Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Wenn Lysop nicht der schwächste der SHB ist, dann stimmt etwas nicht.

      Und mal ganz im Ernst: Ich bin mit ihm schon soweit durch, dass es mich gar nicht mehr interessiert, ob er jemals ein Powerup bekommt. Er wird wohl niemals jemanden alleine besiegen. Niemals. Der Typ hat jeglichen Kredit verspielt. Irgendwann soll er wohl Van Auger besiegen, aber...

      ich kann mir einfach kein einziges Szenario ausmalen, wo er nicht vor Angst heulend zusammenklappt und Auger ihm einfach ins Gesicht schießt. Lysop ist ein toter Charakter für mich, so hart das auch klingen mag. Er könnte ruhig wieder aus der Bande austreten und ich würde nichts vermissen.

    • Seeschweineigel schrieb:

      ipman schrieb:

      Statt über Hancock zu diskutieren, sollten wir lieber über Zorro diskutieren. In den letzten 2 Chaptern hat Oda nochmal die Bedeutung von Zorro unterstriche, Er wirkt wie die rechte Hand von Ruffy und weißt die komplette SHB zurecht. Sanji wird als Nummer wie bezeichnend und so verhält er sich auch. Oda hat noch mal unterstrichen, dass Zorro über Sanji anzusiedeln ist.
      Wir haben gesehen das keine Sau aus der Crew auf "Mister inoffizeller Vize" hört.
      Das Zorro kräftetechnisch über Sanji steht bezweifeln die wenigsten doch der Abstand ist von Betrachter zu Betrachter hart unterschiedlich.
      Das geht von Zorro würde ihn One-Shotten bis hin zu einem extrem harten Fight der nur knapp ausgeht.

      Ganz ehrlich meine Sicht der Dinge ist noch imm das Zorro gegen Sanji den kürzeren ziehen würde..nicht weil er schwächer ist als Sanji sondern eben nicht der cleverste. Wenn ein Lysop einen Ruffy
      schon so harte Probleme bereitet nur weil er seinen Gegner kennt und seine Schwächen ausnutzt, kann ich mir einen Sieg von Sanji durch aus vorstellen. (macht Oda aber eh nicht Zorro ist nun mal in der Beliebtheitsskala bei OP absolut oben mit dabei).

      bevor aber wieder eine Sanji vs Zorro Diskussion ausbricht die eh zu keinen Ergbenis führt folgende Frage:

      Werden die schwächeren Crewmitglieder noch sigifikant stärker ? Oder konzentriert sich Oda lieber auf die kämpfe der Top-Kampfmitglieder ? Wer ist der Schwächste der Crew und wen könnte dieser im Höchstfall ohne Hilfe besiegen ?
      Ruffy hat Gear 2 und Gear 3 gegen Lyssop eingesetzt und dieser konnte beides tanken?
      Was ich damit sagen will ist, der Vergleich hinkt. Ruffy ist nicht allout gegangen, im Gegensatz zu Lyssop. Sowohl Ruffy als auch Zorro sind nicht die hellsten Kerzen auf der Torte, aber Genies wenn es um Lösungen von kämpferischen Problemen geht. Sanji will ich diese Qualität auch nicht absprechen, aber dadurch läuft es auf ein reines Kräftemessen hinaus und da sollte Zorro die Nase vorn haben.

    • BenKei schrieb:

      Es folgen nun Beispiele:
      Dann gehen wir diese Beispiele mal der Reihe nach durch

      BenKei schrieb:

      Mihawk vs x Kaiser 1
      Hier stimme ich dir zu. Mihawk sollte definitiv im Stande sein, einen Kaiser zu einem All Out Kampf zu bewegen.

      BenKei schrieb:

      Weevil + Doflamingo vs Kaiser 2
      Auch dies erscheint mir ein "faires" Matchup, allerdings nur dann, wenn Weevil seinem Hype auch gerecht wird.

      BenKei schrieb:

      Law + Boa Hancock vs Kaiser 3
      Hier habe ich bereits ein wenig "Bauchschmerzen". Law und Kid mussten All Out gehen, um Big Mom zu besiegen. Somit wäre ein Sieg von Law und Hancock nur dann möglich, wenn Hancock mit Kid vergleicbar wäre. Eine derartiege Leistung haben wir aber von Boa Hancock noch nicht gesehen. Wir haben bzgl. Hancock keine Infos über ein Awakening. Auch haben wir noch nicht gesehen, ob eine Hancock wirklich einen Kaiser dauerhaft in Stein verwandeln kann. Eine Aussage von Teach reicht da einfach nicht aus. Daher würde ich diesen Kampf zugunsten des Kaisers werten, wobei Law und Hancock dem Kaiser sicherlich "schaden" können.

      BenKei schrieb:

      Kuma + Jimbei vs Kaiser 4
      Hier sehe ich in den beiden ehemaligen Samurai die klaren Verlierer. Keiner der beiden hat nämlich bisher irgendetwas gezeigt, was mit den Fähigkeiten von Kid und Law vergleichbar wäre. Klar können Jinbei und Bär zusammen einen Kaiser "aufhalten". Ein Sieg ist hier aber doch eher unwahrscheinlich.

      BenKei schrieb:

      Also hier sehe ich keine absolute überlegenheit der Kaiser und ich rede hier nur von den Kaisern einzeln und nicht gemeinsam mit ihrer Bande.
      Nimmt man alle Konstellationen zusammen, hat man keineswegs eine "absolute Überlegenheit". Nun gibt es aber 2 Probleme. Zum einen wurden hier 7 Samurai betrachtet, die so in der Kombination niemals zusammen Samurai waren. Die "3 Macht" wurde uns sehr früh in der Hanldung eingeführt. Zu diesem Zeitpunkt hätte ein Kampf zwischen den 4 Kaisern und den 7 Samurai z.B. folgendermaßen aussehen können.

