Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Ich gehe sogar fest davon aus das Sanji einen Kampf gegen Zorro ehr gewinnen würde als gegen Jimbai.

      Das Beispiel Lysop hat gezeigt wie sehr sich ein Kämpfer steigern kann wenn er Clever kämpft und seinen Gegner kennt.

      Da Jimbai aber selber sehr smart ist würde Sanji es dort ziemlich schwer haben. Bei Zorro hingegen den er quasi in und auswendig kennt und der selber nicht wirklich die hellste Kerze
      auf der Torte ist wäre er stark im Vorteil.

      Aber so oder so würde Jimbai jeden der Crew unter Wasser abziehen...dürfte klar sein.

      Ich finde es nur auch etwas Schade (auchw enn die Entwicklung logisch ist) das Ruffy sich so hart von den anderen Absetzt im Powerlevel.

    • Jinbe war schon vor dem Timeskip richtig stark und hat im Marineford Krieg sehr stark performt. Er beherrscht das Haki und das Fischmenschenkarate. Er kontert allein durch sein Element Wasser Sanjis Diable Jambe (Feuer). Jinbei hat einen flexiblen Kampfstil, weil er aus Distanz, im Nahkampf und im Wasser kämpfen kann. Dafür hat Sanji den Vorteil, in der Luft zu fliegen.

      Wenn Sanji oder Zorro gegen Jinbe im Wasser antreten, hat Jinbei ganz klar die Nase vorn. Dahingegen ist es auf dem Land nicht einfach aufzuzeigen, wer stärker ist. Jinbei hat mit Hilfe von Wasser in der Umgebung einen ganz klaren Vorteil gegen Sanji. Ohne Wasser zieht Jinbe die schlechteren Karten gegen Sanji im Kampf. Insofern ist es nicht einfach zu argumentieren, dass es Sanji > Jinbe oder Jinbe>Sanji gilt. Es kommt jeweils auf die Situation an, wo und unter welchen Umständen gekämpft wird.

    • Seeschweineigel schrieb:

      Ich finde es nur auch etwas Schade (auchw enn die Entwicklung logisch ist) das Ruffy sich so hart von den anderen Absetzt im Powerlevel.
      Wo setzt sich denn Ruffy so sehr ab vom Powerlevel? Klar er hat jetzt den Vorteil, dass seine Frucht erwacht ist.

      Doch wie hier bereits erwähnt wurde von den User @Monkey:DDragon

      Monkey:DDragon schrieb:

      Es kommt jeweils auf die Situation an, wo und unter welchen Umständen gekämpft wird.
      oder von deiner Wenigkeit aus

      Seeschweineigel schrieb:

      Das Beispiel Lysop hat gezeigt wie sehr sich ein Kämpfer steigern kann wenn er Clever kämpft und seinen Gegner kennt
      Das sollt uns Fans eher die Augen öffnen, dass Oda wenig Wert auf Stärkevergleiche legt.
      Ruffy finde ich auch nicht stärker als Kaido. Wenn aber jemand immer wieder mit diesen ekligen Willen zurückkommt, hätte auch ich irgendwann mal
      kein Bock mehr auf meinen Gegner und gib ihn einfach das was er will. Zudem war auch Glück des Tüchtigen dabei gewesen. Aktuell würde ich behaupten,
      dass Kaido bei einem weiteren Zusammentreffen wieder Ruffy besiegen würde.

      Wie gesagt kommt es hier auf die Umstände an, Umgebung etc. Oda zeigt schon für mich lange, dass seine Geschichte nicht den Fokus auf "wer haut wem am besten um" oder "der ist krasser als der" liegt. Das ist für mich zumindest schon lange klar. Natürlich kann man gegensätzlicher Meinung sein und ich respektiere auch andere Ansichten. Die Wahrheit liegt bei allem letztlich in der goldenen Mitte.

    • "Stärke" ist extrem relativ und kaum messbar.

      Physische Stärke
      Stärke einer Teufelskraft
      Stärke des Haki
      Mentale Stärke

      Ruffy z.B. hatte früher nie die körperliche Stärke von Zorro. Da ist ihm Zorro vermutlich heute noch deutlich überlegen. Durch seine Teufelskraft konnte Ruffy dies aber enorm verstärken, weswegen selbst ein körperlich stark überlegener Arlong K.O. ging. Später kam bei Ruffy dann noch sein Haki als physische Verstärkung dazu.

