Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Anedars schrieb:

      stärkste Schwertkämpfer ... . Er braucht aber keineswegs eine meiseterhaftes Haki.
      Natürlich braucht er ein Meisterhaftes Haki. Im Manga haben wir ständig die "Haki"-Vergleiche. Bestes Beispiel sind Vergo & Pica, sie waren so stolz auf ihr Haki und meinten die anderen hätten zu wenig davon. Am Ende wurden beide von Schwertkämpfer besiegt, die ein stärkeres Haki haben. Wir können also davon ausgehen, dass Mihawk ein enorm starkes Haki besitzt und Mihawk besser damit mit dem Schwert umgehen kann. Die Kombination aus "Haki und Schwert" ist bei Mihawk besser. Aber Shanks hat Fähigkeiten gezeigt, die über die reine Schwertkunst hinausgehen. Zum Beispiel vor einigen Kapiteln, als er aus einer großen Entfernung einen Admiral "zu Angst erstarren lassen" konnte, eine Fähigkeit die wir in diesem Ausmaß noch nicht gesehen haben. Für mich bedeutet das, dass Shanks Haki Fähigkeiten besitzt, die eventuell Mihawk nicht besitzt, sowas haben wir von ihm noch nie gesehen. Zusätzlich hatte dies keine direkte Verbindung mit dem Schwertkampf, Shanks hielt zwar sein Schwert in der Hand, allerdings würde ich behaupten, dass dies nicht nötig gewesen wäre.

      Ich will mich in die Diskussion "Shanks vs Mihawk" nicht einmischen, mir ging es nur um die eine Aussage, die aus meiner Sicht falsch war. Ich sehe es so, dass Schwertkunst und Haki sehr eng miteinander verbunden sind, ein guter Schwertkämpfer muss gut mit dem Haki umgehen können. Zorro ist mit seinem neuen Titel "Swordmaster" ebenfalls in diese Riege aufgerückt. Ein weitere Schritt ist vermutlich, das Zorro seine Schwerter schwarz färbt, Hyogoro "...a fully mastered Sword becomes one with the Swordsman's Will!!!."

    • Persönlich empfinde ich es nach wie vor als die schwierigste und unangenehmste Diskussion, wenn die Frage aufkommt, ob Mihawk oder Shanks der wirklich Stärkere von beiden ist.
      Die Argumente beider Seiten sind meist sehr valide und machen im Großen und Ganzen sicher auch Sinn, doch leider bleibt uns Oda bis heute eine eindeutig Antwort auf diese Frage schuldig.

      In den letzten Kapiteln gab es endlich mal einige Brotkrumen, denen wir folgen können, um uns ein eigenes Bild zu machen, doch wie hilfreich sind diese Brotkrumen?
      Am meisten stört mich als erstes nämlich, dass auch im aktuellen Kapitel nur von Mihawk, dem Schwertkämpfer, gesprochen wird.
      Es heißt wörtlich und offiziell bestätigt, dass seine Schwertkampfkünste selbst die von Shanks übertreffen. In der nächsten Aussage wird er dann auch offiziell als stärkster Schwertkämpfer der Welt bezeichnet.
      Oda hat hier die Worte "stärkster" und "bester" endlich in eine Beziehung gesetzt: Nämlich zu dem Schwertkämpfer.
      Geht es um die Schwertkampfkunst, dann ist Mihawk das Maß aller Dinge und steht aktuell über allen anderen, auch über Shanks. Fakt.

      Wie sieht es allerdings im Gesamten aus? Wenn neben dem Schwertkampf noch andere Stile und/oder Fähigkeiten mit einfließen? Diese Frage hat Oda uns bisher noch nicht so wirklich beantwortet. Zumindest nicht direkt. Indirekt hat er aber bereits einen Hinweis darauf gegeben.
      Shanks durfte auf hoher See, weit vor dem Eingang zu Wano, auf wirklich beeindruckende Art und Weise zeigen, wozu Haki, insbesondere sein Haki, imstande sein kann.
      Das Königshaki von Shanks ist so unglaublich stark und ausgeprägt, dass ein Admiral der Marine im Zentrum einer riesigen Insel wirklich und wahrhaftig Angst und Ehrfurcht verspürte, obwohl Shanks nicht einmal in unmittelbarer Reichweite war. Zudem kann man durchaus annehmen, dass Shanks noch nicht einmal alles gegeben hat. Dafür spricht die Reaktion seiner Crew, die vermuten lässt, dass Shanks noch mehr input hätte geben können, was Teile seiner Crew noch mehr beeinträchtigt hätte.

      Jetzt muss man sich also die Frage stellen: Wie sieht das Haki, insbesondere das vermeintliche Königshaki, von Mihawk aus? Nehmen wir mal an er beherrscht es - wie stark ist es dann?
      Im Kampf Ruffy gegen Kaidou haben wir gesehen wie wichtig es ist, dieses Haki richtig nutzen zu können, um vor allem gegen solche Kaliber (Kaiser, ggf. Admiräle etc.) bestehen zu können. Kaidou hatte in diesem Zusammenhang sogar eine Art "Vision" von Shanks, nachdem Ruffy ihn das erste Mal mit seiner Red Roc getroffen hat - und da war das Königshaki noch nicht einmal dabei, sondern nur das Advanced Haki, wenn ich mich nicht irre. Das Königshaki, richtig angewendet, vereint Angriff und Verteidigung und stellt damit das non-plus-ultra dar, um sich an der absoluten Spitze der One Piece-Welt etablieren zu können und war notwendig um beispielsweise einen Kaidou überhaupt erst so richtig schaden zu können.

      Daher wandert man nun also auf dem schmalen Grat, wenn man unterscheiden muss, ob Mihawk nun wirklich nur als Schwertkämpfer per sé der Stärkste ist oder ob das auch seine allgemeine Stärke, inklusive Haki etc., mit einschließt.
      Meine persönliche Meinung: Es bezieht sich einzig und allein auf den Schwertkampf.
      Der Grund dafür ist meiner Meinung nach offensichtlich: Würde es sich auf Mihawks allgemeine Stärke beziehen und somit der Titel "stärkster Schwertkämpfer" gleichbedeutend mit "stärkster Kämpfer" sein, dann wäre Falkenauge auch insgesamt die stärkste Person in der One Piece-Welt. Denn das würde das Wort "Stärkster" aussagen. Ohne Wenn und Aber.
      Das halte ich aber für ausgeschlossen. Die Begrifflichkeit "Schwertkämpfer" wird in meinen Augen nicht grundlos so stur beibehalten und verwendet. Mihawk kämpft einzig und allein mit seinem Schwert. Er tritt niemanden, er schlägt niemanden und er nutzt wahrscheinlich auch keine Teufelsfrucht. Wenn, dann nur Haki -> auf unbekanntem Level.
      Jeder der sich in einem reinen Schwertkampf mit ihm misst zieht den Kürzeren. Entfernt man sich aber aus dieser "Schwertkampfblase" und stellt ihm einen Gegner wie beispielsweise Kaidou gegenüber, dann kann es durchaus sein, dass stattdessen Mihawk den Kürzeren zieht, einfach weil sein Haki beispielsweise nicht ausreicht oder der Kampfstil für ihn und seine Fähigkeiten zu sehr abweicht.
      Genau so sehe ich das auch bei der Frage "Wer ist stärker: Shanks oder Mihawk?". Duellieren die beiden sich in einem Schwertkampf, dann gewinnt Mihawk. Sobald Shanks aber alle Trümpfe mit ins Spiel bringt - und ich meine hier explizit seine Hakifähigkeiten - kann man durchaus annehmen, dass Mihawk verlieren würden, einfach weil ich der Meinung bin, das Shanks in Sachen Haki aktuell die Spitze der One Piece-Welt darstellt. Zu dieser Annahme komme ich, da er sich ohne Teufelskraft und mit nur einem Arm nicht umsonst als Kaiser etablieren konnte sowie durch seine Darstellung vor der Insel Wano Kuni gegen den weit entfernten Green Bull.

