennoch kann man ja diesbezüglich Theorien aufstellen. Du könntest z.B, auch behaupten, "Buggy wird in Zukunft absolut op sein, weil ..." So funktionieren Theorien nun mal.

      Dabei spielt es auch keine Rolle, ob man nun etwas kritisiert oder nicht, viel mehr ist es entscheidend auch mal einen "sinnvollen" Beitrag dazulassen. Beispielsweise hättest du ja was zu BB, oder der SHB oder über sonst wen schreiben können. Aber einfach nur deinem Unmut über Power Level Systeme Luft zu lassen, ist nicht gerade "produktiv".

    • Anedars schrieb:


      Monkey D. RobZen schrieb:

      Hierbei möchte ich zuerst mal erwähnen, dass Burgess scheinbar ebenso überschätzt wird.
      dazu noch ein kleiner Hinweis. BB handelt durchaus vorausschauend. Er hat Barges zum Turnier geschickt, um die Feuerfrucht in Besitz zu nehmen. Die kann aber durchaus auf einen Kampf mit Flamingo rauslaufen. Auch ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sic Ruffy an dem Unterfangen beteiligen wird. Einzig, dass die Nr. 2 der Revolutionsarmee dort auftauchen wird und sich sofort die Kräfte einverleibt, war unvorhersehbar. Teach kann also durchaus Barges für "stark genug" empfunden haben, um sich gegen Flamingo und Ruffy durchzusetzen. Ok ganz so krass sehe ich Barges auch nicht. Dennoch darf man ihn nicht unterschätzen.
      ich stimme den punkt zu das BB immer alles genau plant und nur agiert wenn er einen sinn oder vorteil sieht so wurde uns BB immer vorgestellt .

      aber burgess nach dressrosa zu schicken war schon mega optimistisch muss ich sagen , gut BB wird vertrauen in burgess haben . das wars aber auch ein burgess hätte es nie gegen doffy geschafft oder einen ruffy zu töten . das sabo da war war dann eher pech aber auch vorher hätte burgess verkackt .
      ich würde sogar batelomeo einen sieg gegen die pfeiffe zutrauen

    • Anedars schrieb:

      Und genau an dem Punkt widerspreche ich dir. Die Gorosei haben bisher nicht diese "herablassende" Haltung an den Tag gelegt. Sie unterscheiden sich somit aus meiner Sicht eindeutig von den übrigen Weltaristokraten.
      Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass sie diese herablassende Haltung pflegen würden. Was ich sagte ist, dass die Gorosei ebenfalls allesamt Himmelsdrachen sind. Fakt. Was ich sagte ist, dass sie die offiziell höchste, politische Instanz der Weltregierung sind. Fakt. Was ich sagte ist, dass sie unter den Himmelsdrachen eine Sonderstellung inne haben, da sie - in der Öffentlichkeit - die Geschicke der Welt leiten. Fakt.
      Die Gorosei mögen zwar bislang nicht eben jene Haltung gepflegt haben, erdulden jedoch gleichermaßen, dass sich ihre Artgenossen dutzende Sklaven in Mary Joa halten können. Ein Problem scheint man mit dieser Praktik ebenso wenig zu haben (vielleicht weil man sie einst selbst praktiziert hat?), sonst hätte man die Sklaverei längst abgeschafft. Die Autorität dazu besitzt man ja.