      Und genau aus diesen Gründen sind Kopfgelder und Ränge kein Anhaltspunkt wie stark ein Charakter ist. Enel und Crocodile waren Ruffy in allen oben genannten Punkten überlegen und Ruffy gewann durch Ausnutzung von deren Schwächen. Lucci ist und war ein enorm starker Charakter, der ebenfalls überlegen gegenüber Ruffy war. Er verlor lediglich durch Ruffys enorme Willenskraft und im Nachhinein vermutlich, weil Ruffy ebenfalls ein Zoan-Typ ist mitsamt deren Regeneration.

      Ruffy ist auch nicht körperlich stärker als Kaido, nur weil er ihn besiegt hat. Genauso wenig ist Ruffy nun gefährlicher für die Welt als Kaido. Ruffy ansich ist derzeit auch keine Gefahr für die Weltregierung. Er ist ihnen lediglich ein Dorn im Auge, denn er ändert nichts an der Weltlage bzw. der Regierung. Robin ist hier eher der Knackpunkt oder ein Dragon. Selbst wenn Ruffy die ganze neue Welt beherrscht, ist er nicht unbedingt eine enorme Gefahr. Stand jetzt.

      So gesehen gibt es nicht direkt vergleichbare Stärkeunterschiede zwischen den Charakteren. Enel könnte in der Lage sein, Akainu zu bezwingen, was aber nicht heißt, dass Ruffy stärker als Akainu ist, nur weil er Enel besiegt hat. Sowas ist immer situationsabhängig.

      Darum ist es auch irrelevant, ob nun Sanji oder Jimbei stärker ist. Es kommt immer auf den Gegner an. Und die Kopfgelder geben einfach nur an, wer für die Marine gefährlicher ist.
      Die Weltregierung verhängt nur bei sehr wenigen Personen die Kopfgelder. Der Rest stammt von der Marine.

    • Eisbaer schrieb:

      "Stärke" ist extrem relativ und kaum messbar.

      Physische Stärke
      Stärke einer Teufelskraft
      Stärke des Haki
      Mentale Stärke

      Ruffy z.B. hatte früher nie die körperliche Stärke von Zorro. Da ist ihm Zorro vermutlich heute noch deutlich überlegen. Durch seine Teufelskraft konnte Ruffy dies aber enorm verstärken, weswegen selbst ein körperlich stark überlegener Arlong K.O. ging. Später kam bei Ruffy dann noch sein Haki als physische Verstärkung dazu.

      Und genau aus diesen Gründen sind Kopfgelder und Ränge kein Anhaltspunkt wie stark ein Charakter ist. Enel und Crocodile waren Ruffy in allen oben genannten Punkten überlegen und Ruffy gewann durch Ausnutzung von deren Schwächen. Lucci ist und war ein enorm starker Charakter, der ebenfalls überlegen gegenüber Ruffy war. Er verlor lediglich durch Ruffys enorme Willenskraft und im Nachhinein vermutlich, weil Ruffy ebenfalls ein Zoan-Typ ist mitsamt deren Regeneration.

      Ruffy ist auch nicht körperlich stärker als Kaido, nur weil er ihn besiegt hat. Genauso wenig ist Ruffy nun gefährlicher für die Welt als Kaido. Ruffy ansich ist derzeit auch keine Gefahr für die Weltregierung. Er ist ihnen lediglich ein Dorn im Auge, denn er ändert nichts an der Weltlage bzw. der Regierung. Robin ist hier eher der Knackpunkt oder ein Dragon. Selbst wenn Ruffy die ganze neue Welt beherrscht, ist er nicht unbedingt eine enorme Gefahr. Stand jetzt.

      So gesehen gibt es nicht direkt vergleichbare Stärkeunterschiede zwischen den Charakteren. Enel könnte in der Lage sein, Akainu zu bezwingen, was aber nicht heißt, dass Ruffy stärker als Akainu ist, nur weil er Enel besiegt hat. Sowas ist immer situationsabhängig.