      Shanks vs Mihawk
      Kaido vs Crocodile und Flamingo
      Big Mom vs Bär und Jinbei
      Whitebeard vs Hancock und Moria

      Bei diesen Paarungen wird die gesamtheitliche Überlegenheit der Kaiser noch deutlicher. Einzig Shanks müsste hier wahrscheinlich komplett All Out gehen. Kaido und Big Mom müssten sich wahrscheinlich anstrengen. Edward Newgate müsste wahrscheinlich einfach nur wach sein.

      Das zweite Problem ist, dass die ursprüngliche Frage ja gar nicht auf einen Teamkampf abzielte. Es ging darum, ob eine Boa Hancock alleine einen Blackbeard besiegen kann. Und da ist die einzig logische Antwort nein. Boa Hancock hat alleine keine Chance gegen Blackbeard. Im Team mit einem gleichstarken Verbündeten kann der Kampf schon deutlich enger werden.

      Wenn man sich bei seiner Argumenation auf die "3 Macht" stützt, dann müssen auch die kompletten Kaisercrews betrachtet werden, da Kaiser niemals alleine auftreten. Und hier ist klar, dass die Samurai selbst mit ihren Crews dort keinen Stich sehen.


      BenKei schrieb:

      Der schwächste ist mit Abstand Lysop

      Zero-G schrieb:

      Wenn Lysop nicht der schwächste der SHB ist, dann stimmt etwas nicht.
      Vor Namis "Powerup" mit Zeus habe ich ihr stets den hintersten Platz gegeben. Nun scheint es doch sehr naheliegend, dass diese Position an die Langnase geht. Dies finde ich persönlich sehr schade, weil aus meiner Sicht Lysop deutlich mehr Potenzial hat als z.B. Nami.

      Dennoch bin ich in Bezug auf die SHB noch relativ beruhigt, denn ich gehe davon aus, dass in Zukunft alle Strohhüte (außer dem Monstertrio) im Kaiserkommandant Niveau sein werden. Wie sich das Ganze dann auf YC1, YC2 und YC3 aufteilt, bleibt abzuwarten. Dennoch führt da kein Weg dran vorbei. Somit werden früher oder später die Lücken zwischen den Strohhüten geschlossen. Einzig Ruffy, Zorro und Sanji werden da hervorstechen, da bin ich mir sicher.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • Androssus schrieb:

      BenKei schrieb:


      Dies ist vielleicht deine "Wunschfantasie". Dennoch sagt uns die Realität etwas anderes. Sicherlich war Mihawk als Teil der 7 Samurai durchaus eines Kaiser "ebenbürtig". Der Rest liegt jedoch sehr weit davon entfernt. Ein Flamingo war für Ruffy definitiv kein stärkerer Gegner als Katakuri. Somit liegt Flamingo bestenfalls im "Kaiserkommandant Bereich". Dies trifft auch auf Jinbei zu. Bei Hancock, Crocodile und Bär müssen wir "raten". Dennoch haben alle drei Charaktere bisher nichts gezeigt, was eine Einstufung oberhalb dieser Stufe rechtfertigt. Wenn du einer anderen Meinung bist, bitte ich dich um Belege dafür, dass man diese Charaktere auf die "Admiral Stufe" setzten kann. Moria wirkte z.B. deutlich schwächer als die Kaiserkommandanten.
      Einen Kaiser können wir mittlerweile relativ gut scalen. Die Kaiser sind ungefähr doppelt so stark wie Kid und Law. Kid und Law wiederum haben auf Wano Feats gezeigt, die (geringfügig) über den Kaiserkommandanten liegen. Somit ergibt sich als "grobe Annäherung", 1 Kaiser = 2 bis 3 Kaiserkommandanten (je nach dem ob YC1, YC2 oder YC3).

      Es gab niemals ein Gleichgewicht zwischen den 4 Kaisern, den 7 Samurai und dem Marine HQ. Dies war ein Hirngespenst der WR, um die "Massen" zu beeinflussen. Hätten sich alle Kaiser (+ Crews) zusammengetan, dann wäre Schicht im Schacht gewesen für das Marine HQ und auch für die 7 Samurai der Meere.

      Das Marine HQ kann sicherlich mit den Kaisern "mithalten". Die "ursprünglichen" 7 Samurai der Meere können dies aber eindeutig nicht. Mihawk "hebt" diese Gruppe zwar gewaltig an, alle anderen spielen aber eindeutig nicht in dieser Liga. Dies muss man einfach "akzeptieren".

      BenKei schrieb:



      Hier muss mal was dazu sagen die 7 Samurai sind nicht ohne Grund die 7 Samurai und nicht ohne Grund Hies es 7 Samurai vs Whitebeardbande.

      Fangen wir mal an eine Boa Hancock hätte ein Blackbeard besiegen können auch wenn sie Schwächer ist "Allgemein" wegen ihre TF.

      Bei Flamingo ist das gleiche es kommt nicht immer drauf an wie stark das Haki ist, sondern die TF der Samurai, Flamingo Vogelkäfig ist so mächtig das nicht mal ein Admiral mit sein KRassen Haki ihn aufhalten konnte. Das macht die Samurai aus. Jeder hat eine besondere Fähigkeit die am Ende doch ein Kaiserbesiegen können + Bande. Eine Geheim Waffe ihre Teufelfrucht.

      Kuma TF kann alle weg teleportieren gewonnen.

      An denn BSP: Kann man sehen das es nicht immer auf "Haki" ankommt. Und ich finde das auch gut so das hebt normal die TF hervor...

      Und ein Law konnte mit seiner Geheime Technik Big Mom mit 4 Attacke fast komplett ausnocken.