      Das politische Interesse der Weltaristokraten ist unterdessen dadurch faktisch gegeben, dass es sich bei den Gorosei eben auch um Himmelsdrachen handelt. Sie alle sind Mitglied eines Geschlechts, das vor 800 Jahren die heutige Weltregierung begründet hat. Infolgedessen ist es ihnen ja auch so wichtig, dass die Wahrheit über jene Zeit niemals ans Tageslicht getragen wird. Daraus folgt: Die Ziele der Gorosei, sind dieselben wie die der anderen Weltaristokraten, da der Status von ihnen allen an die Bedingung geknüpft ist, dass die vergessene Geschichte auch vergessen bleibt. Darauf fußt ein großer Bestandteil der politischen Machenschaften der Gorosei. Die Jagd auf Nico Robin oder auch das dringende Bedürfnis das Gefüge der Dreimacht zu erhalten, sind exemplarische Beispiele für diese politischen Intentionen. Beide Ziele gelten bzw. galten dem übergeordneten Zweck, die Wahrheit weiterhin unter Verschluss halten zu können. Denn solange es die Dreimacht gibt, wird es keinen neuen Piratenkönig geben können. Gleichwohl bedeutet ein Überleben von Nico Robin die permanente Gefahr, dass es eines Tages eben doch einen neuen Piratenkönig geben könnte.
      Demzufolge halte ich die These, dass die Weltaristokraten keinerlei, politische Agenda führen, für falsch. Der Auftrag der Gorosei besteht letztendlich darin, den politischen Willen der Weltaristokraten zu verkörpern und den Regierungsapparat dementsprechend zu lenken. Aber wie gesagt, mit der Einführung von Im dürfte sich dieses Geflecht noch ein wenig verkomplizieren, im Kern sehe ich diesen Kenntnisstand aber weiterhin als gegeben an.

      Dein Argument bzgl. Im krankt leider weiterhin daran, dass es keine valide Grundlage für die weiterführende Argumentation gibt. Ein Spandam stand rangtechnisch nämlich auch über Lucci, war dennoch sogar schwächer, als ein gewöhnlicher Marinesoldat. Auch ein Kobra ist, als König von Alabasta, ein essentieller Bestandteil der Weltregierung und verfügt über keinerlei, kämpferisches Geschick, weswegen er auf Personen wie Peruh und Chaka angewiesen ist. Und auch ein Neptun ist kein wirklicher Kämpfer und längst nicht so stark, wie Jinbei, der einst in dessen Armee gedient hat.
      Als politische, hohe bzw. höchste Instanz braucht man folglich nicht zwingend eigene, kämpferische Qualitäten. Deswegen hinkt auch dein Beispiel, denn bei den Admirälen handelt es sich erwiesenermaßen um die höchste Kriegsmacht der Weltregierung, laut Nico Robin. Wichtig hierbei ist der genaue Wortlaut, denn sie sprach nicht von der Marine, sondern von der gesamten Regierung. Soweit bekannt, gibt es innerhalb der Regierung also keine anderen Parteien, die mit der Stärke der Admiräle konkurrieren können. Darüber hinaus handelt es sich bei der Marine auch um die Exekutive der Weltregierung. Infolgedessen handelt es sich dabei um eine Organisation, deren oberste Aufgabe es ist Recht und Ordnung auf der Welt zu bewahren. Als Seestreitmacht müssen die Mitglieder folglich über kämpferische Qualitäten verfügen. Ein Herrscher, der über jene Exekutive waltet, benötigt diese Qualitäten nicht.

      Zum jetzigen Zeitpunkt erübrigen sich Diskussionen bzgl. Im's möglicher Stärke einfach, da sie, wie mehrfach erwähnt und ausgeführt, auf keiner Grundlage beruhen. Es gibt derzeit kein Argument, das diese These - mehr als das ist es bislang nämlich nicht - untermauern würde. Dafür haben wir zu wenig von Im gesehen. Sämtliche Aspekte, die bis hierher aufgeführt werden, beruhen allein auf einer subjektiven Empfindung.
      Laut aktuellem Kenntnisstand handelt es sich sowohl bei Im, als auch bei den Gorosei um die höchsten, politischen Figuren, die die Welt von One Piece zu bieten hat. Mehr wissen wir nicht, handfeste Indizien für andere Annahmen existieren bislang nicht. Daraus folgt: Wünsche und Bauchgefühle kann man haben, daran ist nichts verwerflich. Gleichwohl sind diese Empfindungen aber auch nun mal kein Fundament, auf dem eine sachliche Diskussion geführt werden kann. Deswegen halte ich es auch so, wie so manch anderer hier, und sehe die Dinge momentan so, wie Oda sie ausgelegt hat. Dementsprechend betrachte ich die Gorosei, sowie auch Im, solange als die politisch höchsten Instanzen der Welt, bis Oda etwas Anderes zu Papier bringt. Weshalb auch ich sie in kein hypothetisches Stärkeranking mit aufnehmen würde, da, wie nun schon mehrfach relativ ausführlich erläutert, es für eine andere Auslegung derzeit noch an Indizien mangelt.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • Das um so höher die stellung um so stärker innerhalb der Weltregierung ist schonmal nicht wahr. Wir hätten da von rank/stellung Im > 5 Weisen > normalen Himmelsdrachen > CP0 bis 1. Jetzt magst du mir sagen ein Lucci der vom rank/stellung unter einem Carlos steht ist schwächer als dieser? Wenn Er es nicht ist scheitert deine Grundlage an schritt 2 so wie OneBrunou es gesagt hat.