      Darum ist es auch irrelevant, ob nun Sanji oder Jimbei stärker ist. Es kommt immer auf den Gegner an. Und die Kopfgelder geben einfach nur an, wer für die Marine gefährlicher ist.
      Die Weltregierung verhängt nur bei sehr wenigen Personen die Kopfgelder. Der Rest stammt von der Marine.
      Pflichte ich absolut bei allem bei.

      Für mich, ganz persönlich, gibts aber noch so Schlüsselmomente Jinbei's, die schon darauf schließen lassen KÖNNTEN, dass es noch eine Lücke zumindest bei der physischen & mentalen Stärke zwischen Ihm und Zorro/Sanji gibt:
      Zwei dieser Momente:
      Akainus Schlag aufgehalten mit bloßen (Fisch)händen vermutlich natürlich mit Haki, was uns auf MF nicht farblich gezeigt wurde.
      Big Moms Schlag mit Napoleon, was hier ein anderer User auch nochmal erwähnt hat.
      Beides hatte Jinbei gut weggesteckt und ohne größeren Schaden überlebt.
      Dem gegenüber stehen ein Angriff Kaidos&LinLins gegen Zorro, wo er verständlicherweise zugibt, beinah draufgegangen zu sein.
      Weiterhin Angriffe von RH Monster Vergo & Doffy gegen Sanji.

      Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass Jinbei eher wie ein Indikator wirken soll. Wie weit sind Zorro und Sanji, als Flügel des zuküntigen PK, voneinander entfernt und als Flügel dann auch wirklich gerechtfertigt.

      Spoiler anzeigen
      Vielleicht soll uns auch das aktuelle Kopfgeld da näher ranführen. Zorro hat Jinbei nun überholt, Sanji ist kurz davor.

    • Ja, Fukuro konnte das. Aber würde der es freiwillig bei einem Piraten einsetzen? Bzw. glaubst du, dass jemals noch jemand auftaucht, der eine ähnliche Fähigkeit beherrscht (weil Fukuro wohl niemals wieder zurückkommt, genau wie Jabura. Der dürfte komplett in der Historie verschwinden).

    • Anedars schrieb:

      Seeschweineigel schrieb:

      Ich gehe sogar fest davon aus das Sanji einen Kampf gegen Zorro ehr gewinnen würde als gegen Jimbai.
      Das macht absolut keinen Sinn. Immerhin ist Sanji auf Tempo spezialisiert. Dies ist extrem gut gegen einen Kämpfer wie Jinbei. Was bringt Jinbei seine "Smartheit", wenn er Sanji einfach nicht treffen kann?
      das ist aber ein schwaches argument. siehe Luffy gegen Bellamy auf Jaya

      Bellamy ist mit seiner Fähigkeit hin und hergesprungen in Vollspeed. Luffy hat sich einfach konzentriert und ihn auf die Bretter geschickt.
      unabhängig von Sanji traue ich so eine Aktion Jinbei auch zu, wenn er gegen Gegner kämpft die ihm in sachen Schnelligkeit haushoch überlegen sind.
      seine schwäche gleicht er eben mit seinen anderen stärken aus
      Welcome to the dark side

    • Anedars schrieb:

      Boss Shiryu schrieb:

      seine schwäche gleicht er eben mit seinen anderen stärken aus
      Nur hat Jinbei eben keine Stärke, die Sanji nicht hat. Sanji ist stärker und schneller als der Fischmensch. Die Genmanipulation + Sanjis RH ist einfach zu krass für Jinbei. Mit welchem Angriff sollte Jinbei denn Sanji besiegen können?
      Das ist aber nur dein Gefühl.
      Man liest ja immer von dir festgelegte Fakten, aber das hier kannst du einfach nicht absolut stehen lassen.
      Man kann sicherlich beide mangels direkter Konfrontation nicht vergleichen, aber man kann deren Opponenten gegenüber stellen und sich so einer Annahme nähern.

      Meine Annahme ist demzufolge:
      Wenn ein Jinbei einen Magmahieb von Akainu barehand aufhält, Big Mom mit einem Punch Meterweit fliegen lässt, mit verschränkten Armen ihren Napoleon-Schlag blockt, Ihrem Soulpokus widersteht, oder auch einen Hody auskontert (Watershot) - Sanji dafür aber leider storybedingt gegen Vergo, Doflamingo oder Black Maria zwar nicht wirklich unterliegt aber einstecken muss, dann kann man schon davon ausgehen, das mindestens bis zum jetzigen Stand, nach Queens Niederlage gegen Sanji und aufgrund der aktuellen Kopfgeldsituation, beide fast gleichauf sind, mit vielleicht noch einigen Kapiteln Vorsprung für Jinbei.