      Teufelfrüchte vs Haki. Es kann nur einen Sieger geben XD

    • kaidoo schrieb:

      Fangen wir mal an eine Boa Hancock hätte ein Blackbeard besiegen können auch wenn sie Schwächer ist "Allgemein" wegen ihre TF.
      Das lässt sich einfach nicht beweisen. Teach behauptete, es bestehe die Möglichkeit, dass auch er von Hancock versteinert wird. Ob dies aber dann wirklich passieren würde oder doch nicht, lässt sich einfach nicht sagen.


      kaidoo schrieb:

      Bei Flamingo ist das gleiche es kommt nicht immer drauf an wie stark das Haki ist, sondern die TF der Samurai, Flamingo Vogelkäfig ist so mächtig das nicht mal ein Admiral mit sein KRassen Haki ihn aufhalten konnte.
      Auch diese Argumenation ist an den Haaren herbeigezogen. Ja der Vogelkäfig war mächtig. Issho schien allerdings zu keiner Zeit "wirklich besorgt" zu sein. Wenn er gewollt hätte, dann hätte Fujitora ohne Probleme Flamingo besiegen können. Dann wäre der VOgelkäfig auch Geschichte gewesen.


      kaidoo schrieb:

      Kuma TF kann alle weg teleportieren gewonnen.
      Nein kann er nicht, denn das, was er kann, ist kein tatsächlicher Teleport. Er "katapultiert" seine Opfer lediglich sehr schnell wo anders hin. Dies hat er allerdings bisher nicht gegen "Top Leute" getan. Also ist auch diese Argumentation nicht stichhaltig.

    • Seeschweineigel schrieb:

      Werden die schwächeren Crewmitglieder noch sigifikant stärker ? Oder konzentriert sich Oda lieber auf die kämpfe der Top-Kampfmitglieder ? Wer ist der Schwächste der Crew und wen könnte dieser im Höchstfall ohne Hilfe besiegen ?
      Klar, die Top Kampfmitglieder stehen natürlich mehr im Fokus und bekommen auch die stärksten Gegner ab, daran wird sich nichts ändern. Aus diesem Grund machen sie auch die größten Fortschritte bzw. bekommen die besten Power-ups. Wir haben aber zwischendurch auch bei anderen Mitgliedern Fortschritte gesehen.

      Namis Klima-Taktstock wurde laufend verbessert, zusätzlich befindet sich nun ein Teil von BMs Seele in ihm (Zeus). Nami hat auch noch ein Ass im Ärmel, welches bis jetzt nicht mit dem Stab verwendet werden konnte und nun eventuell durch Zeus eingesetzt werden könnte.

      Chopper bekam durch den TS seine TF besser in den Griff, bekam zusätzliche Formen und benötigt dafür keine Rumble Balls, nur für den Monster Point. Durch CC konnte der Rumble Ball zusätzlich verbessert werden. Was passiert, wenn er 2 oder 3 Rumble Balls innerhalb kurzer Zeit nimmt, weiß man bis jetzt nicht. (Vor TS ein Rumble Ball=mehr Formen und mehr Kraft, 2Rumble Balls = mehr Kraft aber Formen kommen zufällig und bei 3 gab es den unkontrollierbaren Monster Point) Es ist also noch Potential da um sie noch weiter zu verbessern (Vegapunk z.B.)

      Brook konnte mehr aus seiner TF raus holen und ist so was wie der natürliche Gegner der Seelenfrucht, ich denke, da ist noch mehr herauszuholen.

      Franky konnte sich beachtlich umbauen und dabei auf Technik von Vegapunk und dem Wapometall zurückgreifen. Da wir uns gerade bei Vegapunk befinden, wird sicherlich für Franky was zu holen sein.

      Robin konnte ihre TF noch verbessern und hat nun eine mit Haki? versehene Dämonenfigur erschaffen und konnte damit eine der Flying Six besiegen. Da wird man sicher noch mehr mit anstellen können.

      Lysop bekam zusätzliche Munition und konnte OH nutzen auf DR, dass wird sicher noch ausgebaut werden.

      Jimbei weiß man nicht so recht, ob da noch groß Entwicklungspotential ist. Er ist bereits sehr lange als Pirat unterwegs und hat viele Kämpfe und Abenteuer erlebt. Warum sollte er gerade unter Ruffy plötzlich noch viel stärker werden, wo er vorher bereits Gegner wie Ace hatte?

      Odas Problem ist halt es jetzt noch realistisch erscheinen zu lassen. Wir befinden uns gerade ziemlich auf der Zielgeraden, wo es schwierig wird jetzt noch eine plausible Entwicklung zu zeigen.

      Schon bei Ruffy, Zorro und Sanji gab es da Kritik, dasss die Powerups nur so zugeflogen kamen.

      Ruffy hat nach Jahrzehnten plötzlich eine Zoan und dazu eine ganz besondere

      Zorro bekam ein legendäres Schwert und hatte seit dem TS kaum eine Herausforderung gehabt (Pica, Killer, BM & Kaido mehr ein Schlagabtausch und dann King) dennoch konnte er mithalten, wo Ruffy mehr Kämpfe hatte um stärker zu werden.

      Sanji bekam seinen RS der scheinbar nachträglich seine Modifikation doch noch freischaltete und nun mehr Kraft hat ohne Anzug aber Gefühle ect. behalten konnte.

    • Androssus schrieb:

      Hier sehe ich in den beiden ehemaligen Samurai die klaren Verlierer. Keiner der beiden hat nämlich bisher irgendetwas gezeigt, was mit den Fähigkeiten von Kid und Law vergleichbar wäre. Klar können Jinbei und Bär zusammen einen Kaiser "aufhalten". Ein Sieg ist hier aber doch eher unwahrscheinlich.

      Kuma ist in der Lage den kompletten Schaden von Jimbei (oder sich selbst) runterzunehmen um ihn wieder 100% fit zu machen. Zusätzlich kann er den von Jimbei genommenen Schaden defensiv als Schild oder offensiv mit den Blasen gegen den Kaiser nutzen. Dazu halt noch alles was er sonst so drauf hat.
      So ist Kuma in einem Teamkampf potenziell eine wahre Maschine.

      Wie das nun gegen einen Kaiser ausgeht hängt natürlich ab davon welcher es ist.
      Possum, sed nolo.

