Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Seeschweineigel schrieb:

      Wenn ich sparring mit meinen Kumpel einen Ringer habe ist dieser mir in Grifftechniken eindeutig überlegen...ich habe auch Kenntnisse über Griffe und Würfe und setze diese auch ein aber eben auch Schläge und Tritte. Und auch wenn ich sagen würde das er mich definitv in Grifftechniken überflügelt ist er definiv nicht Kampfstärker wie ich (ihm fehlt noch viel Training und Kampferfahrung
      Also stellst du dir die Kämpfe zwischen Shanks und Falkenauge so vor "Eier treten ist verboten!"? Es waren Kämpfe!!
      Und beide sind Schwertkämpfer ich verstehe nicht warum man das einfach nicht akzeptieren kann das Falkenauge damals und heute höchstwahrscheinlich der stärkere von beiden war oder eben es noch ist und was ist daran so schlimm sollte er es immer noch sein? Shanks ist doch trotzdem gefährlicher als ein Mihawk oder eben ein Kaido, weil er eben das stärkere Gesamtpaket hat und damit meine ich seine Crew, er hat einen Ben Beckmann dieser steht ihm in Sache Stärke nicht wirklich nach (vivre Card).
      Wir haben doch im Moment nur eine wirklich klare Aussage und diese ist das Mihawk im Schwertkampf Shanks überlegen ist und Shanks ist nun mal auch ein Schwertkämpfer, der Rest mit Haki usw sind halt nur Mutmaßungen auch wenn diese Punkte zutreffen könnten, wissen wir es im Moment nicht und dementsprechend haben wir nur eine Aussage die sicher zutrifft "Mihawk ist Shanks überlegen" alles andere sind eben nur "Theorien" und Annahmen von uns Fans die aber auf keine Fakten im Moment beruhen.

      Aber dafür ist ja dieser Theard da, damit man über sowas diskutiert, aber ich für meinen Geschmack finde diese Diskussion schon langsam echt belastend zu lesen weil sich eigentlich nur alles wiederholt.

    • ZuZZi schrieb:

      Zorros ganze Entwicklung und auch Training bei Mihawk zeigen, dass es, wenn es darum geht ein besserer Schwertkämpfer zu werden, darauf ankommt, die Kombination von Haki mit dem Schwert zu meistern. Demnach ist Haki durchaus Teil der Schwertkunst.
      Ich weißt, dass das jetzt sehr "spitzfindig" klingt, aber wir müssen hier wirklich sehr kleinlich vorgehen, immerhin sind ja auch die Unterschiede zwischen Shanks und Mihawk minimal.

      Haki ist kein Teil der Schwertkunst. Dies ist ein unumstößlicher Fakt, weil es einfach keine unabdingbare Verbindung zwischen diesen beiden Fähigkeiten gibt. Weder muss ein Schwertkämpfer Haki beherrschen, um als Schwertkämpfer klassifiziert zu sein, noch muss ein Hakianwender mit dem Umgang eines Schwertes vertraut sein.

      Die Kombination von Haki mit dem Schwert ist jedoch definitiv ein Teil der Schwertkunst. Das hast du absolut richtig dargestellt. Ein wahrhaftiger Schwertmeister muss einfach im Stande sein, sein Haki (vorwiegend RH) in sein Schwert leiten zu können und somit auch seine Schwertangriffe verstärken zu können.

      Und genau hier ergibt sich eben der signifikante Unterschied. Mihawk kann durchaus darin besser geschult sein, sein Haki "effizienter" in sein Schwert einzuschmieden. Über die kompletten Hakifähigkeiten von Mihawk sagt dies jedoch nicht unbedingt etwas aus. Eine ähnliche Situation haben wir doch bei Zorro gesehen. Auch Zorro hatte, als er Enma bekomen hat, bereits ein starkes RH. Dennoch konnte er Enma nicht kontrollieren, da es an seinem Haki gezogen hat. Hier lag das Problem nicht unbedingt darin, dass Zorros Haki zu schwach oder quantitaiv nicht weit genug ausgeprägt war, sondern es lag vordergründig an der noch ungewohnten Kombination von RH und Schwert in dem Ausmaß. Sicherlich zieht Enma so viel Haki, dass Zorro schon nach kurzer Zeit an sein quantitatives Haki Limit gelangt. Dennoch liegt der Fokus hier doch eher auf der Kombination von Haki mit dem Schwert.


      ________________________________________

      Von mir aus kann ich das auch in einer Formel darstellen. Das Problem ist dann halt nur, dass mir dies dann wieder so ausgelegt wird, als würde ich mir alles zurecht biegen. Aber gut, damit kann ich ja leben :-D :-D .

      Nehmen wir uns mal Shanks und Mihawk. Hier lässt sich aus meiner Sicht gedanklich folgende Formel anwenden...

      Gesamtstärke = (Schwert + Schwertfähigkeiten + Haki) * Kombinationsfähigkeiten

      Nun möchte ich mal 2 Fälle skizzieren, die beide möglich sind.

      Fall 1:

      Shanks Gesamtstärke = (1 + 1 + 3) * 1 = 5

      Mihawk Gesamtstärke = (2 + 2 + 1) * 1,1 = 5,5

      --> Mihawk > Shanks

      Fall 2:

      Shanks Gesamtstärke = (1 + 1 + 4) * 1 = 6

      Mihawk Gesamtstärke = (2 + 2 + 1) * 1,1 = 5,5

      --> Shanks > Mihawk


      ________________________________________


      Ich will hiermit nur aufzeigen, dass es eben doch einen Unterschied zwischen Schwertkunst und Haki gibt, auch wenn beides sicherlich viele Überschneidungspunkte hat. Dies würde dann aber auch für z.B. Teufelsfrüchte und Haki gelten.


      ZuZZi schrieb:

      Stand jetzt gibt es nur zwei Fakten eigentlich in dieser Diskussion:1. Mihawk ist der stärkste(! Nicht beste) Schwertkämpfer und das auch explizit von Oda bestätigt. 2. Shanks wird als Schwertkämpfer dargestellt.
      Den 2. Fakt hast du richtig dargestellt. Der 1. Fakt ist jedoch nur verkürzt dargestellt. Und erneut muss ich darauf hinweisen, dass wir hier wirklich sehr kleinlich sein müssen. Vielmehr ist der erste Fakt folgendermaßen darzustellen. Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer der Welt in Bezug auf den reinen Schwertkampf. Dies geht unmissverständlich aus Kapitel 1058 hervor. Oda zieht bewusst eine Verbindung zwischen "stronger in Sword skill than Shanks" und "world strongest Swordsman".


      Halon schrieb:

      Es kommt wirklich fast immer diese Ausrede mit Shanks Haki. Ja er hat sehr starkes Haki aber wo sind die Beweise das Seins stärker als Mihawks Haki ist? Das sind nur Spekulationen das Shanks Haki tatsächlich auch stärker ist als das von Mihawk.
      Grundsätzlich sind dies tatsächlich nur Spekulationen. Aber die Feats sprechen dort nunmal auch eine plausible Sprache. Shanks erzeugte mit seinem KH einen epischen Clash mit Whitebeard. Shanks trieb mit seinem KH in beeindruckender Weise Aramaki in die Flucht. Mihawk schaffte es wahrscheinlich, sein Schwert dauerhaft schwarz zu färben. Ob hierfür die Qualität bzw. Quantität des Hakis ausschlaggebend ist, oder ob hier eher die regelmäßige und langwierige Kombination von RH mit dem Schwert maßgeblich ist, wissen wir nicht. Letzteres scheint in Bezug auf die Erzählung rund um Ryuma eher wahrscheinlich. Dies ist aber eine Spekulation meinerseits. So oder so, von den bisherigen Feats ist Shanks Haki > Mihawks Haki.

      Genau genommen könnte ich ja nun auch fragen, wo der Beweis ist, dass Mihawk tatsächlich den Titel des "stärksten Schwertkämpfers" verdient? Die legendären Duelle liegen in der Vergangenheit. Nur weil die One Piece Welt glaubt, dass Mihawk der stärkste Schwertkämpfer ist, muss dies auch nicht zwangsläufig so sein. Ich meine Kaido war ja auch "die stärkste Kreatur der Welt". Und, was hat ihm das genutzt?