    • Bassstreetboy schrieb:

      Meine Annahme ist demzufolge:
      Wenn ein Jinbei einen Magmahieb von Akainu barehand aufhält, Big Mom mit einem Punch Meterweit fliegen lässt, mit verschränkten Armen ihren Napoleon-Schlag blockt, Ihrem Soulpokus widersteht, oder auch einen Hody auskontert (Watershot) - Sanji dafür aber leider storybedingt gegen Vergo, Doflamingo oder Black Maria zwar nicht wirklich unterliegt aber einstecken muss, dann kann man schon davon ausgehen, das mindestens bis zum jetzigen Stand, nach Queens Niederlage gegen Sanji und aufgrund der aktuellen Kopfgeldsituation, beide fast gleichauf sind, mit vielleicht noch einigen Kapiteln Vorsprung für Jinbei.
      Sowohl gegen Akainu als auch gegen Big Mom hat ein Jinbei keine Chance. Hier geht es nicht um "Aufhalten". Beide Charaktere sind deutlich stärker als Jinbei.

      Wir haben von Oda bestätigt bekommen, dass Jinbei und Ace gleichstark waren (5 Tage Kampf). Seit dem haben wir von Jinbei kein Power Up bekommen. Sanji hat nun ein massives Power Up bekommen. Die gezeigten Feats sprechen daher für einen mid - high Dif Sieg für Sanji.

    • Anedars schrieb:

      Boss Shiryu schrieb:

      seine schwäche gleicht er eben mit seinen anderen stärken aus
      Nur hat Jinbei eben keine Stärke, die Sanji nicht hat.
      Jinbei beherrscht Fullbody Rüstungshaki und dazu ist er ein Meister im Fischmenschen Karate und Fischenmenschen Jujutsu. auch ist es ihm zum Beispiel Möglich mittels Fischmenschenkarate dass Wasser aus dem Körper eines Gegners in Nähe zu kontrollieren.
      was viele vergessen: durchschnittliche Fischmenschen sind in der Regel 10x stärker als durchschnittliche Menschen.
      überträgt man das auf den Fakt dass Jinbei der stärkste Fischmensch ist + seine ganzen Stärke Add Ons, sollte man Jinbei mit Sicherheit nicht abschreiben...

      Anedars schrieb:

      Boss Shiryu schrieb:

      seine schwäche gleicht er eben mit seinen anderen stärken aus
      Mit welchem Angriff sollte Jinbei denn Sanji besiegen können?
      die Frage könnte man aber auch in der anderen Konstellation stellen
      Sanji ist weder ein Akainu noch eine Big Mum.
      wenn Jinbei schon Napoleon in seiner stärksten Form 'Cognac' aufhalten konnte was nebenbei die Kinder von Big Mum schockiert hat, dann muss er keine flatternden Eier vor Sanji haben

      Anedars schrieb:

      Wir haben von Oda bestätigt bekommen, dass Jinbei und Ace gleichstark waren (5 Tage Kampf). Seit dem haben wir von Jinbei kein Power Up bekommen. Sanji hat nun ein massives Power Up bekommen. Die gezeigten Feats sprechen daher für einen mid - high Dif Sieg für Sanji.
      'waren' liegt in der Vergangenheit

      Jinbei hat auch kein nennenswertes Power Up bekommen, vielleicht hat er aber sein Fischmenschenkarate und Haki in der Zeit intensiviert

      Ändert aber auch alles nichts an der Tatsache dass Jinbei einen Sanji vor Wano Kuni deutlich überlegen war.
      Dass Sanji mit einem Power Up nun nachzügeln musste ist nur logisch konsequent.

      Mid Dif eher nicht, würde schon sagen mindestens High Dif bis Extreme Dif mit der Ausgangslage 'alles möglich für beide Seiten'
      natürlich nur meine Meinung.
      Welcome to the dark side

    • Ich bin echt kein Sanji-Hater, aber was mir an Anedars' Posts in diesem Thread immer wieder extrem missfällt, ist, dass er Fakten als gegeben darstellt und keinerlie Gegenargument gelten lassen will. Zumindest kommt es mir so vor.

