Stärkeverhältnisse der Charaktere?

Horus · 28. Juli 2022, 23:13

Da hier mehrfach der Douriki-Wert genannt und angeführt wurde, dass Ecki (2200) Jaburas Wert (2180) durch seine neue TK übersteigen würde, muss hier eine Klarstellung her:

Ecki hat 2200 Douriki
Jabura 2180 Douriki

Bei BEIDEN sind dies die menschlichen Werte ohne TK-Nutzung. Bei Ecki klar, da er noch keine hatte. Bei Jabura wird es deutlich, da er nach der Douriki-Messung (Chapter 379) überrascht von Luccis Wert (4000) ist und diesem entgegnet: Wenn er (Jabura) seine TF benutzt, würde er Lucci definitiv überholen. Sei mal dahingestellt, ob das stimmt oder übertrieben ist, beweist es doch, dass auch Jaburas Wert ohne seine TF gemessen wurde.

Ich war und bin eigentlich immer Anhänger der Ansicht gewesen, dass Zorro und Sanji fast gleichauf sind, Zorro aber immer eine Nasenspitze voraus (so sehe ich den aktuellen Stand in Wano auch), aber gerade Enies Lobby ist etwas tricky.
Theoretisch könnte Sanji mit Jabura den schwereren Gegner gehabt haben. Wie komme ich auf diese abstruse Idee?

Nun, ohne TF sind Ecki und Jabura quasi gleichauf. Ecki hatte seine TF aber erst seit 1-2 Stunden, während Jabura seine TF scheinbar schon eine ganze Weile hat. Das ist ein entscheidender Vorteil, Jabura hat Erfahrung mit seiner TK, hat sie trainieren können. Im Kampf von Ecki und Zorro gibt es sogar Situationen, in denen Ecki anmerkt, dass er seine TK noch nicht ganz unter Kontrolle hat.
Nichtsdestoweniger ist Ecki ein Genie , wenn er seine TK in so kurzer Zeit schon so gut unter Kontrolle hat - das lobt selbst Jabura.

Wie gesagt, hier wäre es aufgrund der Erfahrung und dem Training von Jabura möglich (!) , dass er und somit Sanji hier die Nasenspitze vorn hatte.

Gruß
Horus

ZoroFit · 28. Juli 2022, 23:15

Monkey:DDragon schrieb:

Weil Sanji mit seinen Kochtechniken Zorros 1+1 Schwerttechnik ZERSTÖRT.
Beide verfolgen einen anderen Stil. Sanjis Schneidetechniken sind perfektioniert, weil er als Koch erlernen musste, im richtigem Winkel und mit dem richtigem Spin zu arbeiten. Bei Zorro ist alles simpel. POWER! Deshalb sind Köche erfahrene Meister im Umgang mit dem Messer. Und das Messer ist die Basis dafür, wie man mit einem Schwert umgeht! Also im Umkehrschluss kann Zorro von Sanji lernen, wie man ein Schwert richtig schwingt.

Also ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es einen gewissen Unterschied gibt zwischen Kochen und Schwertkampf.
Aber gut bei Fanboys kann man eine bessere Unterhaltung mit einer Wand durchführen

Celeburn · 29. Juli 2022, 00:27

Horus schrieb:

Da hier mehrfach der Douriki-Wert genannt und angeführt wurde, dass Ecki (2200) Jaburas Wert (2180) durch seine neue TK übersteigen würde, muss hier eine Klarstellung her:

Ecki hat 2200 Douriki
Jabura 2180 Douriki

Bei BEIDEN sind dies die menschlichen Werte ohne TK-Nutzung. Bei Ecki klar, da er noch keine hatte. Bei Jabura wird es deutlich, da er nach der Douriki-Messung (Chapter 379) überrascht von Luccis Wert (4000) ist und diesem entgegnet: Wenn er (Jabura) seine TF benutzt, würde er Lucci definitiv überholen. Sei mal dahingestellt, ob das stimmt oder übertrieben ist, beweist es doch, dass auch Jaburas Wert ohne seine TF gemessen wurde.

Ich war und bin eigentlich immer Anhänger der Ansicht gewesen, dass Zorro und Sanji fast gleichauf sind, Zorro aber immer eine Nasenspitze voraus (so sehe ich den aktuellen Stand in Wano auch), aber gerade Enies Lobby ist etwas tricky.
Theoretisch könnte Sanji mit Jabura den schwereren Gegner gehabt haben. Wie komme ich auf diese abstruse Idee?

Nun, ohne TF sind Ecki und Jabura quasi gleichauf. Ecki hatte seine TF aber erst seit 1-2 Stunden, während Jabura seine TF scheinbar schon eine ganze Weile hat. Das ist ein entscheidender Vorteil, Jabura hat Erfahrung mit seiner TK, hat sie trainieren können. Im Kampf von Ecki und Zorro gibt es sogar Situationen, in denen Ecki anmerkt, dass er seine TK noch nicht ganz unter Kontrolle hat.
Nichtsdestoweniger ist Ecki ein Genie , wenn er seine TK in so kurzer Zeit schon so gut unter Kontrolle hat - das lobt selbst Jabura.

Wie gesagt, hier wäre es aufgrund der Erfahrung und dem Training von Jabura möglich (!) , dass er und somit Sanji hier die Nasenspitze vorn hatte.

Gruß
Horus

Und beide haben ihre Gegner relativ easy besiegt und beide konnten danach ohne Probleme weiterkämpfen. Während zum Beispiel Ruffy enorme Probleme hatte. Ich glaube, das monsterrtio damals war relativ nah beieinander.

