Doch raus KG ist höher. Punkt aus. Jimbri>Sanji. Da sollte es auch keine zwei Meinungen geben. Jimbei durfte in der neuen Welt nur glänzen. Who is who dem ein Kommander Posten angeboten wurde, wurde mit links von Jimbei besiegt. Ohne ein Powerup.Anedars schrieb:
Es gibt wirklich keine logische Argumentation, die auf keinen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji auf der einen und Jinbei auf der anderen Seite hinausläuft.
Stärkeverhältnisse der Charaktere?
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Ihm wurde kein Kommandanten Posten angeboten bzw hätte er dazu einen der "Stars" besiegen müssen und hat er es getan? Nein Punkt aus.
ipman schrieb:
Doch raus KG ist höher. Punkt aus. Jimbri>Sanji. Da sollte es auch keine zwei Meinungen geben. Jimbei durfte in der neuen Welt nur glänzen. Who is who dem ein Kommander Posten angeboten wurde, wurde mit links von Jimbei besiegt. Ohne ein Powerup.Anedars schrieb:
Es gibt wirklich keine logische Argumentation, die auf keinen Stärkeunterschied zwischen Zorro und Sanji auf der einen und Jinbei auf der anderen Seite hinausläuft.
Naja um mal zur Sache zu kommen ein Jimbei ist ein absolutes Biest und natürlich mit einer der Top Kämpfer aus der Strohhutbande ich finde das sich Zorro, Sanji und Jimbei nicht viel nehmen, wie du schon meintest Jimbei hat Who's Who easy besiegt das stimmt, aber auch ein Sanji hat einen Queen easy besiegt.
Also ich würde niemals sagen das Jimbei Sanji immer besiegen würde oder halt umgekehrt auch ein Zorro würde ich nicht immer dominant gegen die beiden sehen von 100 Kämpfe würde wahrscheinlich Zorro die meisten gewinnen, aber auch mal verlieren, weil eben nicht jeder Kampf gleich abläuft. -
Toll, jetzt weiß ich dank dir, das die Kopfgelder in 1058 vorkommen. Manche User ist es echt egal, sowas vor FR -SO zu Posten, obwohl es schon so oft hier geschrieben worden ist, wie es richtig gemacht wird. Einfach nur Amateure bzw. hätte ich hier gar nicht erst was lesen sollen, bevor DO Abend oder FR ist, auch mein eigener Fehler.
Captain 0 schrieb:
Sanji hätte Who's Who selbstverständlich auch per OneHit auf die Bretter geschickt.Darfst nicht vergessen, dass Sanji nach seiner DNA Entfesselung abartig schnell geworden ist. So schnell, dass man meint, das er unsichtbar ist. So schnell das man ihn mit bloßem Auge nicht sehen kann. Und mit höherer Geschwindigkeit, hat man auch mehr Kraft. Physikalisches Gesetz.Xebec.On.The.Rocks schrieb:
Stimmt einfach nicht.
Jinbei hat einen 548 Mio Berry Gegner per OneHit auf die Bretter geschickt.
Zudem hatte Jinbei schon vor dem TS mehr Kampferfahrung als Sanji und war nach MF auf einer Stufe mit Ruffy. Während des TS war Jinbei auch nicht untätig. Ich würde schon fast behaupten das Jinbei nur deshalb auf der FMI nicht beitreten dürfte weil Oda von vorn herein geplant hat ihn solche Power zuzusprechen. Wäre blöd gewesen wenn einer mitkommt der zudem Zeitpunkt auf Augenhöhe mit G4 Ruffy war obwohl wir da von G4 noch nicht mal was wussten. Der hätte dann Doffy einfach ohne All Out weg gehauen. Und auch auf WCI ließ ihn Oda noch nicht mitkommen. Erst als Ruffy dann nach Udon sich auf nach Onigashima machte, durfte Jinbei mit ran. Weil es ab da eine erkennbare Kluft zwischen beiden gegeben hat. Das Jinbei keinen Allstar ab bekam lag einfach daran das die Dienstältesten aus Storygründen ran durften. Jack war für die Minkrache gedacht. Jinbei so behaupte ich hätte gegen King oder Queen die selben Ergebnisse erzielt wie Sanji oder Zorro. Ich bezweifele das Sanji einen Who's Who per OneHit gebrochen hätte
Zudem erhöhte Kraft und extremst erhöhte Widerstandsfähigkeit, die sich nach seiner DNA Enthaltung vervielfacht hat. In folgedessen seine neueste Technik, Ifrit Jambe, indem er bis dato die heißesten Flammen erzeugen kann, nämlich blaue Flammen, mit Blitzeffekten, durch seine erhöhte Geschwindigkeit. Also 3400° Grad bluefire Kicks, hätte er Whos Who nicht nur geonshottet, sondern ihn auch getötet.
Queen der eine widerstandsfähigere, robustere Zoanfrucht ( Dino/ Cyber Haut ) hat, ist durch Sanjis Attacke quer durch gesamt Onigashima geflogen. Also ja ..Sanji hätte Who's Who geonshottet. Wahrscheinlich auch schon vor seinen Power ups.
Ps: Jinbei ist trotzdem ein abartiges, starkes Beast. Ich unterschätze seine Kraft keineswegs, Sanjis aber auch nicht. Ich denke auch das Jinbei Queen besiegt hätte, halt eben nicht so geschmeidig, wie es Sanji tat.
Zum Kopgeld;
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Ja, was auch immer Oda damit vorhatte, er hat es nicht weitergeführt.