    • kaidoo schrieb:

      Hier muss mal was dazu sagen die 7 Samurai sind nicht ohne Grund die 7 Samurai und nicht ohne Grund Hies es 7 Samurai vs Whitebeardbande.
      Es hies Marine (inkl. Admiräle) + 7 Samurai vs Whitebeard. Das ist ein exorbitanter Unterschied.
      - Doffy: trollte offensichtlich im Kampf
      - Moria: ist einfach ein Lauch. Wurde schon lange besiegt und ist mit Abstand in der aktuellen Form ein nutzloses Stück gewesen.
      - Kuma: ist ein großes Geheimnis, keine Ahnung was man von ihm halten soll'
      - Mihawk: erledigte das Nötigste, ging alles andere als all-out
      - Hancock: attackierte wahllos alles im Umfeld. Ihr Ziel war kein Bündnis mit der Marine.

      kaidoo schrieb:

      Fangen wir mal an eine Boa Hancock hätte ein Blackbeard besiegen können auch wenn sie Schwächer ist "Allgemein" wegen ihre TF.
      Teach hat gesagt, dass er versteinert werden könnte, also gehen wir einfach davon aus, dass das bei Blackbeard funktioniert hätte. Im Hinterkopf sollte man aber haben, dass es mehrere Leute gab die aus Gründen nicht versteinert wurden. Durch eine Ablenkung wie Schmerzen (Messer in Hand oder Fuß) beispielsweise. Von daher gehe ich davon aus, dass Hancock so oder so kein Land sieht. Wie die Finternisfrucht damit umgehen hätte können kann sich wiederum keine Ausmalen, da sich diese gunsätzlich atypisch zu anderen verhält.

      kaidoo schrieb:

      Bei Flamingo ist das gleiche es kommt nicht immer drauf an wie stark das Haki ist, sondern die TF der Samurai, Flamingo Vogelkäfig ist so mächtig das nicht mal ein Admiral mit sein KRassen Haki ihn aufhalten konnte. Das macht die Samurai aus. Jeder hat eine besondere Fähigkeit die am Ende doch ein Kaiserbesiegen können + Bande. Eine Geheim Waffe ihre Teufelfrucht.
      Das sehe ich auch anders, denn Fujitora durfte Doffy nicht aktiv attackieren und das machte er mehr als deutlich und setzte sein volles Vertrauen in Ruffy. Das sah man auch gegen Ende, in welchem er sich für die Marine entschuldigte und die Kosten übernahm, sowie anfing zu würfeln um Ruffy Tage zur Pause zu geben.
      Das ist schlichtweg ein scheiß Beispiel um Doffy auf Admiral-Stufe zu setzen. Am Ende des Tages kommt es immer und ausnahmslos auf die Ausprägung des Hakis an. Jemand ein stärkeres Rüstungshaki hat, kann man ihm so gut wie keinen Schaden zufügen. Letzten Endes verlor er gegen Ruffy in einer schwachen G4 Form, was auch nicht zwangsweise für ihn spricht.
      Bedenke, dass Ruffy seine Teufelsfrucht erwecken musste und einem Gott gleichgestellt wurde, inklusive dem Level Up des Observationshakis, des Rüstungshakis und des Königshakis, wohingegen Doffy seine Frucht bereits erweckt hatte.

      kaidoo schrieb:

      Kuma TF kann alle weg teleportieren gewonnen.
      meh, wie das gegen "nicht-Fodder" aussieht, sei mal dahingestellt und mehr war Ruffy zu Zeiten des Kuma-Kampfes nicht. Auch die Fähigkeiten Kumas sind an Bedingungen gebunden.
      Da sehe ich die TF von Sugar sogar als stärker an, welchen logischen Grund hat es, dass sie nicht so trainiert wurde einen Kaido, Shanks, Big Mom und Blackbeard auf die Schulter zu klopfen. Das wäre DIE Waffe schlichthin.
      Berührt, Spielzeug und bereits in der Welt vergessen.

      kaidoo schrieb:

      An denn BSP: Kann man sehen das es nicht immer auf "Haki" ankommt. Und ich finde das auch gut so das hebt normal die TF hervor...
      Das sind sinnlose Beispiele. Teufelsfrüchte sind durchaus ein enormer Boost, allerdings wurde mehrmals in der Geschichte festgestellt, dass Kämpfer die sich nur auf ihre Teufelsfrucht verlassen im Prinzip schon verloren sind und die meisten Kämpfe nicht überstehen werden.

      kaidoo schrieb:

      Und ein Law konnte mit seiner Geheime Technik Big Mom mit 4 Attacke fast komplett ausnocken.
      Und mal wieder lässt du außenvor, dass auch Kid enormen Schaden ausgeteilt hat und Law das alleine nicht auf die Reihe gebracht hätte. Einer von beiden wäre nicht ausreichend gewesen eine Big Mom derart zu Schaden und dann so zu gewinnen. Kid und Law sind hochintelligente Kämpfer.
      Es hieß 2 erwachte Teufelsfrüchte vs Big Mom, nicht "Law vs LinLin".

      kaidoo schrieb:

      Teufelfrüchte vs Haki. Es kann nur einen Sieger geben XD
      Muss es aber nicht, eine gesunde Mischung aus Beidem ist für Teufelsfruchtnutzer ein muss und jemand ohne Teufelsfrucht muss zwangsweise auf Haki setzen und schafft es durchaus gegen absolute Monster inkl. ihrer starken Teufelfrüchte zu bestehen.
      Aktuelle Beispiele scheinen folgende zu sein:
      - Shanks
      - Mihawk
      - Roger
      - Oden
      - Garp
      - Beckman
      - Rayleigh

      Diese Namen werden gehyped und hallen durch die komplette One Piece Welt.. Daher ist für mich aktuell Haki der Gewinner. Wie wir bereits gesehen haben, spielt jede Form von Haki eine riesige Rolle im Kampf zwischen 2 Teufelsfruchtnutzer.
      Es gibt durchaus Samurai die man hypen kann, dazu zählt aber definitiv nicht jeder Einzelne.
      "To know sorrow is not terrifying. What is terrifying is to know you can’t go back to happiness you could have."

