Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Akkarin schrieb:

      @barttraeger um eine Zitatschlacht zu vermeiden antworte ich dir so:

      Punkt: Einführung des Hakis
      Es ist richtig, das die Erwähnung des Hakis schon vor dem TS war und nach dem TS kann man auch argumentieren, das es vielleicht schon vorher angeteasert wurde. Es ändert aber nichts an der Thematik, das die tatsächliche Anwendung oder die Beziehung zu dem Haki aktiv auf dem MF stattgefunden oder eben mit dem TS statt gefunden hat. Alles andere ist spekulativ und nicht nachweisbar

      Punkt: Ist Haki essenzieller Bestandteil des Schwertkampfs?
      Nein! Die Worte auf die du dicht beziehst sind "That your sword will never break again". Da Rüstungshaki auch als Verhärtung bekannt ist, ist es in der Form eine Verhärtung des Materials. Das hat aber keine Auswirkung darauf, wie Zorro mit dem Schwert umgeht oder seine Techniken einsetzt. Rüstungshaki ist in dem Fall eine einfache Verhärtung der Schwerter, damit diese nicht brechen. Ich sage nicht, das es keine Auswirkungen hat - ich verneine nur es es ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist. Es gibt mit Sicherheit in der One Piece Welt auch Schwertkämpfer, die ohne Haki kämpfen, da sie diese Technik nicht gelernt haben. Laut deiner Argumentation wäre ein Schwertkämpfer eben erst dann solcher, wenn er dabei Haki einsetzt. Das ist eben nicht der Fall.


      Punkt: Falkenauges Schwert
      Es ist bisher unbekannt wie man ein Schwert in deine schwarze Klinge wandelt. Rüstungshaki ist ein Teil davon, ja aber nicht ausschließlich. Das heißt so lange man nicht weiß wie eine schwarze Klinge herstellt, ist jegliche Diskussion einfach nur Spekulation ohne Nachweis und hilft uns in diesem Punkt nicht weiter. Bei den Duellen die du dabei ansprichst, gibt es leider unterschiedliche Auffassung der Begrifflichkeiten. Es wird von "Stärkster Schwertkämpfer" und "Bester Schwertkämpfer" gesprochen. Das sind aber unteranderem zwei verschiedene paar Schuhe. Das erste fasst einfach auf die Stärke und das zweite auf die Fähigkeiten das Schwert zu führen und zu kontrollieren.

      Punkt: Andere Charaktere mit einem Schwert
      Das ist mein Lieblingspunkt, denn in Wano hatte Ruffy das Kitetsu der zweiten Generation - als Rang ist es besser als Zorros Kitetsu der dritten Generation. Aber Ruffy weiß nichts mit dem Schwert anzufangen, wurde in dem Manga klar deutlich gemacht, das er damit nicht umgehen kann. Das heißt deine Versicherung ist nachweisbar falsch, denn das Schwert hat Ruffys Fähigkeiten eher behindert als das es ihn stärker gemacht hat.


      Punkt: Zorro vs Falkenauge
      Auch hier wird hier wieder die Begrifflichkeit "stärkster" und "bester". Nach meinem Kenntnisstand will Zorro eben der beste Schwertkämpfer werden. Das heißt auch wenn er Haki zur Unterstützung einsetzen würde, will er mit den Fähigkeiten mit dem Schwert Falkenauge übertreffen.

      1058

      In der deutschen Übersetzung ist Falkenauge ebenfalls als der beste und nicht als der stärkste Schwertkämpfer deklariert.

      Tut mir leid, aber die Unterscheidung ob bester oder stärkster existiert nur im Deutschen. Im englischen ist er the worlds strongest swordsman und im japanischen das entsprechende Equivalent. Da eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist ein Trugschluss.

    • Vice Admiral Garp schrieb:

      Akkarin schrieb:

      @barttraeger um eine Zitatschlacht zu vermeiden antworte ich dir so:

      Punkt: Einführung des Hakis
      Es ist richtig, das die Erwähnung des Hakis schon vor dem TS war und nach dem TS kann man auch argumentieren, das es vielleicht schon vorher angeteasert wurde. Es ändert aber nichts an der Thematik, das die tatsächliche Anwendung oder die Beziehung zu dem Haki aktiv auf dem MF stattgefunden oder eben mit dem TS statt gefunden hat. Alles andere ist spekulativ und nicht nachweisbar

      Punkt: Ist Haki essenzieller Bestandteil des Schwertkampfs?
      Nein! Die Worte auf die du dicht beziehst sind "That your sword will never break again". Da Rüstungshaki auch als Verhärtung bekannt ist, ist es in der Form eine Verhärtung des Materials. Das hat aber keine Auswirkung darauf, wie Zorro mit dem Schwert umgeht oder seine Techniken einsetzt. Rüstungshaki ist in dem Fall eine einfache Verhärtung der Schwerter, damit diese nicht brechen. Ich sage nicht, das es keine Auswirkungen hat - ich verneine nur es es ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist. Es gibt mit Sicherheit in der One Piece Welt auch Schwertkämpfer, die ohne Haki kämpfen, da sie diese Technik nicht gelernt haben. Laut deiner Argumentation wäre ein Schwertkämpfer eben erst dann solcher, wenn er dabei Haki einsetzt. Das ist eben nicht der Fall.


      Punkt: Falkenauges Schwert
      Es ist bisher unbekannt wie man ein Schwert in deine schwarze Klinge wandelt. Rüstungshaki ist ein Teil davon, ja aber nicht ausschließlich. Das heißt so lange man nicht weiß wie eine schwarze Klinge herstellt, ist jegliche Diskussion einfach nur Spekulation ohne Nachweis und hilft uns in diesem Punkt nicht weiter. Bei den Duellen die du dabei ansprichst, gibt es leider unterschiedliche Auffassung der Begrifflichkeiten. Es wird von "Stärkster Schwertkämpfer" und "Bester Schwertkämpfer" gesprochen. Das sind aber unteranderem zwei verschiedene paar Schuhe. Das erste fasst einfach auf die Stärke und das zweite auf die Fähigkeiten das Schwert zu führen und zu kontrollieren.

      Punkt: Andere Charaktere mit einem Schwert
      Das ist mein Lieblingspunkt, denn in Wano hatte Ruffy das Kitetsu der zweiten Generation - als Rang ist es besser als Zorros Kitetsu der dritten Generation. Aber Ruffy weiß nichts mit dem Schwert anzufangen, wurde in dem Manga klar deutlich gemacht, das er damit nicht umgehen kann. Das heißt deine Versicherung ist nachweisbar falsch, denn das Schwert hat Ruffys Fähigkeiten eher behindert als das es ihn stärker gemacht hat.


      Punkt: Zorro vs Falkenauge
      Auch hier wird hier wieder die Begrifflichkeit "stärkster" und "bester". Nach meinem Kenntnisstand will Zorro eben der beste Schwertkämpfer werden. Das heißt auch wenn er Haki zur Unterstützung einsetzen würde, will er mit den Fähigkeiten mit dem Schwert Falkenauge übertreffen.

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      In der deutschen Übersetzung ist Falkenauge ebenfalls als der beste und nicht als der stärkste Schwertkämpfer deklariert.

      Tut mir leid, aber die Unterscheidung ob bester oder stärkster existiert nur im Deutschen. Im englischen ist er the worlds strongest swordsman und im japanischen das entsprechende Equivalent. Da eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist ein Trugschluss.
      Spoiler anzeigen
      Passend dazu ist im Kapitel von Skill die Rede, der sogar größer ist als der von Shanks, womit diese Diskussion eig. beendet sein dürfte :thumbsup:

    • Vice Admiral Garp schrieb:

      Tut mir leid, aber die Unterscheidung ob bester oder stärkster existiert nur im Deutschen. Im englischen ist er the worlds strongest swordsman und im japanischen das entsprechende Equivalent. Da eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist ein Trugschluss.
      Okay dann anders:
      In Kapitel 52 ist die Aufforderung von Falkenauge an Zorro ihn zu übertreffen. Und eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist dahin kein Trugschluss, weil es für "Strong" laut dict.cc 14 deutsche Übersetzungen gibt. Das wir also Strong mit Stark übersetzen liegt daran, das es das naheliegendste ist. Aber wenn wir dem Mal treu bleiben.

      Stärke kann in dem Punkt auch einfach auch auf die Stärke der Techniken heißen. Das heißt, das Zorros Fertigkeiten stärker werden als die von Falkenauge. Das heißt wenn man da wirklich keine Unterscheidung der Begrifflichkeiten machen möchte, kann man dennoch von der Stärke der Attacken reden.

      Übrigens wird in Kapitel 51 von Zorro auch gesagt das er nicht "Strongest" sondern "Greatest" Swordman werden will - auch wenn er danach wieder von Strongest die Rede ist.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Akkarin schrieb:

      Auch hier wird hier wieder die Begrifflichkeit "stärkster" und "bester". Nach meinem Kenntnisstand will Zorro eben der beste Schwertkämpfer werden. Das heißt auch wenn er Haki zur Unterstützung einsetzen würde, will er mit den Fähigkeiten mit dem Schwert Falkenauge übertreffen.
      Also das englischsprachige Wiki weist Mihawk wie folgt aus: ""Strongest Swordsman in the World" (世界最強の剣士 Sekai Saikyō no Kenshi)."
      In selbigem Wiki wird bzgl. Zorro's Ambitionen folgendes geschrieben: "His dream is to become the greatest swordsman in the world."