Phantom2 schrieb:
Ich kann mich jetzt auch irren, aber konnte der eine von der CP9 nicht genau das!Der hat doch die reine physische Kraft der CP9 Mitglieder gemessen.Eisbaer schrieb:
"Stärke" ist extrem relativ und kaum messbar.
Die Masseinheit war Doriki.
Rob Lucci hatte damals zb. einen Doriki Wert von 4000.
Ich vermute mal, dass Oda damit genau das zeigen wollte, was ich geschrieben habe - die Stärke eines Charakters ist von mehr Faktoren abhängig als von der physischen Kraft und kann sogar davon abhängig sein wer der Gegner ist. -
Noch jemand der im Trollmodus unterwegs ist.
ipman schrieb:
Doch raus KG ist höher. Punkt aus. Jimbri>Sanji. Da sollte es auch keine zwei Meinungen geben.
Ich persönliche finde es schwierig zwischen Zorro, Jimbei und Sanji ein krassen Unterschied zu finden. Gerade durch die Boost die Zorro und Sanji bekommen haben. Jeder von ihnen hat ihre Spezialität im Kampf und abgesehen davon sehe ich die eigentlich alle auf einem Level. Wenn man von einer Reihenfolge sprechen möchte, sehe ich immer noch eher Zorro - Sanji - Jimbei, wobei Sanji und Jimbei eher gleichzusetzen sind wie Zorro und Sanji. Ist aber auch nur ein reines Bauchgefühl. Natürlich durfte Jimbei auf der WCI ein wenig glänzen und in Wano war er auch nicht untätig - und kam dabei gefühlt kaum ins Schwitzen, während Zorro und Sanji All Out gingen. Aber genau das macht einen Vergleich für mich auch so schwierig, Jimbei hat angedeutet, das er ordentlich was auf dem Kasten hat. Der einzige All Out an den ich mich aber von ihm erinnern kann, war gegen Ace vor Jahren als Flashback. Bisher war das sonst alles ohne große Anstrengungen gefühlt.
Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.
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Jimbei muss niemandem beweisen, dass er auf Kommandantenlevel ist. Er ist seit Jahrzehnten als Pirat unterwegs, segelte mit Fisher Tiger, war selber Boss der Fischmenschen Piraten und anschließend ein Samurai der Meere. Er hat mit seinen Anhängern, die früher seine Bande waren, eine Hundertschaft im Nacken. Ruffy hat hier einen "Big Player" transferiert bzw. als Nakama bekommen. Dass er sich stärketechnisch noch weiterentwickeln wird denke ich nicht, eher dass wir neue Techniken von ihm sehen werden.Anedars schrieb:
Es ist tatsächlich richtig, dass Jinbei bisher kein Power Up bekommen hat, weil er bisher kein Power Up gebraucht hat. Nur wird er dies wahrscheinlich auch nie brauchen. Ich habe die folgende Frage in der Vergangenheit schon häufiger gestellt, man konnte mir aber diesbezüglich noch nicht antworten. Welches narrative Potenzial hat Jinbei?
Hier wird häufig für Jinbei argumentiert, dass er "sicherlich" Kampf xy gewinnen würde. Nur eben zeigt er genau dies nie.
Zorro und Sanji haben in Wano bewiesen, dass sie auf YC 1 Level sind. Jinbei ist uns dies einfach noch schuldig. Einen Akainu oder eine Big Mom innerhalb eines Schlagabtausches kurzzeitig aufzuhalten, ist sicherlich stark. Nur ist es eben nicht das selbe wie einen All Out Kampf zu führen.
Jimbei glänzt neben seiner Stärke mit seiner Abgebrühtheit, Cleverness und Coolness. Er bewahrt ständig einen kühlen Kopf und kann Situationen jederzeit richtig einordnen, ich würde behaupten der männliche Gegenpart zu Robin. Außerdem ist er ein weiser, alter Mann mit viel Erfahrung.
Deswegen finde ich es nicht richtig, ihn mit Zoro bzw. Sanji zu vergleichen, die noch mitten in ihrer Entwicklung sind und zweifelsohne starke Kämpfer sein werden, vor allem wenn da jemand das Ziel hat, einen Mihawk, den ich tatsächlich als Kaiser ohne Einfluss (Mannschaft & Territorien) betiteln würde. -
Wie Zorro bereits sagte . Oda hat es somit offiziell gemacht. Seien wir doch mal Ehrlich Sanji konnte nur dank seines Asspull gegen Queen glänzen. Jimbei hat einfach deutlich mehr potenzial.
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@ipman du weißt schon Zorro macht sich einfach lustig über Sanjis Kopfgeld macht,!mehr ist das nicht. Und Jinbei ist einfach entspannt, weil es ihn nicht juckt.
Man hat in dem Kapitel wo Aramaki von Shanks Verscheut wurde ganz klar Als Bild gesehen. Zorro und Sanji neben Ruffy als 2 und 3 Mann.
Jinbei als stärkendes Rückgrat die Nummer 4. Bildsymbolik." Um weiterhin allgemeine Sicherheit und Stabilität zu gewährleisten wird die Republik umgestaltet werden und zwar zum ersten Galaktischen Imperium!"
Auszug aus Palpatines Rede vor dem Galaktischen Senat -
Um dir einfach zu zeigen wie man sowas dann vernünftig macht.
ipman schrieb:
Seien wir doch mal Ehrlich Sanji konnte nur dank seines Asspull gegen Queen glänzen. Jimbei hat einfach deutlich mehr potenzial.