      Dann muss man auch mal noch ganz klar differenzieren was nun wirklich Schwertkampfkunst ist. In meinen Augen wurde uns das nämlich schon näher gebracht, als es beispielsweise um "das Schneiden ohne zu Spalten" ging oder auch das "Schneiden von Feuer". Das sind Künste und Techniken die ich mit wahrhafter Schwertkunst und in einem (angehenden) Meister ebendieser in Verbindung bringe. Eben das Wissen um die Klinge und wie man sie wirklich richtig und gewinnbringend einsetzt.
      Nehmen wir mal an Shanks kann/kennt das "Schneiden ohne Spalten" gar nicht, sondern er kämpft einfach nur sehr gut mit dem Schwert, weil es die Waffe bzw. das Hilfsmittel seiner Wahl ist. Die richtige Schwertkampfkunst hat er somit vielleicht nie gelernt und trotzdem wäre er stärker als Zorro, während Zorro in diesem Sinne vielleicht de facto der Bessere wäre. Aber dann fragt sich: Was davon betrifft den Schwertkampf, was die allgemeine Stärke?
      Dazu kann man beispielsweise auch King zur Veranschaulichung nehmen. Er besaß ein Schwert und kämpfte auch damit, hat aber von sich selbst gesagt, dass er kein Schwertkämpfer ist. Ein Schwert zu besitzen, es auch zu nutzen und damit stark zu sein macht einen also noch längst nicht zu einem Schwertkämpfer. Da King eine TF hatte ist das natürlich ein schwacher Vergleich zu Shanks, der keine alternativen Kampffähigkeiten hat, aber es verdeutlicht dennoch, dass Shanks zu keiner Zeit die Ambition gehabt haben muss ein Meister der Schwertkampfkunst sein zu wollen bzw. dass er sich selbst gar als reinen Schwertkämpfer bezeichnet.
      Ihr seht, dass es also relativ schwierig ist schon allein die Begrifflichkeit zu deuten, was aber in meinen Augen sehr wichtig ist, wenn man von Mihawk spricht, dem besten/stärksten Schwertkämpfer.
      Es ist mMn eine Frage der Umstände, wann jemand besser und wann jemand stärker ist, da man in Betracht ziehen muss, wodurch sich der Kampf selbst aber auch die Fähigkeiten und der Kampfstil des Kämpfenden maßgeblich definieren.
      An dieser Stelle trifft es sich übrigens auch sehr gut Mihwaks Black Sword aufzugreifen. Falkenauge führt eine schwarze Klinge mit sich, was bedeutet, dass er sein Schwert schwarz färben konnte (vmtl.).
      Wieso ist dies jedoch nun bei Shanks Gryphon nicht der Fall? Weil sein Haki zu schwach ist? Keinesfalls. Viel mehr liegt es wohl daran, dass Shanks in diesem Sinne einfach nicht so weit in dieser Form der Schwertkampfkunst aufgestiegen ist. Eine schwarze Klinge ist nicht gleichbedeutend damit, dass das Haki monströs stark ist. Es bedeutet nur, dass die Fähigkeiten im Umgang mit dem Schwert meisterhaft sind und der Nutzer des Schwertes eins mit seiner Klinge ist.

      Insgesamt sehe ich beide auf einem sehr hohen Niveau, welches durchaus in die gleiche Richtung geht. Das verdeutlicht auch das Kopfgeld, dass auf Mihawk ausgesetzt wurde. Es ist eines der wirklich wenigen Kopfgelder in diesem Zahlenbereich das ich aktuell als wirklich aussagekräftig und gerechtfertigt empfinde. Es fehlt ihm nicht viel zu Shanks' Kopfgeld und doch ist da eine Kluft. Eine kleine Kluft, aber sie ist da. Und diese Kluft interpretiere ich tatsächlich auch als Indiz dafür, dass Shanks ihm ein klein wenig voraus ist - auch wenn ich immer predige, dass Kopfgelder allein kein Stärke-Indikator sind.
      Betrachtet man die Gesamtpakete beider, sowie deren Gefahr für die WR, dann relativiert sich das KG aber bereits, was eben fast nur diesen Schluss zulässt, dass die restliche Differenz unter Anderem auch den kleinen aber feinen Stärkeunterschied darstellt.

      Außerdem - und auch das halte ich für sehr wichtig in dieser Diskussion - ist das letzte Duell der beiden weit länger als ein Jahrzehnt her. Über 15 Jahre ist es her, dass die beiden zuletzt gegeneinander gekämpft haben. Es ist überhaupt nicht möglich nach so einer langen Zeit noch sagen zu können, ob Shanks nicht mittlerweile vielleicht sogar der bessere Schwertkämpfer wäre (was ich nicht glaube, versteht mich nicht falsch).
      Die Duelle der beiden sollen Legendär gewesen sein, doch genauso liegen sie so weit zurück, dass sie längst kein Maßstab mehr für deren aktuellen Kraft-/Fähigkeitsunterschied darstellen können.
      Dazu kommt, dass man auch abwägen muss, ob Oda hier nicht sogar wieder eine seiner berühmten Übertreibungen in den Raum wirft. Aka Inu hat ganze 10 Tage gegen Ao Kiji gekämpft ehe er gewonnen hat. Ruffy hat hingegen höchstens eine ganze Nacht gegen Kaidou gebraucht bzw. 12h gegen Katakuri. Da war das Niveau der Kontrahenten aber mindestens genauso ausgeglichen bzw. hat sich nach und nach angeglichen. Warum dauerten diese Kämpfe also nicht auch 10 Tage(+/-)?
      Einfach weil Oda bestimmte Off-Screen-Events mehr hypt um sie eindrucksvoller zu gestalten, wenn man sie so schon nicht zu Gesicht bekommen hat.
      Wie die Kämpfe zwischen Shanks und Mihawk also nun tatsächlich abgelaufen sind kann man nicht sagen. Wird man vielleicht nie sagen können - aber sie liegen zumindest ewig weit in der Vergangenheit. Zu weit, um sich noch als Maßstab nutzen zu können. Zumal man ja nicht einmal weiß, wie die Kämpfe endeten!
      Vielleicht bekommt man in einem Flashback von einem der Beiden irgendwann einmal einen Eindruck geliefert. Aber aktuell hat man eben nichts handfestes.

      Ich bleibe an diesem Punkt also auf der Shanks-Seite, da mir das wie die logischere Antwort auf die Frage erscheint, wenn man all das wenige, was man so hat, in Betracht zieht.

      Die Diskussion bleibt ab diesem Punkt aber eh nichts weiter als ein Kampf zwischen dem Shanks-Lager und dem Mihawk-Lager. Man wird sich hier so oder so nicht einig werden, bis nicht endlich wirklich für Klarheit gesorgt wurde. Aber immerhin kann man sagen, dass wir nun endlich mal etwas konkretes zu Mihawk erfahren haben - und da der Manga eh nicht mehr allzulange laufen soll (haha) wird der Rest wohl auch in absehbarer Zeit eintrudeln.
      Esseidenn Oda entschließt sich die Antwort auf diese Frage mit ins Grab zu nehmen.
      Oder er macht es wie Stan Lee auf eine ähnliche Frage: "Der Stärkere ist der, von dem ich gerade will, dass er es ist." - so oder so ähnlich.

      LG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RobZen ()

    • Anedars schrieb:

      ZuZZi schrieb:

      Aber du lässt hier eine wichtige Aussage außen vor. Es wird direkt danach gesagt, dass Mihawk nicht nur Shanks an Skill übertrifft, sondern auch dass er der stärkste Schwertkämpfer.
      Das ist vom syntaktischen Aufbau her nicht richtig. Die zweite Aussage geht nicht "über" die erste Aussage. Es ist keine Erweiterung. Die zweite Aussage sitzt "parallel" neben der esren Aussage. Deine Argumentation wäre nur in folgendem Fall richtig...
      "not only greater Sword skill..." "... but strongest swordsman"...

      wir haben aber den Kontext...