      Jinbei hat bis jetzt nur deswegen kein Powerup bekommen, weil er noch keines braucht. Ích hab mich dazu schonmal geäußert und deswegen sage ich dazu nicht viel mehr (einfach weil ich mich nicht wiederholen will). Im Moment hat Sanji mehr gezeigt. Okay. Da stimme ich zu. Aber trotzdem kann und darf man Jinbei nicht unterschätzen. Durch seine Kampferfahrung, wovon er garantiert mehr als fast jeder Strohhut hat (Brook ist da wohl diskutabel) und seine gezeigte starke Defensive kann man ihn durchaus stark sehen.

      Und wenn er mal wirklich mehr zeigen muss, dann wird er das auch. Schließlich haben wir noch nicht wirklich viel vom Fischmenschen-Jujutsu gesehen. Damit kann er sicher noch ein paar stärkere Angriffe herausholen, wenn er dann mal wirklich gefordert wird (was WW nicht im Ansatz konnte). Meine Theorie ist ja, dass er auch das Advanced RH kann, es nur bis jetzt nicht gezeigt hat.

      Leicht offtopic, aber ich will das nicht im Kopfgelder-Thread extra schreiben: Deswegen finde ich auch sein Kopfgeld durchaus passend. Für mich sind Zorro, Sanji und Jinbei einfach das neue Monstertrio, und seine Position als der "mittlere" der drei assoziiere ich auch damit, dass Jinbei das Rückgrat der Bande bilden kann. Immer da, immer verlässlich und genau so stabil wie eine Wirbelsäule.

    • Es ist tatsächlich richtig, dass Jinbei bisher kein Power Up bekommen hat, weil er bisher kein Power Up gebraucht hat. Nur wird er dies wahrscheinlich auch nie brauchen. Ich habe die folgende Frage in der Vergangenheit schon häufiger gestellt, man konnte mir aber diesbezüglich noch nicht antworten. Welches narrative Potenzial hat Jinbei?

      Hier wird häufig für Jinbei argumentiert, dass er "sicherlich" Kampf xy gewinnen würde. Nur eben zeigt er genau dies nie.

      Zorro und Sanji haben in Wano bewiesen, dass sie auf YC 1 Level sind. Jinbei ist uns dies einfach noch schuldig. Einen Akainu oder eine Big Mom innerhalb eines Schlagabtausches kurzzeitig aufzuhalten, ist sicherlich stark. Nur ist es eben nicht das selbe wie einen All Out Kampf zu führen.

    • Hätte es den Mink-Revenge Arc nicht gegeben, bin ich mir sicher, dass es auf Jinbei vs Jack hinausgelaufen wäre. Und bei allem Respekt, dass Jinbei das verliert, sehe ich nicht. Außer viel einzustecken, hat der Gute nichts gezeigt.

      Nicht nur, dass das wohl der All-Out Kampf gewesen wäre, den Jinbei verdient (und möglichst bald bekommen wird, hoffe ich), das würde auch sein Kopfgeld weiter legitimieren.

    • Anedars schrieb:

      Es ist tatsächlich richtig, dass Jinbei bisher kein Power Up bekommen hat, weil er bisher kein Power Up gebraucht hat. Nur wird er dies wahrscheinlich auch nie brauchen. Ich habe die folgende Frage in der Vergangenheit schon häufiger gestellt, man konnte mir aber diesbezüglich noch nicht antworten. Welches narrative Potenzial hat Jinbei?

      Hier wird häufig für Jinbei argumentiert, dass er "sicherlich" Kampf xy gewinnen würde. Nur eben zeigt er genau dies nie.