    • @grmblfx

      Woher schließt du, dass Kuma in einem Kampf gegen einen Kaiser die Möglichkeit hätte, in "aller Ruhe" den Schaden aus Jinbei herauszuziehen? So viel Zeit hat man in einem solchen Kampf nicht unbedingt. Auch ist es keineswegs eindeutig, ob Jinbei danach sofort wieder "100 % fit" wäre. Immerhin hat ja auch Ruffy auf der Thriller Bark weiter geschlafen nach der Schmerzextraktion.

      Wir wissen bisher nur wie Kumas TF gegen Kanonenfuttdr wirkt. Gegen einen Kaiser sind seine Fähigkeiten sicherlich nicht so beeindruckend.

      Ich würde ja sogar soweit mitgehen, dass Jinbei und Kuma einen Kaiser durchaus eine Zeit lang beschäftigen, ja sogar verletzten können. Aber um einen Kaiser wirklich zu besiegen braucht es mehr. Das haben uns Law und Kid eindeutig gezeigt. Solche Feats haben Jinbei und Kuma einfach nicht.

      Da spielt es auch keine Rolle, um welchen Kaiser es sich handelt (außer Buggy xD).
      Wir haben es auch auf WCI gesehen. Jinbei konnte Big Mom aufhalten. Wirklich verletzt hatte sie aber nicht.

    • Androssus schrieb:

      Woher schließt du, dass Kuma in einem Kampf gegen einen Kaiser die Möglichkeit hätte, in "aller Ruhe" den Schaden aus Jinbei herauszuziehen? So viel Zeit hat man in einem solchen Kampf nicht unbedingt.
      Naja das war in 3 Panels durchgezogen wirkte ziemlich schnell für mich. Also ja, abhängig davon wie schnell es wirklich geht, ist das einfacher oder schwieriger in einem Kampf umzusetzen. (Gibt ja aber auch immer Laberpausen oder i welche Attacken die ein wind-up brauchen.) Lassen wir den Punkt mal auf sich beruhen.


      Androssus schrieb:

      Auch ist es keineswegs eindeutig, ob Jinbei danach sofort wieder "100 % fit" wäre. Immerhin hat ja auch Ruffy auf der Thriller Bark weiter geschlafen nach der Schmerzextraktion.
      "What I am repelling is his pain and fatigue." Würde ich jetzt mit "Schmerz und Ermüdung/Erschöpfung" übersetzen, womit es einen wachen "Patienten" ziemlich schnell wieder auf den Damm bringen sollte. Auch hier bräuchten wir vllt genauere Übersetzungen oder Erklärungen was nun wirklich damit gemeint ist.


      Androssus schrieb:

      Wir wissen bisher nur wie Kumas TF gegen Kanonenfuttdr wirkt. Gegen einen Kaiser sind seine Fähigkeiten sicherlich nicht so beeindruckend.
      Auch ein (relativ) fitter Oars Jr. lag quasi mit einem Ursus Shock auf den Brettern. Wieviel die Kanonen der Marine zugetan haben will ich jetzt auch nicht thematisieren, sein Gesicht hatte den "stehend K.O." look direkt nach dem US. Das letzte aufbäumen ignorier ich mal was die Effizienz des US angeht.
      Natürlich sind Kaiser ein größeres Hindernis, das ist nicht die Frage, aber das gilt für (fast?!) ausnahmslos jeden.
      Wir wissen nicht wie spezifische Teufelskräfte mit Haki etc interagieren aber ich erinnere mich beispielsweise an Raizos Hokan welches Kaidos Feuer auffing und dann kurz danach zurückgeschickt wurde und massiven Schaden angerichtet hat. (Sehr schöne Parallele wie ich finde.)

      Androssus schrieb:

      Ich würde ja sogar soweit mitgehen, dass Jinbei und Kuma einen Kaiser durchaus eine Zeit lang beschäftigen, ja sogar verletzten können. Aber um einen Kaiser wirklich zu besiegen braucht es mehr. Das haben uns Law und Kid eindeutig gezeigt. Solche Feats haben Jinbei und Kuma einfach nicht.
      Okay wenn wir fast derselben Meinung sind, wenngleich du den sicheren Sieg bei den Kaisern siehst während ich auch einen Kuma-Jimbei-win für möglich halte, sollten wir das einfach so auf sich beruhen lassen. Ich will hier keine haarkleine Diskussion vom Zaun brechen.

      Trotzdem danke für deine Reaktion/Antwort.
      Possum, sed nolo.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von grmblfx ()

    • Ich hab mir mal etwas gedanken gemacht und zwar ob es jemals zu einem Kampf zwischen der Strohhutbande und der Cross Guild kommen wird und ich bin mir sicher wir werden eine Konfrontation zwischen diesen beiden Kaiser Banden bekommen.
      Zorro's Ziel besteht darin Mihawk zu besiegen, also hätten wir da schonmal ein Kampfpaar und nun warum ich mir eigentlich sicher bin das es zu diesem Clash zwischen den beiden Mächten kommen wird ist auch der "Konflikt" zwischen Crocodile und Sanji diese beiden hatten schon echt viel miteinander zu tun aber haben sich noch nie gesehen Mr. Prince vs Crocodile.
      Nur wüsste ich nicht wirklich wer Ruffy's Gegner sein wird Buggy aufjedenfall nicht xD könnte mir vorstellen dass sich Weevil noch der Gilde anschließt und dann Ruffy's Gegner wird, aber dieser müsste sich dann auf einem ähnlichen Level bewegen wie Mihawk, damit er ein Gegner für Ruffy wird.

      Was denkt ihr über die Kampfpaarung zwischen Sanji und Crocodile würde das ein guter Kampf werden?
      Also ich sehe da ziemlich viel Potenzial, im Moment wüsste ich nicht ob Sanji Crocodile besiegen könnte, wenn man den Crocodile aus Alabasta nimmt würde ich alles auf Sanji verwetten, aber auf Marine Ford haben wir gesehen wie Oda diesen nochmal krass gepusht hat und es weiterhin immer noch tut, könnte aufjedenfall extrem spannend werden und ich denke im Moment sehe ich Sanji noch verlieren.