    • Anedars schrieb:

      Du hast meine Reaktion immer noch nicht richtig verstanden. Mir geht es hier nicht darum, dass jemand mein Ranking kritisiert. Vielmehr geht es mir darum, dass hier Beiträge (in diesem Fall ein Beitrag von mir) kritisiert werden, ohne das selber irgendetwas zum Thema beigetragen wird.
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich verstanden habe, worauf du hinaus willst, aber ist im Prinzip auch egal, denn mir geht es gerade um was anderes, nämlich folgendes:

      Ich find es lächerlich, dass wir hier lesen müssen, dass wir nichts zum Thema beitragen, während wir Seiten über Seiten schreiben, weshalb wir die Wertung von Im oder den 5 Weißen nicht so sehen, weshalb wir von Dragon, Weevil oder einem Shanks andere Meinungen haben. Wir/Ich diskutieren und kritisieren aktuell dein Zahlenrating bezüglich dem Stärkeverhältnis, weshalb wir Person X nicht auf Niveau von Y sehen, weshalb wir Person Z keine spezifische Stärke N zuschreiben.
      Ich werde einen Teufel tun und mich an das Rating eines anderen, von dem ich wenig halte (Rating bezogen), richten.

      Dein "ohne das selber irgendwas zum Thema beigetragen wird" bedeutet nichts anderes, als das unsere/meine Erklärungen, Beispiele und Begründungen für dich völlig irrelevant sind und an dir vorbeigehen. Es wirkt so, als würdest du unser, oder mein, Missfallen an deinem Rating lesen und dem Rest nicht sonderlich an Aufmerksamkeit zukommen lassen.

      Anedars schrieb:

      Und genau an dem Punkt widerspreche ich dir. Die Gorosei haben bisher nicht diese "herablassende" Haltung an den Tag gelegt. Sie unterscheiden sich somit aus meiner Sicht eindeutig von den übrigen Weltaristokraten.
      Weil sie aktiv keine Sklaven reiten, wie die anderen? Weil sie nicht aktiv die Sklaven auspeitschen? Weil sie nicht in Fischgläsern zum Atmen sitzen?
      Wie bei Doffy gesehen, wird den "neuen" Weltaristokraten der Lebensstil anerzogen, von Klein auf sind sie etwas besseres, von Klein auf ist die Luft, welche sie atmen, eine völlig andere.
      Wer sorgt dafür, dass es so bleibt? Die 5 Weißen wissen von diesen Umständen, sie sorgen weiterhin, dass diese Umstände so bleiben. Sie vertreten nach unserem Stand der Dinge, den aktuellen Stand.
      Die herablassende Art ist eine andere, aus meiner Sicht aber bei weitem keine Bessere. Sie unterscheiden sich von den anderen, das ist eindeutig, aber wohl eher weniger im guten Sinne, für mich schon im schlimmeren Umfang. Vielleicht wollen sie diese Umstände auch auflösen, aber Im plant etwas anderes?
      Es werden komplette (schwächere) Rassen unterworfen, Sklaven gehalten die aktiv in der Stadt arbeiten müssen, Verbrechen werden geduldet, sie bahnen den Weg der verzogenen anderen Aristokraten. Ob die 5 Weißen jetzt schlechte Wesen sind oder nicht, kann jeder für sich beurteilen, für mich unterscheiden sie sich in der aktuell politischen Lage wenig von Tyrannen.