      Ich denke schon, dass in Bezug auf den reinen Schwertkampf der Titel von Mihawk gerechtfertigt ist. Aber in Bezug auf das Gesmatpaket muss man den Titel auch ein wenig kritisch würdigen.


      Akkarin schrieb:

      Und genau das wurde schon so oft getan:
      Es wurde eben nicht so oft getan. Und auch nun geht das nicht in die gewünschte Richtung. Ich möchte keine Widerlegungen meiner Indizien, ich möchte Indizien für Mihawk außer seinem Titel. Aber gut ich gehe dennoch gerne auf deine Widerlegungen meiner Indizien ein.


      Akkarin schrieb:

      Status Kaiser: Falkenauge hat schlussendlich kein Interesse am Titel eines Kaisers, wie in Kapitel 1058 klar gesagt wird. Sollte Falkenauge jemals dieses Interesse doch haben, denke ich steht außer Frage das er dies auch erreichen kann, aufgrund seiner Fähigkeiten. Das heißt in dem Punkt, ist es ausgeglichen.
      Im Wesentlichen gehe ich hier mit deiner Argumentation mit. Dennoch kann man hier schon eine winzige Schwäche von Falkenauge ableiten. Mihawk hat kein Interesse an dem Posten eines Kaisers, weil er lieber seine Ruhe haben will, um auf einen starken Schwertkämpfer zu warten. Dies ist jetzt nicht gerade ein super "ehrwürdiges" Ziel im Vergleich zu den Ambitionen eines Piratenkönigs. Hier kann man auch eine gewisse Parallele zu Roger und Whitebeard ziehen. Roger hatte quasi königliche Ambitionen. Whitebeard war am One Piece nicht wirklich interessiert. Er wollte lediglich eine Familie. Dennoch war Whitebeards "Pflichtbewusstsein" so groß, dass er dennoch die Zügel in die Hand nahm und sich quasi vor den Thron stellte und die Welt so in Gleichgewicht hielt. Hieraus würde ich z.B. keine Schwäche von Whitebeard herleiten. Bei Mihawk, der aber am liebsten auf seiner abgeschotteten Insel Wein tringt und so lange chillen möchte, bis mal jemand vorbeischaut, der ihm würdig ist, liegt die Sachlage ein wenig anders. Hier übertrumpfen die Ambitionen von Shanks schon in gewisser Weise die Ambitionen von Mihawk.

      Schlussendlich ist Mihawk kein Kaise, weil er es einfach nicht will. Dennoch ändert dies nichts an der narrativen Darstellung, dass er eben kein Kaiser ist. Für sich alleine genommen, hat dies keine Auswirkung, in Gesamtbetrachtung ist es aber schon ein Puzzlestück.


      Akkarin schrieb:

      Das Kopfgeld, wie oft habe ich nun versucht, das man ab einer gewissen Höhe einfach nicht nur von Stärke mit sich bringt sondern auch die Gefahr für die Weltregierung.
      Das Kopfgeld bildet keineswegs nur die Stärke ab. Das ist richtig. Dennoch spielt die Stärke auch eine Rolle. Nun können wir aber mal schauen, wer von beiden gefährlicher für die Weltregierung ist. Zunächst sind sowohl Mihawk als auch Shanks ungefähr gleich alt. Beide können auch in Bezug auf ihre Zugehörigkeit zur "Top Class" auf eine ungefähr gleichlange Zeitspanne verweisen. Wenn man es genau nimmt, hat hier Mihawk sogar einen gewissen Vorteil, da er ja älter ist und auch vor dem großen Piratenzeitalter schon eine "große Nummer" war. Aber das spielt auch keine Rolle. Ich möchte mit diesem Punkt nur ausschließen, dass man an den Fall "Kopfgeld und Blackbeard" denkt. Teach ist in der "Top Class" neu. Shanks und Mihawk sind es nicht. Also schauen wir nun weiter auf die Gefährlichkeit für die Weltregierung. Shanks ist einer der 4 Kaiser. Dies bedeutet grundsätzlich eine große Gefahr für dei Weltregierung. Dennoch wirkte Shanks bisher eher weniger gefährlich als z.B. Kaido und Big Mom. Immerhin waren die Banden der anderen beiden Kaiser größer und auch deren Territorien wirkten größer. Shanks hat, was dies angeht, also noch nicht für großes Aufsehen gesorgt. Bei Mihawk haben wir einerseits seinen Titel als stärksten Schwertkämpfer, den man auch im Kopfgeld würdigen muss. Dies wurde ja auch in Kapitel 1058 getan. Zusätzlich war Mihawk früher als "Marine Hunter" bekannt. Das ist schon eine Gefahr für die Weltregierung wenngleich man dies nicht überdramatisieren sollte. Nun ist Mihawk zusätzlich noch Teil einer Gruppierung geworden, die neben ihm noch einen berühmten, sehr intelligenten Kriminellen mit viel Erfahrung und einer Logiakraft aufweisen kann und unter der angeblichen Führung eines Mitgliedes der Rogerbande und nun auch eines Kaisers ist. Darüberhinaus wurden durch diese Gruppierung auch Kopfgelder auf Marineangehörige ausgesetzt. Dies Brisanz um die Cross Guild in den vergangenen Kapiteln zeigt, dass die WR bzw. die Marine dies schon als Gefahr ansieht. Da in Kapitel 1058 eine Verbindung von Shanks und Mihawk gezogen wurde, zeigt es, dass die Marine Falkenauge durchaus so behandelt, als wäre auch er eines Kaisers würdig. Somit kann der Kopfgeldunterschied aus meiner Sicht nicht nur aufgrund der Gefährlichkeit abweichen. Auch dieser Punkt ist für sich genommen kein ausschlaggebendes Argument. In Gesamtbetrachtung ist es aber auch ein Puzzlestück.


      Akkarin schrieb:

      Bezug zum PK bzw. politische Position: Siehe Punkt Kaiser - Falkenauge hat keinerlei Interesse so eine Position zu besetzen. Das einzige was er möchte, ist mal wieder ein ordentlichen Kampf geboten bekommen.
      Hier geht es im Wesentliche ja nicht um irgenwelche Positionen oder Titel. Es geht hier um die Bedeutung der Charaktere für die One Piece Welt. Oda scheint mit Shanks noch irgendeinen "mysteriösen" Plan zu verfolgen. Soetwas ist bei Mihawk bisher nicht ersichtlich, wobei dies Sache mit der Cross Guild tatsächlich Potenzial bietet. Dennoch würde ich auch weiterhin von der charakterlichen Bedeutung für die One Piece Welt Shanks weiter vorne sehen. Auch dies sit natütlich für sich genommen kein eindeutiges Zeichen. Aber auch hier führt das in Gesamtbetrachtung zu einem Puzzlestück.



      Akkarin schrieb:

      Der größte Streitpunkt ist also Haki
      Nun hast du aber das Indiz bzgl. der Verbindung Shanks - Ruffy bzw. Mihawk - Zorro gekonnt außen vorgelassen. Shanks hat zweifelsfrei eine narrative Verbindung zu Ruffy. Mihawk hat zweifelsfrei eine narrative Verbidnung zu Shanks. Ruffy ist stärker als Zorro. Somit kann sich dies auch auf Shanks und MIhawk übertragen lassen. Auch das ist keine unwiderlegbare Beweisführung und daher nur für sich betrachtet nicht zulässig. Dennoch verstärkt auch dieses Puzzlestück die Gesamtbetrachtung.


      Akkarin schrieb:

      Nehmen wir also Enma und Zorro zur Hand - bevor Zorro Enma bekam, gab es auch keinerlei Anzeichen, das Zorro Königshaki freisetzen kann. Königshaki ist aber zwingend notwenig, damit es beherrscht wird.
      Das ist einfach eine Falschinformation. Königshaki ist keinesfalls zwingend notwendig für Enma. Du meinst hier wahrscheinlich, dass Enma RH entzieht und daher nicht von jemanden benutzt werden sollte, der damit nciht umgehen kann. Hier kommen wir ja dann wieder auf die Thematik "Kombination von Haki mit dem Schwert" zurück. Bedenkt man nun, dass Oden Enma kontrollieren konnte und uns Oden jetzt nicht als der "Hakigott" präsentiert wurde, so verstärkt sich die Annahme, dass es hier eher um die Kombination von Haki und dem Schwert geht. Eventuell könnte ja z.B. Shanks nicht mit Enma umgehen, weil es einfach sein ganzes Haki rausziehen würde und somit quasi zu einer "Selbstvernichtungsbombe" werden würde. Einen präzisen Kampf könnte Shanks somit nicht führen. Sein Schwert ist dort ja vielleicht "einfacher" zu bändigen. Mihawk wiederum würde mit Enma wahrscheinlich perfekt umgehen können. Es ist durchaus möglich, dass Falkenauge die Hakimenge in Bezug auf Enma perfekt "dosieren" kann, um somit eine ideale Balance zwischen Power und Präzision zu finden. Es gibt jedoch absolut 0 Hinweise darauf, dass für das Führen von bestimmten Schwertern Königshaki notwendig ist. Wahrscheinlich hast du dich hier entweder verschrieben, oder du bist auf irgendeiner Seite auf eine "Fake News" reingefallen.