Nein Jimbei hat nicht mehr Potenzial, Jimbei hat sein mögliches Potenzial schon weitesgehend ausgeschöpft. Das heißt wenn wir hier jetzt von Potenzial reden, hat Sanji definitiv mehr als Jimbei. Das ist aber gar nicht die hauptsächliche Frage gewesen. Und egal wie man es dreht oder wendet, jede Steigerung ist einfach ein Ass Pull. Zorro hat als Ass Pull KH und Enma bekommen, Sanji eben die Genmodifikation, who cares? Wenn man sich die Gegner nimmt, hatte Sanji mit Queen den stärkeren Gegner als Jimbei mit WhosWho, wenn man jetzt den Rang betrachtet.
Im Gegensatz dazu das die Konstitution eines Fischmenschen die eines normalen Menschen vorraus ist. Jetzt kann man sich aber darüber streiten, Sanji hatte nie die "normale" Konstitution eines Menschen und nach der Genmanipulation erst recht nicht. Dann wäre noch das Thema Fischmenschenkarate, was natürlich außerordentlich stark ist aber auch Sanji hat sein Diable Jambe entwickelt, was natürlich nicht zu verachten ist. Dann wäre eben der Punkt, das Jimbei im Wasser eigentlich nicht zu schlagen wäre, was Sanji nicht stört, er kann schließlich in der Luft kämpfen.
Im Grunde genommen sind sie in etwa gleich, jeder hat irgendwo seine Nuancen wo er stärker oder schwächer ist als ein anderer. Gerade wenn es so extrem eng ist, ist es eine Ermessensentscheidung bis man deutliche Hinweise hat, wer von beiden stärker ist.
Desweiteren machst du wieder den Papageifehler anstatt einfach mal eine andere Platte aufzulegen. Das heißt wenn du nicht mal irgendwann mit Argumentationen kommst, die nicht schon 10x wiederlegt wurden, hör doch einfach auf zu trollen
Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.
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Akkarin schrieb:
Ich persönliche finde es schwierig zwischen Zorro, Jimbei und Sanji ein krassen Unterschied zu finden. Gerade durch die Boost die Zorro und Sanji bekommen haben. Jeder von ihnen hat ihre Spezialität im Kampf und abgesehen davon sehe ich die eigentlich alle auf einem Level.
Wenn wir vom Kommandantenbereich sprechen, dann stimme ich euch beiden vollkommen zu. Alle drei Strohhüte (Zorro, Sanji und Jinbei) befinden sich auf diesem Niveau. Die vergangenen Arcs haben allerdings gezeigt, dass es innerhlab dieses Bereiches zu differenzieren gilt. Schaut man sich die Kaiserbanden an, so ist eine Einteilung in YC 1, YC 2 und YC 3 durchaus "sinnvoll". Aus meiner Sicht liegen diese Gruppen jeweils ca. 10 % auseinander. Mit anderen Worten, es geht hier um Nuance (ungefähr so wie der Unterschied zwichen Admiral und Großadmiral).
yumat schrieb:
Jimbei muss niemandem beweisen, dass er auf Kommandantenlevel ist.
Nach den bisher gezeigten Feats und dem Narrativ scheint es aktuell so zu sein, dass Zorro und Sanji beide im YC 1 Level sind. Gerade ihre Powerups in Verbindung mit der Bezeichnung "Flügel des Piratenkönigs" untermauern dies. Jinbei hingegen hat diesbezüglich aus meiner Sicht nichts derartiges gezeigt. Somit sollte er entweder im YC 2 oder im YC 3 Level sein. Darüber lässt sich sicherlich streiten. Da mir bei Jinbei stets die Verbindung zu Ace in den Sinn kommt, tendiere ich bei Jinbei eher in Richtung YC 3 Level. Somit würde der Unterschied zu Zorro und Sanji also ungefähr 20 % betragen. Dies ist sehr wenig. Beispielsweise würden 100 Kämpfe zwischen Zorro/Sanji gegen Jinbei demzufolge ungefähr 55 zu 45 für Zorro/Sanji ausgehen.
Um dies nochmal zusammenzufassen. Alle drei sind auf gleicher Ebene. Bei einem harten Kampf würden aber Zorro und Sanji tedenziell gewinnen. Vergleicht man dies mit den Bestienpiraten stllen Zorro und Sanji eben King dar, während Jinbei irgendwie zwischen Queen und Jack ist. Ganz genau lässt sich dies eben nicht bestimmen, da wir bisher keinen All Out Kampf von Jinbei bekommen haben. -
Tier 1: IM Sama, Ruffy (Prime)
Tier 2: Roger, Whitebeard, Rocks, Garp
Tier 3: Kaido,Shanks,Mihawk,Akainu, Ruffy (aktuell), Blackbeard, Dragon, Rayleigh, Sengoku, Zoro (Prime)
Tier 4: Kizaru, Aokiji, Big Mom, Kong, Greenbull, Fujitora, Sanji (Prime)
Tier 5: Law,Kid, Zoro (aktuell), Sabo -
Shanks und Mihawk werden wahrscheinlich ein ähnliches Kräfteverhältnis haben, wie Luffy und Zoro nur eben momentan noch auf einem viel höheren Level. Das Argument, dass Mihawk der bessere Schwertkämpfer ist macht ihn in meinen Augen nicht zum stärkeren Charakter.
Also ich sehe die Thematik so wie @Monkey:DDragon oder @DoFlamingo94 - die beiden haben es im Kapitelthread nochmal richtig gut auf den Punkt gebracht.