      Größter Schwertkämpfer oder stärkster Schwertkämpfer, imo sind das alles eher Synonyme, die mit der Übersetzung in andere Sprachen auch gerne mal variieren und verwischen können. Letztendlich will Zorro die Nummer 1 unter den Schwertkämpfern werden. Eben genau das, was Mihawk derzeit verkörpert.

      Die Debatte "Shanks vs Mihawk" wird mir aber halt weiterhin irgendwie an manchen Stellen zu eindimensional betrachtet, statt klarer zu differenzieren und eindeutige Leitplanken zu setzen, die sich durchaus aus dem Konsens der Geschichte heraus ergeben. Daran hat Oda selber aber auch maßgeblichen Anteil, weil er die Debatte ganz bewusst ständig aufs Neue entfacht. Mal wird gesagt, dass Shanks sogar unter den Kaisern eine Sonderstellung inne hat, da seine Crew die beste Balance hat und es ihm gelingt diese Gruppe mächtiger Individuen zu führen, da sie ihn enorm respektieren. In dem einen Kapitel lässt er einen Admiral (!) mit seinem Königshaki vor Angst praktisch erstarren, im nächsten spricht er dann davon, dass...

      Kapitel 1058
      Mihawk sogar Shanks im Schwertkampf übertreffen würde. Diese Aussage steht und ist fix, Mihawk ist die Nummer 1 im Schwertkampf und Shanks dürfte - ausgehend von dieser Aussage - wohl die Nummer 2 sein, was auch mit ihren einstigen, legendären Duelle konform gehen würde. Aber wieso bezieht sich Oda hier explizit auf den Schwertkampf? Er hätte auch einfach sagen können, dass Mihawk stärker als Shanks ist, aber nein, der Bezug zum Schwertkampf musste explizit hergestellt werden. Das allein zeigt doch, dass die wahre Stärke von Shanks woanders liegt. Und das hat auch u.a. der Wano Arc nun deutlich gezeigt.

      Wir wissen mittlerweile, dass vor allem die erweiterten Formen des Haki jene Fähigkeiten sind, die einen an die Spitze der Nahrungskette katapultieren. Kaido hat es selbst gesagt, als es um die Ummantelung mit dem KH ging - Nur eine Handvoll Personen verfügt über diese Fertigkeit. Shanks gehört zweifelsohne dazu. Bei Mihawk dagegen muss noch geklärt werden, ob er überhaupt das Kh besitzt, so naheliegend es halt auch sein mag.
      Auch wissen wir mittlerweile, dass Shanks offenbar fähig ist, das Observationshaki bzw. den Zukunftsblick seines Gegners zu negieren. Damit stünde einem Mihawk beispielsweise eine wichtige Waffe überhaupt nicht mehr zur Verfügung, käme es zum Kampf zwischen den beiden. Auf seinen kürzlichen Ausbruch des Königshaki brauch ich wohl nicht eingehen, den habe ich bereits erwähnt. Der war absolut beispiellos.

      Imo ist das Thema daher - ganz grundsätzlich - relativ einfach zu fassen. Im Schwertkampf sind beide sehr weit, Mihawk aber eben weiter. Er ist die unangefochtene Nummer 1 im Schwertkampf. Shanks besitzt dafür den, imo unumstößlichen, Haki-Vorteil. Deswegen halte ich es auch weiterhin für sinniger klarer zwischen Schwertkämpfer und Kämpfer zu differenzieren. Mihawk ist der bessere Schwertkämpfer, das muss ihn aber nicht zwangsläufig als den besseren Allround-Fighter auszeichnen, da Shanks nunmal auch Fähigkeiten besitzt, die bisher nur ihm nachgesagt werden und die den Schwertvorteil seitens Mihawk eben mehr als nur ausgleichen dürften.

      Shanks hat die 12 Jahre, seit dem Windmühlendorf, genutzt, um seine Haki-Fertigkeiten zu maximieren und sich als Kaiser zu etablieren. Ob er überhaupt über eine große Armada wie einst Whitebeard verfügt, wissen wir noch gar nicht. Wir wissen aber, dass er die ausgeglichenste Mannschaft unter den Kaisern anführt. Wir wissen, dass er ein Meister mit dem Haki ist, der das OH seiner Gegner negieren kann und wir wissen, dass er als Ruhepol unter den Kaisern nicht nur das Große Ereignis beendet hat, ohne auch nur einen Angriff starten zu müssen, sondern sogar in Mary Joa ein- und ausspazieren kann. Das Argument, dass in sein Kopfgeld also auch sein Gefahrenlevel als Kaiser eingeflossen ist, kann man genauso gut umdrehen, denn wenn man ihn so fürchten würde, würden die Gorosei ihm wohl kaum eine Audienz zu gestehen. Gleichzeitig wird mir auch das durchgesickerte Kopfgeld von Mihawk viel zu eindimensional betrachtet...

      Kapitel 1058
      Mihawk's Kopfgeld soll ein reiner Beweis seiner Stärke sein? Wohl kaum. Mihawk galt als "Marine Hunter", schon sein eingefrorenes Kopfgeld dürfte sich daher sowohl aus seiner Stärke, als auch seinem Gefahrenlevel zusammengesetzt haben. Sein jetziges Kopfgeld dürfte sich wieder ähnlich zusammensetzen, denn die Weltregierung muss nun wieder Jagd auf den größten Schwertkämpfer der Welt machen, der gleichzeitig einer der Köpfe der Cross Guild ist, die nun Jagd auf die Marine macht. Die Geschichte wiederholt sich also für die Weltregierung, das Kopfgeld von Mihawk ist Ausdruck seiner Stärke, ebenso wie es Ausdruck seines Gefahrenlevels für Vertreter der Gerechtigkeit ist.

      Das ist aber bei Shanks ja nicht anders. Auch sein Kopfgeld setzt sich vermeintlich aus vielen Faktoren zusammen: Seine individuelle Stärke, die Tatsache, dass er die ausgeglichenste Kaiserbande anführt, der Umstand, dass er überhaupt ein Kaiser ist, sein damit - vermeintliches - Gefahrenlevel, seine Vergangenheit unter der Flagge des ehemaligen Piratenkönigs uvm.
      Kopfgelder sind nunmal kein praktikabler Gradmesser für Stärke. Sie geben eine Tendenz vor, mehr aber auch nicht. Diese Tendenz würde in diesem Fall also bedeuten: Shanks >= Mihawk.

      Was auch - nach wie vor - die einzig logische Konstellation ist, imo. Ruffy muss am Ende das Niveau erreichen, auf dem sich Individuen wie Roger, Whitebeard und Xebec bewegt haben. Zorro hingegen muss das Niveau eines Mannes erreichen, der sich mit einem der Vier Kaiser messen kann. Diesen Weg hat Oda auch im Wano Arc nochmal verdeutlicht, als er sich dafür entschieden hat fünf Mitglieder der Worst Generation, auch Zorro, vorübergehend gegen zwei Kaiser in den Ring steigen zu lassen. Der Ausgang ist bekannt, Zorro hatte da oben (noch) nichts zu suchen, musste sich letztendlich mit einem Kaiserkommandanten zufrieden geben. Ausgehend davon, dass Mihawk sich aber - inzwischen bestätigterweise - auf dem individuellen Niveau von Figuren wie Kaido, Linlin und eben auch Shanks bewegt, wird Zorro's Weg ihn, früher oder später, in diese Sphären führen. Ruffys Weg - auch das machen die neuen Kopfgelder deutlich - geht aber noch darüber hinaus. Der Junge ist seinem neuen Monstertrio inzwischen enteilt. Dies ist ein Zustand, der sich auch nicht mehr ändern wird. Da lege ich mich fest.

      Um's zusammenzufassen: Mihawk ist der beste/stärkste/größte Schwertkämpfer, Shanks ist in dieser Kategorie die Nummer 2. Allerdings dürfte letzterer den Haki-Vorteil haben, da er in dieser Kategorie - so baut Oda ihn jedenfalls seit geraumer Zeit auf - die klare Nummer 1 sein dürfte. Zumindest was das KH angeht, was das RH angeht könnte bspw. Mihawk aufgrund des Umstandes, das er mit dem Yoru ein Blacksword führt, Shanks mit dem Gryphon aber nicht, einen Vorteil haben. Daraus ergibt sich, dass beide auch weiterhin auf einem ähnlichen Niveau sein dürften, Shanks aber vermeintlich die Nasenspitze vorne hätte. Das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass Oda das Haki inzwischen zu einer Allzweckwaffe umfunktioniert hat, die dir bei Maximierung einfach Möglichkeiten jenseits von Gut und Böse einräumt. Insbesondere das KH nimmt hier mehr und mehr eine gewisse Sonderrolle ein, da dies nicht mehr nur zum Ausknocken von Nonames genutzt wird, sondern auch zur offensiven Verstärkung der Angriffe, als eben auch zum Negieren des OH bzw. des Zukunftsblickes. Und in der Kategorie des Haki stellt Shanks offenbar die Sperrspitze der Nahrungskette dar.