      Akkarin schrieb:

      So wie du es im Falkenaugen Thread Falsch findest, das sich Zorro und Falkenauge bis aufs Blut bekämpfen müssen, woran ich nicht glaube, denke ich das es einfach sinnfrei ist, eine Story die seid 1000 Kapiteln aufgebaut wird, durch ein besiegen eines Dritten und Rache für Falkenauge zu nehmen, über den Haufen zu werfen.
      Welche Story wird uns denn zwischen Zorro und Falkenauge seit 1.000 Kapiteln aufgebaut? Wir hatten hier zu Beginn die klare "Ich muss ihn besiegen" Story. Während des TS wurde dies aber schon ein wenig "abgeändert", indem man das Ganze um eine "Schüler - Meister" Beziehung erweitert hat. Schlussendlich bekommen wir hier also keineswegs einen komplett eindeutigen Aufbau hinsichtlich der Beziehung zwischen Falkenauge und Zorro. Die Aspekte der Rivalität sind zwiefelsfrei noch immer sehr stark vertreten. Dennoch ist die Auflösung noch offen und könnte eben auch in eine andere Richtung gehen, ohne sinnfrei zu sein.


      Nikl D. Mo schrieb:

      Nehmt euch mal ne ruhige Minute und lest den Thread gegen. Verbeißt euch doch nicht in kurze Wortfetzen und stellt euer Verständnis des Inhaltes nicht als einzig geltende Definition dar.
      Das Lustige ist ja, dass mir hier immer vorgeworfen wird, ich würde mich in solchen Dingen festbeißen. Und kaum fängt man mal an, solche Sachen wie "stärkster Schwertkämpfer" in ein anderes Licht zu stellen, erntet man Unverständnis und erhält immer wieder die gleichen Antworten.

      Aber vielleicht würde ja diese Diskussion ein anderer Blickwinkel helfen. Versucht mal Shanks mit Kaido stärkemäßig zu vergleichen und danach mal Mihawk mit Kaido stärkemäßig zu vergleichen. Hier wird man doch feststellen müssen, dass es gerade bei Mihawk vs Kaido schwierig wird. Immerhin kann man sich ja dann nicht mehr auf Mihawks Titel verlassen.

      Zum Schluss noch ein Argument, welches einmal betrachtet werden sollte. Angenommen Haki würde komplett zur Schwertkunst gehören. Dies würde ja dann bedeuten, dass Mihawk entweder auch stärker als Roger ist (immerhin war ja auch Roger ein Schwertkämpfer) oder, dass Mihawk des Titels nur desshalb würdig ist, weil eben Roger nicht mehr lebt. Der letztere Fall würde bedeuten, dass wenn Zorro in Zukunft Mihawk besiegen sollte, er zwar der stärkste Schwertkämpfer der Welt ist, dies allerdings nur möglich ist, weil er glücklicher Weise nicht zu Roger Zeiten gelebt hat. Dies würde doch Zorros Charakteraufbau deutlich untergraben. Oder wie seht ihr das?

      ZuZZi schrieb:

      Was das Haki angeht, bitte ich mal andersherum zu denken. Nehmen wir 2 Schwertkämpfer kämpfen gegeneinander. Dass hierbei Haki verwendet wird, ist ja wohl völlig normal. Jetzt gewinnt A gegen B diesen Kampf. Wie logisch ist dann die Aussage: "B ist trotzdem der stärkere Schwertkämpfer, und A ist nur stärker aufgrund seines Hakis" Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
      Macht das wirklich keinen Sinn? Nehmen wir mal einen Samurai aus Wano Kuni der gegen einen mit Schwert bewaffneten Ruffy kämpft. Ruffy umhüllt sein Schwert mit RH oder sogar mit KH und bringt den Smurai innerhalb von Sekunden zu Fall. Ist Ruffy nun ein besserer Schwertkämpfer als ein Samurai aus Wano Kuni?


      Hamdo D. Claw schrieb:

      Ich habe aber auch die Befürchtung, dass die Diskussion niemals endgültig aufgelöst werden kann.
      Also für mich macht dies ja unter anderem auch den Reiz dieses Threads aus. :-D :-D


      Seeschweineigel schrieb:

      Es ist doch relativ einfach warum sollte Oda schreiben das Falkenauge Shanks im Schwertkampf schlägt wenn er doch generell stärker ist ?

      Wäre dann nicht ein Satz wie: Der legendäre Schwertmeister der sogar stärker als Kaiser Rothaar ist...angebrachter ?

      Das ist für mich das eindeutigere Indiz als sich dauernd an Haki vs. Schwertkunst hoch zu ziehen.
      Das sage ich ja auch immer und immer wieder. Nur wird das leider ignoriert.


      BenKei schrieb:

      Also stellst du dir die Kämpfe zwischen Shanks und Falkenauge so vor "Eier treten ist verboten!"? Es waren Kämpfe!!
      Und beide sind Schwertkämpfer ich verstehe nicht warum man das einfach nicht akzeptieren kann das Falkenauge damals und heute höchstwahrscheinlich der stärkere von beiden war oder eben es noch ist und was ist daran so schlimm sollte er es immer noch sein?

      Im Wesentlichen geht es doch darum, dass die Argumenation...

      Mihawk ist der stärkste Schwerkämpfer + Shanks ist Schwertkämpfer --> Mihawk ist stärker als Shanks ...

      nicht so einfach hingenommen werden sollte, wie sie auf den ersten Blick scheint.

      Es besteht z.B. die Möglichkeit, dass in den früheren Kämpfen durchaus Shanks die Nase vorne hatte, er dann aber am Ende eingesehen hat, dass er dies nur seinen quantitativen und qualitativen Hakifähigkeiten zu verdanken hat. Bei den Schwerttechniken und dem Aspekt, wie man sien Haki auf den Schwert überträgt, ist Mihawk sehr wahrscheinlich wirklich besser.

      Du kannst das doch wirklich wunderbar mit Kaido vergleiche. Würdes du Kaido als "meisterhaften Keulenkämpfer" bezeichnen?

      BenKei schrieb:

      wissen wir es im Moment nicht und dementsprechend haben wir nur eine Aussage die sicher zutrifft "Mihawk ist Shanks überlegen"
      Wenn man es so genau nimmt, dann wissen wir ja auch das nicht. Es ist nur ein Titel innerhalb der One Piece Welt. Man kann in der Gesamtbetrachtung nicht zwischen Fakten und Indizien unterscheiden. Mihawks Titel als Fakt darzustellen und die Feats von Shanks nur als Annahmen stehen zu lassen, ist da nicht zielführend.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • BenKei schrieb:

      Seeschweineigel schrieb:

      Wenn ich sparring mit meinen Kumpel einen Ringer habe ist dieser mir in Grifftechniken eindeutig überlegen...ich habe auch Kenntnisse über Griffe und Würfe und setze diese auch ein aber eben auch Schläge und Tritte. Und auch wenn ich sagen würde das er mich definitv in Grifftechniken überflügelt ist er definiv nicht Kampfstärker wie ich (ihm fehlt noch viel Training und Kampferfahrung
      Also stellst du dir die Kämpfe zwischen Shanks und Falkenauge so vor "Eier treten ist verboten!"? Es waren Kämpfe!!Und beide sind Schwertkämpfer ich verstehe nicht warum man das einfach nicht akzeptieren kann das Falkenauge damals und heute höchstwahrscheinlich der stärkere von beiden war oder eben es noch ist und was ist daran so schlimm sollte er es immer noch sein? Shanks ist doch trotzdem gefährlicher als ein Mihawk oder eben ein Kaido, weil er eben das stärkere Gesamtpaket hat und damit meine ich seine Crew, er hat einen Ben Beckmann dieser steht ihm in Sache Stärke nicht wirklich nach (vivre Card).
      Wir haben doch im Moment nur eine wirklich klare Aussage und diese ist das Mihawk im Schwertkampf Shanks überlegen ist und Shanks ist nun mal auch ein Schwertkämpfer, der Rest mit Haki usw sind halt nur Mutmaßungen auch wenn diese Punkte zutreffen könnten, wissen wir es im Moment nicht und dementsprechend haben wir nur eine Aussage die sicher zutrifft "Mihawk ist Shanks überlegen" alles andere sind eben nur "Theorien" und Annahmen von uns Fans die aber auf keine Fakten im Moment beruhen.