Hier direkt mal von Monkey:DDragon geklaut (sorry):
Mihawk: Haki Level 4000
Seine Klinge Yoru: Power-Level 2000
4000+2000=6000
Shanks: Haki Level 5500
Seine Klinge Gryphon: 1000
5500+1000=6500
Auch DoFlamingo hat es dort einige Male super einfach erläutert:
1. Der Rang in der One Piece Welt: Shanks ist ein Kaiser und somit an der Spitze der "Nahrungskette"
2. Die Träume der Strohhüte: Zorro hat den Wunsch der beste Schwertkämpfer zu werden und Ruffys Traum ist es Piratenkönig zu werden. Ruffys Traum ist laut Mihawks Aussage der schwerer zu erfüllende, was mMn nicht nur zum kleinen Teil daran liegt, dass die 4 Kaiser die Konkurrenz dafür sind.
3. Der Fakt das lediglich gesagt wurde, dass Mihawk besser im Umgang mit dem Schwert ist und nicht das Mihawk stärker als Shanks ist. Das sind 2 komplett verschiedene Aussagen mit dementsprechend unterschiedlicher Aussagekraft.
Damit war die Diskussion für mich schon angeschlossen. Sorry fürs klauen aber ich finde viel mehr brauch man dazu nicht sagen.
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Der Beitrag ist nicht wirklich schlüssig.
Teto schrieb:
Shanks und Mihawk werden wahrscheinlich ein ähnliches Kräfteverhältnis haben, wie Luffy und Zoro nur eben momentan noch auf einem viel höheren Level. Das Argument, dass Mihawk der bessere Schwertkämpfer ist macht ihn in meinen Augen nicht zum stärkeren Charakter.
Also ich sehe die Thematik so wie @Monkey:DDragon oder @DoFlamingo94 - die beiden haben es im Kapitelthread nochmal richtig gut auf den Punkt gebracht.
Hier direkt mal von Monkey:DDragon geklaut (sorry):
Mihawk: Haki Level 4000
Seine Klinge Yoru: Power-Level 2000
4000+2000=6000
Shanks: Haki Level 5500
Seine Klinge Gryphon: 1000
5500+1000=6500
Auch DoFlamingo hat es dort einige Male super einfach erläutert:
1. Der Rang in der One Piece Welt: Shanks ist ein Kaiser und somit an der Spitze der "Nahrungskette"
2. Die Träume der Strohhüte: Zorro hat den Wunsch der beste Schwertkämpfer zu werden und Ruffys Traum ist es Piratenkönig zu werden. Ruffys Traum ist laut Mihawks Aussage der schwerer zu erfüllende, was mMn nicht nur zum kleinen Teil daran liegt, dass die 4 Kaiser die Konkurrenz dafür sind.
3. Der Fakt das lediglich gesagt wurde, dass Mihawk besser im Umgang mit dem Schwert ist und nicht das Mihawk stärker als Shanks ist. Das sind 2 komplett verschiedene Aussagen mit dementsprechend unterschiedlicher Aussagekraft.
Damit war die Diskussion für mich schon angeschlossen. Sorry fürs klauen aber ich finde viel mehr brauch man dazu nicht sagen.
1.
2. Könnte es einfach daran liegen, dass es schwerer ist Piratenkönig als WSS zu werden, weil man den Titel nicht einfach nur durch pure Stärke erreichen kann, sondern man a) die Porneglyphe finden muss, b) jemanden braucht der sie lesen kann und c) überhaupt erst eine entsprechende Crew braucht, um dort hinzukommen?
3. Und was mit kämpft Shanks? Worauf konzentriert er sein Haki? Hat er Abseits des Schwertkampfes eine Teufelsfrucht oder irgendeine andere Technik, die es ihm erlaubt Mihawk zu besiegen? Irgendwie müsste es ja der - mehrfach - als Schwertkämpfer vorgestellste Shanks schaffen Mihawk auf anderem Weg zu besiegen. Vielmehr ist es doch so, dass man mit denselben Mitteln etwas anders oder besser machen muss, um seinen gegenüber zu übertrumpfen. Wen man also Shanks wirklich auf das Haki reduzieren möchte, dann hat sich sein "anders" (nämlich mit stärkerem Haki) nicht in einem "besser" niedergeschlagen. -
Das stimmt so aber auch nicht unbedingt. Seinem Nickname nach zu urteilen hat er aktiv Jagd auf Marines gemacht. Das wäre ein sehr plausibler Punkt für massive KG-Erhöhungen. Dass er stark ist keine Frage, ziemlich sicher auch zu stark, als dass es sich für die Marine lohnt, ihre stärksten Krieger zu schicken um ihn einzubuchten, aber sein KG ist ziemlich sicher nicht nur in seiner Stärke begründet.
Vice Admiral Garp schrieb:
Ferner hat er es mit purer Stärke in den Kopfgeldbereich geschafft, ohne Allianz, ohne Crew, ohne sonstige Einflüsse.
Zu 3. Shanks hat ein massives Haki, das vermutlich das Haki jedes anderen Charakters (zumindest bis jetzt) übertrifft. Da man Anrgiffe mit KH verstärken kann, liegt es nahe, dass man auch seine Verteidigung damit boosten kann. Es kann also gut sein, dass Shanks damit einfach eine Abwehr schafft, durch die auch ein Mihawk nicht so leicht durchkommt. Seine Schwertkunst ist dann gut genug, um gemeinsam mit seinem massiven Haki ein ebenbürtiger Gegner für Mihawk zu sein.
Mihawk ist definitiv der bessere Schwertkämpfer, aber wie ein Zweifkampf zwischen den beiden ausgehen würde können wir halt einfach nicht sagen (mir fehlt hier ein :shrugging_person emoji...) -
Das ist bis jetzt der beste Beitrag, den ich dazu gelesen habe. Respekt!
hansMampf schrieb:
Das stimmt so aber auch nicht unbedingt. Seinem Nickname nach zu urteilen hat er aktiv Jagd auf Marines gemacht. Das wäre ein sehr plausibler Punkt für massive KG-Erhöhungen. Dass er stark ist keine Frage, ziemlich sicher auch zu stark, als dass es sich für die Marine lohnt, ihre stärksten Krieger zu schicken um ihn einzubuchten, aber sein KG ist ziemlich sicher nicht nur in seiner Stärke begründet.Vice Admiral Garp schrieb:
Ferner hat er es mit purer Stärke in den Kopfgeldbereich geschafft, ohne Allianz, ohne Crew, ohne sonstige Einflüsse.