Ich würde der Theorie ohne TF gemessen auch entgegnen, dass wir das eigentlich nicht wissen. Boostet eventuell schon das reine essen einer Zoan die Kraft? Aber davon ab. Douriki bewertet die reine Kraft, aber nicht die Fähigkeiten. Zum Beispiel ist ein oars jr extrem stark, würde vermutlich aber gegen viel verlieren, die von der reinen körperlichen Stärke schwächer sind.

Es wirkte auch so, als wäre diese Kraftmessgeschichte Kaku ziemlich egal. Während Lucci und Jabura anscheinend sehr wichtig war, wer wirklich am stärksten ist.

VinsmokeBad · 29. Juli 2022, 06:44

Monkey D. David schrieb:

Bullshit schrieb:

Das Ruffy > Zoro > Sanji ist würde ich zustimmen, die Abstände zwischen den drei habe ich allerdings vor dem Timeskip nicht so groß gesehn, einfach weil zoro und sanji nach ihren kämpfen gegen Ecki und Jabura noch weiter kämpfen konnten, Ruffy war done. Behaupte jetzt natürlich nicht einer der zwei hätte lucci besiegt aber doppelt so stark sehe ich hier nicht.
In der neuen Welt (vorallem Wano) hat sich dies für mich dann geändert
Ruffy>>>Zoro>Sanji
obwohl ich zoro (+Sanji) gerne näher an ruffy hätte (vl sind sie es auch noch und ich interpretiere den Manga einfach falsch)

da haste auch nicht ganz unrechtruffy war down das stimmt das lag aber auch extrem daran das seine TF da seine nebenwirkung hatte .
und so ein problem hatten sanji und zorro halt nicht . aber ja sie waren halt nicht so extrem auseinander .
ich habs halt versucht anhand der doriki werte zu vergleichen weil wir nur da eine klare zahl hatten

ich denke am besten wäre es man fragt eule der soll sich mal von allen schlagen lassen ^^

Ich habe mal ein Coverbild gesehen, wo Sanji eine Schildkröte auf dem Kopf geschnurrt hat und Zoro einen Hasen. Beide laufen ein Wettrennen und "bekämfen" sich dabei. Ich denke mal wir kenne alle die Story vom Hasen und der Schildkröte. Was mir dieses Cover zu interpretieren gibt ist, dass Zoro oft die Nase vorn hat, aber Sanji im Endeffekt gleich auf mit ihm ist. Ich weiß die Diskussion ist schwierig und Argumente wie Zoro hat den ersten Kommandanten besiegt und Sanji "nur" den zweiten sind in meinen Augen nicht argumentativ Stark genug um zu belegen, dass der eine stärker ist als der andere. Beispiel Ace war Kommandant der zweiten Division von Whitebeard. Ist er dadurch automatisch stärker gewesen als Jozu den dritten Kommandant oder Vista ?

Ich persönlich denke nicht. Bei Queen und King kann ich es mir ähnlich vorstellen.

Androssus · 29. Juli 2022, 13:47

Monkey D. David schrieb:

zorro hat eckki bekommen mit 2200
und sanji hat jabura gehabt mit 2180

das wäre ansich sehr knapp zwischen sanji und zorro , jetzt kommt mein aber

Es gibt da kein "Aber". Die Doriki Werte waren ein stilistisches Mittel von Oda, um das Zorro = Sanji (mit winzigen Vorsprung für Zorro) Narrativ darzustellen. Sobald man hier anfängt, irgednwie bei den Dorikiwerten "rumzuargumentieren", tut man dies nur, weil man "Zorro Bubble mäßig" seinen Lieblingsschwertkämpfer in ein super Licht rücken will.

Monkey D. David · 29. Juli 2022, 14:42

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

zorro hat eckki bekommen mit 2200
und sanji hat jabura gehabt mit 2180

das wäre ansich sehr knapp zwischen sanji und zorro , jetzt kommt mein aber

Es gibt da kein "Aber". Die Doriki Werte waren ein stilistisches Mittel von Oda, um das Zorro = Sanji (mit winzigen Vorsprung für Zorro) Narrativ darzustellen. Sobald man hier anfängt, irgednwie bei den Dorikiwerten "rumzuargumentieren", tut man dies nur, weil man "Zorro Bubble mäßig" seinen Lieblingsschwertkämpfer in ein super Licht rücken will.

tja das siehst du so
du kannst das gerne zorro bubble nennen oder was auch immer intressiert mich null .

da ich weder zorro oder sanji fanboy bin , ich finde beide ganz cool mehr aber auch nicht .

ich hab ja auch in meinen beitrag wohl klar gestellt das die wertung vor dem verzerr der TF war
nur um zu zeigen das es halt nie so klar war wie man es gerne sehen hätte .

aber wenn man anfängt leute in eine gruppe zu schieben , macht es eh kein sinn mit dir zu diskutieren .

Xan · 29. Juli 2022, 15:08

Monkey D. David schrieb:

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

zorro hat eckki bekommen mit 2200
und sanji hat jabura gehabt mit 2180

das wäre ansich sehr knapp zwischen sanji und zorro , jetzt kommt mein aber

Es gibt da kein "Aber". Die Doriki Werte waren ein stilistisches Mittel von Oda, um das Zorro = Sanji (mit winzigen Vorsprung für Zorro) Narrativ darzustellen. Sobald man hier anfängt, irgednwie bei den Dorikiwerten "rumzuargumentieren", tut man dies nur, weil man "Zorro Bubble mäßig" seinen Lieblingsschwertkämpfer in ein super Licht rücken will.

tja das siehst du sodu kannst das gerne zorro bubble nennen oder was auch immer intressiert mich null .

da ich weder zorro oder sanji fanboy bin , ich finde beide ganz cool mehr aber auch nicht .

ich hab ja auch in meinen beitrag wohl klar gestellt das die wertung vor dem verzerr der TF war
nur um zu zeigen das es halt nie so klar war wie man es gerne sehen hätte .

aber wenn man anfängt leute in eine gruppe zu schieben , macht es eh kein sinn mit dir zu diskutieren .