      Aber dafür ist ja dieser Theard da, damit man über sowas diskutiert, aber ich für meinen Geschmack finde diese Diskussion schon langsam echt belastend zu lesen weil sich eigentlich nur alles wiederholt.
      Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun ?

      Das Beispiel war doch recht eindeutig oder ? Der Ringer spezallisiert sich auf Griffe und Würfe und ist in diesen auch besser. Ich benutzte zustätzlich auch vermehrt Tritte und Schläge ( Er könnte das auch und es verbietet ihn auch keiner nur sind seine Schläge und Tritte so langsam und unkoordiniert das sie nur zu massiven kontern einladen). Ich bleibe am Ende Sieger obwohl er der bessere Ringer ist.

      Ich muss also annehmen wenn Oda sagt das Falkenauge im SCHWERTKAMPF besser ist und nicht sagt das Falkenauge generell stärker ist das eben genau der Fall ist. Er ist im Schwerkampf stärker aber eben nicht generell..pure Logik.

      Auch noch mal ein Wort zu der Falkenauge will kein Kaiser sein Thematik. Selbst wenn er wollte hat er das nicht zu bestimmen..genau so wenig wie sich Shanks oder Ruffy aussuchen konnten Kaiser zu sein..der Titel wird nicht von ihnen vergeben sondern von der Marine.

    • BenKei schrieb:

      Mihawk im Schwertkampf Shanks überlegen
      Genau genommen wissen wir nur, dass Mihawk bessere Sword skills als Shanks hat.
      Daraus lässt sich einfach nicht ableiten, dass Mihawk Shanks besiegen würde, es heißt einfach nur, dass Mihawk besser mit diesen Zahnstochern umgehen kann.


      ZuZZi schrieb:

      Was das Haki angeht, bitte ich mal andersherum zu denken. Nehmen wir 2 Schwertkämpfer kämpfen gegeneinander. Dass hierbei Haki verwendet wird, ist ja wohl völlig normal. Jetzt gewinnt A gegen B diesen Kampf. Wie logisch ist dann die Aussage: "B ist trotzdem der stärkere Schwertkämpfer, und A ist nur stärker aufgrund seines Hakis" Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
      Das Wesen mit den besten Sword skills könnte der größte Lappen sein, der keine Ahnung von Haki hat.

      Es würde ausreichen, wenn er mehr Schwertarten beherrscht als jeder andere Schwertkämpfer (auf ausreichend hohem Level natürlich), denn das impliziert ganz einfach, dass er mehr Skill im Umgang mit dem Schwertern hat als andere, ergo bessere Sword skills.

      Dieser Jemand könnte sich vermutlich noch ein wenig gegen viele andere behaupten, so wie Luffy ja auch ohne Haki den Kujas Paroli bieten konnte, aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange ohne Haki einfach erreicht.

      Und natürlich wissen wir, dass Mihawk RH und OH beherrscht, höchstwahrscheinlich auch auf einem ziemlich hohen Level, aber das kann zuerst einmal losgelöst von seinen Sword skills betrachtet werden.

      Daher kann man die Aussage der Marine sogar leicht so deuten, dass damit die herausragenden Sword skills von Shanks auch enorm sind, wenn dieser als Referenz genommen wird, um Mihawks Stärke greifbar zu machen.

    • Anedars schrieb:

      Das ist einfach eine Falschinformation
      Dann bitte ich dich einfach Kapitel 1033 noch mal bzw. 1032 und 1033. Enma stellt Zorro auf die Probe, Enma will nicht einfach so von jedem geführt wird. In dem Zusammenhang setzt Zorro Königshaki ein und bändigt Enma damit bzw. zeigt Enma damit, das er würdig ist, dieses Schwert zu führen. Ergo, um Enma vollends zu beherrschen muss man Königshaki haben! Und in dem Zusammenhang denke ich halt das Black Yoru mit in gewisserweise Ähnlich ist, damit wäre es eben ein Indiz.

      Und tut mir leid, wenn du es nicht wahrhaben willst, kann ich an deiner Einstellung nun auch nichts mehr ändern. Ich habe jetzt schon zur genüge alle Punkte zu Falkenauge aufgeschrieben und ich habe kein Interesse daran, mich zu wiederholen. Wenn du einfach aus persönlichen Gründen nicht einsehen möchtest, das es eine Chance gibt, wieso Falkenauge stärker sein könnte, dann ist das einfach so. Aber dann ignoriere nicht irgendwelche Sachen oder fang an Sachen zu verdrehen das ich das immer und immer aufs Neue schreiben muss, das wird anstregend.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Seeschweineigel schrieb:

      Das Beispiel war doch recht eindeutig oder ? Der Ringer spezallisiert sich auf Griffe und Würfe und ist in diesen auch besser. Ich benutzte zustätzlich auch vermehrt Tritte und Schläge ( Er könnte das auch und es verbietet ihn auch keiner nur sind seine Schläge und Tritte so langsam und unkoordiniert das sie nur zu massiven kontern einladen). Ich bleibe am Ende Sieger obwohl er der bessere Ringer ist.
      Ich muss also annehmen wenn Oda sagt das Falkenauge im SCHWERTKAMPF besser ist und nicht sagt das Falkenauge generell stärker ist das eben genau der Fall ist. Er ist im Schwerkampf stärker aber eben nicht generell..pure Logik.

      Auch noch mal ein Wort zu der Falkenauge will kein Kaiser sein Thematik. Selbst wenn er wollte hat er das nicht zu bestimmen..genau so wenig wie sich Shanks oder Ruffy aussuchen konnten Kaiser zu sein..der Titel wird nicht von ihnen vergeben sondern von der Marine.
      Ok, sorry hab vergessen das Shanks eigentlich kein Schwertkämpfer ist sondern ein Kick Meister wie Sanji, mein Fehler.
      Beide sind Schwertkämpfer und Mihawk ist der stärkere Schwertkämpfer also im Moment ist es ein Mihawk -> Shanks bis wir nicht mehr zu sehen bekommen, ich bin mir sicher wir werden noch einiges sehen aber bis dahin ist die einzige logische und sichere Antwort auf diese Frage wer denn nun stärker ist "Mihawk".
      Ich sage nicht das Shanks nicht der stärkere sein kann, aber im Moment haben wir einfach keine Fakten zu der Thematik deswegen bleibt für mich im Moment Mihawk der stärkere.

      Logik: beide Schwertkämpfer! und einer davon ist dem anderen im Schwertkampf überlegen! hier anzunehmen das Mihawk nach der Faktenlage bis jetzt der etwas stärkere ist besteht aus <- purer Logik

    • BenKei schrieb:

      Seeschweineigel schrieb:

      Das Beispiel war doch recht eindeutig oder ? Der Ringer spezallisiert sich auf Griffe und Würfe und ist in diesen auch besser. Ich benutzte zustätzlich auch vermehrt Tritte und Schläge ( Er könnte das auch und es verbietet ihn auch keiner nur sind seine Schläge und Tritte so langsam und unkoordiniert das sie nur zu massiven kontern einladen). Ich bleibe am Ende Sieger obwohl er der bessere Ringer ist.
      Ich muss also annehmen wenn Oda sagt das Falkenauge im SCHWERTKAMPF besser ist und nicht sagt das Falkenauge generell stärker ist das eben genau der Fall ist. Er ist im Schwerkampf stärker aber eben nicht generell..pure Logik.