      Zorro und Sanji haben in Wano bewiesen, dass sie auf YC 1 Level sind. Jinbei ist uns dies einfach noch schuldig. Einen Akainu oder eine Big Mom innerhalb eines Schlagabtausches kurzzeitig aufzuhalten, ist sicherlich stark. Nur ist es eben nicht das selbe wie einen All Out Kampf zu führen.
      Das Problem ist doch, dass Jimbei jetzt erst der Truppe beigetreten ist. Natürlich können wir noch nicht sagen, zu was er fähig ist.
      Wie wäre es mal, wenn wir Geduld bewahren und abwarten wie sich Jinbei im Laufe der Geschichte unter der Flagge von Ruffy schlagen wird?
      Wie viele Kämpfe hatte Jinbei unter Flagge von Ruffy schon? Wieso jetzt schon drauf hauen "ey welches Potenzial hat Jinbei?" Konntest du
      das alles was wir bei Zorro und Sanji an Entwicklung erlebt haben (Genmanipulation etc:) vor 3-4 Jahren voraussage? Oder das ein Ruffy
      zur Comicfigur wird?

      Stimme dir aber zu, dass wir bisher noch kein All Out Kampf von ihn gesehen haben. Wenn man rein von den charakterlichen Merkmalen
      eines Jinbeis ausgeht, wirkt er auf mich wie ein Falkenauge: Ein Charakter, der seine Kräfte mit Bedacht einsetzt und die Umgebung beobachtet. Beispiel könnte der Kampf von Big Mum sein gegen Jinbei. Hätte Jinbei seine gesamten Kräfte eingesetzt, wäre vielleicht das ganze Schiff kaputtgegangen.
      Deswegen konzentrierte er diese nur bewusst auf BM damit sie vom Schiff fernbleibt. Ist wie gesagt auch nur eine Mutmaßung von mir.
      Bin mir aber sicher, dass wir noch nicht alles von Jinbei sahen. Das hebt sich Oda für später auf, weil er erst neu da ist.

    • Ich bin auch der Meinung, dass der Kampf Jinbei vs Jack der All Out Kampf gewesen wäre, den Jinbei verdient hätte. Und gerne hätte ich ihn da auch gewinnen sehen. Aber auch das hätte nichts daran geändert, dass Zorro und Sanji noch mal eine Schippe drüber sind. Dies betrifft sowohl die gezeigten Feats als auch das narrative Potenzial dieser Charaktere. Es gibt wirklich keine logische Argumentation, die auf keinen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji auf der einen und Jinbei auf der anderen Seite hinausläuft.

    • Anedars schrieb:

      Ich bin auch der Meinung, dass der Kampf Jinbei vs Jack der All Out Kampf gewesen wäre, den Jinbei verdient hätte. Und gerne hätte ich ihn da auch gewinnen sehen. Aber auch das hätte nichts daran geändert, dass Zorro und Sanji noch mal eine Schippe drüber sind. Dies betrifft sowohl die gezeigten Feats als auch das narrative Potenzial dieser Charaktere. Es gibt wirklich keine logische Argumentation, die auf keinen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji auf der einen und Jinbei auf der anderen Seite hinausläuft.
      Und da kommen wir doch auf einen gemeinsamen Nenner, wenn auch der Nenner noch nicht vollends von uns beiden getroffen wurde. Vom Potenzial her gehe ich völlig das Angebot ein, dass Sanji, Jinbei übertreffen wird. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es noch nicht der Fall. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass er während der Story sich noch steigern wird und irgendwann (vielleicht auch bald) Jinbei übertrumpfen wird. Ähnlich wie Zorro der sich dann von Jinbei weiter absetzen wird und von Sanji auch noch ein Stück. So ist mein Gedanke zu allen dreien. Kann aber auch sein, dass alles so bleibt wie es ist und Sanji die dritte Geige unter den KG spielen wird. Die Antwort weißt dann letztlich nur Oda.

    • Dass Sanji vom Potenzial her Jinbei in Zukunft deutlich übertreffen wird, sollte jedem klar sein. Aktuell befinden sich Zorro, Sanji und Jinbei alle drei im Kommandanten Bereich. Nur gibt es dort eben kleine Unterschiede. Ein King ist stärker als ein Jack, wenn auch nicht astronomisch viel. Und genau so verhält es sich eben auch schon aktuell mit Zorro und Sanji auf der einen und Jinbei auf der anderen Seite. Um Jinbei zu besiegen, müssten sowohl Zorro als auch Sanji alles geben. Aber letztem Endes sind ihre aktuellen Powerups dann doch ein wenig stärker als die Techniken des Fischmenschen.