      "greater Sword skill..." "... strongest swordsman"...

      erhalten.

      Es heißt einfach, weil Mihawk im reinen Schwertkampf sogar Shanks überlegen ist, ist er der stärkste Schwertkämpfer der Welt.



      Celeburn schrieb:



      Das ist einfach deine Interpretation. Oda hat die Aussage mit dem sträksten Schwertkämpfer auch schon völlig isoliert getätigt. In der Vivre Card von Mihawk sagt er, dass er der stärkste Schwertkämpfer ist dem Titel nach und auch in der Realität.
      Der erste Satz ist nur eingebaut, um uns in der Zukunft etwas von Shanks zeigen zu können, das Shanks stärker macht als Mihawk. Man darf das also gerne als anteasern deuten.
      Aber noch haben wir keinen Anhaltspunkt dafür, was Shanks beherrscht, was ihn stärker macht. Da können wir nur spekulieren.

      Ich klinke mich aber jetzt mal aus der Diskussion aus, weil man sich da doch nur im Kreis dreht. Für die Story ist es unwichtig, wer stärker ist. Viel mehr muss man sich die Frage stellen, in welchem Kontext Oda Mihawk und Zorro aufeinandertreffen lassen will(Die Shiryu Theorie kommt ja nicht von irgendwoher). Aber das hat mit dem Thema Stärkeverhältnisse dann nur noch wenig zu tun.

    • Ich halte nicht so viel von der Shiryu-Theorie und ich denke, dass meine Ausführung hier auch nicht OT sein dürfte:

      Shiryu wird zwar als starker Kämpfer und als ein grausamer Mann eingeführt aber er wird in Punkto Schwertkampf nie auch nur in den Dunstkreis von Falkenauge gehoben. Wenn dieser jetzt FA tötet, dann nur auf hinterhältige Art und Weise (wie auch immer ein solcher "Dolchstoß" nun auch aussehen mag). Sprich Shiryu kann FA nicht mit seiner Schwertkunst übertreffen. Mit welchem Recht sollte dieser dann den Titel "bester/stärkster Schwerkämpfer" tragen. Selbst wenn er sich diesen dann selbst gibt ist er nicht ansatzweise valide, dass hieraus folgen könnte: Zorro besiegt Shiryu --> Zorro ist nun der stärkste Schwertkämpfer.
      Das ganze wird nämlich alleine hiervon topediert, dass Shiryu ohnehin nicht der stärkste wäre, da wenn man die neusten Aussagen aus dem letzten Kapitel wörtlich nimmt, der zweitbeste Schwerkämpfer Shanks sein müsste - ansonsten wäre die Aussage FA übertrifft sogar Shanks ins seinen Schwertfähigkeiten witzlos.

      Hieraus würde resultieren, dass Zorros neues Ziel Shanks als Gegner wäre und das ist in Verbindung des Narrativs doch seeeeeehr unwahrscheinlich.

    • ZuZZi schrieb:

      Um Ende das tun zu können, worauf er Lust. Es ist doch wie bereits erwähnt typisch für Oda etwas irgendwie darzustellen und dann alles zu ändern. Momentan präsentiert er Shanks als Schwertkämpfer und sagt Mihawk sei der stärkste. Sehr wahrscheinlich, dass er das noch umdreht. Sehe die Wahrscheinlichkeit dafür bei min. 70%.
      Dann kommen wir doch auf einen Nenner. Auf den ersten Blick scheint Mihawk stärker zu sein. Aber bei Oda ist halt quasi nichts so, wie es auf dem ersten Blick ist.


      Akkarin schrieb:

      Kapitel 961 und Kapitel 963 wird im deutschen beziehungsweise englischen Wiki mit Königshaki angegeben und in Kapitel 963 dürfte die Darstellung deutlich sein, das KH eingesetzt wurde. Also, Oden hat auch das Schwert mit Königshaki geführt.
      Es geht hier nicht um Königshaki an sich. Es geht hier um die Ummantelung des KH. In Kapitel 963 z.B. kommt es zu einem Clash wie bei Shanks und Whitebeard. Beide kreuzen ihre Klingen und zusätzlich gibt es einen KH Schock. Die Ummantelung ist dann aber nocheinmal etwas anderes. Die KH Ummantelung haben bisher nur Roger, Whitebeard, Kaido, Big Mom, Ruffy, Zorro und Yamato gezeigt. Ich will ketzt nicht bestreiten, dass Oden dies auch beherrscht haben könnte, nur sehe ich eben darin keineswegs die alleinige Möglichkeit für eine Enma Bändigung. Dieser Sachverhalt mit der KH Ummantelung ist im englischen Wiki aus meiner Sicht sehr gut dargestellt.


      Akkarin schrieb:

      Wieso sollte ein Meisterschwert eine Vorraussetzung mit sich bringen, welches ein Königsschwert dann nicht hat. Nur weil es von unterschiedlichen Schwertschmieden gemacht wurde? ... Uff. Ganz dünne Aussage. Und ja, ich rede jetzt von einer allgemeinen Vorraussetzung für Emna.
      Wir haben doch den Flashback von Enma bekommen. Diese ganze Thematik wurde doch mit dem Schmied aufgelöst. Somit ja, der Unterschied liegt im Schwertschmied. Auch bei Yoru kann es der Fall sein, dass Mihawk es bändigen musste. Dass dies auf exakt die gleiche Weise geschieht wie bei Zorro ist möglich, daher lasse ich es als Indiz durchaus durchgehen. Nur muss es eben nicht so sein.


      Akkarin schrieb:

      Den Punkt muss ich leider rausnehmen - wie ein Black Sword gemacht wird, wissen wir nicht auch nicht ob Falkenauge das Black Sword geschaffen hat. Es liegt zwar sehr Nahe aber laut der Eklärung aus dem Manga reicht Haki dafür eben nicht aus :D
      Da hast du Recht. Wenn dies allerdings jemand als Argument für Mihawk vorbringt, würde ich mich nicht komplett quer stellen. Immerhin ist es durchaus im Bereich des Möglichen.




      Akkarin schrieb:

      Dann noch mal die Frage: Ist ein exzellenter Kämpfer der seine Fähigkeiten perfektioniert, ohne Haki Kenntnisse stärker/schwächer als ein Meisterhaki Kämpfer ohne Kampffertigkeiten?
      Ein exzelennter Kämpfer ohne Hakifähigkeiten würde innerhalb von wenigen Sekunden gegen einen Hakimeister ohne Kampffähigkeiten verlieren. Dies sage nicht ich. Dies sagt Oda.


      Akkarin schrieb:

      Wenn Haki zuerst kommt, wieso wurde es dann erst so "spät" eingeführt. Vielleicht ist es auch mein fehlendes Verständnis aber es wird doch immer erst mit den Fähigkeiten angegriffen und Haki als Unterstützung dazu genommen.
      Das musst du am Ende Oda fragen. Wahrscheinlich hat es Oda am Anfang mit den Teufelsfrüchten übertrieben. Als ausgleich kam dann Haki. Da ja Haki eine Parallele mit dem Willen darstellt, bekam es eben immer mehr Bedeutung.

      Auch hier kann ich nur auf das englische Wiki verweisen, welches die Erklärung von Kaido wunderbar zusammenfasst.

      "According to Kaidou, Haki is the true defining factor that determines whether or not someone can conquer the sea, because only Haki transcends all, unlike Devil Fruit powers, no matter how powerful they may be. A clear example being Gol D. Roger, who, despite not having a Devil Fruit, conquerored the Grand Line and matched Edward Newgate in his prime, who possessed the power of the "Strongest Paramecia" which could destroy the world.