      Auch noch mal ein Wort zu der Falkenauge will kein Kaiser sein Thematik. Selbst wenn er wollte hat er das nicht zu bestimmen..genau so wenig wie sich Shanks oder Ruffy aussuchen konnten Kaiser zu sein..der Titel wird nicht von ihnen vergeben sondern von der Marine.
      Ok, sorry hab vergessen das Shanks eigentlich kein Schwertkämpfer ist sondern ein Kick Meister wie Sanji, mein Fehler.Beide sind Schwertkämpfer und Mihawk ist der stärkere Schwertkämpfer also im Moment ist es ein Mihawk -> Shanks bis wir nicht mehr zu sehen bekommen, ich bin mir sicher wir werden noch einiges sehen aber bis dahin ist die einzige logische und sichere Antwort auf diese Frage wer denn nun stärker ist "Mihawk".
      Ich sage nicht das Shanks nicht der stärkere sein kann, aber im Moment haben wir einfach keine Fakten zu der Thematik deswegen bleibt für mich im Moment Mihawk der stärkere.

      Logik: beide Schwertkämpfer! und einer davon ist dem anderen im Schwertkampf überlegen! hier anzunehmen das Mihawk nach der Faktenlage bis jetzt der etwas stärkere ist besteht aus <- purer Logik
      Ich hab schon das Gefühl das du verstehst was ich meine aber dirch doch irgendwie gerne auf Wortverklausulierungen einschiesst. Ich meine geht dir dir wirklich um den Dialog und das Thema an sich oder nur darum eine Diskussion zu gewinnen ?

      Aber ok ich versuche es noch mal etwas strukturiert aufzubauen und dann bin ich beim dem Thema raus ( ich schätze mal es ist mir nicht ganz so wichtig ob Fantasie-Figur 1 gegen Fantasie-Figur 2 gewinnt..ich denke nur das Oda sich als Autor bei der Formulierung etwas gedacht hat).

      Wir wissen das Shanks nicht ausschließlich mit dem Schwert kämpft und es ähnlich wie bei Whitebeard nur eine Unterstützungswaffe ist. Er verlässt sich stark auf sein Hakigedöns statt nur auf die Klinge selbst. Daher kann Falkenauge ohne weiteres, da die Schwertkunst für ihn das primäre Element ist durch aus dort vorn liegen ohne generell stärker zu sein.

      Im Marienfort wurde ziemlich gut gezeigt wo Falkenauge im Kampf steht.
      - er konnte Ruffy in dem entsprechenden Zeitfenster nicht töten
      - er hat Whitebeard nur aus der ferne Angegriffen
      - Hat sich von einen Kommandanten ausbremsen lassen und hat mit ihm gemeinsam entschlossen den Kampf abzubrechen

      Shanks dagegen: Kommt und beendet den Krieg, duelliert sich mit Whitebeard direkt , Stoppt davor Kaido.

      Ich weiß Oda jongliert gerne mit den Kräfteverhältnissen aber bisher ist alles das was wir von Shanks gesehen haben (leider) weit aus beeindruckender als das was wir von Falkenauge gesehen haben.
      Im Prinzip hat Falkenauge nur 5 Stats die auf seine Erfolge verweisen.

      1 Der Titel stärkster Schwertkämpfer
      2 der bestätigte Fakt noch nie eine Niederlge kassiert zu haben
      3 Er war ein Samurai
      4 Sein No Diff Sieg gegen Zorro
      5 das er zusammen mit Sandboy Buggy verprügelt hat

      ...die letzte beiden sind nicht wirklich beeindruckent und daher bleiben nur die Titel und die eine Aussage.

      Es wirkt leider aber nun mal so das Oda scheinbar erst viel viel später entschieden hat das Shanks ein super starker Kaiser werden soll. Sonst hätte sich dieser nicht dem Arm abbeissen lassen von einem lächerlichen East-Blue Mini-Seekönig.

      So wie gesagt bin raus =) hab noch ein schönes WE

    • Mich verwundert es auch weiterhin, dass kaum jemand, außer aktuell gerade @hansMampf, stutzig bei der Aussage wird, dass Mihawk als jemand beschrieben wird, dessen Schwertfertigkeiten sogar besser sind, als die von Shanks. Das ist ein ziemlich offensichtlicher Hint seitens Oda, dass die Sachlage längst nicht so einfach am Titel von Mihawk festzumachen ist, wie es manch einer gerne glauben möchte. Andernfalls hätte Oda das Wörtchen „Sword“ auch einfach weglassen kann, dann wäre der Sachverhalt tatsächlich so eindeutig, wie er von einigen dargestellt wird. Aber nein, Oda entschied sich dafür, diesen Interpretationsspielraum stehen zu lassen.

      Und diese Aussage fügt sich eben in das Bild, das wir bisher von Shanks erhalten haben. Ja, er wird als Schwertkämpfer klassifiziert und zieht dieses auch, wenn er physisch aktiv werden muss (bspw. gegen Whitebeard und Sakazuki). Aber es gibt eben einen Aspekt seines Equipments, das Oda viel deutlicher hervorhebt: Und das ist sein (Königs-)Haki. Sei es auf der Moby Dick oder gegen Aramaki. Die Darstellung der beiden ist doch allein deswegen schon grundverschieden. Mihawk wird seit jeher auf seine Fertigkeiten mit dem Schwert reduziert. Haki spielte da bislang eine eher untergeordnete Rolle. Was nicht heißt, dass er nicht vor allem im RH und OH sehr gut bewandert sein dürfte (Anzeichen für KH gibt es meines Wissens nach bisher keine), wenngleich ihm Letzteres gegen den „Killer of Observation Haki“ wohl recht wenig bringen würde…
      Imo spricht die Aussage bzgl. Mihawk und Shanks aber deutlich mehr für Shanks, als für Mihawk. Shanks wird hier - in Sachen Schwertkampf - im selben Satz erwähnt, wie der beste Schwertkämpfer der Welt. Aufsehen erregt er aber vielmehr durch seine Präsenz und seine überwältigende - und bis dato auch einzigartige - Kontrolle seines (Königs-)Haki.

      Ich denke niemand hier spricht Mihawk ab, der bessere Schwertkämpfer zu sein. Der gesamte, bisherige Aufbau von Shanks, sowie die Aussage aus dem letzten Kapitel, sollte einem allerdings zu denken geben. Die Indizien dafür, dass Shanks nicht besser mit dem Schwert umgehen kann, durch seine Haki-Kontrolle aber insgesamt das stärkere Individuum darstellt, sind allesamt da. Die lassen sich auch nicht so ohne weiteres vom Tisch fegen, zumal ich bisher auch noch nicht gesehen habe, inwieweit versucht wurde diese Interpretation wirklich stichhaltig zu entkräften. Da läuft‘s dann meistens auf Totschlagargumente wie „Titel von Mihawk“ und „Haki-Argumente sind nur Ausreden“ hinaus. Was ich sehr schade finde, da damit eine konstruktive Diskussion gar nicht erst zugelassen wird.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“

    • Ich denke nicht, dass hier diese Passage unbedingt verkannt wird, genauso versteifen sich die meisten hier auch nicht auf die reinen Titel.
      Ich finde die Diskussion hier sogar sehr gut, da die Standpunkte untermauert werden. Vom Grundsatz werden sich hier die meisten nicht vom Standpunkt des jeweils anderen Überzeugen lassen aber ich finde, dass wir weit weg von einem Niveau a la "das ist halt so und du hast unrecht" sind.

    • Anedars schrieb:

      ZuZZi schrieb:


      ZuZZi schrieb:

      Was das Haki angeht, bitte ich mal andersherum zu denken. Nehmen wir 2 Schwertkämpfer kämpfen gegeneinander. Dass hierbei Haki verwendet wird, ist ja wohl völlig normal. Jetzt gewinnt A gegen B diesen Kampf. Wie logisch ist dann die Aussage: "B ist trotzdem der stärkere Schwertkämpfer, und A ist nur stärker aufgrund seines Hakis" Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
      Macht das wirklich keinen Sinn? Nehmen wir mal einen Samurai aus Wano Kuni der gegen einen mit Schwert bewaffneten Ruffy kämpft. Ruffy umhüllt sein Schwert mit RH oder sogar mit KH und bringt den Smurai innerhalb von Sekunden zu Fall. Ist Ruffy nun ein besserer Schwertkämpfer als ein Samurai aus Wano Kuni?