      Für die Konsequenz, die sich daraus ergibt, spielt das alles aber nur eine untergeordnete Rolle. Ruffy ist seinem ersten Mitglied inzwischen komplett enteilt, denn sein finaler Gradmesser sind nicht die Kaiser. In diese Sphäre ist er jetzt ja bereits vorgedrungen. Sein Gradmesser sind die Männer, die noch über Leuten wie Kaido, Linlin und Shanks stehen bzw. standen. Sein Gradmesser sind Roger, Whitebeard und Xebec. Das ist eine Sphäre, in der sich wohl kein aktueller Big Player bewegt (maximal noch der gealterte Garp). Das ist Ruffys Limit, das machen auch die neuen Kopfgelder wieder deutlich. Zorro's Ziel ist ein Kleineres - was von Mihawk auch schon im East Blue propagiert wurde und sich zunehmend weiter verfestigt - was auch der Wano Arc gezeigt hat.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Akkarin schrieb:

      Vice Admiral Garp schrieb:

      Tut mir leid, aber die Unterscheidung ob bester oder stärkster existiert nur im Deutschen. Im englischen ist er the worlds strongest swordsman und im japanischen das entsprechende Equivalent. Da eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist ein Trugschluss.
      Okay dann anders:In Kapitel 52 ist die Aufforderung von Falkenauge an Zorro ihn zu übertreffen. Und eine begriffliche Unterscheidung zu machen ist dahin kein Trugschluss, weil es für "Strong" laut dict.cc 14 deutsche Übersetzungen gibt. Das wir also Strong mit Stark übersetzen liegt daran, das es das naheliegendste ist. Aber wenn wir dem Mal treu bleiben.

      Stärke kann in dem Punkt auch einfach auch auf die Stärke der Techniken heißen. Das heißt, das Zorros Fertigkeiten stärker werden als die von Falkenauge. Das heißt wenn man da wirklich keine Unterscheidung der Begrifflichkeiten machen möchte, kann man dennoch von der Stärke der Attacken reden.

      Übrigens wird in Kapitel 51 von Zorro auch gesagt das er nicht "Strongest" sondern "Greatest" Swordman werden will - auch wenn er danach wieder von Strongest die Rede ist.
      Tut mir leid, aber es wird lächerlich. Die Ausgangssprache ist japanisch und da ist "stark" auch "stark" und nicht nie naheliegenste Übersetzung aus dem Englischen. Kann man auch aktuell in Dragonball sehen, wo es die ganze Zeit um "the strongest fighter in the universe" geht, um ein thematisch aktuelles Beispiel zu bringen. Es gilt daher also Stärkster = Bester.

      Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob Shanks oder Mihawk stärker ist, aber es teilweise befremdlich, wie man sich an jeden Strohhalm klammert, um alles was mit Shanks zu tun hat zu überhöhen und alles andere teilweise einfach nur kleinredet. Da kommen dann plötzlich Trugschlüsse raus, für etwas, was in anderen Sprachen so nicht vorkommt oder als Synonym verwendet wird, um hier das "Greatest" Beispiel aufzugreifen. Da wird ein Ben Beckmann über Marco und auch teilweise über Admiräle gestellt, ohne dass man auch nur einen Anhaltspunkt hat, wie stark er wirklich ist: keine Feats, keine Reputation, keine Aussage. Wenn man dann pro Mihawk argumentiert, wird man teilweise noch als Fanboy von edgy Zorro deklariert.

    • hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Praktisch? Naheliegend ist es sicher, das es sich dabei um CoO handelte, aber bewiesen ist da nichts. Auch in Kapitel 1 nicht, was ist also deine Aussage? "Haki" als Begriff wurde nun mal erst kurz vor dem TS eingeführt, alles andere ist Spekulation.

      Mantra wurde im Kapitel 246 gezeigt und ist nachweislich CoO wie von Rayleigh bestätigt. Das ist nicht mal die Hälfte des Mangas vor dem TS, geschweige denn „kurz vor dem TS“! Das Treffen zwischen Shanks und Whitebeard fand im Kapitel 434 statt. Ebenfalls alles andere als „kurz vor dem TS“. Aber vielleicht hat „kurz davor“ auch eine eigene Bedeutung. lol


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Mihawks Worte sind gar nicht mal so klar wie du es gerne hättest. Seine Sätze über die zerbrechenden Schwerter kannst du genauso gut auf andere Waffen (oder Knochen) anwenden, sie sind also sehr stark kontextbezogen, was du hier aber außer Acht lässt, weil du es entweder nicht verstanden hast, oder es deine Argumentation zunichte machen würde.

      Mihawk ist aber Schwertkämpfer und redet hier explizit nur vom Schwertkampf. Der Kontex ist der Schwertkampf, und das Umhüllen des Schwertes mit Haki damit ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes.


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Oder ist das etwa wieder deine unpräzise Art zu schreiben? Lass mich raten, durch "langsames Lesen" wird das klarer? Na zum Glück bin ich nicht der einzige, der mit deiner unpräzisen Art Probleme zu haben scheint. Ist halt schwierig, damit Beweise führen zu wollen...


      Ich habe dich wohl überschätzt, nicht langsames Lesen ist dein Problem sondern das Lesen allgemein. Sonst würdest du auch verstehen, dass ich nirgends sagte Haki ist nur ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes oder Haki ist ein „Hilfsmittel“. Das sagte mein Gegenüber. Gib dir mehr Mühe beim nächsten mal!


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Wo steht denn das? Ich bin zuversichtlich, dass Zorro auch ohne ACoC dazu im Stande gewesen wäre King zu besiegen. Hätte vllt. etwas länger gedauert, aber ausschlaggebend war, dass er dessen Schwachstelle gefunden hat.

      Kannst ja zuversichtlich sein bist du schwarz wirst. Trotzdem musste Zorro das ACoC erwecken und benutzen um King zu besiegen und den Kampf zu gewinnen bevor er ohnmächtig wurde. Ich kann ja auch sagen „Ruffy hätte Lucci auch ohne Gear 2 besiegt“.
      Beides dumme Aussagen die auf nichts beruhen, außer natürlich Zuversicht. lol


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Worauf fußt diese Annahme? Bzw. hast du ja offensichtlich Beweise, sonst würdest du ja anders formulieren.

      Ich lese den Manga.
      Solltest du auch tun, dann wüsstest du villeicht, dass ein Schwert für Ruffy und Sanji ein Handicap als eine Verstärkung wäre.

      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      im Schwertkampf ist.

      Du unterschlägst hier immer die wichtigen Punkte ;)

      Weil Shanks eben ein Schwertkämpfer ist und kein Zauberer. Und weil er nicht der stärkste Schwertkämpfer ist sondern Mihawk, ist Mihawk stärker.


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Also der stärkste Schwertkämpfer zu werden basiert grundlegend auf der Fähigkeit, alle anderen Schwertkämpfer ohne zuhilfenahme von Haki zu besiegen? Wo wurde das denn definiert?

      Nirgendwo. Aber wenn Shanks stärker ist als Mihawk, dann ist Zorros Traum eine Farce. Dann müsste er Shanks besiegen und nicht Mihawk. Aber Shanks Fans sagen einfach Mihawk ist stärker im Schwertkampf aber Shanks im Gesamtpaket, weil er ein Hakiman-Zauberer ist.
      Ist Haki ein essenzieller Teil des Schwertkampfes, dann ist Mihawk stärker. Ist es kein Teil davon, dann ist Shanks stärker weil Gesamtpaket und so.


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Und was genau ist jetzt das Argument? Wann gab es denn die letzte KG Erhöhung für Shanks? Hat der in letzter Zeit fleißig gesammelt, sodass man das als hinreichendes Argument betrachten kann?

      Das Argument ist, dass Shanks es jederzeit hätte erhöhen können. Villeicht wurde es kürzlich erhöht, villeicht auch nicht. Aber er hatte die Möglichkeit und Mihawk nicht, und das seit Mihawk ein Samurai wurde. Wir wissen btw. nicht wie lange er schon ein Samurai ist, mindestens aber 2 Jahre in denen er sein Kopfgeld nicht hätte erhöhen können. Und wir wissen wie schnell andere Piraten in so einer Zeit ihr Kopfgeld erhöhen konnten.