Zu 3. Shanks hat ein massives Haki, das vermutlich das Haki jedes anderen Charakters (zumindest bis jetzt) übertrifft. Da man Anrgiffe mit KH verstärken kann, liegt es nahe, dass man auch seine Verteidigung damit boosten kann. Es kann also gut sein, dass Shanks damit einfach eine Abwehr schafft, durch die auch ein Mihawk nicht so leicht durchkommt. Seine Schwertkunst ist dann gut genug, um gemeinsam mit seinem massiven Haki ein ebenbürtiger Gegner für Mihawk zu sein.
Mihawk ist definitiv der bessere Schwertkämpfer, aber wie ein Zweifkampf zwischen den beiden ausgehen würde können wir halt einfach nicht sagen (mir fehlt hier ein :shrugging_person emoji...)
"Ohne sonstige Einflüsse" ist in der Tat etwas unglücklich von mir ausgedrückt. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es keine Sonderfaktoren wie bei Buggy oder Robin gibt, zumal der 3 Mrd Bereich etwas ist, in das man nur schwer vordringen kann. Das Kopfgeld steht daher im Zusammenhang mit Stärke und seiner Jagd nach der Marine.
Deine Antwort zu 3. klingt auch plausibel. -
Abseits der Databooks (darauf komme ich gleich zurück) wurde nur gesagt, dass er legendäre Duelle mit Mihawk hatte, was durchaus für seine Schwertkunst spricht, keine Frage, aber ob es sich um Shanks um einen reinen Schwertkämpfer handelt oder ob er sich mit seinem Königshaki anderer Angriffe verhelfen kann, ist uns völlig fremd.
Vice Admiral Garp schrieb:
Und was mit kämpft Shanks? Worauf konzentriert er sein Haki? Hat er Abseits des Schwertkampfes eine Teufelsfrucht oder irgendeine andere Technik, die es ihm erlaubt Mihawk zu besiegen? Irgendwie müsste es ja der - mehrfach - als Schwertkämpfer vorgestellste Shanks schaffen Mihawk auf anderem Weg zu besiegen
Mit dem aufeinandertreffen von Shanks und Whitebeard haben wir für uns das erste mal sehen können, dass es sich dabei evtl. um einen gezielten Einsatz von Königshaki handelt. Haben wir bisher einen anderen Charakter gesehen, der alleine durch das Ausstrahlen des Königshakis physische Schäden an Schiffen (dem primären Schiff eines Kaisers) verursacht hat?
Bisher haben wie den Einsatz zum Ausschalten von Fodder desöfteren erlebt, nun zur Verstärkung eines Angriffes, aber wo liegt denn jetzt die Grenze dahinter?
Die Databooks bringen Informationen an uns Fans, es ist quasi eine Art "Geschenk" in der nicht alle einzelnen Punke eine 100% Wahrheit bieten, denn Oda verheimlicht gezielt Fakten oder überarbeitet diese, wenn mehr über den Charakter bekannt ist.
Die Spanne an Schwertkämpfer ist in der One Piece Welt enorm, doch, nur meine Vermutung, sind die wenigstens davon primäre Schwertkämpfer, die alleine auf ihre Training und ihre Schwertkunst vertrauen.
Ein Pica verwendete ein Schwert und zählt weitestgehend zu einem Schwertkämpfer, setzte den Fokus auf etwas anderes (Teufelskraft), etwas ähnliches machte King ebenfalls.
Es ist nur eine Spekulation, denn wie ich geschrieben habe, mit Sicherheit kann man weder den einen über den anderen noch andersherum setzen. Es ist eine Menge "hätte, wäre, könnte", allerdings ist Shanks im Gegensatz zu Mihawk ein absolut unbeschriebenes Blatt zu welchem wir nur vage Aussagen aus den Databooks haben und kurze Teaser zu den Kämpfen mit Mihawk, von welchen wir bis heute keinen Gewinner erahnen oder erhaschen konnten.
Ich bin mir unsicher, aber denkst du nicht, dass die Stärke einer Big Mom, eines Kaidos, eines Shanks und Blackbeards sowie die von Ruffy der ausschlaggebende Punkt für deren Kopfgeld ist? Ein Kaido versengte mit einem Atem ganze Regionen, Blackbeard benötigt keine Crew um die Welt zu dominieren, es ist gänzlich unbekannt welche Kraft er jetzt ( nicht davor ) hatte und wie er diese einsetzt. Eine Big Mom wischt mit Marineschiffen den Meeresboden. Selbst ohne ihre Crew bin ich 100% davon überzeugt, dass sie ohne Probleme ihr aktuelles Kopfgeld bekommen können. Mihawk wurde als Jäger der Marine abgestempelt, das Kopfgeld wächst sehr schnell, wenn nur ein Admiral ihn stoppen kann.Vice Admiral Garp schrieb:
Kopfgeldbereich geschafft, ohne Allianz, ohne Crew, ohne sonstige Einflüsse.
Mir ist es wichtig zu sagen, dass es für mich aktuell nicht möglich ist als Fakt zu sagen, dass Mihawk es schafft, Shanks in einem 1vs1 zu besiegen oder andersherum, wobei ich eindeutig auf Seiten Shanks stehe.