      Hamdo D. Claw schrieb:



      Sollte Ruffy ein Schwert in die Hand nehmen und einen Samurai damit besiegen, zum Beispiel weil er sein starkes Haki verwendet und gleich auf das Schwert übertragen kann, dann wäre er definitiv der stärkere Schwertkämpfer. Kein ausstehender würde sagen, nachdem Ruffy den Samurai mit dem Schwert niedergestreckt hat sagen. "Hey aber der Samurai ist an sich stärker". Es mag Leute geben, die sagen, dass der Samurai vllt der bessere Schwertkämpfer ist, weil seine Fähigkeiten im Umgang mit dem Schwert besser sind. Aber genau hier ist der Punkt und da müssen wir eben auch genau sein: Oda bezeichnet Mihawk nicht als den besten Schwertkämpfer, sondern explizit als den stärksten.

      Aber ich sage ja: Oda hat sich hier ganz klar ein Schlupfloch eingebaut, denn er vermeidet es zu sagen, dass Mihawk stärker. Er sagt nur er übertrifft Shanks an Skill mit dem Schwert. Er lässt es sich also offen Shanks stärker zu machen. Aber dazu muss Shanks Kampftechniken geben, die nichts mehr mit dem klassischen Schwertkampf zu tun haben.

    • Akkarin schrieb:

      Dann bitte ich dich einfach Kapitel 1033 noch mal bzw. 1032 und 1033. Enma stellt Zorro auf die Probe, Enma will nicht einfach so von jedem geführt wird. In dem Zusammenhang setzt Zorro Königshaki ein und bändigt Enma damit bzw. zeigt Enma damit, das er würdig ist, dieses Schwert zu führen. Ergo, um Enma vollends zu beherrschen muss man Königshaki haben!
      Enma entzieht Zorro dauerhaft sein RH. Das ist zweifelsfrei zu erkennen. Nun fragt sich Zorro, wie er unter diesem enormen Druck sein Haki "stabilisieren" kann. Dies gelingt ihm, indem er sein KH freisetzt. Somit hast du insofern Recht, dass Zorro Enma unter Einsatz seines KH bändigen konnte. Nun machst du aber den Fehler, dies zu verallgemeinern. Der Gedankengang...

      Zorro bändigt Enma durch sein KH --> um Enma zu Bändigen braucht man unbedingt KH...

      ist logsich nicht korrekt. So kann es z.B. möglich sein, dass wenn man das "Konzept des Fließens" richtig beherrscht, man auch Enma bändigen kann. Gerade Kapitel 1033 deutet an, dass Oden deutlich besser im Umgang mit der Kombination von Haki und Schwert war. Immerhin haben wir keineswegs jedesmal bei Odens Angriffen KH gesehen. Somit liegt die Vermutung nahe, dass Oden auch abseits des KH Enma "bändigen" konnte.

      Es gibt keine Aussage im Manga, die das KH als Voraussetzung für das Enma sieht.


      Akkarin schrieb:

      Und in dem Zusammenhang denke ich halt das Black Yoru mit in gewisserweise Ähnlich ist, damit wäre es eben ein Indiz.
      Außerdem hat das Enma nicht wirklich viel mit dem Yoru zu tun. Sie wurden nicht vom gleichen Schmied gefertigt und sie haben aktuell auch nicht den gleichen Rang. Somit ist ein Vergleich aus aufgrund dieses Aspektes nicht schlüssig.


      Akkarin schrieb:

      Ich habe jetzt schon zur genüge alle Punkte zu Falkenauge aufgeschrieben und ich habe kein Interesse daran, mich zu wiederholen.
      Du hast nun zum ersten Mal ein zusätzliches Indiz für Mihawk angebracht...

      Zorro bändigt Enma durch KH --> Falkenauge bändigt Yoru durch KH...

      Dies ist zwar, wie ich gerade geschrieben habe nicht unbedingt schlüssig, dennoch kann man es als Punkt betrachten. Die Tatsache, dass Zorro KH beherrscht, legt auch den Shcluss nahe, dass es bei Mihawk im Bereich des Möglichen liegt.

      Nun müsstest du dieses Indiz nur insofern ausbauen, dass man daher Mihawk > Shanks ableiten könnte. Also wie schafft man es nun, Mihawks potenzielles KH stärker darzustellen, als Shanks tatsächliches KH?


      BenKei schrieb:

      aber bis dahin ist die einzige logische und sichere Antwort auf diese Frage wer denn nun stärker ist "Mihawk".

      Und genau das ist der Punkt, an dem wir uns im Kreis drehen.

      Die Argumentation...

      Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer in Bezug auf den reinen Schwertkampf + Shanks ist Schwertkämpfer --> Mihawk ist stärker als Shanks...

      ist eben nicht logisch.
      Daran kann auch niemande etwas ändern. Das hat auch nichts mit Meinungen zu tun. Fakt ist, dass diese Argumentation nicht den Prinzipien der Logik folgt. Logik ist nicht mehrdeutig. Logik ist eindeutig. Oda stellt hier unmissverständlich das "Axiom" auf, dass Mihawk in Bezug auf den reinen Schwertkampf der stärkste Schwertkämpfer ist. Somit kann man anhand der Logik hier auch nur (!!!) die reinen Schwertkampf Fähigkeiten betrachten.

      Wir können das Spiel aber gerne spielen.

      @BenKei

      Wer glaubst du ist stärker, Mihawk oder Roger?

    • Haki ist kein Teil der Schwertkunst. Schon der Meister von Zorro, hat klar gesagt, dass das ganze nichts miteinander zu tun hat. Hunderte Kapitel sagte es der "neure Lehrer" von Ruffy, der Ruffy das erweiterte Rüstungshaki beibrachte, erneut. Das ein guter oder sogar der beste Schwertkämpfer seinen Willen/Haki in das Schwert übertragt, ist einfach Quatsch. Haki ist kein Teil der Schwertkunst. Dies ist ein unumstößlicher Fakt:

    • Seeschweineigel schrieb:

      Wir wissen das Shanks nicht ausschließlich mit dem Schwert kämpft und es ähnlich wie bei Whitebeard nur eine Unterstützungswaffe ist. Er verlässt sich stark auf sein Hakigedöns statt nur auf die Klinge selbst. Daher kann Falkenauge ohne weiteres, da die Schwertkunst für ihn das primäre Element ist durch aus dort vorn liegen ohne generell stärker zu sein.
      Das eben genau der Punkt den ich meine, wir wissen es eben nicht, klar kann man es annehmen und es wird wahrscheinlich auch so kommen, aber im Moment hat er nur mit dem Schwert agiert, auch Zorro benutzt Haki macht es ihn nun zum Allrounder? Er bleibt immer noch ein Schwertkämpfer.
      Mir geht es sicher nicht darum eine Diskussion zu gewinnen sondern erwähne ich nur die "Fakten" die wir halt im Moment haben und versuche nicht mit Annahmen zu argumentieren.

      Anedars schrieb:

      @BenKei

      Wer glaubst du ist stärker, Mihawk oder Roger?
      Roger kommt aus der Ära vor Mihawk, somit kann man sie nicht wirklich vergleichen falls Roger denn zbs ein reiner Schwertkämpfer wäre.
      Aber um zu Antworten für mich sind Roger und Whitebeard stärker als Mihawk (auch der alte Opa Whitebeard).

    • Anedars schrieb:

      Außerdem hat das Enma nicht wirklich viel mit dem Yoru zu tun. Sie wurden nicht vom gleichen Schmied gefertigt und sie haben aktuell auch nicht den gleichen Rang. Somit ist ein Vergleich aus aufgrund dieses Aspektes nicht schlüssig.
      Das stimmt, weil Yoru das stärkere Schwert ist im Grunde genommen, es ist einfach das beste Schwert was es gibt.

      Das heißt das perse schwächere Schwert was unter Yoru stehen würde, muss von Zorro, welcher schon ein exzellenter Schwerkämpfer ist mithilfe von Königshaki dieses Schwert unter Kontrolle bringen. Dann frage ich einfach mal aus welchen Gründen sich Yoru da unterscheiden sollte? Das erschließt sich in meinen Augen nicht.