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Mihawk ist ein Monster, das ist der einzig sinnvolle Beitrag hier von dir. Der Rest ist... eher sinnbefreit :whistling:

      Man braucht ja auch ein IQ im zweistelligen Bereich um den Sinn hinter meinen Beiträgen zu erkennen. Klar, dass dir sowas schwer fällt ;) !


      hansMampf schrieb:

      barttraeger schrieb:


      Schau dir wirklich mal Grundlagen zur Logik an, vor allem was mit der Hinzunahme von Kontraposition für Probleme aufkommen können. Du erliegst hier einem klassischen Fehlschluss, denn alles was wir wissen ist nur, dass Mihawk der bessere Schwertkämpfer ist. Das könnte er sogar sein, wenn er ansonsten ein Lappen wäre, er wäre trotzdem besser IM SCHWERTKAMPF als Shanks :thumbup:

      Wie gesagt, One Piece ist ein Manga für 14-Jährige. Wenn Oda sagt Shanks ist ein Schwertkämpfer und Mihawk ist ein Schwertkämpfer, aber nur einer davon den Titel „stärkster Schwertkämpfer“ trägt, dann ist die Sache für mich ganz klar. Einfach den Manga lesen (langsam aber!) wirst auch du es verstehen, da bin ich wie du sehr zuversichtlich. Wir reden hier immerhin nicht über die Relativitätstheorie.


      Akkarin schrieb:

      Punkt: Einführung des Hakis

      Es ist richtig, das die Erwähnung des Hakis schon vor dem TS war und nach dem TS kann man auch argumentieren, das es vielleicht schon vorher angeteasert wurde.
      Wie gesagt, Mantra war schon auf Skypea relativ bekannt und verbreitet und das ist nachweislich ein anderer Name für das CoO. Die anderen 2 wurden tatsächlich eher angeteasert.


      Akkarin schrieb:

      Punkt: Ist Haki essenzieller Bestandteil des Schwertkampfs?

      Nein! Die Worte auf die du dicht beziehst sind "That your sword will never break again". Da Rüstungshaki auch als Verhärtung bekannt ist, ist es in der Form eine Verhärtung des Materials. Das hat aber keine Auswirkung darauf, wie Zorro mit dem Schwert umgeht oder seine Techniken einsetzt.
      Doch!
      Denn ich beziehe mich auf die Aussage „you must treat every nick as a mark of shame“. Zusammen mit dem Bezug zum CoA und von wem dieses Aussage kommt ist es klar, dass Haki ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes ist. Und natürlich hat es Auswirkungen darauf, wie Zorro mit dem Schwert umgeht. Wenn er kein CoA hat oder ein schwächeres, dann brechen seine Schwerter und er hat versagt. Nicht als Kämpfer, sondern als Schwertkämpfer.


      Akkarin schrieb:

      Es gibt mit Sicherheit in der One Piece Welt auch Schwertkämpfer, die ohne Haki kämpfen, da sie diese Technik nicht gelernt haben. Laut deiner Argumentation wäre ein Schwertkämpfer eben erst dann solcher, wenn er dabei Haki einsetzt. Das ist eben nicht der Fall.
      Er wäre eben kein guter Schwertkämpfer. Wie z.B Zorro, der Mihawk fragte ihn im Schwertkampf zu unterrichten. Und was war das Resultat von diesem Schwertkampf-Unterricht? CoA und CoO.


      Akkarin schrieb:


      Es wird von "Stärkster Schwertkämpfer" und "Bester Schwertkämpfer" gesprochen. Das sind aber unteranderem zwei verschiedene paar Schuhe. Das erste fasst einfach auf die Stärke und das zweite auf die Fähigkeiten das Schwert zu führen und zu kontrollieren.
      Mihawk's title is “Sekai Saikyō no Kenshi”, which mean "Strongest Swordsman in the World".


      Akkarin schrieb:


      Das heißt deine Versicherung ist nachweisbar falsch, denn das Schwert hat Ruffys Fähigkeiten eher behindert als das es ihn stärker gemacht hat.
      ???
      Genau das habe ich doch Wort für Wort geschrieben.
      Ich sagte Shanks ist ein Schwertkämpfer, weil er stärker mit Schwert ist als ohne. Und andere Charaktere (wie Ruffy und Sanji) sind keine, weil sie mit einem Schwert schwächer sind als ohne. Man ist also Schwertkämpfer wenn man stärker ist mit Schwert als ohne und wenn Oda das zusätzlich noch bestätigt. Also ist Shanks Schwertkämpfer. Nur halt nicht der Stärkste.

      Akkarin schrieb:


      Das heißt auch wenn er Haki zur Unterstützung einsetzen würde, will er mit den Fähigkeiten mit dem Schwert Falkenauge übertreffen.
      Aber dann wäre er ja nicht der stärkste Schwertkämpfer wenn er Haki als Unterstützung benutzt, sondern nur wie ihr so schön sagt im „Gesamtpaket“ stärker.
      Ihr müsst euch schon entscheiden: Ist Haki essenzieller Teil des Schwertkampfes, dann werden Zorro und Mihawk es in ihrem Kampf benutzen.
      Ist es kein essenzieller Teil davon, dann wird es in ihrem Kampf nicht benutzt und Zorros Power Ups sind im Prinzip sinnlos um sein Ziel zu erreichen.

    • Also auch ich sehe den Stärkeunterschied zwischen Shanks und Mihawk fast als garnicht vorhanden an, was mich nur immer wieder gestört hat das jemand wie Mihawk immer extrem unterschätzt wurde von vielen zbs das er es nicht mit den Kaisern aufnehmen könnte.
      Also ich lege mich nicht fest wer denn nun stärker ist zwischen den beiden, aber ich verteidige immer wieder die Meinung das Mihawk nicht schwächer ist als Shanks aber ich sage auch nicht das Mihawk der stärkere ist, sehe dass eher wie Roger vs Whitebeard.
      Auch ich glaube vom Gefühl heraus das Shanks der bessere "Allrounder" ist, aber wenn Mihawk halt eben der bessere Schwertkämpfer ist (ist ja bestätigt von Oda das sie es beide sind), frage ich mich wie kann dann Shanks doch noch stärker sein bzw Mihawk nicht?
      Wie stellt man sich einen Kampf zwischen den beiden vor "komm wir kämpfen nur nur mit den Schwertern, alles andere ist verboten!" das würde mich an Pausenhof Schlägereien erinnern "haare ziehen und eier treten verboten".
      Finde es aber richtig gut gemacht von Oda einfach zwei der mächtigsten Charaktere schon so früh in die Story eingebaut zu haben, aber allgemein finde ich das Stärkeverhältnis zum größten Teil extrem verwirrend, aber ich versuche da einfach so zu denken wie Oda.

      Ein Vista kann sich mit einem Mihawk duellieren, wo beide akzeptieren den Kampf zu beenden weil es keinen Sinn machen würde, viele nehmen hier halt an das Mihawk einfach nur mit ihm gespielt hat, was ich aber nicht glaube sondern das Oda einfach einen Vista auf einem ähnlichen Stärke Level sieht (klar würde Mihawk den Kampf immer gewinnen, aber halt nicht so easy wie es angenommen wird).
      Wenn man sich nur den Kampf zwischen der Roger Bande und den Whitebeard Piraten anschaut wie zum Teufel konnte die Whitebeard Bande dagegen halten wenn doch alle Kommandanten garnicht so stark wären, sonst müsste man ja annehmen Whitebeard hatte nur einen fähigen Kämpfer dabei und das wäre Oden (Marco noch zu jung).
      Ich denke Charaktere wie Vista, Jozu, Ace und Marco werden extrem unterschätzt die Whitebeard Bande galt ja auch als die stärkste bis zum ableben von Whitebeard, für uns Leser wenn man uns fragen würde Katakuri vs Ace wer würde gewinnen? Würden denke ich ca. 95% sagen Katakuri (und das easy) aber was denkt Oda darüber? Ich denke für Oda wäre das ein extrem knappes Ding und er würde sogar eher zu Ace tendieren, der Mann hat ein extrem komisches Verständnis und ich "versuche" da einfach so ähnlich zu denken.

    • "Haki" als Begriff wurde nun mal erst kurz vor dem TS eingeführt, alles andere ist Spekulation. "

      Der Begriff Haki wurde zum ersten mal von Blackbeard genannt, als er nach dem Alabasta Arc zum ersten mal auf Ruffy getroffen ist. Natürlich ist es bewiesen, dass Zorro damals Observation Haki und Aramament Haki benutzt hat. Oder wie erklärst du eine Fähigkeit, die exakt später so von Rayleigh und Hyogoro erklärt wird. Koushirou und Hyogoro benutzen sogar die gleichen Wörter und Beispiel. Selbst dieses "Breath of all Things" wurde kürzlich wieder im Kontext von Shanks aufgenommen und steht in Verbindung mit dem Observation Haki. Ich würde sogar soweit gehen, um zu behaupten, dass beides schon die erweiterte Form war. Zum einen "wusste" Zorro, dass die Steine ihn nicht treffen werden, weil er wusste wohin sie fallen werden und hatte nicht nur die Intuition und zum anderen erklärte Hyogoro das erweiterte Rüstungshakiu, also nicht nur wie man sich "verhärtet". Davon ausgehend hatte auch schon Koushirou das erweiterte Rüstungshaki erklärt.