      Celeburn schrieb:

      Wir können also davon ausgehen, dass Mihawk ein enorm starkes Haki besitzt und Mihawk besser damit mit dem Schwert umgehen kann.
      Diesen Satz unterschreibe ich dir 1 zu 1.


      Celeburn schrieb:

      Für mich bedeutet das, dass Shanks Haki Fähigkeiten besitzt, die eventuell Mihawk nicht besitzt, sowas haben wir von ihm noch nie gesehen. Zusätzlich hatte dies keine direkte Verbindung mit dem Schwertkampf, Shanks hielt zwar sein Schwert in der Hand, allerdings würde ich behaupten, dass dies nicht nötig gewesen wäre.
      Auch hier stimme ich dir zu.


      Celeburn schrieb:

      Ich sehe es so, dass Schwertkunst und Haki sehr eng miteinander verbunden sind
      Ja die beiden Aspekte sind miteinander verbunden. Nur ist Haki eben kein "Bestandteil" von Schwertkunst. Gerade der Titel von Mihawk bezieht sich wahrscheinlich nicht auf die pure Menge an Haki, die er hat, sondern eher auf seine enormen Präzisionsfähigkeiten, sein Haki in sein Schwert zu schmieden. Shanks wir da wohl erher minimal "plumper" vorgehen und sein Schwert einfach in Haki "ertränken". Das macht für mich den Unterschied.


      RobZen schrieb:

      Persönlich empfinde ich es nach wie vor als die schwierigste und unangenehmste Diskussion, wenn die Frage aufkommt, ob Mihawk oder Shanks der wirklich Stärkere von beiden ist.
      Die Argumente beider Seiten sind meist sehr valide und machen im Großen und Ganzen sicher auch Sinn, doch leider bleibt uns Oda bis heute eine eindeutig Antwort auf diese Frage schuldig.
      Du hast Recht, aus dieser Diskussion kann kein Sieger hervorgehen, aber ich habe heute halt Urlaub, was soll man denn sonst machen. :-D :-D

      Ich finde deine Argumentation schlüssig. Aber das sollte ja klar sien, immerhin bin ich ja auch im Shanks Lager. :thumbsup: :thumbsup:



      BenKei schrieb:

      Roger kommt aus der Ära vor Mihawk, somit kann man sie nicht wirklich vergleichen falls Roger denn zbs ein reiner Schwertkämpfer wäre.
      Aber um zu Antworten für mich sind Roger und Whitebeard stärker als Mihawk (auch der alte Opa Whitebeard).
      Gut... Das bedeutet also, dass wenn Mihawk in Rogers Ära gewesen wäre, dann hätte nicht Mihawk sondern Roger den Titel des stärksten Schwertkämpfers. Also ist Mihawk nur deswegen der stärkste Schwertkämpfer der Welt, weil er glücklicherweise nicht aus der Ära von Roger ist.

      Das gleiche könnte man dann von Zorro behaupten, wenn er Mihawk übertreffen würde, außer man glaubt daran, dass Prime Zorro stärker werden wird als Prime Roger.

      Wie gehst du mit diesem Punkt um? Bekommt Zorro in Zukunft seinen Traum nur desshalb erfüllt, weil er nicht in Rogers Ära ist? Oder wird er Roger übertreffen? Oder gibt es vielleicht doch Unterschiede zwischen dem "reinen Schwertkampf" und "Schwertkämpfern im Allgmeinen"?

    • Anedars schrieb:

      "According to Kaidou, Haki is the true defining factor that determines whether or not someone can conquer the sea, because only Haki transcends all, unlike Devil Fruit powers, no matter how powerful they may be. A clear example being Gol D. Roger, who, despite not having a Devil Fruit, conquerored the Grand Line and matched Edward Newgate in his prime, who possessed the power of the "Strongest Paramecia" which could destroy the world.

      Gut unter diesem Punkt und der Annahme das auch Falkenauge das KH besitzen könnte, läuft es schlussendlich auf die Differenzen der Stärke des Hakis aus. Ich persönlich finde diese Konstellation zwar ein wenig seltsam, gerade weil dann ein Falkenauge, der halt einfach der Beste auf seinem Gebiet ist, trotzdem gegen ein Haki Nutzer wie Shanks unterlegen ist. Denn dann versuchen eine Behauptung aufzustellen, das Falkenauge trotzdem noch stärker als Shanks ist, ist nahezu unmöglich. Zwar gibt es noch den Standpunkt, das ein schwächerer Haki Nutzer trotzdem gewinnen könnte, doch müssen dafür andere Punkte dafür exorbitant herausstechen, was hier einfach nicht der Fall ist.

      Jedoch möchte ich festhalten, das ich weiterhin davon ausgehe, das Falkenauge auch ein extrem starker Charakter ist, der Shanks auch weiterhin die Stirn bieten könnte ;D

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Weevil schrieb:

      Wohingegen es aber zumindest die klare Aussage gibt, dass Mihawk in der reinen Schwertkunst besser als Shanks ist. Aber für dich ist das ja nur eine Aussage innerhalb der OP-Welt, die auf veralteten Tatsachen beruht und deren heutige Aussagekraft demnach fragwürdig ist.
      Aber ist es nicht genau das? Eine Aussage, die auf alten Tatsachen beruht? So wie es Brannew gesagt hat, ist es ein Fakt. Aber wie kann es sein, dass er es als Fakt ansieht? An sich gibt es hier nur 2 sinnvolle Erklärungen:

      1. Die Charaktere trennt ein riesen Unterschied oder
      2. sie haben gegeneinander gekämpft.
      (3. Oda will es so, aber da hätte ich mir diese Info eher von dem Erzähler gewünscht (wie bei Momo, dass er der beste Shogun wird))

      Punkt eins fällt schonmal raus, da wir hier die Aussage haben, dass die Duelle von vor 12 Jahren immer sehr knapp waren.

      Bei Punkt zwei wird es etwas spannender. Wir wissen, dass es die Duelle damals gab. Die Erkenntnis muss meiner Meinung nach aus diesen Duellen gekommen sein, dass Mihawk der bessere mit dem Schwert ist, da es seit dem einfach keine direkten Vergleiche beider mehr gab. Ansonsten hätte man auf eine andere Formulierung zurückgreifen müssen, sowas wie, man geht davon aus, das Mihawk der bessere ist. Ist hier aber nicht passiert, hier wurde es als Fakt von Brannew dargestellt. Nachdem Shanks seinen Arm verlor, verweigerte ja Mihawk anschließend jeden Kampf.

      Dadurch hat die Aussagekraft für mich schon ziemlich gelitten. Um es weiter auszuführen, was ist nach den Duellen passiert? Shanks hat sich mit den Stärksten der Welt gemessen, muss dadurch in allen Bereichen besser/stärker geworden sein und hat in diesem Zuge sein Kopfgeld vervierfacht. Mihawk schloss sich den Samurai der Meere an, fischte die kleine Piraten aus dem East Blue und hat sich auf seiner damaligen Stärke und seinen Titeln mehr oder weniger ausgeruht. Mir macht es den Eindruck, dass Shanks in der Zeit danach gestrebt hat, stärker zu werden und Mihawk zufrieden mit dem war, was er hatte. Halt ein gemütlicher Mensch, ein gutes Pferd und so. Für mich kann Mihawk hier einfach nicht wirklich stärker geworden sein, sondern stagnierte auf dem Level, auf dem er war. Und das aus ganz einfachen Grund: Rayleigh sagte damals zu Ruffy, dass er an seinen Gegnern wachsen und dadurch stärker wird. Also das man erstmal stärkere Gegner braucht, die stärker als man selbst sind, um sich sein Power-Up zu erarbeiten. Kurzes Beispiel, durch den Kampf Ruffy vs Katakuri hat Ruffy sein Haki verbessert. Wäre der Kampf im East Blue gegen Black oder sonst wen gewesen, hätte Ruffy sich niemals verbessern können, da er nicht gefordert wäre. So ist es halt in der One Piece Welt.