      Anedars schrieb:

      Generell muss man ja bei Theorien hin und wieder mal etwas "rumfantasieren". Ich kann deinen Gedankengang natürlich gut nachvollziehen. Klar gehören die 5 Weisen, Im und Dragon zu den großen Fragezeichen. Dennoch sollte man sie langsam mal ansprechen, da wir uns ja auf das Ende zubewegen.
      Es gibt eindeutige Threads, die alle paar Monate, fast schon Jahre, mal einen Beitrag erhalten, weil es eben nichts gibt worüber man aktiv diskutieren kann und hier die Stärken in Zahlen zu fassen, während an anderer Stelle nicht mal drei aufeinander folgende Posts verfasst werden können, kritisiere ich für mich völlig zurecht.
      Das sind schlichtweg Theorien ohne Gehalt und nur, weil wir zum Ende steuern, heißt es noch lange nicht, dass man jetzt darüber reden muss bzw. kann. Trotz einem "Endsprint" haben wir keine weiteren Informationen, also macht es im Prinzip wenig Unterschied ob wir heute anfangen zu diskutieren oder schon vor 5 Jahren.

      Allgemeine Ansicht zu Theorien, wenig Inhalt zum Stärkeverhältnis, besitzt aber Bezug:
      Spoiler anzeigen

      Ich habe keinerlei Abneigungen gegen Theorien, aber Im oder ähnlich unbekannten Parteien ein spezifischen Zahlenrating von XXXX zuzuschreiben ist für mich keine Theorie.
      Eine gute Theorie hat für mich eindeutige Faktoren, beispielsweise habe ich ein Problem bei der Theorie mit der Klarheit:
      a) Was behauptet die Theorie? Dein Rating zeigt ein Rating von X, bei einem Charakter, dem man keinem Rating zuschreiben kann, für mich ist das sinnlos, weshalb ich dahinter keinen Grund sehe ihn überhaupt spezifisch etwas zuzuordnen. Diese Theorie der übermächtigen Stärke fußt alleine auf der Annahme, dass er absolute und politische Befehle spricht. Welche politische Macht hat in der One Piece Welt nachweislich eine enorme Eigenstärke? Stärke != Autorität.
      Die Admiräle werden als höchste Kriegsmacht der Marine betitelt, nachdem Akainu ein Admiral war und somit seine Stärke eindeutig bewiesen ist, können wir seiner "Politik" als Oberbefehlshaber auch eine Stärke zuschreiben, für Im und die 5 Weißen ist das, bis auf ein "ich glaube" nicht zu widerlegen noch zu rechtfertigen. Akainu verfolgt die "Absolute Gerechtigkeit", greift seine eigenen Kameraden an, weshalb er schon alleine deswegen mit den Befehlen der Weißen und Im übereinstimmen sollte.

      b) Wie kann man die Theorie widerlegen oder rechtfertigen?
      Im Falle der 5 Weißen, Im oder Shanks nicht direkt möglich. Unwiderlegbarkeit ist aber kein Beweis, dass dem nicht so ist bzw. dem so ist. Wir können keine sinnvolle Theorie aufstellen, weshalb für mich bisher jede Aussage zu ihrer Stärke nur Behauptungen ohne Gehalt sind, ist würde sie nicht mal Theorie nennen.


      Ich bin vielen Theorien offen und lese auch gerne Argumentationen zu Theorien, die für mich auch oft einfach nicht gut sind. Alleine, dass ich einen Großteil deiner Beiträge lese, meine Zeit dafür aufbringe darauf zu antworten und zu argumentieren, obwohl ich bei manchen Beiträgen absolut keine Zustimmung finde, sollte dir zeigen, dass ich Theorien grundsätzlich nicht abgeneigt bin. Im Gegenteil, ich befinde mich in der Welt von Social Media in verschiedensten Gruppen, in denen Mitglieder und ich uns immer und immer wieder Theorien verschicken.

      Eine Theorie, die auf nichts weiter als einer einzigen Annahme fußt, macht für mich keinen Sinn. Sie ist weder ordentlich widerlegbar noch zu rechtfertigen. Zu Im gibt es keinerlei Berichte, Gerüchte oder gar einen Ruf, die mächtigsten Piraten der Welt wissen zum jetzigen Stand laut dem Manga nichts über diese Person. Sie haben weder Angst vor Konsequenzen noch scheinen sie sich zu sorgen, dass jemand kommt, der mit ihnen den Boden wischt.
      Im agiert im Schatten, der tritt nicht auf das Schlachtfeld, er existiert für 99,9% der Menschheit nicht, was für mich jetzt nicht gerade den Eindruck macht, als müsse er eine kämpferische Legende sein. Das kann natürlich innerhalb eines Pannels komplett gekippt werden.
      Die 5 Weißen fallen für mich in eine ähnliche Kategorie, auch hier reicht 1 Kapitel um diese Ansicht komplett kippen zu können.