      Anedars schrieb:

      Du hast nun zum ersten Mal ein zusätzliches Indiz für Mihawk angebracht...
      Tatsächlich habe ich die das Thema mit Yoru schon mal gebracht, welches gekonnt ignoriert wurde ;) Falkenauge hat das stärkere Schwert gegenüber einen Shanks - darauf wurde aber ja leider nicht eingegangen

      Und wieso muss Falkenauge ein stärkeres KH haben als Shanks? Es waren deine Worte, das jemand mit schwächerem Haki durchaus jemanden besiegen kann der ein stärkeres Haki hat.
      Und da wir an der Stärke eine grunsätzlich andere Herangehensweise haben, weil ich Die Reihenfolge, Schwertkunst dann Haki habe, während du Haki und dann Schwertkunst in Betracht ziehst, werden wir da nie auf einen Nenner kommen, egal was ich argumentiere.
      Als Beispiel:
      Falkenauges Standardattacken sind stärker als die von Shanks, Shanks muss zum Ausgleich dafür Haki einsetzen, das würde das Haki Pensum von Shanks reduzieren und zehrt an der Ausdauer, wenn Falkenauge sein Haki frei setzt, muss Shanks noch mehr Haki einsetzen um Ausgleichen zu können.

      Das heißt, es bleibt bei einem Unentschieden oder einer der beiden ist einfach stärker - was niemand aktuell eben weiß.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • OneBrunou schrieb:

      Mich verwundert es auch weiterhin, dass kaum jemand, außer aktuell gerade @hansMampf, stutzig bei der Aussage wird, dass Mihawk als jemand beschrieben wird, dessen Schwertfertigkeiten sogar besser sind, als die von Shanks. Das ist ein ziemlich offensichtlicher Hint seitens Oda, dass die Sachlage längst nicht so einfach am Titel von Mihawk festzumachen ist, wie es manch einer gerne glauben möchte. Andernfalls hätte Oda das Wörtchen „Sword“ auch einfach weglassen kann, dann wäre der Sachverhalt tatsächlich so eindeutig, wie er von einigen dargestellt wird. Aber nein, Oda entschied sich dafür, diesen Interpretationsspielraum stehen zu lassen.
      Jetzt fühle ich mich aber ignoriert. Ich habe das auch schon öfters hervorgehoben. ;( ;(


      ZuZZi schrieb:

      Aber ich sage ja: Oda hat sich hier ganz klar ein Schlupfloch eingebaut, denn er vermeidet es zu sagen, dass Mihawk stärker. Er sagt nur er übertrifft Shanks an Skill mit dem Schwert. Er lässt es sich also offen Shanks stärker zu machen. Aber dazu muss Shanks Kampftechniken geben, die nichts mehr mit dem klassischen Schwertkampf zu tun haben.
      Warum sollte Oda dies tun, wenn er Mihawk stärker sehen sollte?


      Celeburn schrieb:

      Haki ist kein Teil der Schwertkunst. Schon der Meister von Zorro, hat klar gesagt, dass das ganze nichts miteinander zu tun hat. Hunderte Kapitel sagte es der "neure Lehrer" von Ruffy, der Ruffy das erweiterte Rüstungshaki beibrachte, erneut. Das ein guter oder sogar der beste Schwertkämpfer seinen Willen/Haki in das Schwert übertragt, ist einfach Quatsch. Haki ist kein Teil der Schwertkunst. Dies ist ein unumstößlicher Fakt:
      Lassen wir mal die Ironie beiseite. Das ist doch genau das was ich hier geschrieben habe. Die Kombination bzw. die Übertragung von Haki auf das Schwert ist eindeutig Teil der Schwertkunst.Da

      Du sagst es doch immer und immer wieder selber. Haki ist Wille (oder von mir aus Ambition). Wille ist aber kein Teil der Schwertkunst. Die Übertragung des Willen auf das Schwert ist jedoch Teil der Schwertkunst.

      Haki ist definitiv losgelöst von der Schwertkunst. Haki lässt sich jedoch auf Gegenstände übertragen, darunter eben auch auf Schwerter. Gerade bei hochrangigen Schwertern ist dies relativ schwierig, zumindest auf hohem Niveau. Somit muss ein Schwertmeister auch die Übertragung von Haki auf sein Schwert meistern. Dies muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass man dafür Hakiresserven eines Rogers oder eines Shanks benötigt.

      Akkarin schrieb:

      Das stimmt, weil Yoru das stärkere Schwert ist im Grunde genommen, es ist einfach das beste Schwert was es gibt.

      Das heißt das perse schwächere Schwert was unter Yoru stehen würde, muss von Zorro, welcher schon ein exzellenter Schwerkämpfer ist mithilfe von Königshaki dieses Schwert unter Kontrolle bringen. Dann frage ich einfach mal aus welchen Gründen sich Yoru da unterscheiden sollte? Das erschließt sich in meinen Augen nicht.
      Du machst schon wieder den gleichen Fehler. Enma musste von Zorro unter Kontrolle gebracht werden. Dazu verwendete er offenbar sein KH. Dies heißt aber nicht, dass Enma von Zorro durch KH unter Kontrolle gebracht werden musste. Zorro hätte es möglicherweise auch durch sein KH schaffen können. Gerade der Aspekt, dass wir bei Oden keineswegs eine KH Verstärkung seiner Schwerter gesehen haben, deutet an, dass man Enma auch anders bändigen kann als mit KH.


      Auch ist die Frage nach dem Unterschied zwischen Enma und Yoru relativ einfach beantwortet. Beide Schwerter wurden nicht vom selben Schwertschmied geschmiedet. Easy as That.



      Akkarin schrieb:

      Falkenauge hat das stärkere Schwert gegenüber einen Shanks - darauf wurde aber ja leider nicht eingegangen
      Das ist ein Punkt für dich. In Bezug auf das Schwert hat Mihawk ebenfalls die Nase vorn.


      Akkarin schrieb:

      Und wieso muss Falkenauge ein stärkeres KH haben als Shanks? Es waren deine Worte, das jemand mit schwächerem Haki durchaus jemanden besiegen kann der ein stärkeres Haki hat.
      Wenn der Hakiunterschied allerdings größer als der Schwertkunstunterschied ist, setzt sich eben das Haki durch. In Bezug auf die Schwertkunst wurden Shanks und Mihawk in eine Beziehung gebracht. Bei Haki haben wir bzgl. Mihawk bisher nur das Black Blade und den Vergleich zu Zorro bzgl. KH.


      Akkarin schrieb:

      weil ich Die Reihenfolge, Schwertkunst dann Haki habe, während du Haki und dann Schwertkunst in Betracht ziehst, werden wir da nie auf einen Nenner kommen, egal was ich argumentiere.
      Du hast die Reihenfolge Schwertkunst dann Haki. Oda hat die Reihenfolge Haki dann Schwertkunst. Welchem Weg soll ich nun folgen?

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    • hansMampf schrieb:

      BenKei schrieb:



      ZuZZi schrieb:

      Was das Haki angeht, bitte ich mal andersherum zu denken. Nehmen wir 2 Schwertkämpfer kämpfen gegeneinander. Dass hierbei Haki verwendet wird, ist ja wohl völlig normal. Jetzt gewinnt A gegen B diesen Kampf. Wie logisch ist dann die Aussage: "B ist trotzdem der stärkere Schwertkämpfer, und A ist nur stärker aufgrund seines Hakis" Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
      Das Wesen mit den besten Sword skills könnte der größte Lappen sein, der keine Ahnung von Haki hat.
      Es würde ausreichen, wenn er mehr Schwertarten beherrscht als jeder andere Schwertkämpfer (auf ausreichend hohem Level natürlich), denn das impliziert ganz einfach, dass er mehr Skill im Umgang mit dem Schwertern hat als andere, ergo bessere Sword skills.

      Dieser Jemand könnte sich vermutlich noch ein wenig gegen viele andere behaupten, so wie Luffy ja auch ohne Haki den Kujas Paroli bieten konnte, aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange ohne Haki einfach erreicht.

      Und natürlich wissen wir, dass Mihawk RH und OH beherrscht, höchstwahrscheinlich auch auf einem ziemlich hohen Level, aber das kann zuerst einmal losgelöst von seinen Sword skills betrachtet werden.