      Aber auch schon deutlich früher wurde da Königshaki angeteast. So stand bei Zorros Einführung als "Kommentar" "Evil Aura" und Coby hat sich erschreckt und ist erstarrt von der Mauer gefallen und bezeichnete es als einschüchternde Aura. 2 Kapitel zuvor hat genau dies Shanks gemacht. Fast 1000 Kapitel später bezog sich der Fette Samurai wieder auf diese Aura und ist erst einmal abgehauen. Leute wie Monet sind sogar vor Angst erstarrt, etwas das ebenfalls vor kurzen im Manga von Shanks gezeigt wurden ist. Und Monet würde ich auch nicht unterschätzen, sie war natürlich nicht so stark wie Zorro oder Ruffy, aber auch alles andere als schwach mit einer Logia Frucht.

      Lange Rede kurzer Sinn. Ja, Haki hat vor dem TS keine größere Rolle gespielt, aber alles nur als Spekulation abzutun, halte ich auch für unfair. Hier könnte man ja mal versuchen eine gemeinsame Basis zu finden.

    • Die Stärkeverhältnisse der Whitebeardbande



      1. Einleitung


      Das es @BenKei gerade angesprochen hat, möchte ich ein wenig tiefer auf die Frage eingiehen, wie die Whitebeardbande "so lange" der Marine entgegentreten konnte. Diesbezüglich müssen wir uns die Top Kämpfer beider Seiten anschauen. Dies wären bei den Piraten Whitebeard, Marco, Jozu, Vista und Ace. Auf der Seite der Marine hatten wir Garp, Senghok, Akainu, Aokiji und Kizaru. Nun schauen wir mal, ob wir irgendwie Licht in das Dunkle bekommen können. Garp und Senghok lasse ich dabei mal außen vor, da sie im gesamten Arc nicht sehr stark eingebunden wurden.

      2. Whitebeard


      Zunächst müssen wir versuchen, Newgates Stärke auf Marineford einzuschätzen. Anhand der jüngsten Ereignisse und dem Narrativ, dass die Admiräle auch in Zukunft noch "ernste" Gegner sein sollen, lässt sich grundsätzlich schlussfolgern, dass der Unterschied zwischen Kaisern und Admirälen geringer ausfällt als man bisher vermutet hat. Auf alle Fälle ist er jedoch geringer als der Unterschied zwischen Admirälen und Kaiserkommandanten. Dies führt dazu, dass ein Kaiser durchaus sehr Ernst machen muss im Kampf gegen einen Admiral. Schlussendlich sollte der Kaiser dann aber gewinnen. Dann gibt es noch irgendwie Charaktere dazwischen. Dies sind dann Figuren des Großadmiral Kalibers bzw. Persönlichkeiten wie Mihawk. Hier würde nach einem ernsten Kampf also auch noch der Kaiser gewinnen, nur würde dieser Kampf eben noch länger dauern. Einen wirklichen 100 % All Out Kampf, bei dem man keinen relativ eindeutigen Sieger im Vorfeld ausmachen kann, erhalten wir aber erst in einem Kampf von z.B. Kaiser vs Kaiser. Was bringt uns das jetzt in Bezug auf Marineford? Nun wenn Whitebeard auf Kaiser Level gewesen wäre, dann sollte er Admirälen überlegen gewesen sein, dennoch hätte er jeden solchen Kampf sehr Ernst nehmen müssen und hätte keinesfalls gegen 2 Admiräle bestehen können. Was ist nun auf Marineford geschehen? Edward Newgate hatte Schlagabtausche mit sowohl Aokiji als auch mit Kizaru. Zusätzlich hatte er eine längere Auseinandersetzung mit Akainug. Desweiteren wurde Whitebeard durch diverse andere Umstände (Squardo, John Giant, gefühlt 1000 Marinesoldaten, Krankheit ...) die ganze Zeit über geschwächt. Nach seinen Auseinandersetzungen schlug Edward Newgate noch Blackbeard zu Boden. Dies alles wäre aus meiner Sicht niemals möglich gewesen, wenn zwischen Whitebeard und den Admirälen "nur" der Abstand Kaiser - Admiral bestanden hätte. Somit sehe ich Whitebeard zur Zeit von Marineford als einen Charakter an, der stärker ist als die übrigen Kaiser. Vielleicht kommt er nicht mehr an seine Prime heran, wobei dies in seiner Ausdauer begründet liegt. Edward Newgate musste die Kämpfe gegen die Admiräle "Ernst" nehmen. Ein anderer Kaiser hätte diese Kämpfe allerdings sogar "sehr Ernst" nehmen müssen. Somit liegt ein wesentlicher Grund für die Leistung der Whitebeardbande auf Marineford an den absolut abartigen Fähigkeiten von Edward Newgate. Da lag Senghok also mit seiner Einschätzung absolut richtig.

      3. Marco, Jozu, Vista und Ace


      Nun müssen wir uns noch die wesentlichen Kommandanten der Whitebeardbande ansehen. Hier ist zu erwähnen, dass wir in Marineford den ersten wirklichen Zugang zu dieser "Stärkestufe" bekommen haben. Damal konnte man im Nahcgang sagen, dass die Kommandanten ungefähr eine Stufe unter den Admirälen stehen, wobei Marco sogar am Admiral Level kratzt. Dann bekamen wir mit der Zeit immer mehr Kommandanten von Kaiserbanden zu sehen. Gerdade in jüngster Vergangenheit wurde uns eine Szene mit Aramaki skizziert, die den Unterschied zwischen Kommandanten und Admirälen dann doch wieder höher ausfallen lässt. Auch bei den Kommandanten untereinanden gibt es Probleme. So wirken z.B. Jozu und Vista durchaus ebenbürtig. Bei Katakuri und Cracker hat man aber das Gefühl, dass Katakuri deutlich stärker ist. Wie sind diese ganzen Probleme zu lösen? Ganz genau lässt sich dies wahrscheinlich nicht beantworten. Allerdings sehe ich im folgenden Schema die größten Plausibilitäten. Grundsätzlich sind aller Kaiserkommandanten in einem Niveau. Allerdings gibt es innerhalb dieses Niveaus kleinere Abstufungen. Diesbezüglich haben sich in der Vergangenheit auch die Begriffe YC1, YC2 und YC3 gebildet. Nehmen wir uns mal das Beispiel von Katakuri und Cracker. Katakuri ist YC1. Cracker ist YC3. Beider sind ungefähr gleichstark nur würde Katakuri den Kampf gewinnen, da er innerhalb des Begriffes "ungefähr" die Nase vorne hat. Die gleiche Argumentation vertrete ich auch bei z.B. Zorro und Jinbei. Nun fehlt uns zunächst noch der Abstand der Kommandanten von den Admirälen. Aufgrund der Darstellung der Kaiserbanden, in denen die Kommandanten zwar durchaus Respekt von den Kaisern bekommen, letztendlich aber deutlich schwächer wirken, mache ich den Unterschied zwischen Kaiser und Kaiserkommandanten bei 2 Stufen fest. Einen Kampf müsste ein Kaiser somit nur leicht Ernst nehmen bzw. er oder sie müsste sich einfach nur auf den Kampf fokussieren. Da ich die Admiräle ja auf dem gleichen Niveau wie die Kaiser nur mit etwas Abstand nach unten sehe, komme ich bei der Problematik Admiräle - Kaiserkommandanten auf einen Unterschied von 1,5 Stufen. Somit haben wir hier also die Grenze zwischen "Ich muss mich auf den Kampf fokussieren" und "Ich muss den Kampf Ernst nehmen". Dies lässt einerseits die Möglichkeiten zu, dass die Kommandanten die Admiräle beschäftigen können. Andererseits erklärt es auch die überlegene Haltung von Aramaki gegenüber den verwundeten King und Queen. Somit müssen wir nun noch die Whitebeard Kommandanten in die Kommandanten Stufe einsortieren. Hierbei kann man sicherlich zunächst das Schema Marco - YC1, Jozu - YC2, Vista - YC3 und Ace - ? wählen. Nun muss man allerdings feststellen, dass man mit dieser Einsortierung eindeutig Marco nicht gerecht wird. Dieser Charakter hat immerhin gegen alle 3 Admiräle gekämpft (wenn auch nie gewonnen. Er hat nach Whitebeards Ableben die Führung im Kampf gegen Blackbeard übernommen. Er konnte durchaus etwas gegen Big Mom und Kaido ausrichten. Er hat zeitweise King und Queen gleichzeitig bekämpft. So ein Charakter kann nicht 1,5 Stufen unter den Admirälen sein. Ich persönlich sehe Marco wie auch Ben Beckman eine Stufe unter den Kaisern. Somit müssen die Kaiser einen Kampf mit Marco Ernst nehmen bzw. sich anstrengen. Komplett All Out müssen die Kaiser zwar nicht gehen, ein reiner Fokus auf den Kampf reicht aber definitiv nicht aus. Demzufolge sehe ich es so, dass ein Admiral im Kampf gegen Marco genau an die Grenze zwischen "Ich muss All Out gehen" und "Ich muss den Kampf Ernst nehmen" gelangt. Somit sehe ich den Unterschied zwischen Marco und den Admirälen quasi genau so wie den Unterschied zwischen den Admirälen und den Kaisern. Um es mit anderen Worten auszudrücken. Marco ist stärker als das Kaiserkommandant Niveau. Somit verbleiben also noch Jozu, Vista und Ace im Kommandanten Bereich. Hier kann man nun die Vermutung aufstellen, dass sich diese drei genau so wie die anderen Kaiserkommandanten auf die Level innerhalb des Bereiches verteilen. Dies führt also zu Jozu - YC1, Vista YC2 und Ace YC3. Das erscheint mir sehr plausibel. Somit liegt ein weiterer wesentlicher Grund für die Leistung der Whitebeardbande auf Marineford daran, dass Jozu, Vista und Ace die "gewöhnlichen" Kommandanten sind während Marco noch mal eine beachtliche Schippe drauf legt.