      Für mich ist die Aussage, dass Mihawk der bessere mit dem Schwert ist, tatsächlich nur auf alter Kämpfe zwischen den beiden zurückzuführen und die aktuelle Lage nicht widerspiegeln kann, da es anders Möglichkeit gibt/gab, dies zu "messen". Für mich würde es auch aktuell wenig Sinn machen, sollte es tatsächlich anders rum sein, weil dieses typische, man wächst an seinen Gegner in diesem Fall absolut nicht mehr greift. So ist zumindest meine Auffassung der Kräfteverhältnisse beider Charakter in Zusammenhang mit den Aussagen von Brannew.

    • Anedars schrieb:


      Das gleiche könnte man dann von Zorro behaupten, wenn er Mihawk übertreffen würde, außer man glaubt daran, dass Prime Zorro stärker werden wird als Prime Roger.

      Wie gehst du mit diesem Punkt um? Bekommt Zorro in Zukunft seinen Traum nur desshalb erfüllt, weil er nicht in Rogers Ära ist? Oder wird er Roger übertreffen? Oder gibt es vielleicht doch Unterschiede zwischen dem "reinen Schwertkampf" und "Schwertkämpfern im Allgmeinen"?
      Ich schreibe ja das Roger und Whitebeard stärker sind als Mihawk, auch wenn Roger nun noch leben würde, würde ich dies eventuell immer noch sagen.
      Ich sehe Shanks und Mihawk genau zwischen der alten und neuen Ära, also die alte war ihnen überlegen und die neue wird sie auch übertreffen, heißt aber nun nicht das ich sage Ruffy übertrifft Roger, geschweige denn Zorro. Ich könnte auch sagen falls Ryuma wirklich so ein überkrasser Schwertkämpfer war (wird er wohl gewesen sein) das Mihawk nur glück hatte nicht in der Ära gelebt zu haben, ein Titel wie "Der stärkste Mann der Welt" oder "Der stärkste Schwertkämpfer" sind ja nicht für alle Ewigkeit, irgendwann übernimmt jemand anderes den Titel das selbe gilt für den Piraten König

    • Akkarin schrieb:

      Denn dann versuchen eine Behauptung aufzustellen, das Falkenauge trotzdem noch stärker als Shanks ist, ist nahezu unmöglich. Zwar gibt es noch den Standpunkt, das ein schwächerer Haki Nutzer trotzdem gewinnen könnte, doch müssen dafür andere Punkte dafür exorbitant herausstechen, was hier einfach nicht der Fall ist.
      Es ist theoretisch schon möglich. Dafür muss Mihawk nur einfach auch ein nahezu fast gleiches Haki wie Shanks besitzen. Dies ist jedoch anhand der gezeigten Feats nicht unbedingt die wahrscheinlichste Option.


      Akkarin schrieb:

      Jedoch möchte ich festhalten, das ich weiterhin davon ausgehe, das Falkenauge auch ein extrem starker Charakter ist, der Shanks auch weiterhin die Stirn bieten könnte ;D
      Das wird hier auch keiner anders sehen. In einem Kampf zwischen Mihawk und Shanks müssen beide All Out gehen. Von 100 Kämpfen würde aber wahrscheinlich Shanks 53 - 55 mal gewinnen, währende Mihawk "nur" 45 - 47 Siege für sich entscheiden könnte. Diese Unterschiede sind wirklich sehr klein. Da ist es auch nicht verwunderlich, dass hier Seiten über Seiten diskutiert wird. Ich bin der Auffassung, dass die Thematik Mihawk vs Shanks die zweitschwierigste Frage in Bezug auf Stärkeverhältnisse ist (nach Zorro vs Sanji).


      BenKei schrieb:

      ein Titel wie "Der stärkste Mann der Welt" oder "Der stärkste Schwertkämpfer" sind ja nicht für alle Ewigkeit, irgendwann übernimmt jemand anderes den Titel das selbe gilt für den Piraten König
      Ich entnehme deiner Argumentation, dass du dich also für die Option "Zorro erreicht seinen Traum nur, weil er nicht in Rogers Ära ist" entscheidest.

      Ich sehe es so, dass diese Option Zorros Charakteraufbau ein wenig untergraben würde. Wie siehst du das?

    • BenKei schrieb:

      heißt aber nun nicht das ich sage Ruffy übertrifft Roger, geschweige denn Zorro.
      Das würde ich aber schon klar so sagen, dass der jeweilige Charakter der neuen Generation die alte übertrifft. Das hat Roger so gesagt, als er auf Laugh Tale war. Das ist natürlich wieder nur eine Aussage einer Figur in der Geschichte und nicht der Text des "Erzählers" - aber ein klareres Foreshadowing wird es bestimmt nicht geben, zumal es auch klar den Przinzipien eines Shonens folgen würde.

      Ein klarer Stärkevergleich ist hier so oder so nicht möglich, da die meisten der alten Ära tot sind und zudem die Prime der noch Überlebenden lange vorbei ist.

    • ajin schrieb:

      kaidoo schrieb:

      Weis nicht ob du verstehen willst oder denn "Fakt" Ignorierst denn ich schon dutzende male gesagt habe
      Das große Problem ist, dass du so viele "Fakten" nennst, wovon viele einfach keine sind. Nicht in Bezug auf diesen, sondern in Bezug auf viele deiner Antworten, wovon ich zugegebenermaßen ebenfalls ausgehen musst, dass du einfach nicht verstehen willst.
      Kein Mensch geht davon aus, dass Mihawk ohne Haki irgendein Küchenmesser schwingt, so wie du uns scheinbar in den Mund legen möchtest. Uns ist sehr wohl um seine Stärke bekannt, auch, dass er zwangsweise durch den Schwertkampf ein stark ausgeprägtes Haki besitzen muss, da führt kein Weg dran vorbei.

      Haki muss grundsätzlich gelöst vom Schwertkampf betrachtet werden, denn die Anwendung findet in jeglichen Angriffen/Verteidigungen statt. Im Nahkampf, mittlere Reichweite und Fernkampf spielt das Thema Haki eine grundsätzlich gleiche Rolle -> Ohne Haki kein Schaden

      Ich finde diese Zusammenfassung sehr schön:
      cbr.com/one-piece-advanced-ryo…the%20concept%20of%20flow.

      (Sollte mal jemand Probleme in den Links sehen, die ich teile @Mods, dann bitte einfach darauf hinweisen, dann stelle ich das einfach soweit ein :))

      Für die Leute die den Link nicht klicken möchten, hier ein Ausschnitt:

      "Ryou is to Wano Country what Haki is to the rest of the One Piece world. Like Haki, it is an ability that can be used as an armor and a great weapon in combat. However, one big difference between the two is that Ryou focuses on the concept of flow.
      It makes use of all the unnecessary Haki that surrounds the body of the user and makes it flow through one point. An advanced level of this Haki can destroy the target from within, however, only a few characters have demonstrated this power."

      Übersetzt soviel wie:
      "Ryou ist für das Wano das, was Haki für den Rest von One Piece ist. Wie Haki ist es eine Fähigkeit, die als Verteidigung und Angriff werden kann. Ein großer Unterschied zwischen den beiden ist jedoch, dass Ryou sich auf das Konzept des Fließens konzentriert.
      Es nutzt das Haki, welches den Körper des Anwenders umgibt und lässt es durch einen Punkt fließen. Ein fortgeschrittenes Niveau dieses Hakis kann das Ziel von innen heraus zerstören, aber nur wenige Charaktere haben diese Kraft demonstriert."