Der Punkt lässt sich noch weiter untermauern und das wurde auch schon etliche Male gemacht. Der Wert wird durch einen Schlag gemessen. Er hat also sowohl für einen Kickmeister (gibt es dafür in der deutschen Sprache eigentlich ein schönes Wort?), als auch für einen Schwertkämpfer wenig Aussagekraft.
Das ist ja das schöne an der Stärke in One Piece: Jeder kann für fast alles einen Case machen. Das einzige was hin und wieder stört sind totale Aussagen und Einschränkungen der Meinungen anderer.

Androssus · 29. Juli 2022, 15:31

Monkey D. David schrieb:

nur um zu zeigen das es halt nie so klar war wie man es gerne sehen hätte .

Xan schrieb:

Das einzige was hin und wieder stört sind totale Aussagen und Einschränkungen der Meinungen anderer.

Es gibt nunmal eine "totale" Aussage bezüglich der Stärke von Zorro und Sanji, die sich durch den ganzen Manga zieht. Beide sind auf einer Stufe. Da lasse ich auch keine anderen Meinungen zu. Alles andere ist Fanboy Hype und widerspricht dem Manga. Ich weiß, dass diese Ansicht ziemlich "hart" klingt. Nur sind die Zeiten vorbei, in denen man über das "Zorro - Sanji - Stärkethema" diskutieren kann. Oda hat seine Entscheidung getroffen. Diese Richtung wird er wahrscheinlich auch nicht mehr ändern, da es hierzu auch keinen Anlass gibt. Ich meine es diskutiert hier auch niemand darüber, dass Ruffy evtl. doch nicht irgendwann PK wird. Ruffys Ziel, die Bedeutung der Freundschaft in der Crew, die Parität zwischen Zorro und Sanji... Manche Dinge sind in One Piece einfach "fest", quasi "Axiome".

Wuidsau · 29. Juli 2022, 15:53

Bei Ecki und Jabura war es eindeutig, dass diese auf einem Level waren. Auch die Teufelsfrucht von Ecki hätte bei der Doriki-Messung keine Auswirkungen gehabt, da diese nur die normale Körperkraft misst. Trotzdem entschied sich Oda dazu, Zorros Kopfgeld auf 120 Mio zu erhöhen und Sanjis Kopfgeld auf 77 Mio zu setzen.

Meiner Ansicht nach, waren aber Sanjis und Zorros Gegner nicht immer auf demselben Level. Besonders bei Jazz Boner und Bon Curry (so gern ich diesen mag), sah ich einen größeren Stärkeunterschied. Man kann hier die Kopfgelder der beiden vergleichen, Mr. 2 lag bei 32 Mio und Mr.1 hatte 75 Mio, also mehr als doppelt so viel. Zudem war es für Zorro schon fast ein Quantensprung diesen zu besiegen, da er es schaffte Eisen zu zerschneiden. Auszug aus dem OPwiki: „Des Weiteren ist sein Körper so hart, dass er mit ihm sogar kleinere Schnittwellen von Falkenauge, der ja bekanntlich der beste Schwertkämpfer der Welt ist, blocken kann. Genauso wenig sind Gewehrkugeln für ihn problematisch. Zu Beginn ihres kurzen Kampfes erkannte ihn Mihawk sogar, was von seinem Ruf und seiner Stärke zeugt.“ Für Jazz Boner und das Besiegen der 100 Kopfgeldjäger in Whiskey Peak erhielt Zorro ein Kopfgeld in Höhe von 60 Mio. Sanji bekam hingegen noch keines.

Auf Skypia durfte Zorro dann Aum besiegen, der als Enels stärkster Priester galt. Sanji besiegte gemeinsam mit Ruffy Satori, einen weiteren Priester.

Auch einen Ryuma fand ich stärker als einen Absalom, wobei man hier sagen muss, dass Sanji keine Probleme mit diesem hatte. Zudem war der eigentliche Endgegner Oz.

Nach dem Timeskip wird es etwas schwieriger, da Sanji dort sehr lange nicht glänzen durfte bzw. auch keine passenden Gegner bekam. Wano und Whole Cake Island erstmal ausgenommen, waren Zorros Gegner Hyouzou, Mone und Pica. Mit keinem hatte er größere Probleme. Nur bei dem Schlagabtschau mit Fujitora war er klar unterlegen.

Sanjis Gegner waren Wadatsumi (gemeinsam mit Jinbei, Sanji hätte ihn aber sicherlich auch allein besiegt), Vergo (kurzer Schlagabtausch) und Doflamingo (kurzer Schlagabtausch und logischerweise war er bei diesem unterlegen). Sanji hatte aber auch Pech, dass er aufgrund seiner Abreise von Dress Rosa keinen richtigen Kampf bekam.