    • BenKei schrieb:

      Ich hab mir mal etwas gedanken gemacht und zwar ob es jemals zu einem Kampf zwischen der Strohhutbande und der Cross Guild kommen wird und ich bin mir sicher wir werden eine Konfrontation zwischen diesen beiden Kaiser Banden bekommen.
      Zorro's Ziel besteht darin Mihawk zu besiegen, also hätten wir da schonmal ein Kampfpaar und nun warum ich mir eigentlich sicher bin das es zu diesem Clash zwischen den beiden Mächten kommen wird ist auch der "Konflikt" zwischen Crocodile und Sanji diese beiden hatten schon echt viel miteinander zu tun aber haben sich noch nie gesehen Mr. Prince vs Crocodile.
      Nur wüsste ich nicht wirklich wer Ruffy's Gegner sein wird Buggy aufjedenfall nicht xD könnte mir vorstellen dass sich Weevil noch der Gilde anschließt und dann Ruffy's Gegner wird, aber dieser müsste sich dann auf einem ähnlichen Level bewegen wie Mihawk, damit er ein Gegner für Ruffy wird.

      Was denkt ihr über die Kampfpaarung zwischen Sanji und Crocodile würde das ein guter Kampf werden?
      Also ich sehe da ziemlich viel Potenzial, im Moment wüsste ich nicht ob Sanji Crocodile besiegen könnte, wenn man den Crocodile aus Alabasta nimmt würde ich alles auf Sanji verwetten, aber auf Marine Ford haben wir gesehen wie Oda diesen nochmal krass gepusht hat und es weiterhin immer noch tut, könnte aufjedenfall extrem spannend werden und ich denke im Moment sehe ich Sanji noch verlieren.
      Wäre gar nicht mal so schlecht von den Kampfpaarungen her.
      Nur würde ich da Luffy keinen Gegner geben.
      Luffy sollte einfach sagen "Ihr Regelt das! Ich werde mir es anschauen." . (also zu Zorro und Sanji)
      So richtig den Kaiser und künftigen Piratenkönig raushängen lassen halt.
      Weevil wäre einfach kein Gegner für Luffy, der hat Kaido besiegt.
      Wüsste nicht in wie weit ein Weevil nur ansatzweise an Kaido ran kommen sollte und damit schon gar nicht an Luffy.

      Sanji vs Croco wäre aber sicher Interessant.
      Vor allem da Sanji mit Feuerattacken kämpft.
      Er könnte Croco so erhitzen das er zu Glas wird und ihn dann einfach splittern lassen.
      Croco könnte mit Riesen Mengen an Sand angreifen wie Gaara bei Naruto und Sanji kann dann endlich mal zeigen wie schnell er wirklich ist.
      Stell ich mir ziemlich episch vor irgendwie :) .
      Denke aber Sanji würde den Kampf gewinnen.
      Er ist schneller und wenn er einmal dran ist, dann gibt es nen Kick mit Rüstungshaki.
      Zur Not Rüstungshaki + irgendeine Feuertechnik.

      Zorro vs Mihawk
      Eigentlich wissen wir alle wer Gewinnen wird, wenn die nochmal aufeinander treffen.
      Bin einfach gespannt wie der Kampf ablaufen wird.

    • BenKei schrieb:

      Ich hab mir mal etwas gedanken gemacht und zwar ob es jemals zu einem Kampf zwischen der Strohhutbande und der Cross Guild kommen wird und ich bin mir sicher wir werden eine Konfrontation zwischen diesen beiden Kaiser Banden bekommen.
      Aus meiner Sicht ist die einzige "wirkliche" Verbindung zwischen der Cross Guild und der SHB die zwischen Zorro und Mihawk. Alles andere wäre einfach nur aufgezwungen. Auch von der Stärke her hätte die aktuelle Cross Guild absolut 0 Chance gegen die SHB. Crocodile und Sanji haben nahezu nichts miteinander am Hut. Aber gut, gehen wir mal auf den Kampf Sanji vs Crocodile ein.

      Hier führst du eine ähnliche Argumentation wie bei Hancock an. Crocodile wirkt einfach stark, daher könnte er Sanji aktuell noch besiegen. Aus logischer Sicht müsste aktuell eindeutig Sanji gewinnen, da uns Crocodile eben bisher nichts anderes bewisen hat.

      Crocodile hat uns bisher kein starkes Haki gezeigt. Außerdem ist Crocodile auch nicht für seine Schnelligkeit bekannt. Daher gibt es im Kampf Sanji vs Crocodile kein Indiz, welches für Crocodile spricht. Anhand der Bedeutung, die Crocodile nun von Oda zugesprochen wird, würde ich soweit mitgehen, dass es aktuell noch ein All Out Kampf sein würde. Wenn man aber wirklich auf einen Sieger wetten will, dann doch eindeutig auf Sanji.

      Sowohl bei Crocodile als auch bei Hancock gibt es aktuell einfach nichts, was sie über einen Flamingo hebt. Und ein Flamingo war für Ruffy ein "ungefähr" gleichstarker Gegner wie Cracker. Sicherlich sind hypothetische Kämpfe wie z.B. Sanji vs Crocodile oder Zorro vs Hancock "interessant". Dennoch haben unsere Protagonisten eindeutig gezeigt, was sie können. Die ehemaligen Samurai haben dies jedoch noch nicht getan und es gibt auch ehrlich gesagt keinen narrativen Grund, warum sie das in Zukunft tun sollten. Die Cross Guild wird uns jedenfalls nicht wirklich als Gegner für die SHB dargestellt. Ob ein Aufeinandertraffen dieser beiden Gruppierungen zum Kampf Zorro vs Mihawk führt, bleibt abzuwarten. Darüber hinaus haben beide Gruppen aber nicht wirklich was miteinander zu tun.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • Ich Stelle mir einen Kampf Sanji vs Croco ungefähr so vor wie Lee vs Gaara im ersten Kampf.
      Aber ich bin bisher auch überhaupt nicht überzeugt von Croco einfach weil er diese komische Wasserschwäche hat (die mMn nur eingebaut wurde weil es damals noch nix gg logias gab). Theoretisch könnte Nami ihn besiegen wenn sie es regnen lässt.
      Logia alleine reicht einfach nicht mehr aus und wie schon angemerkt hat Croco einfach kein haki in irgendeiner Form gezeigt.