      Eine Kampfsportart, die aus verschiedenen Kulturen kommt, kann geteilt, verbessert, angepasst oder übertragen werden, so, dass diese in einer anderen Kunst verwendet werden kann. Einfach gesprochen ist ein gutes Beispiel hierbei MMA, welche einfach gesprochen ein Mix (wie im Namen) aus verschiedenen Kampfsporten entsteht. Nachdem das Haki vom Anwender verwendet wird, ist diese Verwendung von Haki wohl höchstwahrscheinlich nicht explizit an ein Schwert gebunden, wobei verschiedene Benutzer das Konzept (im Link zu sehen) wohl schon verwendeten. Das Shanks dieses Methode verwenden kann liegt entsprechend Nahe, sowie auch Ruffy und Rayleigh.
      Jetzt der Bezug zu diesem Satz:

      kaidoo schrieb:

      So wenn das Ryo Haki aus der Schwert Kunst kommt, und Falkenauge/Beste/Stärkste/ ist die Schwertkunst besser als Shanks <.---.

      Und Wir annehmen Falkenauge schwingt nicht nur sein Schwert ohne Haki, was Bestandteil der Schwert Kunst ist, logischer Schluss Falkenauge muss besseres Haki haben als Shanks in Sache Rüstungshaki
      Das ist nur logisch, wenn du selbst die Situation schaffst, in der "Ryou Haki" nur in Sachen Schwertkampf verwendet werden kann und dabei außenvor lässt, dass RH viele Anwendungszwecke findet und entsprechende Trainigsprozesse mit sich bringt. Was du hier fälschlicherweise für logisch hälst, ist es in meinen Augen nämlich gar nicht. Nicht anhand deiner Schilderung.
      Du gehst unwissenderweise davon aus, dass das Ryou Haki von Mihawk das non+ ist, die oberste Grenze des RH, die beste Schwerkunst sogleich das beste Haki mit sich bringt. Schwertkunst und Haki sind aus meiner Sicht der Dinge nicht so eindimensional zu betrachten, deren Ausprägung geht einfach nicht Hand in Hand. Es handelt sich um separate Trainingsprozesse. Die Frage ist, wenn auch nur für uns Deutsche, ob im Manga explizit die Schwertkunst gemeint ist oder die Schwertkunst in Verbund mit Haki, wobei ich eindeutig zur ersten Variante tendiere, denn die Übersetzung sprich von "Sword skills".

      Im Endeffekt schaffst du die Situation, über die wir schon mehrere Seiten diskutieren. Nämlich aus diesem Gedanken auszubrechen:
      Databook sagt Shanks ist Schwertkämpfer, Manga sagt Mihawk ist der beste Schwertkämpfer, Manga sagt Mihawks "sword skills are greater", also Mihawk > Shanks. Das es nicht so einfach ist versuchen wir doch schon etliche Seiten zu disktuieren. Die Stärke in One Piece ist leider nicht 1+1=2.


      Ich denke ich habe mich ein bisschen im Sinn meiner Antwort verrannt, im Endeffekt will ich nur darstellen, dass diese logische Schlussfolgerung nur klappt, wenn man sich eine Situation schafft, in der die Schwertkunst als Maßstab über die Ausprägung des Hakis entscheidet. Dass das RH in verschiedenen Szenarien verschieden verwendet werden kann findet in deiner Schlussfolgerung keinen Platz, du beziehst dich alleine auf die Technik Ryou.
      Dass Mihawk diese Technik potentiell besser beherrscht als Shanks ist, in meinen Augen, durchaus wahrscheinlich, dass das aber auch bedeutet, dass Mihawks generelles RH somit grundsätzlich stärker ausgeprägt ist, möchte ich dringends anzweifeln.


      kaidoo schrieb:

      Desweitern als Falkenauge Shanks auf der Insel besuchte, hat sich die Shanks Bande in die Hosen geschissen ob Der Teufel persönlich gekommen ist, die Shanks Bande hatte 0 Angst als sie in Marineford gekommen sind,
      Ich weiß nicht ob dir das auffällt, aber alleine dieser Satz hat keinerlei Inhalt und widerspricht sich komplett. Einerseits hat das "Fodder" von Shanks Crew Angst vor Mihawk, auf dem Marinefort allerdings wieder nicht und was zeigt uns das? Das sagt nichts über Mihawks Stärke aus, wenn sowieso schon bekannt ist, dass er legendäre Duelle mit ihre, Kapitän, einem der Kaiser, hatte. Sie waren überrascht als Mihawk plötzlich vor ihnen stand. Sie waren nicht auf einen Kampf aus, sie waren nicht vorbereitet, trotzdem stand vor ihnen ein potentieller Feind der einen legendären Ruf hat.Für mich sagt der Fakt, dass Mihawk und Shanks Rivalen waren/sind viel mehr aus, als das lächerliche "einscheißen" von Crewmitgliedern. Das zeigt mir gar nichts, keine Ahnung was du dir hier ausmalst.

      kaidoo schrieb:

      Falkenauge hat Shanks einen der 4 Kaiser als Krippel bezeichnet, ich finde die meisten Argumente sprechen eher für Falkenauge als Shanks, auch wenn Shanks Königshaki anders Epic ist.
      Die kennen sich länger als manche One Piece Fans überhaupt alt sind. Beleidigungen unter Freunden sind auch in Odas Welt ein Ding oder ist Sanji plötzlich stärker als Zoro, wenn er den Schwertschwinger plötzlich als dämliche Moosbirne beleidigt. Unter Freunden/engen Rivalen (Shanks und Mihawk sind Freunde, das ist nicht wegzudiskutieren) ist der Rang völlig egal. Ich weiß nicht, wo das bitte als Argument bezüglich Stärkeverältnisse zählt. SMH.Shanks Personalität ist unter Freunden in einer entspannten Situation alles andere als ernst und unentspannt, das kann jeder über die kurzen Einblicke die wir erhielten sehen. Über das Krüppel regt er sich nicht auf, er lacht ja sogar, wenn Banditen ihm drohen, gerade in Verbund mit der Aussage, dass er keine Stärke eingebußt hat, würde ich mich wundern wenn er anfängt einen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn ihn sein jahrelanger Freund und Rivale Krüppel nennt.
      Ich Mach jetzt keine Zitat Schlacht ich geh auf ein paar Punkte ein die Manga entdeckt habe. Das Thema Ryo Haki und Wano Kuni, als der Opa irgendwie wieder Gross und Fett wurde hat einer "Attacke" gemacht glaube war die Schmetterling Attacke, eine Aura und alle "Leute" wurden weg geschleudert." Einer Antwort darauf das die geheime Schwert Kunst des Opa "Haki".

      So das hatte nichts " mit Ryo Haki" zu tuen, wie Fälscher Weise mehrmals Leute behauptet haben, so wie bei Rayleigh und Sentoumaru, das komplett andere Haki Formen die wir einmal gesehen haben denn nicht mehr macht ja Oda des Öfteren wie bei Opa , Die Schwert Kunst mit Haki besteht nicht nur aus "Ryo Haki Techniken Opa hat aber erwähnt das man mit denn Ryo Haki Kaidoo besiegen kann meine Schlussfolgerung Falkenauge > Kaidoo alleine wegen Haki Nummer speziell des Ryo Haki Kunst des Schwertes. ". HAKI KANN ALLES HAKI ÜBERTRIFFT ALLES

      Sehe Zorro sehe andere, so ist jetzt so Falsch anzunehmen wenn Falkenauge der Beste/Stärkste/Schwertkämpfer ist und seine "Skills" aktuellen Titel bestätigt sind besser sind als die von Shanks . Das Falkenauge das Nun Plus Ultra ist was "Rüstungshaki" angeht? ich sehe da kein Widerspruch.

      Stell doch einfach mal die Frage wieso Falkenauge nie nach Wano Kuni gesegelt ist um die "Samurai" herauszufordern, das Land der Schwerter? Weil sie vermutlich als unwürdig ansieht.