Nichtsdestotrotz kann man den Vergleich ziehen, dass Sanji sich kurz mit Vergo (Vizeadmiral) und Doflamingo (Samurai der Meere) messen durfte und Zorro eben mit einem Fujitora (Admiral). Die Kopfgelder nach Dress Rosa sprechen da auch eine klare Sprache. Sanjis Kopfgeld wurde auf 177 Mio erhöht. Das macht ein plus von 100 Mio Berry und Zorros Kopfgeld wurde auf 320 Mio erhöht. Ein plus in Höhe von ganzen 200 Mio Berry. Die Weltregierung befanden Zorro als so stark/gefährlich, dass sie bei ihm 200 Mio dazurechneten und Sanji bekommt insgesamt nicht mal ein Kopfgeld in Höhe der 200 Mio Berry. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich wirklich das Gefühl bzw. Angst, dass Oda Sanji gänzlich fallen lässt und Jinbei diesem den Rang abläuft. Gottseidank ist es nicht so gekommen.

Warum Sanji jetzt gerade ein höheres Kopfgeld als Zorro besitzt, ist ziemlich klar. Da Zorro nicht auf Whole Cake Island anwesend war, bekam er einfach keine Erhöhung. Dasselbe gilt für Lysop, Franky, Robin und Chopper.

Oda hat seit dem Timeskip einfach vieles gemacht, dass mir nicht so zusagt. Zorro hat gefühlt jeden Gegner niedergemetzelt. Jedoch bekam er nicht die Charaktertiefe, die er meiner Meinung nach verdient hat. Bei Sanji ist es genau umgekehrt. Dieser musste seit dem Timeskip gefühlt nur einstecken. Jedoch bekam er eine unglaubliche Charaktertiefe. Wie er die Bande zurückgelassen hat, um diese zu schützen und die Gewissenbisse auf Whole Cake Island fand ich überragend. Für so etwas liebe ich Sanji. Ich liebe auch solche badass Momente von Zorro. Aber es wurde von Oda einfach übertrieben. Ich hätte mir gewünscht, dass Sanji kämpferisch mehr zeigen durfte und genauso hätte ich mir gewünscht, dass Zorro mehr Charakter gezeigt hätte und nicht wie ein eiskalter Killer dargestellt wird.

Mit meiner Aussage, dass Zorro und Sanji stärketechnisch nicht so nah beieinander liegen, wie es manche meinen, will ich nicht sagen, dass ich Recht bzw. diese Unrecht haben. Aber es ist einfach nicht so eindeutig wie es hier oft geschildert wird. Besonders wenn man die Kopfgelder betrachtet, die auch ein stilistisches Mittel Odas sind. Das man jetzt keine andere Meinung zulassen will und die Leute mit anderen Meinungen als Fanboys bezeichnet, ist meiner Meinung nach ziemlich dreist. Ich diskutiere hier auch gerade pro Zorro und würde es mir aber nicht anmaßen meinen gegenüber einfach als Sanjifanboy zu bezeichnen.

LG

Xan · 29. Juli 2022, 15:55

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

nur um zu zeigen das es halt nie so klar war wie man es gerne sehen hätte .

Xan schrieb:

Das einzige was hin und wieder stört sind totale Aussagen und Einschränkungen der Meinungen anderer.

Es gibt nunmal eine "totale" Aussage bezüglich der Stärke von Zorro und Sanji, die sich durch den ganzen Manga zieht. Beide sind auf einer Stufe. Da lasse ich auch keine anderen Meinungen zu. Alles andere ist Fanboy Hype und widerspricht dem Manga. Ich weiß, dass diese Ansicht ziemlich "hart" klingt. Nur sind die Zeiten vorbei, in denen man über das "Zorro - Sanji - Stärkethema" diskutieren kann. Oda hat seine Entscheidung getroffen. Diese Richtung wird er wahrscheinlich auch nicht mehr ändern, da es hierzu auch keinen Anlass gibt. Ich meine es diskutiert hier auch niemand darüber, dass Ruffy evtl. doch nicht irgendwann PK wird. Ruffys Ziel, die Bedeutung der Freundschaft in der Crew, die Parität zwischen Zorro und Sanji... Manche Dinge sind in ONe Piece einfach "fest", quasi "Axiome".

"Axiome" (und der Begriff passt wirklich nicht in diesen Thread) in One Piece sind klar nachlesbar in unterschiedlichen von Oda verifizierten Medien. Alles andere ist einfach eine eigene Darstellung aufgrund eines Konstrukts aus mehr oder weniger fundierten Argumenten. Und die Postulierung von solchen macht eine Meinung oder einen einzelnen Beitrag nicht hart oder fest oder unumstößlich, sondern einfach nur leichter zu erfassen.

Wenden wir dieses Beispiel auf die, mittlerweile wirklich ausdiskutierte Thematik des Douriki-Werts an.
Person A kann argumentieren: "Es ist ein Schlag, daher betrifft es überhaupt nicht die Trittstärke und schon gar nicht die Beweglichkeit der Person."
Person B nimmt dies in einem ähnlichen Ton auf: "Wenn der Schlag schon so stark ist, wie stark muss dann der Schlag mit einem Schwert sein? (geringere Fläche, größere Kräfte, usw.)"
Person C geht einen ganz anderen Weg: "Douriki war eine Hommage an Dragonball und hatte darüber hinaus keine weitere Aussage, deswegen wurde es auch nie wieder thematisiert."

Für alle drei Personen finden sich etliche Argumente, sowohl dafür als auch dagegen. Dementsprechend bleibt abzuwarten, ob überhaupt je eine Auflösung erfolgt. So lange ist aber jede Theorie durchaus valide und hat ihren Platz.