      4. Zahlenverdeutlichung


      Nun bin ich nunmal ein abosluter Zahlenfreund. Außerdem eignen sich Zahlen grundsätzlich gut für Stärkeverhältnisse. Daher möchte ich meine Ausführungen in eine Übersicht quantifizieren. Dabei muss darauf geachtet werden, dass dies keine unumstößlichen Fakten sondern eben nur meine ungefähre Meinung zum Marineford Arc sind.


      Whitebeard400
      Akainu, Aokiji, Kizaru225
      Marco180
      Jozu120
      Vista110
      Ace100






      5. Schluss


      Zusammenfassen lässt sich sagen, dass die Whitebeardbande eindeutig häufig massiv unterschätzt wird. Wir hatten zum Zeitpunkt von Marineford eben keine einfache Kaiserbande mit einem Kaiser und drei Kommandanten. Vielmehr hatten wir eine legendäre Piratencrew mit einem Kapitän, der den anderen Kaisern überlegen ist, einem Kommandanten, der deutlich über gewöhnlichen Kommandanten steht und drei weiteren Kommandanten, die das Ebenbild zu den übrigen Kommandanten der anderen Kaisercrews bilden.

      Denkt ihr genau so, oder seht ihr das anders?

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    • barttraeger schrieb:

      Mantra wurde im Kapitel 246 gezeigt und ist nachweislich CoO wie von Rayleigh bestätigt. Das ist nicht mal die Hälfte des Mangas vor dem TS, geschweige denn „kurz vor dem TS“! Das Treffen zwischen Shanks und Whitebeard fand im Kapitel 434 statt. Ebenfalls alles andere als „kurz vor dem TS“. Aber vielleicht hat „kurz davor“ auch eine eigene Bedeutung. lol
      Das Konzept Haki, nicht der Begriff. Dir fällt also nicht nur präzise Schreiben schwer, sondern auch präzise Lesen...

      barttraeger schrieb:

      Mihawk ist aber Schwertkämpfer und redet hier explizit nur vom Schwertkampf. Der Kontex ist der Schwertkampf, und das Umhüllen des Schwertes mit Haki damit ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes.
      Das ist die erste sinnvolle Aussage von dir die ich auch sofort unterschreiben würde. Merkst du, wie viel präziser das formuliert ist?

      barttraeger schrieb:

      Ich habe dich wohl überschätzt, nicht langsames Lesen ist dein Problem sondern das Lesen allgemein. Sonst würdest du auch verstehen, dass ich nirgends sagte Haki ist nur ein essenzieller Bestandteil des Schwertkampfes oder Haki ist ein „Hilfsmittel“. Das sagte mein Gegenüber. Gib dir mehr Mühe beim nächsten mal!
      Deine Schlussfolgerungen funktionieren aber nur, wenn du die Exklusivität voraussetzt. Grundlagen der Logik, wirklich, würde dir sehr gut tun, damit du dich nicht immer so blamierst ;)

      barttraeger schrieb:

      Kannst ja zuversichtlich sein bist du schwarz wirst. Trotzdem musste Zorro das ACoC erwecken und benutzen um King zu besiegen und den Kampf zu gewinnen bevor er ohnmächtig wurde. Ich kann ja auch sagen „Ruffy hätte Lucci auch ohne Gear 2 besiegt“.
      Beides dumme Aussagen die auf nichts beruhen, außer natürlich Zuversicht. lol
      Stimmt, das sind beides dumme Aussagen, weil sie nicht bewiesen werden können. Warum stellst du dir eigentlich immer selbst ein Bein?

      barttraeger schrieb:

      Ich lese den Manga.
      Solltest du auch tun, dann wüsstest du villeicht, dass ein Schwert für Ruffy und Sanji ein Handicap als eine Verstärkung wäre.
      Nein, dann könnte ich mutmaßen, dass es so ist, wissen kann ich es nicht, denn wenn sich Oda plötzlich entscheidet den beiden ein Schwert zu geben, kann es gut sein, dass sie in kürzester Zeit viele andere Schwertkämpfer damit übertrumpfen. Kann, muss nicht.

      barttraeger schrieb:

      Weil Shanks eben ein Schwertkämpfer ist und kein Zauberer. Und weil er nicht der stärkste Schwertkämpfer ist sondern Mihawk, ist Mihawk stärker.
      ... im Schwertkampf. Alles andere ist Spekulation.

      barttraeger schrieb:

      Nirgendwo. Aber wenn Shanks stärker ist als Mihawk, dann ist Zorros Traum eine Farce. Dann müsste er Shanks besiegen und nicht Mihawk. Aber Shanks Fans sagen einfach Mihawk ist stärker im Schwertkampf aber Shanks im Gesamtpaket, weil er ein Hakiman-Zauberer ist.
      Ist Haki ein essenzieller Teil des Schwertkampfes, dann ist Mihawk stärker. Ist es kein Teil davon, dann ist Shanks stärker weil Gesamtpaket und so.
      Nein, wenn Shanks der bessere Schwertkämpfer wäre, dann wäre Zorros Traum eine Farce, aber im Manga wurde ja bereits erwähnt, dass Mihwak der beste Schwertkämpfer ist.
      Von welchen Shanks-Fans sprichst du hier überhaupt? Ich für meinen Teil finde Mihawk cooler, muss ihn deshalb aber nicht künstlich überhöhen ;)
      Na zum Glück ist Haki nicht exklusiv ein essentieller Bestandteil des Schwertkampfes, sondern auch andere Stile können sich daraus bedienen, sodass es durchaus möglich ist, dass Shanks einem Mihawk hier sehr gut Paroli bieten kann :D

      barttraeger schrieb:

      Das Argument ist, dass Shanks es jederzeit hätte erhöhen können. Villeicht wurde es kürzlich erhöht, villeicht auch nicht. Aber er hatte die Möglichkeit und Mihawk nicht, und das seit Mihawk ein Samurai wurde. Wir wissen btw. nicht wie lange er schon ein Samurai ist, mindestens aber 2 Jahre in denen er sein Kopfgeld nicht hätte erhöhen können. Und wir wissen wie schnell andere Piraten in so einer Zeit ihr Kopfgeld erhöhen konnten.
      Vielleicht, vielleicht auch nicht. Du sagst es ja selber, es basiert hier alles nur auf Spekulation... Und dass Shanks die Möglichkeit hatte, ist lediglich ein Indiz, aber längst kein Beweis. Zumal wissen wir nicht, wie exakt Mihawks KG nun zustande gekommen ist. Wurde sein altes einfach "aufgetaut", oder hat er dazu noch eine ordentliche Erhöhung bekommen? Da liegt noch eine ganze Menge im Dunkeln.

      barttraeger schrieb:

      Man braucht ja auch ein IQ im zweistelligen Bereich um den Sinn hinter meinen Beiträgen zu erkennen. Klar, dass dir sowas schwer fällt !
      Jetzt wird mir einiges klar, mit meinem dreistelligen IQ kann ich deinen zweistellig erklärbaren Wirrungen natürlich nicht folgen :thumbup:
      (Btw. der durchschnittliche IQ liegt bei 100. Das ist übrigens dreistellig ;) )

      barttraeger schrieb:

      Wie gesagt, One Piece ist ein Manga für 14-Jährige. Wenn Oda sagt Shanks ist ein Schwertkämpfer und Mihawk ist ein Schwertkämpfer, aber nur einer davon den Titel „stärkster Schwertkämpfer“ trägt, dann ist die Sache für mich ganz klar. Einfach den Manga lesen (langsam aber!) wirst auch du es verstehen, da bin ich wie du sehr zuversichtlich. Wir reden hier immerhin nicht über die Relativitätstheorie.
      Was sollen schon wieder die ganzen Ablenkungen? Merkst du lansgam, dass du keine Argumente hast?
      Und nein, keine Relativitätstheorie, sondern simple Logik, sogar von dir begonnen damit zu argumentieren, aber dann solltest du dieses Werkzeug zumindest benutzen können ;)

      barttraeger schrieb:

      Er wäre eben kein guter Schwertkämpfer. Wie z.B Zorro, der Mihawk fragte ihn im Schwertkampf zu unterrichten. Und was war das Resultat von diesem Schwertkampf-Unterricht? CoA und CoO.
      Nur deiner Logik nach. Dieser Jemand könnte ein absolutes Monster im Umgang mit dem Schwert sein, aber eine absolute Niete was Haki anbelangt. Sein Skill mit dem Schwert wäre unter Umständen trotzdem der beste, was ihn zum besten Schwertkämpfer machen, aber nicht über alle anderen Schwertkämpfer insgesamt heben würde. Ist das wirklich so schwer zu verstehen oder liegt das einfach an deiner Fanbubble?