      Zum Mantra von Falkenauge können wir so viel sagen das Vista nicht mal wahrgenommen hat. Ob Shanks sein Oh Löschen kann weis selber nicht, oder gibt dazu Quelle?

      Königshaki: In denn Fall sehe SHanks vorne weil von Falkenauge nichts gesehen haben.


      Was ich damit meinte das Shanks Bande Angst hat, ist wie Oda bestimmte Charakter darstellt, ihre Präsenz," Manga Kapitel 234/235" bin mir nicht sicher, Sagte "Falkenauge" zu Senkhok hier treffen sich 2 Fraktion auf "Augenhöhe." Schon damals hat Oda angedeutet das Falkenauge Kaiser Level ist wie soll er sonst auf Augenhöhe mit der Marine sein wenn er nur Vista Niveau hat die Aussage würde kein Sinn machen.


      Aussage von Falkenauge ich "kämpfe nicht gegen einmalige Krippel" sollte uns eher zeigen das Falkenauge kein Interesse hat mehr gegen ihn zu kämpfen weil seine Skills halt schwächer sind als seine.

    • kaidoo schrieb:

      ajin schrieb:

      Zum Mantra von Falkenauge können wir so viel sagen das Vista nicht mal wahrgenommen hat

      Abgesehen das er ihn diekt ins gesicht sieht und sagt es besser den Kampf zu verschieben ?

      Ich empfand es eigentlich als ganz erfrischend das auch der "Champion" sich mal anstrengend musste gegen einen Konkurrenten. Das gab einem in OP mal das Gefühl das die Welt der Schwerkämpfer doch größer ist als nur Zorro und Falkenauge.

      Überhaupt wann hatte Zorro eigentlich den letzten reinen Schwerkämpfer als Gegner und nicht nur einem mit Extra-Gimmick ? Der letzte denke Killer und der war auch auf Smile. Ich hoffe mal es kommt zu einem Fight (warum auch immer) Zorro vs Vista, das wäre ein sehr guter Stärkemesser.

      Übrigends..sehr witzig im Rewatch des Animes..passt irgendwie zum tagelangen Diskurs. Falkenauge nennt Vista im Anime den stärksten Schwertkämpfer der Whitebeard Crew =D...Trotz Whitebeard

    • kaidoo schrieb:

      Das Thema Ryo Haki und Wano Kuni, als der Opa irgendwie wieder Gross und Fett wurde hat einer "Attacke" gemacht glaube war die Schmetterling Attacke, eine Aura und alle "Leute" wurden weg geschleudert." Einer Antwort darauf das die geheime Schwert Kunst des Opa "Haki".
      Du willst mir etwas faktisch zeigen/sagen, dann kommen wir mit "glaube" nicht weit, denn Glauben ist nicht Wissen und mit nicht Wissen mir irgendwas erklären zu wollen ist einfach schwach.

      Dafür mache ich jetzt eine "Zitatschlacht", denn im Gegensatz zu dir möchte ich kenntlich machen wo in meinen Augen dein Denkfehler liegt und das dazu noch halbwegs verständlich.

      kaidoo schrieb:

      Ryo Haki Kaidoo besiegen kann meine Schlussfolgerung Falkenauge > Kaidoo alleine wegen Haki Nummer speziell des Ryo Haki Kunst des Schwertes. ".
      Du gibst Mihawk die Möglichkeit Kaido zu verletzen und das ist dein Argument, dass Mihawk stärker als Kaido ist? Verstehe ich nicht, ihn konnten auch andere mit Haki verletzen, die waren aber auch nicht automatisch stärker.

      kaidoo schrieb:

      Stell doch einfach mal die Frage wieso Falkenauge nie nach Wano Kuni gesegelt ist um die "Samurai" herauszufordern, das Land der Schwerter? Weil sie vermutlich als unwürdig ansieht.
      Die Frage muss ich mir nicht stellen, er hat den Titel bereits und die Welt nach starken Kämpfern abgesucht. Ich gehe also fest davon aus, dass er auch mal durch Wano geschlendert ist, aber es laufen nicht viele mit dem Kaliber von Shanks durch die Welt und mit dem will er sich bekanntlich nicht messen. Wano wurde uns als DAS Land des Schwertkampfes präsentiert, so ist der Ruf in der One Piece Welt. Mihawk kann nicht wissen, dass die Leute dort "unwürdig" sind, wenn er dort nicht war.. Weil das Land einfach verschlossen war ;)
      Mihawk ist kein Gutmensch, der findet keinen starken Kämpfer und verzieht sich weiter.

      kaidoo schrieb:

      Zum Mantra von Falkenauge können wir so viel sagen das Vista nicht mal wahrgenommen hat. Ob Shanks sein Oh Löschen kann weis selber nicht, oder gibt dazu Quelle?
      Was möchtest du mir mit Vista sagen? Ich verstehe den Satz einfach gar nicht, den Rest kann ich zumindest noch halbwegs verstehen. Du möchtest du von mir eine Quelle, ob Shanks das OH von Mihawk löschen kann? Wo ist denn dann deine Quelle in der gesagt wird, dass das RH von Mihawk stärker wird?
      Ist für dich eine Quelle, dass gesagt wird, dass die "Sword skills" besser sind? wtf SMH
      Noch immer Schwertkampf und Haki sind getrennt zu begutachten.

      kaidoo schrieb:

      Was ich damit meinte das Shanks Bande Angst hat, ist wie Oda bestimmte Charakter darstellt, ihre Präsenz," Manga Kapitel 234/235" bin mir nicht sicher, Sagte "Falkenauge" zu Senkhok hier treffen sich 2 Fraktion auf "Augenhöhe." Schon damals hat Oda angedeutet das Falkenauge Kaiser Level ist wie soll er sonst auf Augenhöhe mit der Marine sein wenn er nur Vista Niveau hat die Aussage würde kein Sinn machen.
      Wenn du nach meinen Texten zum Entschluss kommst, dass ich Mihawk an Stärke abspreche, wenn ich der Meinung bin, dass er nicht über Shanks steht und dann auch noch denkst ich stelle ihn auf ein Niveau mit irgendwelchen Kommandanten, dann verstehst du meine Texte nicht.
      Das wäre einerseits sehr schade, denn du liest meine Beiträge dann einfach gar nicht, aber andererseits würde es auch erklären, wieso du immer nur deine glaubenden Gedanken als logischen Fakt darstellst oder anfängst irgendwelche Zusammenhänge unlogisch zurecht zubiegen wie:
      "Der beste Schwertkämpfer hat auch das beste RH <- das ist nur logisch"
      Nein, ist es nicht.

      kaidoo schrieb:

      Aussage von Falkenauge ich "kämpfe nicht gegen einmalige Krippel" sollte uns eher zeigen das Falkenauge kein Interesse hat mehr gegen ihn zu kämpfen weil seine Skills halt schwächer sind als seine.
      Das ist nur deine Interpretation, denn wie Shanks Kampfstil vor 15 Jahren war, weiß kein Mensch. In die Aussage, dass er keine Stärke eingebußt hat, kann jetzt viel interpretiert werden. Ich weiß nicht mal was du mit "einmalige Krüppel" meinst. Irgendwas muss vorgefallen sein, so dass sich ein Schwertkampf(!) nicht mehr lohnt. Schwächer wurde Shanks, bestätigt von Oda selbst, nicht. Es liegt also nicht daran, dass Shanks mit 2 Armen stärker war.