PS: Vor ein paar Monaten galt auch noch das "Axiom", welches Ruffy als Nutzer einer Gummifrucht definiert. Joa, müssen wir jetzt eben alle noch mal teilweise neu denken. Ist ein krasses Beispiel, aber es zeigt eben die Fluktuation von festen Fakten im Manga. (was für mich etwas schönes ist.)

Um aber etwas zum momentanen Kapitel und die daraus möglicherweise ableitbaren Verhältnisse zu sagen:

Die Top Kämpfer der Strohhutbande haben sich augenscheinlich gelassen den Kampf betrachtet und entschieden erstmal nicht einzugreifen. Daraus ist ein Vertrauen gegenüber Wano und Yamato zu lesen. Tödlich chancenlos waren diese also nicht, aber offenbar aus Sicht der SHB so unterlegen, dass man sich auf ein eigenes Eingreifen gefasst gemacht hat.

Monkey D. David · 29. Juli 2022, 16:29

naja wie gesagt das zorro und sanji so gut wie gleich auf sind sollte jeder verstehen
das hab ich ja auch so ähnlich gesagt
ich finde halt ruffy ist doppelt so stark wie sanji aber nicht doopelt so stark wie zorro , wie viel zorro besser ist wird man sehen .

okta wurde von zorro besiegt aber da wurde zorro mit handicap rein gehauen
sanji gegen schwarzgurt nicht

bei der cp9 muss ich sagen war es denke gleich auf da zorro zwar gegen 2 kämpfen musste aber sanji wurde halt verhauen .

jetzt auf wano das selbe spiel

zorro wird meist gehandicapt
zorro wird von der kaiser attacke mega hard getroffen und soll durch die wunderpille wieder heile sein
das gilt für den körper vllt aber von ausdauer und haki verbrauch wurde nie was gesagt . es hieß nur das seine wunden heilen er aber dann doppelt so viel zurück bekommt

sanji hingegen hatte zwar mit seinen körper zu kämpfen weil er sich komisch gefühlt hat aber das sehe ich nicht als handicap von außen
das war ein handicap für ihn persöhnlich und das hat er ja dann auch gut weggesteckt nach seiner verwandlung .

ich versuche deswegen auch nur alles vor wano erst mal zu bewerten .
da ich noch sehen will was für auswirkung sanjis körper gene und zorros super schwert haben werden auf die story

Androssus · 29. Juli 2022, 16:45

Wuidsau schrieb:

Meiner Ansicht nach, waren aber Sanjis und Zorros Gegner nicht immer auf demselben Level. Besonders bei Jazz Boner und Bon Curry (so gern ich diesen mag), sah ich einen größeren Stärkeunterschied.

Ich stimme dir zu, dass im Fall von Mr. 1 und Mr. 2 der Stärkeunterschied unter allen Gegnern von Zorro und Sanji eventuell am größten war. Warum sage ich "eventuell". Hierzu kann man Kapitel 160 zu Rate ziehen. In diesem Kapitel sehen wir einen Schlagabtausch zwischen Mr. 1 und Mr. 2, aus dem Mr. 2 als "Sieger" hervorgeht. Es ist eindeutig, dass dies kein "ernster Kampf" ist. Dennoch könnte man hier, um Mr. 2 "zu verteidigen", auch den Stärkeunterschied zwischen Mr. 1 und Mr. 2 relativieren. Von der gesamten Aufmachung her wirkte Jazz Boner allerdings zu diesem Zeitpunkt wirklich gefährlicher als Bentham. Dies verdeutlicht sich auch im Kopfgeld. Schaut man sich allerdings Marineford an, so erkennt man, was für eine "Lachnummer" Jazz Boner eigentlich ist.

Wuidsau schrieb:

Auf Skypia durfte Zorro dann Aum besiegen, der als Enels stärkster Priester galt. Sanji besiegte gemeinsam mit Ruffy Satori, einen weiteren Priester.

Sanji bekam auf Skypia keinen wirklichen 1 gegen 1 Gegner. Dies war eigentlich schade. Ich hätte mir Shura gut vorstellen können.

Wuidsau schrieb:

Auch einen Ryuma fand ich stärker als einen Absalom, wobei man hier sagen muss, dass Sanji keine Probleme mit diesem hatte. Zudem war der eigentliche Endgegner Oz.

Ich empfand es auch so, dass Zorro keine wirklichen Probleme mit Ryuma hatte. Vielmehr war es das Shusui, welches dem Kampf einen "Kick" gab. Also gegen Kaku musste Zorro jedenfalls zuvor mehr leisten.

Wuidsau schrieb:

Nach dem Timeskip wird es etwas schwieriger, da Sanji dort sehr lange nicht glänzen durfte bzw. auch keine passenden Gegner bekam. Wano und Whole Cake Island erstmal ausgenommen, waren Zorros Gegner Hyouzou, Mone und Pica. Mit keinem hatte er größere Probleme. Nur bei dem Schlagabtschau mit Fujitora war er klar unterlegen.

Grundsätzlich waren auch hier die Gegner von Zorro deutlich zu schwach für ihn. Somit durften eigentlich weder Sanji noch Zorro vor ihren Auftritten in Wano richtig "glänzen".

Wuidsau schrieb:

Die Kopfgelder nach Dress Rosa sprechen da auch eine klare Sprache. Sanjis Kopfgeld wurde auf 177 Mio erhöht.

Wuidsau schrieb:

Warum Sanji jetzt gerade ein höheres Kopfgeld als Zorro besitzt, ist ziemlich klar. Da Zorro nicht auf Whole Cake Island anwesend war, bekam er einfach keine Erhöhung.