      Es ist keine Seltenheit, dass politische Fraktionen deutlich stärkere Untertanen befehlen.

      Für mich sind wir mit der Kritik an diesem Ranking nicht ansatzweise "off topic", denn immerhin diskutieren wir darüber, wie das Stärkeverhältnis von Fraktion X zu Fraktion Y ist. Das Rating ist eine Spielerei, zu dem jeder seinen Senf abgibt.

      Für mich persönlich gibt es die Kaiser, welche ab einem Level eine bestimmte Macht erreicht haben, denn Stärke ist immer ein kompliziertes zweites Thema.
      Charaktere wie Im, die 5 Weißen und Shanks sind für mich ein großes unbekanntes X, wenn jemand anderen deren Wert sieht, darf er mir das gerne Verargumentieren, abseits von "müssten stark sein, weil politisch hoch", denn wie mehrfach gesagt ist das nicht zu rechtfertigen oder zu widerlegen.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • @ajin

      Du behauptest zwar, dass du „Seiten über Seiten“ zum Thema schreibst und ich das ignorieren würde, allerdings ist das nicht wirklich richtig. In der aktuellen Diskussion war das Einzige, was du gehaltvoll beigetragen hast, die Aussage, dass man bestimmte Charaktere (Im, Gorosei, Dragon …) nicht einschätzen kann. Bedingt dadurch, dass ich eben diese Charaktere eingestuft habe, kritisierst du mein Ranking System im Speziellen und auch Ranking Systeme im Allgemeinen. Also ich kann hier keinerlei produktive Elemente erkennen, die uns hier in diesem Thread weiter bringen. Wie wäre es denn, wenn du mal darlegst, wie du die Stärkeverhältnisse in der One Piece Welt siehst. Du kannst ja gerne erwähnen, dass du dabei bestimmte Charaktere außen vor lässt. Ich bin gespannt, wie viele Charaktere dann übrig bleiben ^^.
      Du zeigst eindeutig deine Abneigung gegenüber Stärkeverhältnissen. Daher frage ich mich eben, was du eigentlich an dieser Stele in diesem Thread bezwecken willst.

      Deine Einschätzungen zu den Gorosei teile ich im Wesentlichen. Mir ging es nur darum, dass man nicht, weil die anderen Weltaristokraten allesamt Flaschen sind, auch die Gorosei als Schwächlinge sehen sollte, da sie ein anderes Auftreten haben als die übrigen Weltaristokraten.

      Bei deinen gesamten Antworten lässt du komplett das narative Element von One Piece außen vor. Genau das benötigt man aber, um bei Theorien auch mal ein wenig weiter ausholen zu können. Dazu ein Beispiel. In Zukunft wird Ruffy weiterhin an seinen Aufgaben wachsen und irgendwann Piratenkönig werden. Somit wird er in einer noch ungewissen Anzahl an Kapiteln auf einer Stufe mit Charakteren wie Whitebeard stehen. Folge ich deiner Argumentationsweise, wäre das als Theorie absoluter Quatsch, da wir ja diesbezüglich noch nichts handfestes haben. Geht man allerdings so an Theorien heran, dann kommt man meiner Meinung nach nicht wirklich weit. Gehen wir noch einmal kurz auf Im ein. Es ist eine gängige Theorie, dass die WR der finale Gegner und somit auch der stärkste Gegner sein wird. In diesem Zusammenhang wird von einigen Lesern vermutet, dass es sich bei dem „obersten“ Mitglied der WR (also Im) auch um das stärkste Mitglied der WR handelt, da eine solche Konstellation häufig in Shonen Mangas vorkommt. Somit gibt es aus meiner Sicht durchaus eine Grundlage, auf der man diskutieren kann.

      Schlussendlich glaube ich, dass du die Definition von Theorie in Bezug auf One Piece zu eng siehst. Und ein Großteil dieses Thread’s fußt darauf, dass man auch mal ein wenig weiter ausholen oder auch mal um die Ecke denken muss.