      BenKei schrieb:

      Also auch ich sehe den Stärkeunterschied zwischen Shanks und Mihawk fast als garnicht vorhanden an, was mich nur immer wieder gestört hat das jemand wie Mihawk immer extrem unterschätzt wurde von vielen zbs das er es nicht mit den Kaisern aufnehmen könnte.
      Also ich lege mich nicht fest wer denn nun stärker ist zwischen den beiden, aber ich verteidige immer wieder die Meinung das Mihawk nicht schwächer ist als Shanks aber ich sage auch nicht das Mihawk der stärkere ist, sehe dass eher wie Roger vs Whitebeard.
      Auch ich glaube vom Gefühl heraus das Shanks der bessere "Allrounder" ist, aber wenn Mihawk halt eben der bessere Schwertkämpfer ist (ist ja bestätigt von Oda das sie es beide sind), frage ich mich wie kann dann Shanks doch noch stärker sein bzw Mihawk nicht?
      Wie stellt man sich einen Kampf zwischen den beiden vor "komm wir kämpfen nur nur mit den Schwertern, alles andere ist verboten!" das würde mich an Pausenhof Schlägereien erinnern "haare ziehen und eier treten verboten".
      Finde es aber richtig gut gemacht von Oda einfach zwei der mächtigsten Charaktere schon so früh in die Story eingebaut zu haben, aber allgemein finde ich das Stärkeverhältnis zum größten Teil extrem verwirrend, aber ich versuche da einfach so zu denken wie Oda.
      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du dann barttraeger Rückendeckung gibst, denn er ist genau einer von denen die aus dem Nichts eine Dominanz Mihawks gegenüber Shanks herbeizaubern wollen. Alles was du hier schreibst ist genau das wofür ich die ganze Zeit werbe: Beide sind extrem stark, aber wer in einem Zweikampf gewinnen würde wissen wir nicht :shrugging_person

      Celeburn schrieb:

      "Haki" als Begriff wurde nun mal erst kurz vor dem TS eingeführt, alles andere ist Spekulation. "
      Haki als Begriff, als Konzept gab es das vermutlich von Anfang an wie ich bereits geschrieben hatte. Ansonsten gehe ich wohl ziemlich mit deinem Beitrag mit.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hansMampf ()

    • Anedars schrieb:

      Zusammenfassen lässt sich sagen, dass die Whitebeardbande eindeutig häufig massiv unterschätzt wird. Wir hatten zum Zeitpunkt von Marineford eben keine einfache Kaiserbande mit einem Kaiser und drei Kommandanten. Vielmehr hatten wir eine legendäre Piratencrew mit einem Kapitän, der den anderen Kaisern überlegen ist, einem Kommandanten, der deutlich über gewöhnlichen Kommandanten steht und drei weiteren Kommandanten, die das Ebenbild zu den übrigen Kommandanten der anderen Kaisercrews bilden.
      Denkt ihr genau so, oder seht ihr das anders?
      Da gehe ich absolut mit, die Whitebeard Bande hatte halt nicht nur 3 Top Kommandanten so wie es nun eben bei zbs den Big Mom Piraten und den Beast Piraten der Fall ist (Sweet Commanders/All-Stars),
      sondern eben halt einen extrem starken 1 Kommandanten Marco, der gleichzeitig mit 2 Top Kommandanten von anderen Bande kämpfen kann und dabei sogar eine sehr gute Figur macht.
      Darauf folgen dann Leute wie Jozu der über absolute Monströse physische Kraft verfügt und einfach mal einen riesigen Eisberg fast so groß wie Marine Ford selbst werfen kann, dann folgt ein Vista der sich mit Mihawk duellieren kann und beide dann akzeptieren dass es keinen Sinn hat diesen Kampf weiterzuführen und dann noch einen Ace, der mit seiner Logia Kraft sehr gefährlich werden kann, aber dieser Charakter ist etwas dem Shonen Genre zum Opfer gefallen, weswegen er schwächer wirkt (Meiner Meinung nach).
      Also ich sehe das so Marco ist stärker als jeder andere 1. Commander (Ben Beckmann außen vor), ein Jozu genau so stärker als jeder 1. Commander eines Kaisers (Ben Beckmann wieder außen vor) und dann ein Vista der in meinen Augen ca. gleich stark ist mit jedem 1. Commander (auch hier gibt es natürlich Ausnahmen), dann hätten wir noch Ace leider ein schweres Thema aber ich würde ihn stärker sehen als einen Queen einen Jack und einem Cracker. <- Nur meine persönliche Annahme

      hansMampf schrieb:

      BenKei schrieb:

      Also auch ich sehe den Stärkeunterschied zwischen Shanks und Mihawk fast als garnicht vorhanden an, was mich nur immer wieder gestört hat das jemand wie Mihawk immer extrem unterschätzt wurde von vielen zbs das er es nicht mit den Kaisern aufnehmen könnte.
      Also ich lege mich nicht fest wer denn nun stärker ist zwischen den beiden, aber ich verteidige immer wieder die Meinung das Mihawk nicht schwächer ist als Shanks aber ich sage auch nicht das Mihawk der stärkere ist, sehe dass eher wie Roger vs Whitebeard.
      Auch ich glaube vom Gefühl heraus das Shanks der bessere "Allrounder" ist, aber wenn Mihawk halt eben der bessere Schwertkämpfer ist (ist ja bestätigt von Oda das sie es beide sind), frage ich mich wie kann dann Shanks doch noch stärker sein bzw Mihawk nicht?
      Wie stellt man sich einen Kampf zwischen den beiden vor "komm wir kämpfen nur nur mit den Schwertern, alles andere ist verboten!" das würde mich an Pausenhof Schlägereien erinnern "haare ziehen und eier treten verboten".
      Finde es aber richtig gut gemacht von Oda einfach zwei der mächtigsten Charaktere schon so früh in die Story eingebaut zu haben, aber allgemein finde ich das Stärkeverhältnis zum größten Teil extrem verwirrend, aber ich versuche da einfach so zu denken wie Oda.
      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du dann barttraeger Rückendeckung gibst, denn er ist genau einer von denen die aus dem Nichts eine Dominanz Mihawks gegenüber Shanks herbeizaubern wollen. Alles was du hier schreibst ist genau das wofür ich die ganze Zeit werbe: Beide sind extrem stark, aber wer in einem Zweikampf gewinnen würde wissen wir nicht
      Wenn ich etwas like heißt das ja nicht direkt, dass ich alles gut finde in dem Beitrag, aber halt einige Punkte und wenn ich jeden Like begründen müsste hätte ich schon tausende von Beiträge schreiben müssen D:
      Ich like oft Beiträge von Leuten obwohl sie eine komplett andere Meinung haben, aber mir eben ein Satz darin gefällt.

    • Den Begriff "Haki" hat Blackbeard verwendet. Wurde damals noch mit Ambition gleichgesetzt. Hiermit ist vermutlich der "Wille" gemeint, was ja auch was mit Haki zu tun hat. Besonders wenn es um Königshaki geht. Es war aber definitiv kein gängiger Begriff und ich glaube hier auch das erste und letzte mal für eine lange Zeit.

    • BenKei schrieb:

      Also ich sehe das so Marco ist stärker als jeder andere 1. Commander (Ben Beckmann außen vor), ein Jozu genau so stärker als jeder 1. Commander eines Kaisers (Ben Beckmann wieder außen vor) und dann ein Vista der in meinen Augen ca. gleich stark ist mit jedem 1. Commander (auch hier gibt es natürlich Ausnahmen), dann hätten wir noch Ace leider ein schweres Thema aber ich würde ihn stärker sehen als einen Queen einen Jack und einem Cracker. <- Nur meine persönliche Annahme
      Im Grunde würde ich das wie folgt sehen. Marco + Jozu + Vista + Ace > Beckman + Lou + Yasopp = Marco + Jozu + Vista > King + Queen + Jack ~ Katakuri + Smoothie + Cracker ~ Jozu + Vista + Ace.

      Ohne Marco wären die WB Kommandanten so wie die Big Mom Bande bzw. wie die Bestien Bande. Ohne Ace wären sie so wie die Rothaarbande. Mit allen 4 Kommandanten sind sie aber die unangefochtene Nr. 1 in dieser Liste.

    • Celeburn schrieb:

      Den Begriff "Haki" hat Blackbeard verwendet. Wurde damals noch mit Ambition gleichgesetzt. Hiermit ist vermutlich der "Wille" gemeint, was ja auch was mit Haki zu tun hat. Besonders wenn es um Königshaki geht. Es war aber definitiv kein gängiger Begriff und ich glaube hier auch das erste und letzte mal für eine lange Zeit.

      Schönes Bild wie früh das schon eingebracht wurde ist schon "krass". Ich hatte gerade einen Gedanken bei Smoker vs Boa Hancock. Das Sagte Smoker Das Kujia Haki wegen denn Stärke Verhältnisse. Denn jeder bei einen Kampf oder Bild sagte die Leute Haki, Smoker sagte aber Kujia Haki. Die Stärke Verhältnisse könnte sich dadurch nochmal ändern..