    • Irgendwie finde ich bei Mihawk und Croc oder auch Boa wird mit zweierlei Maß gemessen. Das die beiden nicht nichts gezeigt haben was auf Kaiser Niveau ist stimmt, aber das hat auch Mihawk noch nicht. Das stärkste das wir von Mihawk gesehen haben ist bis jetzt das zerschneiden des Eisbergs auf MF. Wieviel Anstrengung da aber drin war wissen wir nicht. Hingegen konnte Er auf MF Ruffy nicht aufhalten (da kommt das Thema das Mihawk nicht all out gegangen ist was wir aber nicht wissen), dagegen wurde Er auf MF von Jozu, Vista, Jazz Boner, Jinbei und ich glaube sogar Croc aufgehalten (hier wieder die all out Diskussion einsetzen). Bis jetzt hat also keiner der 3 etwas gezeigt das diese kopfgelder rechtfertigt, doch bei Mihawk wird es einfach akzeptiert weil Er mal vor über nem Jahrzehnt Duelle mit Shanks hatte.

    • Mayster schrieb:

      Irgendwie finde ich bei Mihawk und Croc oder auch Boa wird mit zweierlei Maß gemessen.
      Nein da wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer der Welt und er bestritt in der Vergangenheit "legendäre" Duelle mit Shanks. Außerdem hat seine Stärke auch einen narrativen Grund, nämlich die Verbindung zu Zorro. Mihawk muss quasi auf dem Niveau sein, welches Zorro in seiner Prime erreichen wird.

      Bei Crocodile und Hancock fehlen solche Aspekte gänzlich. Daher ist es aus meiner Sicht durchaus angemessen, dass man Flamingo, Crocodile und Hancock anders bewertet als Mihawk.


      Mayster schrieb:

      Bis jetzt hat also keiner der 3 etwas gezeigt das diese kopfgelder rechtfertigt, doch bei Mihawk wird es einfach akzeptiert weil Er mal vor über nem Jahrzehnt Duelle mit Shanks hatte.
      Es geht hier einfach um das Narrativ. Erkläre mir doch bitte, welchen Sinn ein Kaiser Level Crocodile oder eine Kaiser Level Hancock hätte. Richtig, keinen. Ein Kaiser Level Mihawk gliedert sich jedoch gut in Odas Erzählung ein, wobei ich Mihawk ja bekanntlich ein wenig (minimal) schwächer als die Kaiser ansehe, aber gut, darum geht es hier ja jetzt nicht.

    • Was vielen denke ich irgendwie nicht bewusst ist die Sieben Samurai der Meere waren ein Teil der 3 Macht und irgendwie wollen einige die Macht dieser nicht anerkennen.
      3 ex Samurai der Meere haben sich zusammen getan und sie wurden direkt zur Kaiserbande ohne überhaupt jemanden wie Kaido besiegen zu müssen, oder wie Blackbeard der Marco und co. besiegte.
      Aussagen wie "der hat kein Haki gezeigt" ziehen nicht mehr bei mir, dass ist nun ein Shonen Allzweckmittel den einfach nun jeder Namhafte Charakter kann, auch ein Ace hat kein Haki gezeigt aber konnte alle 3 Arten, bei einer Hancock ist bekannt dass sie auch alle Arten beherrscht und bei Mihawk und Crocodile wird es auch nicht anders sein sie werden auch mindestens 2 der Arten beherrschen.


      Androssus schrieb:

      Crocodile und Sanji haben nahezu nichts miteinander am Hut.

      ">

      Für mich reicht dieses Panel, also diese beiden haben sich wirklich noch nie getroffen, aber hatten schon 2x Kontakt und beide male hat Sanji Crocodile vorgeführt ohne ihn überhaupt zu bekämpfen.
      Aber da ist noch was zu sagen das Panel was ich verlinkt habe ist aus Kapitel 175 und da gibt es echt viele verschiedene Übersetzungen aber jede die ich gelesen habe führt das "see you/ya later" auf.

      Natürlich ist nach den Umständen was uns bisher gezeigt wurde Sanji der stärkere aber Oda schreibt das einfach um :D

    • BenKei schrieb:

      Was vielen denke ich irgendwie nicht bewusst ist die Sieben Samurai der Meere waren ein Teil der 3 Macht und irgendwie wollen einige die Macht dieser nicht anerkennen.
      Wann wurde uns denn gezeigt, dass die 3 Macht auch anzuerkennen ist? Fakt ist, dass die 7 Samurai auf Marineford der Marine unterstellt waren. Außerdem hinken die 7 Samurai stärketechnisch den Kaisern und den Admirälen eindeutig hinterher. Lediglich Mihawk (und Teach) ist (sind) da eine Ausnahme. Dass muss man einfach akzeptieren.


      BenKei schrieb:

      3 ex Samurai der Meere haben sich zusammen getan und sie wurden direkt zur Kaiserbande ohne überhaupt jemanden wie Kaido besiegen zu müssen, oder wie Blackbeard der Marco und co. besiegte.
      Und auch hier machts du wieder den gleichen Fehler. Den Titel der Kaiserbande hat die Cross Guild zum größten Teil wegen Mihawk. Ohne ihn fällt deine gesamte Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen.


      BenKei schrieb:

      Aussagen wie "der hat kein Haki gezeigt" ziehen nicht mehr
      Auch ich gehe davon aus, dass Corcodile Haki besitzt. Nur reicht das einfach nicht aus, um ihn desshalb über Kaiserkommandanten zu setzten. Aber gut ich frage dich mal ganz direkt. Warum siehst du Crocodile stärker an als King?