Dieser Vergleich hinkt ganz schön, wenn man ehrlich ist. Immerhin war Sanji ja in der entscheidenden Phase auch nicht auf WCI anwesend. Die Abwesenheit von Zorro nun als Argument gegen Sanji zu verwenden, ist daher nicht wirklich fair Sanji gegenüber.

Wuidsau schrieb:

Aber es ist einfach nicht so eindeutig wie es hier oft geschildert wird.

Wuidsau schrieb:

Das man jetzt keine andere Meinung zulassen will und die Leute mit anderen Meinungen als Fanboys bezeichnet, ist meiner Meinung nach ziemlich dreist.

Die Diskussion gibt es nun schon edliche Jahre (eigentlich schon Jahrzehnte). Es sollten langsam mal die Realitäten anerkannt werden. Die Aussage, dass es nicht so eindeutig ist, lässt sich anhand des Mangas unmissverständlich widerlegen. Es ist eindeutig. Die damaligen Dorikiwerte, die aktuellen Kopfgelder, die "spielerische" Rivalität, die paritätischen Gegner (vor allem King und Queen), die symmetrischen Power Ups, die Bezeichnung "Flügel des Piratenkönigs"... Alles nur für sich genommen, sind sicherlich nur Puzzlestücke, die man unterschiedlich deuten kann. Fasst man aber alles zusammen, lässt sich wirklich nur ein Schluss ableiten. Zorro und Sanji sind gleich auf. Dies ist auch eindeutig. Wenn du dir diese ganzen Punkte einfach mal neutral durch den Kopf gehen lässt, wirst du zu 100 % auch zu diesem Schluss kommen. Oda erzählt uns mit Zorro und Sanji eine Geschichte. Diese beruht nun mal auf Parität. Das Narrativ ist diesbezüglich wirklich eindeutig.

Xan schrieb:

"Axiome" (und der Begriff passt wirklich nicht in diesen Thread) in One Piece sind klar nachlesbar in unterschiedlichen von Oda verifizierten Medien.

# Flügel des Piratenkönigs --> q.e.d.

Xan schrieb:

PS: Vor ein paar Monaten galt auch noch das "Axiom", welches Ruffy als Nutzer einer Gummifrucht definiert. Joa, müssen wir jetzt eben alle noch mal teilweise neu denken. Ist ein krasses Beispiel, aber es zeigt eben die Fluktuation von festen Fakten im Manga. (was für mich etwas schönes ist.)

Und deswegen kann Oda auch das Narrativ bzgl. Zorro und Sanji abändern. Das hat er bisher aber nicht getan und das wird er auch wahrscheinlich nicht tun.

Spoiler anzeigen

Monkey D. David schrieb:

naja wie gesagt das zorro und sanji so gut wie gleich auf sind sollte jeder verstehen
das hab ich ja auch so ähnlich gesagt
ich finde halt ruffy ist doppelt so stark wie sanji aber nicht doopelt so stark wie zorro , wie viel zorro besser ist wird man sehen .

Und das ist halt absolut unlogisch. Wenn du Zorro und Sanji so gut wie gleich auf siehst und du dann behauptest, dass Ruffy ungefähr doppelt so stark ist wie Sanji, dann gilt das auch für Zorro. Das ist Logik.

Monkey D. David · 29. Juli 2022, 17:30

Anedars schrieb:

Monkey D. David schrieb:

naja wie gesagt das zorro und sanji so gut wie gleich auf sind sollte jeder verstehen
das hab ich ja auch so ähnlich gesagt
ich finde halt ruffy ist doppelt so stark wie sanji aber nicht doopelt so stark wie zorro , wie viel zorro besser ist wird man sehen .

Und das ist halt absolut unlogisch. Wenn du Zorro und Sanji so gut wie gleich auf siehst und du dann behauptest, dass Ruffy ungefähr doppelt so stark ist wie Sanji, dann gilt das auch für Zorro. Das ist Logik.

gut da hab ich es jetzt so ausgedrückt aber ich habs auch mal mit zahlen verglichen das magst du doch so gerne da du ja imme rmit zahlen kommst in deinen tabellen

wenn ruffy ne 2 wäre dann wäre in meinen augen sanji ne 1 und zorro dazwischen also 1,5

das wäre dann genau wie ich es sagte
ruffy doppelt so stark wie sanji . da 2-1
aber zorro ist halt nur minimal schwächer als ruffy 1.5-2
aber bisschen stärker als sanji 1,5-1

das wäre ja auch kein beinbruch

Spoiler anzeigen

Xan · 29. Juli 2022, 18:55

Anedars schrieb:

Xan schrieb:

"Axiome" (und der Begriff passt wirklich nicht in diesen Thread) in One Piece sind klar nachlesbar in unterschiedlichen von Oda verifizierten Medien.

# Flügel des Piratenkönigs --> q.e.d.

Ja, du hast spoilertechnisch absolut recht. Mea culpa.

Und du hast ein Argument gepickt und für dich einfach interpretiert und neu repostuliert.

#Flügel: Scopper Gaban und Silvers Rayleigh standen in der selben Situationen und waren klar geordnet. Außerdem wurden sie auch dementsprechend dargestellt.