Ich habe ein massives Problem mit "reduzieren", denn Haki wurde uns bisher, wie schon gesagt, als das NON PLUS in einem Kampf dargestellt. Ohne Vorahnungshaki bist du nichts weiter als ein leichtes Ziel, ohne Rüstungshaki kannst du kaum jemanden Schaden zufügen und Königshaki wurde uns als nötiges Mittel gezeigt, damit Kaido besiegbar wird. Shanks Schwertkunst mag beachtlich sein, aber die von Mihawk ist einfach besser, was aber nicht bedeutet, dass das Gesamtpaket zugleich stärker als das von Shanks ist.Vice Admiral Garp schrieb:
Wen man also Shanks wirklich auf das Haki reduzieren möchte
In diesem Beitrag werden Inhalte aus dem Film genommen und sind dadurch non canon - bedingt cannon, nachdem der Film als non canon geführt wird, doch Oda baut immer mal wieder kleine foreshadowings ein, so spielt auch Shanks eine Rolle:
gamerant.com/one-piece-shanks-killer-of-observation-haki/
In der Welt von One Piece sprechen wir mittlerweile von einem Gesamtpaket an Fähigkeiten, welches aus wesentlich mehr besteht als aus einer stark ausgeprägten Hakiart, einem Schwertkampf oder Kampfkunst.
Wenn Shanks darauf vertraut das Observationshaki des gegenünber zu zerstören und deshalb leichte treffer landet, das bei Mihawk aber aufgrund seines Schwertkampfs/-talents/-fähigkeit nichts hilft, ist weder Shanks noch Mihawk an Stärke abgesprochen.
Wenn Shanks sein Königshaki zum Angriff und zur Verteidigung nutzen kann und Mihawk alleine durch seine "sword skills" dagegen hält, kann man Shanks und Mihawk einfach keine Stärke absprechen. Shanks schafft es mit schlechteren Skills gegen einen Mihawk zu halten und Mihawk schafft es ein vermeintlich stärkeres Haki durch seine Kunst zu behindern. Schon haben beide, obwohl unterschiedlichere Schwertfähigkeiten, einen ebenbürdigen Gegner.
Wenn Mihawk jetzt jemanden sucht der Schwertkampftechnisch einfach stärker ist, ergibt das in der Vergangenheit auch Sinn, dass er einen noch stärkeren Schwertkämpfer als Shanks sucht."To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have." -
Buggy muss niemandem beweisen, dass er auf Kommandantenlevel ist. Er ist seit Jahrzehnten als Pirat unterwegs, segelte mit Gold Roger, war selber Boss einer Piratenbande und ein Samurai der Meere. Er hat mit seinen Anhängern eine Hundertschaft im Nacken.
yumat schrieb:
Jimbei muss niemandem beweisen, dass er auf Kommandantenlevel ist. Er ist seit Jahrzehnten als Pirat unterwegs, segelte mit Fisher Tiger, war selber Boss der Fischmenschen Piraten und anschließend ein Samurai der Meere. Er hat mit seinen Anhängern, die früher seine Bande waren, eine Hundertschaft im Nacken.
(Ironie off)
Natürlich ist das nicht ernst gemeint von mir, aber der einfache Austausch des Namens von Jimbei zu Buggy zeigt, dass diese Aussagen nichts über die Kommandantenstärke aussagen.
Jahrelanges Segeln , Anhängerschaft usw... sagen nichts über die Individualstärke aus, Buggy ist hier das beste Beispiel. Da gibt es andere, wie Schwarzgurt, der ebenfalls jahrelang Pirat und mit Fisher Tiger unterwegs war. Und? Vom Kommandantenlevel ist er Universen entfernt gewesen.
Als Kommandant eines Kaisers muss man vor allem eins aufweisen können: Stärke. Keine Anhänger, keine jahrelange Geschichte, keine berühmte ehemalige Crew usw.
Um zu Jimbei zurückzukommen:
Gruß
Horus -
Bitte achtet darauf, dass Kapitel 1058 offiziell noch nicht erschienen ist (das passiert am Sonntag, 17 Uhr, auf MANGA Plus). Ihr könnt deswegen hier diskutieren, doch bitte markiert Spoiler entsprechend.
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barttraeger schrieb:
Zorros Kampf gegen Daz auf Alabasta war praktisch sein CoO Awakening und CoC war sogar im 1 Kapitel zu sehen. Der Begriff Haki selbst wurde soweit ich mich erinnere beim Treffen zwischen Shanks und Whitebeard zum 1. mal benutzt. Also klar vor dem TS.Akkarin schrieb:
Was grundsätzlich falsch ist, Haki wurde erst seit dem TS eingeführt,
Praktisch? Naheliegend ist es sicher, das es sich dabei um CoO handelte, aber bewiesen ist da nichts. Auch in Kapitel 1 nicht, was ist also deine Aussage? "Haki" als Begriff wurde nun mal erst kurz vor dem TS eingeführt, alles andere ist Spekulation.
Aus dem Kapitel 779 ist es klar ersichtlich, dass Haki eben doch ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist. Mihawks Worte sind klar!Akkarin schrieb:
Zorro seit dem das Haki gelernt hat, so wie Ruffy und Sanji auch, kann man nicht als Grundlage nehmen, das es ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist.
Mihawks Worte sind gar nicht mal so klar wie du es gerne hättest. Seine Sätze über die zerbrechenden Schwerter kannst du genauso gut auf andere Waffen (oder Knochen) anwenden, sie sind also sehr stark kontextbezogen, was du hier aber außer Acht lässt, weil du es entweder nicht verstanden hast, oder es deine Argumentation zunichte machen würde.