    • Anedars schrieb:

      Du zeigst eindeutig deine Abneigung gegenüber Stärkeverhältnissen.
      Nein, ich gehe nur mit Vorsicht auf das Thema ein und bewerte nichts, wovon wir nicht gesehen haben. Ich mache meine Abneigung gegen dein Ranking klar, aber das ist nicht zu verallgemeinern. Das Beispiel von Ruffy ist für mich beispielsweise einfach nicht richtig, denn es handelt sich um einen Protagonisten (neben sehr vielen Antagonisten), welcher in der Geschichte von Grund auf gezeigt wird. Auf seiner Reise kennen wir jede einzelne Geschichte, viele Kämpfe, Gespräche, Ansagen und Pläne. Selbst den Traum von Ruffy kennen wir seit Anfang an, wie von jedem einzelnen Mitglied der Strohhüte auch.

      Es ist also absehbar was sie tun müssen, um diesen Traum zu erfüllen.
      "Was soll eine Theorie zeigen?" - gängige Theorien:
      Gear 4 Formen; Wer wird der letzte Gegner?; Wie sind die Kampfpaarungen gegen BB? Awakening von Ruffy? Das alles basiert auf dem bisherigen Wissen und der Geschichte, die wir erlebten. Selbst Theorien über eines der größten Geheimnisse von Blackbeard basiert auf einem Panel und einem Satz vor dem Skypea Arc, nach der Flagge von BB wurde das Ganze wieder vertieft.
      Von Im haben wir nicht mal das, lediglich ein Bild von Vivi und nen Strohhut, beides aktuell völlig unabhängig voneinander, von eine Chance darauf auf die Stärke zu schließen ist immer noch nicht machbar.

      Die ersten Kämpfe gewann er, der Humor- und Spaßfaktor war deutlich zu sehen und beinahe schon im Vordergrund. Es wurde schnell sichtbar, dass die Gegner stärker wurden, also musste sich etwas ändern. Gegen Lucci war es das erste Mal, dass er wirklich neue Formen zeigte (G2), mit extremen Nachteilen, die ebenfalls sofort Verbesserungspotential gezeigt haben.
      Ein jeder von Uns kann rechtfertigen, dass er wachsen und bestimmte Leute besiegen muss, es ist unabdingbar stärker zu werden, es ist auch einfach gewesen immer wieder zu widerlegen, dass er stärker als ein Kaiser (zu einem bestimmten Zeitpunkt) sei.
      Bis hin zu dem Punkt, dass er offiziell Kaido und Big Mom Angriff, zu deren Stärke wir nur "raten" konnten. An was? Anhand ihres Rufes als Kaiser, den Titeln ihrer "Mitstreiter", "Stärkster Mensch der Welt"; "Stärkste Kreatur der Welt".
      Nicht wegzusprechen, das zu dem Zeitpunkt, als Ruffy diese Kriege ankündigte, er jederzeit verloren hätte. Auch hier wieder Theorie Spielraum mit allem, was davor geschehen ist.
      G2 war unerwartet, G3 war zu erwarten, sowie auch G4 und die Theorie eines G5, basiert auf den vorherigen Formen. Weitere G4 Formen basieren auf den Tieren der Inseln, wie beispielsweise die noch fehlende Tigerform.
      Das Endziel von Ruffy ist Piratenkönig, jedoch zerlegt er diesen Traum in immer weitere Ziele, so dass basierend auf den vorherigen Events auch Theorien entwickelt und auf "Fakten" basierend aufgebaut werden können. Ace retten, gescheitert -> Stärker; Krieg mit Big Mom -> Stärker; Kaido -> Stärker; Shanks -> Stärker; Blackbeard -> Stärker.

      Ich lasse die narrative Ebene eben nicht außen vor. Ganz einfach gesprochen muss Ruffy, um sein Ziel zu erreichen, der Stärkste werden. Aber was ist mit Im? Was ist sein Wunsch? Unbekannt. Was ist sein Ziel? Unbekannt. Hatte er Auftritte? Ja, ein ganzes Panel. Hatte er Kämpfe? Nein. Wurde er von Leuten erwähnt? Ja, von ein paar der geheimnisvollsten Wesen in diesem Universum. Muss er kämpfen? Ja, Nein, unbekannt. Was ist seine Geschichte? Unbekannt. Teufelsfrucht? Unbekannt. etc etc etc.