      Wie unterscheidet sich "Kuja Haki" von normalem Haki von der Stärke?

    • BenKei schrieb:

      Anedars schrieb:

      Zusammenfassen lässt sich sagen, dass die Whitebeardbande eindeutig häufig massiv unterschätzt wird. Wir hatten zum Zeitpunkt von Marineford eben keine einfache Kaiserbande mit einem Kaiser und drei Kommandanten. Vielmehr hatten wir eine legendäre Piratencrew mit einem Kapitän, der den anderen Kaisern überlegen ist, einem Kommandanten, der deutlich über gewöhnlichen Kommandanten steht und drei weiteren Kommandanten, die das Ebenbild zu den übrigen Kommandanten der anderen Kaisercrews bilden.
      Denkt ihr genau so, oder seht ihr das anders?
      Da gehe ich absolut mit, die Whitebeard Bande hatte halt nicht nur 3 Top Kommandanten so wie es nun eben bei zbs den Big Mom Piraten und den Beast Piraten der Fall ist (Sweet Commanders/All-Stars),
      ist das tatsächlich so bei den big mom Piraten? Denn mir fallen da auf Anhieb Leute ein, die sich wohl längst mit whitebeards zweiter Reihe messen hätten können:
      Oven, Daifuku, Perospero, Snack. Dazu zig andere Offiziere wie Amande oder vielleicht die Vierlinge Opera, Counter, Cadenza, Cabaletta. Und so weiter.

      bei den beast pirates ist es auch nicht nur auf Kaiser + 3 Kommandanten limitiert. Dazu kommen die flying six und dritte Mitstreiter wie (damals noch) Drake, apoo und Hawkins, auch wenn das past-TS Helfer sind. Dazu die Numbers und Ninjas von dem Fukoru-Heini.

      mein Empfinden ist daher nicht ganz so eindeutig Richtung Whitebeard.
      Hätte man auch eine Konfrontation rein aus Kaiser + 3 Kommandanten liegt/lag whitebeard natürlich auch für mich vorne.
      Kommt es zum Kampf der zweiten Reihen, sehe ich ganz persönlich die big mom Piraten eigentlich als „stärkste“ Crew.

    • Bassstreetboy schrieb:

      BenKei schrieb:

      Anedars schrieb:

      Zusammenfassen lässt sich sagen, dass die Whitebeardbande eindeutig häufig massiv unterschätzt wird. Wir hatten zum Zeitpunkt von Marineford eben keine einfache Kaiserbande mit einem Kaiser und drei Kommandanten. Vielmehr hatten wir eine legendäre Piratencrew mit einem Kapitän, der den anderen Kaisern überlegen ist, einem Kommandanten, der deutlich über gewöhnlichen Kommandanten steht und drei weiteren Kommandanten, die das Ebenbild zu den übrigen Kommandanten der anderen Kaisercrews bilden.
      Denkt ihr genau so, oder seht ihr das anders?
      Da gehe ich absolut mit, die Whitebeard Bande hatte halt nicht nur 3 Top Kommandanten so wie es nun eben bei zbs den Big Mom Piraten und den Beast Piraten der Fall ist (Sweet Commanders/All-Stars),
      ist das tatsächlich so bei den big mom Piraten? Denn mir fallen da auf Anhieb Leute ein, die sich wohl längst mit whitebeards zweiter Reihe messen hätten können:Oven, Daifuku, Perospero, Snack. Dazu zig andere Offiziere wie Amande oder vielleicht die Vierlinge Opera, Counter, Cadenza, Cabaletta. Und so weiter.

      bei den beast pirates ist es auch nicht nur auf Kaiser + 3 Kommandanten limitiert. Dazu kommen die flying six und dritte Mitstreiter wie (damals noch) Drake, apoo und Hawkins, auch wenn das past-TS Helfer sind. Dazu die Numbers und Ninjas von dem Fukoru-Heini.

      mein Empfinden ist daher nicht ganz so eindeutig Richtung Whitebeard.
      Hätte man auch eine Konfrontation rein aus Kaiser + 3 Kommandanten liegt/lag whitebeard natürlich auch für mich vorne.
      Kommt es zum Kampf der zweiten Reihen, sehe ich ganz persönlich die big mom Piraten eigentlich als „stärkste“ Crew.
      Ich meinte mit 3 Kommandanten auch nur die Top Offziere bei Big Mom sind es die Sweet Commanders und bei Kaido die 3 All Stars in Whitebeard Bande gab es dieses System nicht das hab ich gemeint, also man hatte da nicht dieses "3 Kommandanten" System.
      In der Whitebeard Bande waren es halt die Divisionen wo man ab ca. der 6. Division abwärts mit den Flying Six und halt den restlichen starken Kindern von Big Mom vergleichen kann.

    • Bassstreetboy schrieb:

      mein Empfinden ist daher nicht ganz so eindeutig Richtung Whitebeard.
      Hätte man auch eine Konfrontation rein aus Kaiser + 3 Kommandanten liegt/lag whitebeard natürlich auch für mich vorne.
      Kommt es zum Kampf der zweiten Reihen, sehe ich ganz persönlich die big mom Piraten eigentlich als „stärkste“ Crew.
      Du hast natürlich recht, dass zur Gesamtstärke auch noch die übrige Crew dazugehört. Nicht umsonst gab es über viele Jahre eine Art Gleichgewicht in der One Piece Welt. Dennoch hat auch in Gesamtbetrachtung die Whitebeardbande die Nase vorn. Immerhin gab es ja noch die übrigen Kommandanten der WBB, die wahrscheinlich so stark waren wie Vizeadmiral Niveau Charaktere (Flying 6, Oven Daifuku) oder sogar wie Kaiserelite Niveau Charaktere (Perospero, Snack).

      Im übrigen teile ich deine Einschätzung insofern, dass die Big Mom Bande gerade in dieser "2. Reihe" durchaus mehr gezeigt hat als die Bestien Bande. Dies liegt aus meiner Sicht vor allem an Perospero und Snack, die gefühlt deutlich näher an Kommandanten liegen wie z.B. Who's Who oder Sasaki.

      Dennoch sollte insgesamt die WBB die stärkste Crew gewesen sein. Dies liegt zwar vor allem an der "ersten Reihe". Dennoch ist auch die "zweite Reihe" der WBB nicht zu unterschätzen.

    • Ich freu mich so über den Thread, dann lese ich den Manga immer nochmal. xD

      Im Kampf von Zorro vs Mihawk wird auch nochmal der Unterschied zwischen Sanji und Zorro deutlich und wieso Zorro Königshaki hat und Sanji vermutlich nie. Während Leute wie Sanji sofort ihren Willen aufgeben und andere dazu aufrufen das Gleiche zu tun, sind es Leute wie Ruffy & Zorro, die niemals aufgaben und deren Wille niemals gebrochen wird. Während Mihawk sich Anfangs noch über Zorro lustig macht und ihn als erbärmlichen Schwächling bezeichnet, bezeichnet Mihawk Zorro am Ende des Kampfes als "follow"/gleichgesinnter Schwertkämpfer. Einfach einer der besten Szenen in ganz One Piece. (East Blue wird echt oft unterschätzt. Eigentlich einer der besten Arcs überhaupt. Gibt tolle weitere Momente.) Zorros und Ruffys "Kingly Ambition" wird hier einfach nochmal richtig stark unterstrichen.

    • Celeburn schrieb:

      Im Kampf von Zorro vs Mihawk wird auch nochmal der Unterschied zwischen Sanji und Zorro deutlich und wieso Zorro Königshaki hat und Sanji vermutlich nie.
      Das macht sowohl in Bezug auf Königshaki als auch in Bezug auf die Stärke absolut keinen Sinn. Königshaki ist einfach eine genetische Veranlagung. Entweder man hat es oder man hat es nicht. Handlungen bzgl. "Aufgeben" oder "lieber Sterben als Aufgeben" haben damit nichts zu tun.
      Auch in Bezug auf den von dir angenommenen Unterschied zwischen Zorro und Sanji ist deine Argumentation mehr als nur eineitig. Du legst es als Vorteil von Zorro aus, wenn er in einem Kampf lieber sterben würde als aufzugeben. Dies ist einfach sein Charakter und hat nichts mit Stärke zu tun. Genau so gut könnte man es bei Sanji als Stärke auslegen, dass er lieber sterben würde, als eine Frau zu verletzen. Allerdings wäre auch das falsch.

      Schlussendlich ist es mir absolut schleierhaft wie man aus dem Kampf Mihawk vs Zorro, den Zorro in beschämeder Weise verloren hat (was ja von vorne herein klar war), einen Unterschied zwischen Zorro und Sanji herleiten kann. Und wenn wir schon bei Haki sind. Sanji konnte in diesem Kampf offenbar besser als Zorro vorherahnen, dass sie keine Chance gegen Falkenauge haben. Somit ist bestätigt, dass Sanjis OH deutlich über dem von Zorro ist. Vertehest du langsam in welche Richtung solche Argumentationsversuche führen?