      BenKei schrieb:

      Für mich reicht dieses Panel, also diese beiden haben sich wirklich noch nie getroffen, aber hatten schon 2x Kontakt und beide male hat Sanji Crocodile vorgeführt ohne ihn überhaupt zu bekämpfen.
      Also Sanji und Crocodile haben sich noch nie getroffen, aber da sie 2 mal "Kontakt" hatten, haben sie nun eine Verbindung, die ausreicht, um einen Kampf herzuleiten? Das ist schon sehr "dünn", findest du nicht?


      BenKei schrieb:

      Natürlich ist nach den Umständen was uns bisher gezeigt wurde Sanji der stärkere aber Oda schreibt das einfach um :D
      Hier stimmist du nun also zu, dass Sanji den Kampf gegen Crocodile gewinnt. Und um nichts anderes geht es. Natürlich kann Oda Crocodile ein Power Up gegen, welches ihn über Sanji hebt, aber auch hier gibt es keinen Grund dafür. Daher auch hier eine direkte Frage, warum sollte Oda Crocodile über Sanji pushen? Was bringt das für die Handlung?


      ______

      Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du auf "7 Samurai - Power Ups" hoffst, so dass man rückwirkend sagen kann, die "3 Macht" hätte stärketechnisch eine Daseinsberechtigung gehabt. Dem ist aber einfach nicht so. Da ändern auch Power Ups nicht. Zu Beginn der Handlung waren die 7 Samurai Mihawk, Jinbei, Bär, Flamingo, Crocodile, Hancock und Moria. Diese 7 Charaktere sind zusammen genommen eindeutig schwächer als die 4 damaligen Kaiser (Whitebeard, Shanks, Kaido und Big Mom) als auch die Top Rige aus dem Marinehauptquartiere (Garp, Senghok, Akainu, Aokiji und Kizaru), wobei bei der Marine nur Garp hier den Ausschlag gibt. Einen Kampf der damaligen 7 Samurai gegen die 3 Admiräle und den Großadmiral sehe ich als sehr ausgeglichen an. Dies liegt jedoch nur an Mihawks Power. Ohne Falkenauge spielen die 7 Samurai in dieser Liga einfach nicht mit.

    • Ich schließe mich hier meinem Vorredner an... Man muss einfach akzeptieren, das die 7 Samurai WEIT unter den Kaisern sind - Was Stärke angeht. Das wurde von Beginn an thematisiert und oft genug bestätigt. (Bsp: Doflamingo hatte Angst vor Kaido / Moria wurde von Kaido haushoch besiegt / Ruffy hat VOR dem Timeskip 2 Samurai besiegt, allein das sollte ausreichend. Es brauchte mehrere Power-Ups etc um Kaido zu besiegen) Die gesamte Diskussion rund um Hancock und ob sie denn auf "Kaiser-Level' ist, ist völlig unnötig. Auch ein Crocodile und ein Zorro werden niemals auf Kaiser-Level sein. Bin ein großer Fan von offenen Diskussionen, aber Hancock aufgrund einer Aussage von Teach auf Kaiser-Level zu heben halte ich für etwas überzogen.

    • Dan_D_ schrieb:

      Ich schließe mich hier meinem Vorredner an... Man muss einfach akzeptieren, das die 7 Samurai WEIT unter den Kaisern sind - Was Stärke angeht. Das wurde von Beginn an thematisiert und oft genug bestätigt. (Bsp: Doflamingo hatte Angst vor Kaido / Moria wurde von Kaido haushoch besiegt / Ruffy hat VOR dem Timeskip 2 Samurai besiegt, allein das sollte ausreichend. Es brauchte mehrere Power-Ups etc um Kaido zu besiegen) Die gesamte Diskussion rund um Hancock und ob sie denn auf "Kaiser-Level' ist, ist völlig unnötig. Auch ein Crocodile und ein Zorro werden niemals auf Kaiser-Level sein. Bin ein großer Fan von offenen Diskussionen, aber Hancock aufgrund einer Aussage von Teach auf Kaiser-Level zu heben halte ich für etwas überzogen.
      Wer hat denn Hancock auf Kaiser "Level" gesetzt? Warum sollte Zorro niemals dieses "Level" erreichen? Immerhin hatte ein Rayleigh in seiner Prime auch dieses "Level".

      Die 7 Samurai sind nicht der Marine unterstellt sondern der Weltregierung, sie haben diese Mächte des Marine HQ's und der Samurai vereint um den Piraten überlegen zu sein, aber die Samurai alleine sind stark genug um den Kaisern gefährlich zu werden. Man kann nicht Sachen vergleichen die vor knapp 1000 Kapiteln geschehen sind wir lesen immer noch einen Shonen, einem Shanks wurde von dem Stinkfisch der Arm abgerissen, aber Ruffy konnte diesen mit einem Schlag besiegen als er seine Reise begonnen hat, also ist Ruffy nun krasser als Shanks der damals schon ein Kopfgeld von 1 Milliarde+ hatte? Oda war sich damals einfach noch nicht bewusst wie weit er mit den Power Level's gehen wird, für ihn waren die 7 Samurai mit das NonPlusUltra aber dann kamen wie für einen Shonen typisch stärkere Gegner und um hier die Verhältnisse zwischen den 3 Mächten wieder anzupassen wurden Charaktere wie Crocodile gepusht.
      Um dann hier einen Kaido zu hypen wurde ein Mingo in Angst versetzt, der eigentlich vor niemandem Angst hatte nicht mal vor Aokiji und Fujitora und diese sind nicht viel schwächer als ein Kaido.

      Das wichtigste ist einfach der Punkt One Piece ist ein Shonen Manga und hier werden immer stärkere Gegner folgen und wenn alte Charaktere wieder auftauchen werden diese eben wieder angepasst an die Stärkeverhältnisse. Charaktere mit nur einem Kopfgeld von 80 Mio haben nun knapp 2 Milliarden und da hat sich Oda selbst ans Bein gekackt, er hätte niemals Jack ein Kopfgeld von 1 Milliarden geben dürfen.