Das eine schließt das andere nicht aus.Akkarin schrieb:
Es ist ein essenzieller Bestandteil in der neuen Welt, weil man dort ohne Haki einfach aufgeschmissen wäre.
Das stimmt, aber du schreibst immer so unpräzise, dass man meinen könnte, es wäre nur ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes. Daraus ergeben sich dann andere Fehlschlüsse wie die von @kaidoo, der dann vollster Überzeugung meint, Haki käme sogar aus dem Schwertkampf, obwohl es dafür keinerlei Beweise gibt.
An deiner Aussage wäre btw. nichts auszusetzen, wenn du einfach schreiben würdest, dass Haki ein essenzieller Bestandteil des Kampfes in der NW ist.
Wie kann es ein Hilfsmittel sein? Mihawks Schwert ist eine permanente schwarze Klinge.In den “legendären Duelle“ zwischen ihnen müssen beide also Haki benutzt haben. Oder Haki wurde nicht benutzt, weil es ein ““““““Hilfsmittel““““““ ist, aber dann dürfe Mihawk sein Yoru nicht benutzen, und hat trotzdem den Titel stärkster Schwertkämpfer der Welt.Akkarin schrieb:
Dennoch ist es einfach ein Hilfsmittel. RH verstärkt primär die Verteidigung, KH wird primär zum verstärken der Angriffe genutzt und OH ist eine Verstärkung der Wahrnehmung.
Schon wieder diese Hilfsmittel-Argumentation... wieso sollte irgendjemandem verboten werden, ein Hilfsmittel zu verwenden? Was ist denn bitte ein Schwert? Ich verrate es dir: ein Hilfsmittel für den Kampf. Und wieso sollte Mihawk sein Yoru nicht benutzen dürfen? Weil es durch Haki schwarz geworden ist? Merkst du eig. nicht selber, wie lachhaft diese Argumentation ist?
Und trotzdem musste er ACoC erwecken und es benutzen, um King zu besiegen. Das war nämlich sein wichtigstes Power Up.Akkarin schrieb:
In Wano war Zorros Power UP das Erwecken von KH und das Beherrschen von Emna.
Wo steht denn das? Ich bin zuversichtlich, dass Zorro auch ohne ACoC dazu im Stande gewesen wäre King zu besiegen. Hätte vllt. etwas länger gedauert, aber ausschlaggebend war, dass er dessen Schwachstelle gefunden hat.
Natürlich, und genau das macht ihn zu einem Schwertkämpfer. Ich kann dir nämlich versichern, dass Charaktere wie z.B Ruffy und Sanji nicht nur nicht stärker mit einem Schwert wären, sie wären sogar schwächer als ohne.Akkarin schrieb:
Natürlich wäre Shanks mit Schwert stärker, er weiß schließlich damit umzugehen.
Worauf fußt diese Annahme? Bzw. hast du ja offensichtlich Beweise, sonst würdest du ja anders formulieren. Oder ist das etwa wieder deine unpräzise Art zu schreiben? Lass mich raten, durch "langsames Lesen" wird das klarer? Na zum Glück bin ich nicht der einzige, der mit deiner unpräzisen Art Probleme zu haben scheint. Ist halt schwierig, damit Beweise führen zu wollen...
Und weil das Benutzen des Schwertes Shanks stärker als schwächer macht, aber jemand existiert der als der stärkste Schwertkämpfer gilt, der ebenfalls stärker mit Schwert ist als ohne, ist es ziemlich eindeutig wer von beiden die Nummer 1 im Schwertkampf ist.
Du unterschlägst hier immer die wichtigen Punkte
Aber es ist ja laut dir ein Hilfsmittel. Sollte er ihn damit besiegen, wäre Zorro dann im „Gesamtpaket“ stärker. Leider will er aber der stärkste Schwertkämpfer werden. Die einzige Lösung des Problems ist also, dass Haki kein „Hilfsmittel“ ist und somit ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes. Wie von Mihawk gesagt.Akkarin schrieb:
Und natürlich wird Zorro das auch gegen Falkenauge einsetzen, es verstärkt eben die Attacken.
Also der stärkste Schwertkämpfer zu werden basiert grundlegend auf der Fähigkeit, alle anderen Schwertkämpfer ohne zuhilfenahme von Haki zu besiegen? Wo wurde das denn definiert?
Und du verwechselst hier schon wieder Prämisse und Konklusion
Natürlich ist es ein Argument, schließlich konnte Mihawk seins nicht erhöhen auch wenn er Shanks, Kaidou und Big Mom zusammen getötet hätte. Es war ja eingefroren als Partner der Weltregierung. Shanks hingegen konnte und kann seins jederzeit durch solche Taten erhöhen.
The Killing Joke schrieb:
Erst einmal ist ein bis vor kurzem eingefrorenes Kopfgeld kein Argument, schließlich ist es nicht mehr eingefroren.
Und was genau ist jetzt das Argument? Wann gab es denn die letzte KG Erhöhung für Shanks? Hat der in letzter Zeit fleißig gesammelt, sodass man das als hinreichendes Argument betrachten kann?