      Narrativ gesehen können wir aktuell weder etwas mit den 5 Weißen noch mit Im anfangen.

      Die 5 Weißen können wir auch auf diese Weise abhandeln, auf die gleiche Art und Weise.
      Was ist deren Wunsch? Unbekannt, "den Stand wahren". Was ist ihr Ziel? Unbekannt, "Den Stand wahren". Hatte Sie Auftritte? Kurze Diskussionen. Hatten Sie Kämpfe? Nein. Wurde sie von Leuten erwähnt? Jaein. Müssen sie kämpfen? Ja, Nein, unbekannt. Haben wir Rückblicke bekommen? Nein. Wissen wir warum sie die 5 Weißen sind? Nein. Hatten wir legendäre Flashbacks mit ihren Namen? Nein.

      Ich sehe keinen Anhaltspunkt, wie wir auf narrativer Ebene deren Stärke einschätzen und ein Ranking erstellen sollen. Das gehört für mich einfach nicht in den Thread für Stärkeverhältnisse, denn es gibt keine Verhältnisse, weil wir nichts wissen. Wir können einige Charaktere einfach nicht aufstellen, das sind nichts weiter als Behauptungen und Theorien ohne Gehalt. Es haben nicht mal starke Piraten ihren Respekt oder irgendeine andere Art von Gefühlen den 5 Weißen gegenüber ausgesprochen. Es gibt nichts das auch nur ansatzweise etwas auf eine vergangene Stärke erinnert, das Schwert und die Narben?.. naja. Eher wage, aufgrund dessen jemanden in die Nähe einer Spitze zu stellen ist.. fragwürdig. Es sähe wieder anders aus, wenn die ursprünglichen Aristokraten nicht diese verzogenen Bälger seien, sondern überraschenderweise ein ehemaliges Volk von Kämpfern, dann könnten wir diese "Aristokraten" schon eher eine solche Stärke zuschreiben, weil etwas über die Vergangenheit bekannt ist und sie *anders* sind, aber auch das ist nicht zu widerlegen oder zu rechtfertigen -> Theorie ohne Gehalt.

      Ich trage zu deren Stärke nichts bei, weil es einfach unmöglich ist das zu tun und darauf reiten wir seit vielen Beiträgen herum. Wenn hier Theorien über Stärken aufgestellt werden, bin auch ich als Kritiker anwesend und sage: "Nein, das sehe ich völlig anders".

      Wenn du mit meinen Argumentationen nichts anfangen kannst, sollten wir das an dieser Stelle auch sein lassen, denn ich kann mit deiner Ansicht definitiv nichts anfangen und die Wahrscheinlichkeit, dass ich dir plötzlich in Hinsicht auf die Stärke zustimme, ist von meiner Seite aus verschwindend gering.
      Ich denke du solltest aber keine - für dich - sinnvollen Beiträge zu etwas erwarten, das hier bisher kaum jemand so nachvollziehen kann, denn was anderes als "Die 5 Weißen würde ich mit einem Ranking von xxxx unter Kaido mit XXXX setzen, weil.." oder eine konkrete Aussage zur Stärke eines Jemanden scheinst du aus meiner lesenden Sicht nicht wirklich zu erwarten.
      Offenbar ist Kritik an bestimmten Bewertungen zu bestimmten Charakteren nicht gerne von dir gesehen und wird als "halte dich raus, wenn du nichts beitragen einsortieren kannst" abgestempelt.
      's schade.

      Im Prinzip entsteht die ganze Diskussion basierend auf deinem "man sollte sich doch raushalten, wenn man nichts damit anfangen kann"

      Das war jetzt mit sehr wenig Bezug auf den eigentlichen Thread, das sei mir bitte verziehen, ich stochere nicht länger offtopic auf diesem Thema herum, ich denke aber es spielt eine wichtige Rolle in Sicht auf die Stärke so mancher Männchen.
      Mal sehen was andere zur Stärke von manchen Charakteren von sich geben.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."