Du hast also ein kurzweiliges aus dem Manga genommenes Zitat, wie übrigens auch die Klassifikation von Ruffy's Frucht es mal war, als totschlagendes Argument genutzt, welches deinem Tenor einfach widerspricht (sollte dir das nicht aufgefallen sein, dann mein Fehler

). Deswegen erneut und mittlerweile auch repetitiv: Es gibt nicht eine Meinung und es gibt nicht die "harte", richtige Linie. Ein jeder kann aus deiner Argumentation einfach ableiten, dass Zorro stärker Sanji ist, da Silber besser als Bronze gewertet wird.
Das ist ok, das darf jeder und ich finde das auch gut. Warum denn nicht darüber diskutieren?

Man könnte einen theoretisch einen Case machen: Die SHB sitzt am Ende von One Piece wie bei einer Siegerehrung auf dem Treppchen. Ruffy die 1., Zorro, die 2., Sanji die 3. und unser Fischmensch auf der 4.. Man könnte aber auch sagen, dass dieser auf Grund seines Alters lieber die abwartende, beobachtende Rolle ein nimmt.

PS.: q.e.d ist übrigens mittlerweile weit überholt. Ich finde es unnötig Beiträge mit solchen Worten zu "schmücken". Es hilft dem Lesefluss vieler Leser nicht und ist einfach oftmals unpassend

Wuidsau · 29. Juli 2022, 20:34

@Anedars

Naja, meiner Ansicht nach, gehe ich auch neutral an die Sache ran. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich das nicht mache, nur weil ich nicht deiner Meinung bin. Ich habe lediglich die Punkte aufgezählt, warum die beiden nicht unbedingt auf einer Stufe sein müssen. Diese gibt uns Oda nun mal. Genauso gibt es Punkte, die dafürsprechen. Diese zweifle ich auch nicht an. Jetzt muss jeder für sich abwägen, welche überwiegen. Ich akzeptiere auch jede Meinung, die nicht meiner entspricht. Und das sollten wir alle tun. Ich störe mich nur etwas daran, dass Sachen dann einfach als Fakt bezeichnet werden, die von Oda so nicht bestätigt wurden. Im Grunde genommen sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Aber bitte akzeptiere zumindest meine Meinung, oder auch andere, ohne mir vorzuwerfen ich sei nur ein Fanboy oder gehe nicht neutral an die Sache ran. Das mache ich ja bei dir auch nicht.

LG

Androssus · 30. Juli 2022, 09:51

Monkey D. David schrieb:

wenn ruffy ne 2 wäre dann wäre in meinen augen sanji ne 1 und zorro dazwischen also 1,5

das wäre dann genau wie ich es sagte
ruffy doppelt so stark wie sanji . da 2-1
aber zorro ist halt nur minimal schwächer als ruffy 1.5-2
aber bisschen stärker als sanji 1,5-1

das wäre ja auch kein beinbruch

Das wäre natürlich ein Beinbruch. Es ist absolut unmöglich, dass Zorro aktuell 50 % stärker ist als Sanji. Es mag ja sein, dass dies dein subjektives Empfinden ist, nur deckt sich dies nicht mit dem Manga. Wenn wir bei Zahlen sind, würde ich bei folgendem Schema noch mitgehen.

Ruffy: 2
Zorro: 1,6
Sanji: 1,5

Hier würde man Zorro noch einen Vorsprung einräumen, ohne den Abstand zu Sanji zu groß zu halten.

Ich für meinen Teil würde bei einem derart kleinen Unterschied allerdings stets von einer Stufe sprechen.

Deine gefühlten Stärkeverhältnisse der drei sind allerdings unbegründete Fan Boy Annahmen.

Spoiler anzeigen

Xan schrieb:

Und du hast ein Argument gepickt und für dich einfach interpretiert und neu repostuliert.

Nein das habe ich nicht getan. Du hast behauptet, dass es kein Argument für die Parität zwischen Zorro und Sanji im Manga gibt. Dies habe ich widerlegt. Außerdem passt im Zusammenhang mit dem Wort "Argument" das Wort "postulieren" nicht.

Xan schrieb:

#Flügel: Scopper Gaban und Silvers Rayleigh standen in der selben Situationen und waren klar geordnet. Außerdem wurden sie auch dementsprechend dargestellt.

Ja die drei sind klar geordnet. Roger ist die Nummer 1. Rayleigh ist die Nummer 2. Gaban ist die Nummer 3. Nur bedeutet dies nicht, dass Rayleigh und Gaban in unterschiedlichen Stufen sein müssen. Dass auch die beiden paritätisch sind, geht auch aus dem Manga hervor. In Kapitel 966 werden sowohl Rayleigh als auch Gaban Seite an Seite gezeigt. Dies betrifft zum einen die Szene, in der Roger an ihnen vorbeit rennt und sie beide symmetrisch anspricht. Zum anderen sehen wir auch vor dem unmittelbaren Clash von den Roger Piraten und den Whitebeard Piraten wie sowohl Rayleigh als auch Gaban mit ihren Waffen ihren Crewmitgliedern die Richtung deuten. Auch hier stehen beide Seite an Seite.
Somit hast du erneut ein Argument geliefert, welches dem Manga widerspricht, wirklich super Recherche Arbeit.

Xan schrieb:

PS.: q.e.d ist übrigens mittlerweile weit überholt. Ich finde es unnötig Beiträge mit solchen Worten zu "schmücken". Es hilft dem Lesefluss vieler Leser nicht und ist einfach oftmals unpassend

Alleine die Tatsache, dass du dies schon als Aufhänger nimmst, zeigt mir, dass es nötig war, es so zu verwenden wie ich es getan hab. Ach übrigens, welche Worte ich in meinen Beiträgen verwende, entscheide tatsächlich ich.

Wuidsau schrieb:

Naja, meiner Ansicht nach, gehe ich auch neutral an die Sache ran.