      Ich ziehe mich dann mal aus der Diskussion zurück und versuche mich nicht durch schlecht verständliche Texte und Argumente wieder dazu verleiten zu lassen, ellenlange Texte zu schreiben. Die bekannten Benutzer gehen traurigerweise sowieso nicht auf die Argumente und Gedanken ein.
      Man müsste nur auf die Argumente eingehen, was du nicht tust. Plötzlich wird nach Quellen gefragt, wobei man selbst keine bringt (egal wie oft man gefragt hat) sondern nur "glaube" sagt.

      puuuh.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • ajin schrieb:

      Das ist nur deine Interpretation, denn wie Shanks Kampfstil vor 15 Jahren war, weiß kein Mensch. In die Aussage, dass er keine Stärke eingebußt hat, kann jetzt viel interpretiert werden. Ich weiß nicht mal was du mit "einmalige Krüppel" meinst. Irgendwas muss vorgefallen sein, so dass sich ein Schwertkampf(!) nicht mehr lohnt. Schwächer wurde Shanks, bestätigt von Oda selbst, nicht. Es liegt also nicht daran, dass Shanks mit 2 Armen stärker war.
      Ich glaube er meinte "Einarmiger Krüppel" - das heißt die Duelle zwischen Shanks und Falkenauge fanden genau dann ein Ende, als Shanks seinen Arm verloren hat. Er hat kein Interesse daran, sich mit einem Krüppel zu duellieren, das waren Falkenauges Worte.

      Eine Interpretationsmöglichkeit wäre, das sich Shanks bis dato auch sehr auf den Schwertkampf konzentriert hat und sich bis dato eben mit Falkenauge gemessen hat. Durch den Verlust von seinem "Schwertarm" hatte er nun ein Handicap und hat seinen Kampfstil angepasst und ist vom Schwertkampf abgekommen und hat sich dementsprechend stärker auf sein Haki konzentriert. Dennoch kann Shanks nach wie vor hervorragend mit dem Schwert umgehen, wenn er sich freiwillig auf ein Duell mit Falkenauge einlassen würde beziehungsweise ihn zu einem Duell herausfordert.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Shanks und Mihawk sind im Grunde wie Roger und Whitebeard. Whitebeard wurde als der stärkste Mann bezeichnet was ihn somit stärkstetechnisch über Roger stellen müsste. Ob das tatsächlich so war, wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass Roger der größere Pirat war.


      Hier ist es ebenso. Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer, dafür ist Shanks der größere/bekanntere Pirat.

    • attack schrieb:

      Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer, dafür ist Shanks der größere/bekanntere Pirat.
      Was bedeutet für dich "größerer" Pirat? Weil Shanks ein Kaiser ist? Per Definition gehört er damit zu den aktuell "größten" Piraten, aber ich würde mal wetten, dass Mihawks Name ebenso in der gesamten OP-Welt bekannt sein dürfte, selbst in Gebieten, die mit solchen Kalibern in der Regel nichts zu tun haben und sei es nur durch Hörensagen. Shanks' höheres Kopfgeld? Wenn man das mit der Bekanntheit gleichstellen will, kann man das so sehen. Aber auf diesem Niveau ist die Differenz relativ bedeutungslos, außer es ist einem wichtig für den Schwanzvergleich. Insofern würde ich beide in puncto Ruhm als gleich groß sehen. Mihawk ist seit vielen Jahren eine Legende und Shanks ist natürlich eine große Nummer geworden und braucht sich mittlerweile vor keinem Namen mehr verstecken. Meinetwegen hat Shanks einen (für mich aber eher geringfügigen) Kaiser-Bonus.
      「心を燃やせ」

    • attack schrieb:

      Shanks und Mihawk sind im Grunde wie Roger und Whitebeard. Whitebeard wurde als der stärkste Mann bezeichnet was ihn somit stärkstetechnisch über Roger stellen müsste. Ob das tatsächlich so war, wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass Roger der größere Pirat war.


      Hier ist es ebenso. Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer, dafür ist Shanks der größere/bekanntere Pirat.
      Diesen Titel als stärkster Mensch , hatte er doch erst nach Roger seinem Tod erhalten.
      Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

    • Weevil schrieb:

      attack schrieb:

      Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer, dafür ist Shanks der größere/bekanntere Pirat.
      Was bedeutet für dich "größerer" Pirat? Weil Shanks ein Kaiser ist? Per Definition gehört er damit zu den aktuell "größten" Piraten, aber ich würde mal wetten, dass Mihawks Name ebenso in der gesamten OP-Welt bekannt sein dürfte, selbst in Gebieten, die mit solchen Kalibern in der Regel nichts zu tun haben und sei es nur durch Hörensagen. Shanks' höheres Kopfgeld? Wenn man das mit der Bekanntheit gleichstellen will, kann man das so sehen. Aber auf diesem Niveau ist die Differenz relativ bedeutungslos, außer es ist einem wichtig für den Schwanzvergleich. Insofern würde ich beide in puncto Ruhm als gleich groß sehen. Mihawk ist seit vielen Jahren eine Legende und Shanks ist natürlich eine große Nummer geworden und braucht sich mittlerweile vor keinem Namen mehr verstecken. Meinetwegen hat Shanks einen (für mich aber eher geringfügigen) Kaiser-Bonus.
      Man kann es nicht einfach so als als Kaiser-Bonus kleinreden. Als Kaiser hat Shanks eine starke Piratencrew und (höchstwahrscheinlich) noch Tausende oder vielleicht Zehntausende Verbündete und Kämpfer, die es auch noch alle gibt. So wie es bei BM, Kaido oder auch bei einem Ruffy mit seiner Strohhut-Flotte der Fall ist. Dazu kann man wohl so ziemlich sicher davon ausgehen, dass er Territorium unter seiner Kontrolle hat. Ob jetzt Elbaf in seiner Obhut ist oder welches Gebiet auch immer.

      Mihawk auf der anderen Seite ist ein Einzelgänger, der von all dem nichts besitzt und auch kein Interesse daran hat. Er sagt ja selber, dass er keine Lust hat Kaiser zu sein und dass er einfach nur in Frieden leben will. Der ganze Zirkus ist ihm egal.

      Um es also kurz zusammenfassen. Mihawk is jemand, der hauptsächlich über seine Stärke definiert wird während Shanks auch über seine Stärke definiert wird aber eben nicht nur. Da gibt es noch vieles mehr weil er sich eben als Kaiser sehr viel aufgebaut hat.

    • Nach dem Maßstab wäre auch Buggy der größere Pirat. Nur weil Mihawk nicht über eine große Crew und eigene Territorien verfügt, ist er nicht unbedingt der kleinere Pirat. Er macht sich aus solchen Dingen halt nichts. Ich bewerte Mihawk und Shanks hinsichtlich der Größe einzeln und damit als gleichwertig. Natürlich hat man als Kaiser seine Entourage, unter Schutz stehende Gebiete usw., aber deswegen ist Shanks für mich nicht größer als Mihawk.
      「心を燃やせ」

    • Weevil schrieb:

      Nach dem Maßstab wäre auch Buggy der größere Pirat. Nur weil Mihawk nicht über eine große Crew und eigene Territorien verfügt, ist er nicht unbedingt der kleinere Pirat. Er macht sich aus solchen Dingen halt nichts. Ich bewerte Mihawk und Shanks hinsichtlich der Größe einzeln und damit als gleichwertig. Natürlich hat man als Kaiser seine Entourage, unter Schutz stehende Gebiete usw., aber deswegen ist Shanks für mich nicht größer als Mihawk.
      Buggy ist ein Clown, der im Grunde nur zu Gag-Zwecken eingeführt wurde. Den kannst du nicht ernsthaft mit einem Kaiser wie Shanks oder Kaido vergleichen.

      Shanks ist jemand, der stärketechnisch mit Mihawk auf Augenhöhe ist und noch all das hat, was ich eben aufgezählt habe. Ich leugne übrigens nicht, dass Mihawk einen großen Namen hat. Klar hat er das aber eben nicht auf dem Level von Shanks.

      Aber man kann ja unterschiedlicher Position sein. Ist ja jedem selbst überlassen.