Shanks hat ein Kopfgeld in einer Höhe von 4 Milliarden. Die Tatsache, dass er politische Macht besitzt und somit viel kalkulierter vorgeht als z.B Kaidou, macht ihn zu einem extrem gefährlichen Piraten für die WR. Dazu hat er eine extrem starke Crew, viele Territorien, eventuell Wissen über das One Piece und hat sogar die wahrscheinlich wichtigste Teufelsfrucht direkt von der WR gestohlen. Das er somit nur 500 mios mehr Kopfgeld als Mihawk hat, zeigt einfach was für ein Monster Mihawk ist. Hätte Mihawk nämlich all das, dann wäre sein Kopfgeld ganz sicher nicht niedriger als 4 Milliarden.The Killing Joke schrieb:
Aber eigentlich will ich vor allem auf einen Punkt eingehen und zwar auf die politische Macht. Die ist nämlich ein absolutes Gegenargument für dich. Die Tatsache, dass er die 5 Weisen treffen konnte, spricht dafür, dass er jemand ist, mit dem man sich treffen und sachlich diskutieren kann. Und das Kopfgeld ist auch ein Ausdruck von der Gefahr, die von einer Person ausgeht, die eben genau dadurch bei Shanks relativ gering ist. Auf der anderen Seite haben wir Mihawk, der sogar als "Marine-Hunter" bekannt ist, also wohl aktiv die Marine gejagt hat, was sich auch in seinem Kopfgeld niederschlägt.
Mihawk ist ein Monster, das ist der einzig sinnvolle Beitrag hier von dir. Der Rest ist... eher sinnbefreit
Weil Mihawk direkt danach der stärkste Schwertkämpfer der Welt genannt wird. Und hier die BREAKING NEWS: Shanks ist auch ein Schwertkämpfer, aber nicht der stärkste!Das ist nämlich Mihawk „Hawkeyes“ Duracle! Der stärkste Schwertkämpfer und damit stärker als Shanks!The Killing Joke schrieb:
Vor allem, wo doch klar gesagt wird, dass er Shanks' Schwert-Skills überlegen ist. Warum nicht einfach sagen, dass er Shanks überlegen ist? Richtig, weil er es anhand aller Infos, die wir bis jetzt im Laufe des Mangas bekommen haben, nicht ist!
Schau dir wirklich mal Grundlagen zur Logik an, vor allem was mit der Hinzunahme von Kontraposition für Probleme aufkommen können. Du erliegst hier einem klassischen Fehlschluss, denn alles was wir wissen ist nur, dass Mihawk der bessere Schwertkämpfer ist. Das könnte er sogar sein, wenn er ansonsten ein Lappen wäre, er wäre trotzdem besser IM SCHWERTKAMPF als Shanks
@Mods, ich hab ein kleines Proofreading vollzogen und bin der Auffassung, dass der Beitrag keine Spoiler enthält
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@barttraeger um eine Zitatschlacht zu vermeiden antworte ich dir so:
Punkt: Einführung des Hakis
Es ist richtig, das die Erwähnung des Hakis schon vor dem TS war und nach dem TS kann man auch argumentieren, das es vielleicht schon vorher angeteasert wurde. Es ändert aber nichts an der Thematik, das die tatsächliche Anwendung oder die Beziehung zu dem Haki aktiv auf dem MF stattgefunden oder eben mit dem TS statt gefunden hat. Alles andere ist spekulativ und nicht nachweisbar
Punkt: Ist Haki essenzieller Bestandteil des Schwertkampfs?
Nein! Die Worte auf die du dicht beziehst sind "That your sword will never break again". Da Rüstungshaki auch als Verhärtung bekannt ist, ist es in der Form eine Verhärtung des Materials. Das hat aber keine Auswirkung darauf, wie Zorro mit dem Schwert umgeht oder seine Techniken einsetzt. Rüstungshaki ist in dem Fall eine einfache Verhärtung der Schwerter, damit diese nicht brechen. Ich sage nicht, das es keine Auswirkungen hat - ich verneine nur es es ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist. Es gibt mit Sicherheit in der One Piece Welt auch Schwertkämpfer, die ohne Haki kämpfen, da sie diese Technik nicht gelernt haben. Laut deiner Argumentation wäre ein Schwertkämpfer eben erst dann solcher, wenn er dabei Haki einsetzt. Das ist eben nicht der Fall.
Punkt: Falkenauges Schwert
Es ist bisher unbekannt wie man ein Schwert in deine schwarze Klinge wandelt. Rüstungshaki ist ein Teil davon, ja aber nicht ausschließlich. Das heißt so lange man nicht weiß wie eine schwarze Klinge herstellt, ist jegliche Diskussion einfach nur Spekulation ohne Nachweis und hilft uns in diesem Punkt nicht weiter. Bei den Duellen die du dabei ansprichst, gibt es leider unterschiedliche Auffassung der Begrifflichkeiten. Es wird von "Stärkster Schwertkämpfer" und "Bester Schwertkämpfer" gesprochen. Das sind aber unteranderem zwei verschiedene paar Schuhe. Das erste fasst einfach auf die Stärke und das zweite auf die Fähigkeiten das Schwert zu führen und zu kontrollieren.
Punkt: Andere Charaktere mit einem Schwert
Das ist mein Lieblingspunkt, denn in Wano hatte Ruffy das Kitetsu der zweiten Generation - als Rang ist es besser als Zorros Kitetsu der dritten Generation. Aber Ruffy weiß nichts mit dem Schwert anzufangen, wurde in dem Manga klar deutlich gemacht, das er damit nicht umgehen kann. Das heißt deine Versicherung ist nachweisbar falsch, denn das Schwert hat Ruffys Fähigkeiten eher behindert als das es ihn stärker gemacht hat.
Punkt: Zorro vs Falkenauge
Auch hier wird hier wieder die Begrifflichkeit "stärkster" und "bester". Nach meinem Kenntnisstand will Zorro eben der beste Schwertkämpfer werden. Das heißt auch wenn er Haki zur Unterstützung einsetzen würde, will er mit den Fähigkeiten mit dem Schwert Falkenauge übertreffen.
Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.