Du verstehst den Punkt immer noch nicht. Jeder, der Zorro und Sanji nicht auf eine Stufe stellt, geht nicht neutral an die Sache ran. Es gibt über dieses Thema keine Diskussion. Entweder du siehst Zorro und Sanji auf einer Stufe oder du bist nur ein Fanboy (egal ob jetzt pro Zorro oder pro Sanji), den man nicht Ernst nehmen kann.

Deine gesamten Punkte sind durchaus richtig. Nur sind das alles Argumente, warum Zorro innerhalb einer Stufe vor Sanji zu sehen ist.

Wuidsau schrieb:

Ich störe mich nur etwas daran, dass Sachen dann einfach als Fakt bezeichnet werden, die von Oda so nicht bestätigt wurden.

Das Problem ist, dass die Parität von Zorro und Sanji ein bestätigter Fakt von Oda ist. Nur gibt es eben Leserinnen und Leser, die dies nicht zulassen. Die Bezeichnung "Flügel des Piratenkönigs" ist die Definition, die uns Oda in Bezug auf Zorro und Sanji gibt. Darüber hinaus bilden auch die übrigen Darstellungen im Manga dieses Narrativ 1 zu 1 ab. Da gibt es keinen Platz für Diskussionen und Spekulationen. Die Sache ist eindeutig. Zorro und Sanji sind laut Oda auf einer Stufe. Alles andere sind Annahmen und Meinungen, die dem Manga widersprechen.

hansMampf · 30. Juli 2022, 17:39

Anedars schrieb:

Das wäre natürlich ein Beinbruch. Es ist absolut unmöglich, dass Zorro aktuell 50 % stärker ist als Sanji. Es mag ja sein, dass dies dein subjektives Empfinden ist, nur deckt sich dies nicht mit dem Manga. Wenn wir bei Zahlen sind, würde ich bei folgendem Schema noch mitgehen.

Ruffy: 2
Zorro: 1,6
Sanji: 1,5

Hier würde man Zorro noch einen Vorsprung einräumen, ohne den Abstand zu Sanji zu groß zu halten.

Ich für meinen Teil würde bei einem derart kleinen Unterschied allerdings stets von einer Stufe sprechen.

Deine gefühlten Stärkeverhältnisse der drei sind allerdings unbegründete Fan Boy Annahmen.

Kann dem nur zustimmen, allerdings würde ich Zorro und Sanji etwas herunterskalieren, sodass das ganze folgendermaßen aussieht:

Ruffy: 2
Zorro: 1,4
Sanji: 1,3

So sind beide noch klar unter der 2 anzusiedeln und dass Luffy den beiden derzeit einiges voraus ist, ist wohl jedem klar.

PB|Vex · 30. Juli 2022, 18:35

Anedars schrieb:

Du verstehst den Punkt immer noch nicht. Jeder, der Zorro und Sanji nicht auf eine Stufe stellt, geht nicht neutral an die Sache ran. Es gibt über dieses Thema keine Diskussion. Entweder du siehst Zorro und Sanji auf einer Stufe oder du bist nur ein Fanboy (egal ob jetzt pro Zorro oder pro Sanji), den man nicht Ernst nehmen kann.

Ich möchte diese Stelle gleich einmal dazu nutzen, um darauf hinzuweisen, dass es im Pirateboard und damit auch in diesem Thread keine "richtige" oder "falsche" Meinung gibt. Solange jemand seinen Standpunkt höflich und den Forenregeln entsprechend darlegt, möchte ich mir solch eine Klassifizierung in "richtig" oder "falsch" verbitten. Es darf, kann und sollte zu jedem Thema eine Diskussion geben, denn erst durch einen multiperspektivischen Blick auf ein Thema, kommen wir zu neuen und auch differenzierten Einschätzungen. Es mag einen überraschen, wie oft man doch zu neuen Ansichten gibt, selbst bei Themen, zu denen es vermeintlich "keine Diskussion" gibt.

Darüber hinaus möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Thread nicht "dein" Thread ist, Anedars. Deine Aktivität in allen Ehren, aber deine Art und Weise hier zu agieren, hat nun schon wiederholt zu Beschwerden und Meldungen bei der Moderation geführt.

Daher noch einmal der allgemeine Hinweis, dass bitte alle Meinungen respektiert werden sollen und angestrebte Stärkeranglisten hier eine mögliche Interpretation ist, die auch kritisiert, hinterfragt und diskutiert werden darf.

- Vex

ipman · 30. Juli 2022, 19:50

Kaidou hat gegen Ruffy angedeutet, dass die stärksten diejenigen sind die ein starkes Haki haben. Zorro hat das KH und ist somit klar über Sanji zu stellen. Eine offiziele Aussage aus dem Manga. Jeder weitere Diskussion erübrigt sich. Wieso sonst sollte Kaidou der eine mächtige TF und einen mächtigen Körper hat Haki mit ins Spiel bringen? Sanji hat einen starken Körper, aber kein KH und wie Kaidou angedeutet hat war Roger so stark wegen seinem Haki und deshalb konnte er die Meere kontrollieren. Zorro hat auch ein mächtiges KH.

Bon_Curry · 30. Juli 2022, 20:16

Aaaaber....
Sanji hat jetzt ein TF freies Exoskelett.
Und was nutzt das KHaki bei Zorro...der kämpft ja nur mit Schwertern... sein Update war ein Schwert...denn wo nix is kann nich verbessert werden. Gib Momo das Schwert zurück und der steht über Zorro.
XD
#Öl

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