      Daher kann man die Aussage der Marine sogar leicht so deuten, dass damit die herausragenden Sword skills von Shanks auch enorm sind, wenn dieser als Referenz genommen wird, um Mihawks Stärke greifbar zu machen
      Aber du lässt hier eine wichtige Aussage außen vor. Es wird direkt danach gesagt, dass Mihawk nicht nur Shanks an Skill übertrifft, sondern auch dass er der stärkste Schwertkämpfer. Und diese Aussage hat Oda auch vorher schonmal bestätigt im Databook. Der stärkste Schwertkämpfer bedeutet für mich, dass ihn kein anderer Schwertkämpfer besiegen kann und da gehört die Anwendung von Haki nunmal dazu. Wie absurd wäre es einen Schwertkämpfer als stärker zu bezeichnen, wenn er gegen einen anderen verliert, weil dieser ihm zum Beispiel die Schwerter kaputt haut, weil er Haki verwenden kann und der andere nicht.

      Heißt für mich ganz klar: Shanks kann nur stärker sein, wenn er Kampftechniken außerhalb des Schwertkampfes verwendet.

    • Anedars schrieb:

      Du sagst es doch immer und immer wieder selber. Haki ist Wille (oder von mir aus Ambition). Wille ist aber kein Teil der Schwertkunst. Die Übertragung des Willen auf das Schwert ist jedoch Teil der Schwertkunst.
      Wille und die Fähigkeit diesen Willen in das Schwert zu übertragen/fließen zu lassen, ist absoluter Teil vom Schwertkampf, eine guter Schwertkämpfer muss dazu imstande sein. Im kurzen Flashback zu "Mihawk & Zorro"-Training wird dies sogar nochmals unterstrichen*. Das "Strongest Blade" muss dies beherrschen, jemand der dies gar nicht beherrscht, kann nicht mal als Schwertkämpfer gesehen werden. Haki und Schwertkunst sind in One Piece unmittelbar miteinander verwoben. Dies bedeutet natürlich nicht, dass nur ein guter Schwertkämpfer Haki nutzen kann, sondern das ein guter Schwertkämpfer Haki nutzen können muss.

      PS: Ich lass meine Ironie, wenn du Sätze wie "Komm schon, jetzt mal ersnthaft. Den Unterschied zwischen einer Inhaltswiedergabe und einer Interpretation in Bezug auf ein literarisches Werk lernt doch nun wirklich jeder Schüler und jede Schülerin auf der Oberschule bzw. auf dem Gymnasium." sein lassen würdest. Konzentrier dich auf die Diskussion, statt darüber zu spekulieren, ob ein anderer User etwas kann oder nicht, oder sie irgendwie zu stigmatisieren.


      *

    • ZuZZi schrieb:

      Aber du lässt hier eine wichtige Aussage außen vor. Es wird direkt danach gesagt, dass Mihawk nicht nur Shanks an Skill übertrifft, sondern auch dass er der stärkste Schwertkämpfer.
      Das ist vom syntaktischen Aufbau her nicht richtig. Die zweite Aussage geht nicht "über" die erste Aussage. Es ist keine Erweiterung. Die zweite Aussage sitzt "parallel" neben der esren Aussage. Deine Argumentation wäre nur in folgendem Fall richtig...

      "not only greater Sword skill..." "... but strongest swordsman"...

      wir haben aber den Kontext...

      "greater Sword skill..." "... strongest swordsman"...

      erhalten.

      Es heißt einfach, weil Mihawk im reinen Schwertkampf sogar Shanks überlegen ist, ist er der stärkste Schwertkämpfer der Welt.



      Celeburn schrieb:

      Dies bedeutet natürlich nicht, dass nur ein guter Schwertkämpfer Haki nutzen kann, sondern das ein guter Schwertkämpfer Haki nutzen können muss.
      Und das ist genau der entscheidende Punkt. Der stärkste Schwertkämpfer der Welt muss sein Haki in Bezug auf die Übertragung auf sein Schwert meisterhaft kontrollieren können. Er braucht aber keineswegs eine meiseterhaftes Haki. Es gibt einen Unterschied zwischen der "körperlichen" Nutzung von Haki und der "Übertragung" auf das Schwert. Das kann man auch nicht unbedingt mit Kaidos Keule vergleichen. Das eigene Haki optimal in das Schwert zu übertragen, ist eine hohe Kunst. Dies Wichtigkeit dieser Kunst hat auch Mihawk Zorro im Training deutlich gemacht. Klar bringen einem die besten "Übertragungsfähigkeiten" nichts, wenn das eigene Haki schwach ist. Aber niemand behauptet ja, dass Mihawk ein schwaches Haki hat. Es geht lediglich darum, dass für die Klassifizierung der "Schwertfähigkeiten" eben nicht die Quantität und die Qualität des Hakis entscheident ist, sondern die Kombination vom eingenen Haki mit seinem Schwert.

    • Anedars schrieb:

      OneBrunou schrieb:



      ZuZZi schrieb:

      Aber ich sage ja: Oda hat sich hier ganz klar ein Schlupfloch eingebaut, denn er vermeidet es zu sagen, dass Mihawk stärker. Er sagt nur er übertrifft Shanks an Skill mit dem Schwert. Er lässt es sich also offen Shanks stärker zu machen. Aber dazu muss Shanks Kampftechniken geben, die nichts mehr mit dem klassischen Schwertkampf zu tun haben.
      Warum sollte Oda dies tun, wenn er Mihawk stärker sehen sollte?

      Celeburn schrieb:



      Um Ende das tun zu können, worauf er Lust. Es ist doch wie bereits erwähnt typisch für Oda etwas irgendwie darzustellen und dann alles zu ändern. Momentan präsentiert er Shanks als Schwertkämpfer und sagt Mihawk sei der stärkste. Sehr wahrscheinlich, dass er das noch umdreht. Sehe die Wahrscheinlichkeit dafür bei min. 70%.

    • Anedars schrieb:

      Gerade der Aspekt, dass wir bei Oden keineswegs eine KH Verstärkung seiner Schwerter gesehen haben, deutet an, dass man Enma auch anders bändigen kann als mit KH.
      Kapitel 961 und Kapitel 963 wird im deutschen beziehungsweise englischen Wiki mit Königshaki angegeben und in Kapitel 963 dürfte die Darstellung deutlich sein, das KH eingesetzt wurde. Also, Oden hat auch das Schwert mit Königshaki geführt.

      Anedars schrieb:

      Auch ist die Frage nach dem Unterschied zwischen Enma und Yoru relativ einfach beantwortet. Beide Schwerter wurden nicht vom selben Schwertschmied geschmiedet. Easy as That.
      Das beantwortet meine Frage nicht:
      Wieso sollte ein Meisterschwert eine Vorraussetzung mit sich bringen, welches ein Königsschwert dann nicht hat. Nur weil es von unterschiedlichen Schwertschmieden gemacht wurde? ... Uff. Ganz dünne Aussage. Und ja, ich rede jetzt von einer allgemeinen Vorraussetzung für Emna.


      Anedars schrieb:

      Wenn der Hakiunterschied allerdings größer als der Schwertkunstunterschied ist, setzt sich eben das Haki durch. In Bezug auf die Schwertkunst wurden Shanks und Mihawk in eine Beziehung gebracht. Bei Haki haben wir bzgl. Mihawk bisher nur das Black Blade und den Vergleich zu Zorro bzgl. KH.
      Den Punkt muss ich leider rausnehmen - wie ein Black Sword gemacht wird, wissen wir nicht auch nicht ob Falkenauge das Black Sword geschaffen hat. Es liegt zwar sehr Nahe aber laut der Eklärung aus dem Manga reicht Haki dafür eben nicht aus :D


      Anedars schrieb:

      Du hast die Reihenfolge Schwertkunst dann Haki. Oda hat die Reihenfolge Haki dann Schwertkunst. Welchem Weg soll ich nun folgen?
      Dann noch mal die Frage: Ist ein exzellenter Kämpfer der seine Fähigkeiten perfektioniert, ohne Haki Kenntnisse stärker/schwächer als ein Meisterhaki Kämpfer ohne Kampffertigkeiten?

      Wenn Haki zuerst kommt, wieso wurde es dann erst so "spät" eingeführt. Vielleicht ist es auch mein fehlendes Verständnis aber es wird doch immer erst mit den Fähigkeiten angegriffen und Haki als Unterstützung dazu genommen.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.